blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 35
Bosted: TRONDHEIM
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Hva er rasisme?


Etter at USA startet sin såkalte "krig mot terror" har det vært en økt mobilisering på ytterste høyreside, hvor mange forskjellige grupperinger har benyttet det nye fiendebildet som er blitt konstruert av radikale muslimer til sine egne formål.


DEMOKRATER?: Sverigedemokratene anno 1996 og 2006. (fra expo)


Gamle og nye nazistiske og rasistiske grupperinger benytter seg nå i stort monn av dette til å pusse opp imaget sitt, og nå ut til nye grupper. Partier som " Sverigedemokraterna", som langt utpå 90-tallet gikk rundt i nazi-uniformer på sommerleirene sine, har nå byttet ut brunskjorta med blådressen, og snakket om "rase" er byttet ut med "kultur" og "religion". Men politikken bak retorikken er akkurat den samme. Folka som blir utsatt for hetsen er de samme, og konsekvensene av politikken er også den samme: Stigmatisering av, og hat-propaganda overfor mennesker som er så uheldige å være født, eller ha opphav utenfor vesten.

Også her i Norge har vi slike grupperinger. Selv om miniputtpartier som " Norsk Folkeparti" og "Norgespatriotene" er for små og svake til å utgjøre noen demokratisk trussel, bidrar de likevel til å spre gift i en del lokalsamfunn. Heller ikke "storebrødrene" på høyresida – Demokratene og Frp er helt frie for slikt grums, selv om Frp de siste årene har gjort en storrengjøring gjennom å luke ut de rasistene som ikke holdt retorikken sin helt etter den nye partilinja (noe som jo er den direkte årsaken til både Demokratene og Norsk Folkeparti).

Også i Norge dukker dermed debatten om rasismebegrepet stadig opp, og særlig i mange av de mer hatske og usaklige nettdebattene kommer anklagene om "feil" bruk av "rasisme". Det som kjennetegner debattantene som angriper "venstresidas misbruk av rasismestempelet" osv. er jevnt over at de har brukt en ordboksdefinisjon av begrepet fra 1950 som sitt utgangspunkt. – Dvs. at så lenge du ikke åpent betrakter bestemte folkegrupper som mindreverdige på et rent genetisk grunnlag – da er du ikke rasist.

Jeg vil motgå denne forståelsen av begrepet på flere punkter. For det første gjør den det svært enkelt for åpenbart nazistiske og rasistiske grupperinger som de nevnt over å bare bytte ut ordet "rase" med "kultur", og så kan de fortsette akkurat på samme vis som før med hatpropaganda mot store menneskegrupper, men altså renvasket for "rasismestempelet". 1930-tallsrasisme har ikke vært spesielt populært i Europa etter 2. verdenskrig, da svært mange fikk se konsekvensene av politikken, og følte den på kroppen. I dag opptrer rasismen derfor i nye, og mer skjulte former.

Som et andre punkt er det åpenbart å påpeke at begrepet "rasisme" faktisk har en videre betydning enn den snevre betydningen som mange forsøker å innsnevre det til. Dersom vi går til den forskningen som finnes rundt rasisme, og ser på den måten de som faktisk jobber med rasisme bruker, ser vi at de har en mye mer nyansert, og vitenskapelig tilnærming til begrepet. Jeg skal under sitere et par korte utdrag fra fagboken "De liker oss ikke" Den norske rasismens ytringsformer, redigert av Ottar Brox, fra 1997 (den er altså eldre enn "post 9-11-debatten" og er dermed ikke farget av denne). Boken er, som det står i forordet "laget for om mulig å bli enig om hva slags holdninger og handlinger det har noen mening å bruke betegnelsen "rasisme" på".

I en oppsummerende avslutningsartikkel skriver Brox bl.a. at "vi tar her utgangspunkt i et mentalt bilde som rasisten har av etniske eller kulturelle grupper som mindreverdige, umoralske eller på annen måte negativt avvikende i forhold til ens egen etniske kategori, altså i forhold til den "normalen" eller målestokken som rasisten bedømmer andre etter"

Videre skriver han spesifikt at "Rasisme i opprinnelig, førkrigs- eller genetisk forstand er i dag lite interessant. Det kan ha de samme konsekvensene å tillegge årsaken til folks "foraktelige egenskaper" til deres kultur som å tillegge deres gener dette ansvaret. … vi [har] ofte forestillinger om at "kultur" er noe like stabilt og uforanderlig som arvestoff".

Brox og de andre forskerne i dette prosjektet fra forskningsrådet er altså fullt inneforstått med at "kultur" kan fungere like godt som genetikk som grunnlag for rasistisk propaganda, og forholder seg dermed naturligvis til det, og definerer dermed rasisme som et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper. De er på den andre siden like klare på at ikke all kritikk av kulturelle praksiser og all motstand mot innvandring er rasisme, noe som er åpenbart. Rasisme blir det derimot når man knytter et gjennomgående negativt bilde til en etnisk gruppe, og dermed ser på medlemmer av denne gruppen som nettopp det, og ikke som individer som fortjener lik behandling som alle andre mennesker.

Slik sett er disse to punktene ganske godt underbygd. Et tredje og siste punkt går på dette med et "mentalt bilde". Dersom man har vokst opp i et miljø hvor det er vanlig å se med skepsis på mennesker med annen bakgrunn vil dette fort kunne feste seg som et slikt "mentalt bilde" selv om (eller rettere kanskje nettopp fordi) man ikke er bevisst på det. Slik sett er det selvsagt fullt mulig for en person å være rasist, eller i det minste oppføre seg rasistisk, selv om man ikke selv ser på seg selv som rasist. Med tanke på den verden vi ser rundt oss er det grunn til å tro at de fleste av oss bærer på en del ubevisste negative mentale bilder, som innimellom kan resultere i forskjellsbehandling på bakgrunn av etnisitet. Det vil for eksempel bety at selv den mest hardbarkede antirasist kan opptre rasistisk uten at han eller hun selv er klar over det. Det er altså ikke uten videre åpenbart hvorvidt en bestemt handling er rasistisk motivert eller ikke – skal vi kunne se på noe slikt, må vi heller gå på statistikk, og se om det foregår systematisk forskjellsbehandling.

Rasisme har eksistert i mange samfunn og i mange tidsrom – men det er samtidig ikke et trekk som har vært allesteds- og alletidsnærværende – det kan bekjempes. Rasisme finnes selvsagt heller ikke bare i den vestlige kulturkrets. De japanske okkupantene førte for eksempel en svært rasistisk politikk i Kina under 2. verdenskrig, med store overgrep mot befolkningen – noe historien likevel kan si oss om rasisme – noe som i og for seg er åpenbart – er at konsekvensene av rasismen er verre jo større maktposisjon rasisten er i overfor offeret. Det vil for eksempel si at majoritetens rasisme overfor minoriteten er betraktelig skumlere enn det motsatte – selvsagt med unntak av tilfeller hvor et mindretall ved hjelp av teknologisk og økonomisk overlegenhet har underkuet seg et flertall, enten med vold, eller mer indirekte maktmidler. Et typisk eksempel på det siste (bortsett fra de tidligere nevnte japanerne) er jo hele kolonialismen hvor et par av de groveste eksemplene var Belgias utsletting av halve befolkningen i Kongo, tyskernes utsletting av nesten hele Herero-folket og britenes massemord og utsletting av alle de opprinnelige innbyggerne på Tasmania. I nyere historie har vi jo Apartheid-Sør-Afrika og Rhodesia, og enda i dag har vi et lignende system i Palestina, hvor palestinerne blir forvist til og sperret inne på områder som mer og mer ligner på Sør-Afrikas "bantustans". Man kan også se på dagens globale økonomiske system som fører til stadig økende forskjeller i verden som et slags "Økonomisk apartheid".

Vi har sett rasismens konsekvenser og former – fra de små dagligdagse hendelsene, til de store globale. Den har brakt lite positivt med seg. Hvordan kan den så bekjempes? Jeg vil i hvert fall peke på et punkt. Dersom vi nå aksepterer at rasismen forplanter seg som "mentale bilder" som spres (som memer) innenfor et bestemt miljø, eller en bestemt kulturkrets, er det åpenbart at den best kan bekjempes innenfra dette miljøet, eller innenfor denne kulturen. At for eksempel jeg skulle prioritere å bekjempe vietnamesisk rasisme (nå vet jeg ikke hvor utbredt den er, men det er altså et tilfeldig valgt eksempel) ville være svært lite hensiktsmessig. Da jeg ikke kjenner kodene i den vietnamesiske kulturen, ville jeg fort kunne bidra til det motsatte av det som var formålet – når noen "utenfra" angriper, kommer mange også svært fort i forsvarsposisjon. (Dette siste er for eksempel en mekanisme både Norgespatriotene og Norsk Folkeparti nå har forsøkt å utnytte etter at Ali Farah skrev en kronikk hvor han trakk linjene til dagens vestlige rasisme tilbake til kolonialismen.) Å bekjempe rasismen i ditt miljø er den åpenbare oppgaven for alle som vil rasisme til livs, og passer i og for seg godt både med det gamle bibelsitatet om "bjelken i ditt eget øye", og det gamle slagordet om å drive kamp mot all rasisme "der du jobber, der du bor".

Avslutningsvis, litt om rasjonell og reell kritikk av kulturelle praksiser. Jeg skrev jo over at det var åpenbart at "ikke all kritikk av kulturelle praksiser og all motstand mot innvandring er rasisme". Samtidig vet vi at svært mange som åpenbart er rasister forsøker å gjemme seg bak dette for å slippe å stå fram som tilhengere av et tankesett som har svært liten oppslutning i 2008 – Denne praksisen har nå bredt om seg slik at de som driver god, saklig og viktig kritikk av både religion og kulturelle praksiser, dessverre er i ferd med å drukne i rasister som gjemmer seg bak religion og kultur for å slippe å stå fram som det de er.

Så hvordan skiller man snørr og bart? Det er ikke alltid så enkelt, men dersom man går til hjemmesiden til Norgespatriotene (ledet av ex-Vigrid-medlem (og ex. Frp-medlem) Øyvind Heian (som for øvrig også er dømt for drapstrusler mot justisministeren)), ser man en flott liste over anbefalte "Norske innvandringskritiske sider". Selv om en anbefaling fra Heian i seg selv ikke er bevis for noe som helst, er det en god indikasjon på at de bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk, og et tips fra min side vil i hvert fall være å holde disse på en armlengdes avstand: SIAN, Nordfilm, Conflict, Document.no, HonestThinking.org, Human Rights Service, AntiJihad Norge og Folkebevegelsen mot innvandring.

Vil man for eksempel ha en mer rasjonelt begrunnet religionskritikk uten rasistiske baktanker, kan man heller sette seg litt inn i debatten rundt Richard Dawkins & Co. Uten at jeg dermed skal gå god for alt som kommer fra den kanten heller, er det likevel utvilsomt en rasjonell og saklig debatt han legger opp til.


 Kommentarer (64)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Skrevet av: Mari , 23.01.2009 kl. 19:25

Synes artikkelen var konstruktiv, jeg.

Tanken om rase er hvel ikke lenger så populær, så da må hvel NP og evt. andre gjemme seg bak argumenter som at de vil verne om norsk kultur og etnisk opprinnnelse.

Ofte så får man jo høre hvor teite antirasister og venstreradikale er, og at folk er "overfølsomme".

Men av og til tror jeg det er fordi folk forbinder rasisme med blandt annet det man kaller "historiens mørkeste kapittel" og da er det kanskje ikke så rart at slike holdninger skremmer folk. Forøvrig synes jeg hverdagsrasismen er like skremmende som NorgesPatriotene og Vigrid(selv om jeg vet at Vigrid og NP er nazister, og da kan jeg forstå at man snakker om noe litt mer spesielt), kanskje mer, fordi jeg tror disse holdningene lettere kan ufarliggjøre fordommer, og det er langt fra sunt. Det er jo bare og se på innleggene på mange av debattforaene, f.eks. der det finnes utallige eksempler på ganske laddede og hatske replikker.

Og nettopp hvordan mediene fremstiller innvandrere tror jeg også bare er god reklame for høyreekstreme miljøer.

Og når det da er snakk om Sverigedemokraterna, så har de jo gjerne luket ut de mest ekstreme i partiet, og har nærmest nesten blitt medlem i EU(eller hva det var), men mye av det er - som du sier - ganske det samme. Man snakker voldsomt om hvordan de skal bevare det svenske og at innvandrerne utgjør et stort problem(Sant skal sies har egentlig Sverige hatt et problem med en tung muslimsk eller flerkulturell innvandring, da det har blitt ganske mange og integreringspolitikken har sviktet). Det skremmende, for min del, er at det virker som om partiet har hatt en stor oppsluttning i Sverige, i tillegg(det er et lovlig parti).

Når det gjelder Frp, vil jeg være litt forsiktig med og stemple dem som rasister, da mange av Frps medlemmer i tillegg er innvandrere(bl. annet Mazyar Keshvari), men er ikke i tvil om at det finnes rasister på denne fronten, også.

Og nevneværdig ble jo Frp beskyldt for å støtte apartheid under Anders Langes parti.

Mens utover i Europa finner man partier som også har vunnet mye støtte på og spille på fremmedfrykt blandt annet BNP(British National Party) i England, Front National i Frankrike, Dansk Folkeparti i Danmark og Jørg Haiders Arbiederparti(som har hatt nazi - assosiasjoner og skjult informasjon om nazister som rømte fra og bli tatt for menneskeretts - forbrytelser under 2.verdenskrig) i Tyskland.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 21-

Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 30.10.2008 kl. 22:42

Isfjeld åpner for en temmelig vid bruk av "rasisme"-stemplet, idet dette fjernes fra selve rasismen, altså ideer om raser. Som jeg leser teksten blir fordommer her likestilt med rasisme. Umiddelbart kan det lyde fristende å stemple fordommer på den måten, men det kommer tilbake på en ganske ubehagelig måte for Isfjeld litt lenger fremme.

Fordommer oppheves ved erfaring, for det første. Og for det andre har folk fordommer om andre komplett uavhengig av etnisitet. Folk fra nordnorge ble desidert diskriminert i Oslo på sekstitallet.

Rasismen er en ideologi som opphever individet, og underordner det en genetisk / etnisk ("rase". Fordommer gjort til rasisme kan dermed ikke lenger oppheves ved erfaring.

Hvis vi så ser på den utbredte historiske oppfattelsen hvor "den hvite mann" - som Farah jo også er inne på - er en legitim betegnelse, og "Vestens historiske skyld / ansvar" spiller en sentral rolle, så ser vi at den tanken i seg selv ("hvite mann") er faktisk rasistisk. Alle utsagn om folk fra Vesten, eller etniske vesterlendinger, er strengt tatt like mye fordommer som tilsvarende utsagn mot andre grupper. Nå blir det sagt at begge deler er rasisme; og dermed er alle som deler denne hsitorieoppfattelsen pr. definisjon rasister.

Det er prisverdig å ville knekke den rasistiske ideologien. Men det man gjør ved Isfjelds fremgangsmåte er å spre den. Hvis man fjerner rasismen fra sitt språklige opphav beskytter man dette opphavet, samtidig som man dømmer så vilkårlig at stemplet til sist mister slagkraft. Andy Warhols "Disaster in orange" (ca. 50 elektriske stoler etter hverandre) handler om denne nummenheten som oppstår etterhvert. Til sist vil rasismen få frie tøyler, for hvilket ord skal ta over etterpå? Fordommer har man jo forvandlet til det rene ingenting.

Den språklige korrupsjonen fortsetter nederst i teksten, hvor Isfjeld slår sammen en haug med blogger fra vidt omkring; akkurat så kategorisk som den rasitiske logikken selv foreskriver, faktisk.

Hvis Isfjeld hadde tatt seg bryet med å lese hva som står på en side som docuemnt.no, ville han / hun for lengst visst om alle de fellene som ligger i tur og orden i artikkelen over. Men hvorfor skal man lese, hvis man bare kan beslutte seg for hva som er sant, helt på egenhånd?

Det ser mørkt ut for kampen mot rasisme hvis den skal drives på denne måten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 35-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 31.10.2008 kl. 09:02

Som jeg påpeker er ikke dette en "ny og utvidet" bruk av rasismebegrepet - det er den forståelsen og definisjonen som er anerkjent, og har vært det lenge, og er godt underbygd bl.a. i den fagboken jeg henviser til.

Den definisjonen du vil skal gjelde er for lengst forlatt på 30-tallet.

Når du skriver genetisk/etnisk viser du også at du ikke har skjønt dette - etnisitetsbegrepet er ikke basert på genetikk, men legger også stor vekt på nettopp kultur - det er altså stor forskjell på å snakke om diskriminering basert på genetikk og basert på etnisitet.

I forhold til de organisasjonenen jeg lenker opp, er det jo ikke "blogger", men større nettsteder, prosjekter og organisasjoner. JEg har lest ganske mye på document.no - nok til å se at det er et av de største arnestedene for konspiratoriske "nå komer alle muslimen og tar oss"-tanker her til lands. De fortjener absolutt plass på ei slik liste.

Det ser mørkt ut for kampen mot rasisme hvis alle rasistene skal gå fri bare de bytter ut order "rase" med "kultur" og ellers fortsetter akkurat som før...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 23-

Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 31.10.2008 kl. 15:52

Det er visst ikke helt riktig at Isfjeld har lest document i det hele tatt. For i så fall ville han sett at nettopp disse avsindige konspirasjonene blir tilbakevist fortløpende. Men selvfølgelig, hvis man driver et nettsted uten trafikk, og de få respondentene mener det samme som en selv, så vil man slippe for bryet med å diskutere. Hvis idealet er enighet så har man en totalitær tilgang til politikken, og så er det jo ikke noen grunn til å klage over "rasisme". I det totalitære systemet blir ALL uenighet besvart med enten diagnoser, slavearbeid eller henrettelser.

Document er en side som lever og fungerer i det demokratiske samfunnet, hvor meninger støter sammen og det sterkeste argumentet vinner frem. Skal det sterkeste argumentet plutselig trekkes ned av at det finnes dårlige argumenter - da sier man bare at det eneste gyldige er de dårlige argumentene. Ved å henge seg opp i det negative viser Isfjeld at det negative utgjør hele hans horisont; han er ikke interessert i annet.

Denne polariseringen passer perfekt til det totalitære, men ikke til det demokratiske. Derfor blir hans "engasjement" mot rasisme også latterlig. De menneskene som faktisk utsettes for rasisme på våre kanter lever i et demokrati, og ikke i Isfjleds paradis (hvor all meningsmotstand møtes med våpen). Derfor blir man nødt til å vinne kampen argumentatorisk.

"Min definisjon" sammenfaller med språkets egen definisjon. Det er heller ikke riktig at den ble forlatt på 30-tallet, den gjelder i dag. Hele anklagen om "den hvite mann" er begrunnet i denne rasismen. Men det er en del menensker som er rasister i en antirasistisk bekledning. De sier f.eks. at "bare hvite mennesker kan være rasister" - hvilket jo er dypt rasistisk. Ali Farah var så generøs å vise oss akkurat det - hvis altså man har lest hva mannen skriver.

Den utvidede bruken av "rasisme", som Isfjeld går inn for, skåner to typer rasister: De som faktisk mener at folk er determinert av sine gener (klassiske rasister) og de som mener at bare "hvite" kan være rasister. Det er to sider av samme subordinering.

Etnisitet er ikke basert på genetikk, sier Isfjeld. Men det er bare bedrag, ettersom man ikke sier om en svenske at han er kineser, med mindre han etnisk sett ER kineser og bare har fått nytt statsborgerskap. Rasistene har derimot vunnet et lite skritt ved å kunne påkalle seg etnisitet som grunnlag for sine fordommer, fremfor gener. Med god hjelp av folk som Isfjeld, dessverre. Det endrer ikke ved at den genbaserte rasistiske ideologien lever i beste velgående. Hvis man vil komme den til livs må man gjøre to ting:

1) Fjerne ordet rase fra all vitenskap (jeg har selv tatt til orde for at man bytter det ut med "Familie" - noe Isfjeld ikke har fått med seg, ettersom han ikke leser document.no)

2) Slutte å snakke om "den hvite mann", ettersom det i seg selv legitimerer at man omtaler folk under en farge; som er subordinering, altså rasismens kjerne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 25-

Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 31.10.2008 kl. 20:47

Der gikk du fra det saklige til det usaklige Lunderberg, og det lyder litt hult når du kritiserer andre for personangrep atter at du selv har lirt - av deg ting som "i Isfjleds paradis (hvor all meningsmotstand møtes med våpen)"

Hvilket "paradis" er det jeg er i besittelse av/eller på noe som helst vis har uttrykt støtte til "hvor all meningsmotstand møtes med våpen"? Jeg venter i spenning.

Ellers noe småplukk/kommentarer til det du sier:

- Til diskusjonen om Document.no, så tror jeg nok jeg og du har litt forskjellige definisjoner omkring hva som går under begrepet "konspirasjoner" i hht islam - Jeg har lest nok der til å vite at slikt florerer iallfall etter min begrepsforståelse. Når det gjelder respondenter som "mener det samme som en selv", passer dette - med noen få hederlige unntak svært godt på document. Folk flest utenfor den lille klikken av islamofober gidder rett og slett ikke.

- I forhold til kritikk av Habermastankene om at "det sterkeste argumentet vinner frem" som en naturlov kan jeg anbefale Michael Shermers "Why smart people believe Weird things".

- I forhold til etnisitet legger det vekt på grupper med samme historiske og kulturelle bakgrunn, noe som ofte vil sammenfalle med genetikk, men ikke alltid. En palestiner og en jøde kan f.eks. være genetisk helt like, men de vil ikke ha samme etniske bakgrunn.

- I forhold til din "definisjon" av rasisme - språket utvikler seg, get used to it. Jeg forholder meg til den definisjonen som er vanlig, og fagfolk og forskere på temaet bruker. Om du vil sitte igjen alene med klikken din og tviholde på en definisjon som gjør at få andre enn Hitler&Co blir rasister, så får det være ditt problem.

I forhold til de to punktene dine til slutt:
1) I all snakk om mennesker ER rasebegrepet ute av all vitenskap - de genetiske skillene er for små til at det gir mening å bruke det. I forhold til dyreriket betyr familie allerede noe helt annet, så der tror jeg ikke du vil nå igjennom.
2) Er det så mye snakk om den hvite mann da - annet enn som metaforer eller språklige grep for å peke tilbake på tidsperioder da begrepet faktisk var i bruk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 27-

Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 31.10.2008 kl. 21:51

Når man skriver under pseudonym kan man ikke påkalle seg beskyttelse mot personangrep, Isfjeld. Du får tre ut i lyset i så fall.

Med "paradis" sikter jeg til - igjen - at du

1) sammenslår document.no med rabiate blogger som ikke har noe som helst å gjøre med debatt, men som er rene megafoner for desidert politisk agitasjon. Document er et sted for mediekrtikk, blant annet. (Hvis du går inn på siden kan du se det helt øverst.)

Stedet skal først og fremst dømmes etter artiklene, ikke kommentarene - som alle andre medier. Du velger kommentarene, og du velger et utsnitt av dem som på ingen måte kan kalles "representative", ettersom de både tilbakevises i nye kommentarer og, skjønt dette var før, dessuten stod i motsetning til artiklenes moralske substans. Document går inn for det liberale demokratiet, med alt hva det innebærer, også av meningsmotstand. I den siste tiden har man ryddet opp også i kommentarfeltene, i den forstand at alt nå passerer gjennom en sensur. Ikke meningsmessig, for i så fall er diktaturet fullkomment, men av saklighetshensyn. Dette har du ikke fått med deg, og det bekrefter enda en gang at du stempler ut fra din egen smak, hva DU synes er salonfähig, og ikke ut fra hva som rører seg i samfunnet.

At document tar på seg å gi luft til disse diskusjonene burde du, hvis du var et opplysningsmenneske, berømme, ikke rakke ned på.

Når du så velger det siste, står det klart at du foretrekker meningskonformiteten; fraværet av uenighet med henvisning til en vulgær form for moralisme. Vi har historisk erfaring med den holdningen fra de totalitære systemene.

Språket utvikler seg, men begrepene ligger fast. Rasisme uten raseteori i bunnen er bare tom snakk. Til gjengjeld vokser vi opp, gjennom skolegangen, som rasister. Store deler av vår bevissthet er formet i et rasistisk skjema. Det er derfor vi så lett snakker om "vestens skyld" i utvidet forstand, som Farah påpekte. Jeg må be deg lese den kronikken én gang til. Jeg vet ikke om noen som har klart å destillere denne urtanken i vår bevissthet så klart som ham. Det vi kan (bør, skal) lære, er at hvis vi skal få bukt med den rasistiske ideologien så må vi begynne med våre egne tankevaner. Vi kan ikke leve med ideer om "vestens skyld" eller "den hvite mann". Vi må føre ansvaret for elendigheten tilbake til de ansvarlige, og ikke ty til fristelsen med å unnskylde de ansvarlige med hendelser som fant sted for 200 år siden. Diktaturene er ansvarlige for hva som skjer i deres land like mye som demokratiene er det innenfor SINE grenser.

Som sagt er det mye fordommer ute og går, det har det alltid vært og det vil det alltid være. Men fordommer overskrides og oppheves gjennom erfaring. Hvis fordommer er det eneste problemet er vi kommet langt. Den utviklingen settes tilbake når folk begynner å sammenrøre fordommer med rasisme av politiske hensyn. De gir litt ekstra dramatikk til emnet, jeg ser det, men det straffer seg på lang sikt. Hvis du kobler rasismen av sin ideologiske og vitenskapelige rot, oppnår du bare å beskytte og revitalisere den egentlige rasismen. Det forskes i raser på alle kanter. Selv statsråder bruker ordet. Rasismen går derfor fra toppen av samfunnet og ned. Legg også merke til hvor ofte forskere i dette feltet forlanger at "politikken bør tilpasses raseteoriene".

I sin avanserte form er rasismen legitimert av samfunnets høyeste instanser (forskning, politikk), og det er der man må begynne hvis man vil fjerne den. Den banale rasismen (på gateplan) vil aldri opphøre hvis ikke den mister denne legitimiteten først. Å hevde, som du gjør, at "det er ikke noe å bry seg om", er altså en håndsrekning til utbredelsen og forsterkelsen av rasismen. Det kan godt være at jeg blir sittende som den siste å mene dette. Til gjengjeld skal du ikke få høre annet enn at du, med denne tilgangen til problemet, selv bidro til dét i så fall.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 01.11.2008 kl. 14:07

- Det var en origial tanke fra en som påberoper seg å stå for saklig debatt. - Så lenge du debatterer mot en person som opererer under et nick er drittslenging helt ok... Deg om det - jeg mener saklighet er et poeng uansett hvem man diskuterer med. Når det er sagt har jeg aldri gjort store forsøk på å skjule hvem jeg er - det er rimelig enkelt å finne ut ved å følge et par lenker, men jeg opererer under nick fordi jeg 1) må ha et nick her og 2) opplever at det er det normale her på blogging.no - jeg tar skikken dit jeg kommer.

- Du skriver i hht document.no (som er nevnt i en bitteliten bisetning i artikkelen, men som tydeligvis er en stor greie for deg): "Du velger kommentarene, og du velger et utsnitt av dem som på ingen måte kan kalles "representative", ettersom de både tilbakevises i nye kommentarer og, skjønt dette var før, dessuten stod i motsetning til artiklenes moralske substans."

- Nei, jeg snakker også om artiklene. Til et nettsted som påstår å dreie seg om "politisk analyse, kulturdebatt og mediekritikk" er det et ganske tydelig tegn at de fleste artiklene, ikke bare innleggene handler om invandring/islam og tilgrensende teamer. Det er et nettsted med en tydelig misjon - å samle og spre mest mulig negativ informasjon/propaganda im innvandring og islam. Alle negative ting blir blåst opp - alle positive ting blir utelatt. Denne formen for seleksjon som document står for mener jeg er svært uredelig, og jeg overraskes ikke over at norgespatriotene anbefaler nettstedet.

- "Rasisme uten raseteori i bunnen er bare tom snakk."

- Nei, det er det ikke. Som du ser av artikkelen over henviser den til en ganske grei definisjon, som er den som brukes i fagmiljøene. Jeg antyder også en grenseoppgang (som man alltid må gå opp) i forhold til det som er en saklig og rasjonell kritikk av kultur, religion etc. uten rasistiske baktanker. JEg har ennå ikke sett noe reell argumentasjon fra deg på dette punktet, annet enn at sånn er det! det betyr det! basta!

- Du antyder at den genetiske rasismen er på vei tilbake. Hvor da? jeg mener som sagt den er så godt som stein død. Du snakker om "forskere" som jobber med rase. Det finnes alltid noen som jobber med alt - men slike forskere er marginaliserte i fagmiljøene og har ingen gjennomslagskraft. Du skriver videre at jeg hevder "det er ikke noe å bry seg om" - hva peker du på her? Hva er det jeg hevder å ikke bry meg om? Rasismen?

- I tillegg er du svært opptatt av å fordele skyld i hht. verdens elendighet, og du virker svært opptatt av å renvaske kolonialismen. Det er åpenbart at ingen nålevende personer er ansvarlig for sine forfedres ugjerninger. På den annen side ble de siste koloniene i afrika ikke fri før utpå 80-tallet. Selv den brutale nedslaktinga i Kongo fortsatte helt til uti 1. verdenskrig (etterpå fant man syntetisk gummi). Enda i dag finnes det noen små kolonier rundt i verden, noen øystater, fransk guyana etc.

Å påstå at mye av årsaken til dagens elendighet i den 3. verden kan føres tilbake til kolonialismen er dermed fullstendig ukontroversielt. Det betyr ikke at enkeltpersoner i Norge i dag har "skyld" i det - skyldfordeling er en ganske håpløs øvelse uansett, som jeg ser lite poeng i. Jeg mener likevel at den mer moderne formen for "kolonialisme" - basert på handelsregimer som (som alltid) favoriserer den sterkeste parten som gjør at det går en kontinuerlig pengestrøm fra 3. verden-land til vesten som er det mangedobbelte av u-hjelpa er en bedre årsaksforklaring på mye av nøden i dag. Jeg er likevel usikker på hva som er motivet ditt med denne remsen om "den hvite mann" etc.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 01.11.2008 kl. 17:05

"Det er et nettsted med en tydelig misjon - å samle og spre mest mulig negativ informasjon/propaganda im innvandring og islam. Alle negative ting blir blåst opp - alle positive ting blir utelatt. Denne formen for seleksjon som document står for mener jeg er svært uredelig, og jeg overraskes ikke over at norgespatriotene anbefaler nettstedet."

Den misjonen er det jo nettopp du som tillegger det; nettstedet selv sier noe annet. Igjen står det klart at det er din lesning alene det handler om, for ingen av artiklene handler om Islam. Derimot debatteres det en hel del frem og tilbake om islamisme, som, det burde du visst, er noe helt annet.

Faktisk er det ikke så lite rasistisk, etter din definisjon, ikke min, å slå sammen kritikk av islamismen, som er et politisk program, med Islam, som er en religion. Det samme gjør riktignok en del islamister, i den forstand at de søker forankring i en religion som dekning for et politisk prosjekt. Men nettopp derfor skylder man som utenforstående å skille skarpt mellom de to tingene. Hvis du en dag kikker forbi document, og ikke bare holder deg til Norges Patriotene, vil du se at dette poenget er veldig vanskelig å drive gjennom. Selv folk som på det iherdigste vil komme alminnelige muslimer til unnsetning begår som det første den feilen å slå dem sammen med terrorbevegelser; det skjer i kraft av betegnelsen "islamofobi".

På samme måte som "antirasister" revitaliserer rasismen ved å spre den i alle retninger, arbeider også disse tilsynelatende velmenende individene for en sak som er katastrofal for muslimene. Men religioner fører ikke krig - det er det bare politikere som gjør. Den hardeste kritikken av islamismen vil du finne blant muslimer selv - igjen kan jeg henvise til document, som du virkelig har lest lite av. Følg diskusjonen mellom Lars Gule og Sara Azmeh Rasmussen, for eksempel. Så vil du se hva jeg mener. Og på toppen av det hele: Hvis du mener at noe som sies der er feil, så har du anledning til å ytre din mening med det samme.

I stedet velger du å sitte på avstand, legge all troverdighet på Norges Patriotene, som du åpenbart kjenner til hudløshet, og rubriserer en portal for fri diskusjon som et propagandanettsted. Det slår deg aldri at den kritikken etterhvert passer bedre på din egen fremgangsmåte?

Du sier jeg "opptatt av å fordele skyld". Nei, jeg er opptatt av at ansvar føres tilbake til de som har det, det er alt. Tror du virkelig at vestlig rikdom er hentet ut av land som er så fattige at de ikke engang har innlagt vann? Det slår deg ikke at folk i vår verdensdel jobber nesten uavbrutt i 50 år av sine liv? Hvsi vi henter ut all rikdommen, hvorfor må begge foreldre ut i jobb da? Hvorfor sitter ikke alle bare hjemme og nyter frukten av dette tyveriet? Fordi denne ideen om at Vesten "raner" rikdommen ut av de fattige landene er en del av det rasistiske skjemaet vi vokser opp med. Det er bare derfor jeg nevner det; og Ali Farah var den som sist gjorde meg oppmerksom på at det er nettopp den måten vi ser verden. I virkeligheten er det de korrupte regimene som raner befolkningen; ansvaret er deres, ikke "Vestens".

Du overlater til "fagmiljøene" å bestemme over noe så politisk betent som håndteringen av rasismen. Det synes jeg er pussig. Det vil si at hvis de samme fagmiljøene plutselig sa noe annet, så ville du også skifte mening? Hvor ble det av den selvstendige argumentasjonen? Jeg kan jo ikke sitte og diskutere med et "fagmiljø" jeg ikke kjenner via deg; jeg spør etter DIN mening, ikke "deres".

Poenget er at fagmiljøene, som du sier, vil fastholde bruke av "raser". Det forskes i raseforskjeller, hovedsakelig i forbindelse med medisin; eller det er hva ideologien dekker seg bak idag. For disse ellers nøytrale forskerne insisterer samtidig på at raseteorier bør omsettes i praktisk politikk. Du selv hjelper dem godt på vei med det. Men resultatet blir schizofreni: Det er legitimt å si at mennesket er oppdelt i raser, men illegitimt å være rasist? Jammen i det øyeblikket du sier at mennesket er oppdelt i raser, så ER du rasist. Det er jo det rasisme går ut på; avhumanisering og tingsliggjrøing, som i neste omgang baner veien for overgrep. Hvor oppstår mystikken? Jeg fatter det ikke.

Man kan like gjerne bruke et annet ord enn rase til den rene katalogiseringen av genetiske egenskaper som forskerne driver med. Til gjengjeld kan rasismen ikke leve uten den vitenskapelige forankringen. Det er ut fra den at den får bekreftet sine forestillinger om gener og intelligens, for eksempel; begge store pseudovitenskapelige felter i dag.

Det mest ironiske er likevel at den vitenskapelige rasismen, fordi den dømmer individet etter genene, nettopp setter det ubevisste før det bevisste. Det vil si at den enkelte person kan ikke komme ut av det buret rasismen setter opp for ham, likegyldig hva han gjør. Samtidig som disse vitenskapene vokser i popularitet, og ordet "raser" vokser i bruk (omtalt i Aftenposten for litt siden), begynner antirasistene å klandre folk for "ubevisst rasisme". Tilsynelatende uten å være klar over det går de rasismens ærend to ganger: Både ved å insistere på det ubevisste, og ved å NEKTE å stanse bruken av ordet "rase" i vitenskapelig sammenheng.

De samme menneskene er også på pletten til å slå kritikk av islamisme, som likeledes er en ideologi, sammen med en religion og millioner av mennesker som intet har med den ideologien å gjøre.

Det er også derfor du tar feil når du tror jeg bedriver "drittslenging". Denne fremgangsmåten vitner om nettopp totalitære tilbøyligheter, for å si det mildt, og det har jeg gjort oppmerksom på. Hvis det i seg selv oppfattes som nedsettende er tiden kanskje kommet til å revurdere hva du holder på med.

Prøv å lese litt mindre Norges Patriotene - og bland deg heller i debatten på document.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 10:09

JEL om Document: "Følg diskusjonen mellom Lars Gule og Sara Azmeh Rasmussen, for eksempel. Så vil du se hva jeg mener."

JEL om Document lenger oppe: "Stedet skal først og fremst dømmes etter artiklene, ikke kommentarene - som alle andre medier."

- Bestem deg, sier nå jeg - du kan ikke få i både pose og sekk.

JEH: "ingen av artiklene handler om Islam. "

- På framsida nå (nederst) har vi bla. artikkelen "Motsetningene innen islam ". Handler virkelig ikke denne (og mange andre) om Islam?

JEL: "Når du så velger det siste, står det klart at du foretrekker meningskonformiteten; fraværet av uenighet med henvisning til en vulgær form for moralisme. Vi har historisk erfaring med den holdningen fra de totalitære systemene."

Jeg mener de tankene som får utspring på Document er et frampeik og et forvarsel om et av de verste totalitære systemene vi kjenner.

JEH: "Språket utvikler seg, men begrepene ligger fast."

Øh... Nei - finn deg en filolog og bryn den påstanden på.

JEH: "NEKTE å stanse bruken av ordet "rase" i vitenskapelig sammenheng."
- Igjen - raseteori er fullstendig dødt i vitenskapen. De som driver med slikt er helt marginaliserte.

JEH: "kritikk av islamisme,"

- Ved å framstille "Islamisme" som en enhetlig ideologi gjør du deg skyldig i grove forenklinger som bidrar til fordommer. Her har du også alt fra Al Quaida til KrF-lignende grupper. Styggedom alt sammen selvsagt, men mange av dem har en naturlig rolle innenfor et demokratisk system.

JEH: "Denne fremgangsmåten vitner om nettopp totalitære tilbøyligheter"

Først framstiller du en karikatur/ grov forvridning/merkelig egentolkning av det jeg skriver. Deretter beskylder du dette synet (uten engentlige argumenter) for å ha "totalitære tilbøyligheter". Jeg kaller slikt usakligheter. Du får kalle det hva du vil.

Jeg påstår altså at en god definisjon av rasisme er "et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper." Det er en definisjon som stemmer godt med både fagmiljøenes bruk, og vanlige brukeres frståelse av begrepet. Om du mener dette er "totalitært" så får du nesten mene det, men det er ditt problem, og ikke mitt...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 02.11.2008 kl. 10:43

"Jeg mener de tankene som får utspring på Document er et frampeik og et forvarsel om et av de verste totalitære systemene vi kjenner."

Så mye har jeg fått med meg. Men det er altså bare en projisering, for din egen tilgang er ikke noe "frempeik" men det totalitære vesen i seg selv. Du anbefaler f.eks. folk å holde seg unna document, fremfor å blande seg i debatten. Hvorfor det? Du forankrer meningene dine i obskure fagmiljøer, hvorfra de løpende vil korrigeres (ingen selvstendig argumentasjon).

På to avgjørende punkter viser du at demokratiet er ikke noe for deg. Du må gå tilbake på begge to hvis du vil antyde noe annet.

Du mener at begrepene flytter seg frdi stavemåtene endres? Tyngdekraften er opphevet, siden vi har hatt 30 språkreformer siden 1650-tallet? Problemet med alltid å henvise til andre fagkunnskaper er at man avslører sin egen uvitenhet.

Det er en FORENKLING å skille islamisme fra Islam? Faktisk er det stikk motsatt. Forenklingen ligger i at man blander dem sammen. Ali Farah bruker samme type forenklinger i sin kronikk, og sier selv at den måten å tenke på fører til rasisme. Individer, ikke religioner, er ansvarlige for sine handlinger. Men i forhold til islamisme så er det nå en gang en politisk bevegelse, med stater / organisasjoner som erklærer seg islamistiske i bakgrunnen: Så som Iran, Hamas, Broderskapet, osv. Ingen av dem tar dette som noen fornærmelse, tvert imot. Men når du selv skiller så skarpt mellom amerikansk utenriksolitikk og amerikanere, hvorfor vil du da overhodet ikke skille mellom islamistisk politikk og muslimer? Det er nettopp DEN tilgangen - altså din - som er grunnlaget for fordommer, og alle de probleme som følger siden.

Hvis vi fulgte din fremgangsmåte, og sa at folk som er født inn i den muslimske kulturen er også født inn i den islamistiske politikken (det er vel strengt tatt rasistisk å si noe sånt, men det er det du sier), så skal vi avstå fra kritikk fordi man støter religiøse følelser. Men overfor kristne gjelder den motsatte regelen. Dette skjemaet er i seg selv rasistisk. Uansett hvor du vrir og vender deg kommer du tilbake til din egen rasisme.

For å oppsummere: Du er motstander av debatt, du legger all tillit i hendene på bevegelser du sier du er imot (f.eks Norges Patriotene, kunstige fiendebilder), du forbeholder deg et rasismevåpen som er så løst definert at det kan brukes på hvem som helst (meningskonformitet), og du hevder at etnisk bagrunn er et politisk vilkår (rasisme).

Som sagt er det irrelevant hva "fagmiljøene" sier om noe som er politisk, ettersom politiske utsagn nettopp aldri er "faglige", eller nøytrale. Hva forskningen i raser gjelder har du slett ikke fulgt med i det hele tatt; heller ikke har du lagt merke til at ordet er blitt "stuerent". Men du vil se at den tendensen vil føre mer rasisme med seg; til gjengjeld har du avskåret deg selv muligheten for å gjøre noe med det.

Til sist: De langt fleste oppslagene på Document er kommentarer til artikler i nyhetene: Dagbladet, Aftenposten, NRK, og så videre, pluss danske, engelsk-amerikanske og tyske nyhetskilder. Det du sier er at disse leverandørene er også upålitelige, fordi de skriver om noe du mener de ikke burde skrevet om. Hvorfor presenterer du ikke bare det argumentet på document, under fullt navn?

Det er en utfordring;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 16:17

Igjen tillegger du meg masse meninger jeg ikke har. Selvsagt er religionen islam noe annet en "islamisme" - men begrepet "islamisme" er også dårlig og upresist og brukes til å bygge under fordommer - skjønner du? Du leser ikke, og forholder deg ikke til det jeg skriver.

- "For å oppsummere: Du er motstander av debatt"
- Øh - nei. Jeg er glad i debatt. det er bl.a. det jeg driver med her (selv om jeg begynner å lure på om vi nærmer oss slutten på den delen av denne debatten som er fruktbar og konstruktiv).

- "du legger all tillit i hendene på bevegelser du sier du er imot"
- Nei, jeg skriver enkelt og greit "Selv om en anbefaling fra Heian i seg selv ikke er bevis for noe som helst, er det en god indikasjon på at de bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk" - noe jeg åpenbart mener er tilfelle.

- "du forbeholder deg et rasismevåpen som er så løst definert at det kan brukes på hvem som helst "
Nei så absolutt ikke. Jeg påpeker at kritikk av kultur/religion kan brukes og ofte brukes som et dårlig skalkeskjul for rasisme, og at det derfor er viktig å skille mellom denne og reell og rasjonell kritikk - og jeg forsøker å antyde hvor jeg mener denne skillelinjen kan trekkes. For meg er dette ganske åpenbart - det er det kanskje egentlig for deg også, selv om du mener denne grensen skal trekkes et annet sted?

Du bidrar i denne debatten med lite annet enn stråmenn og ubegrunnede påstander, og en fanatisk opphengthet i den ene nettsiden Document.no som er nevnt en gang i en bisetning i artikkelen over.

Du skriver bl.a. "De langt fleste oppslagene på Document er kommentarer til artikler i nyhetene". Ja? Og hva så? "Det du sier er at disse leverandørene er også upålitelige, fordi de skriver om noe du mener de ikke burde skrevet om. " - Øh, nei de bør absolutt skrive om, og skriver om alt mulig rart. Mitt poeng er at document ensidig plukker ut alt som kommer av negativ omtale av innvandring/islam etc. og lite annet, hvorpå det i innlegg etter innlegg vris enda et par hakk og endre opp i et helhetlig bilde som er - tja - la oss være snille og si - tvilsomt.

"Hvorfor presenterer du ikke bare det argumentet på document, under fullt navn?"
- Jeg interesserer meg omtrent like lite for document.no som jeg gjør for tusen andre obskure nettsider rundt om på nettet. Det er du som hele tiden drar inn document.no i debatten. I forhold til å delta i debatten der, er nivået på denne slik at jeg rett og slett vil si: Life's too short!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 02.11.2008 kl. 17:14

Altså: Jeg sier at du er motstander av debatt, og du svarer med at livet er for kort (til debatt). Da er vi enige, og ingen stråmenn er på spill. Det er de ikke andre steder i mine innlegg heller. Du vil bare bagatellisere hva du selv mener, nemlig at folk skal unngå debattene - det er du som skriver dette i hovedteksten. Hvis du synes dét er problematisk så får du vel endre teksten, antar jeg. Ellers står anklagen fast.

Du skriver at document promoverer NPs politikk; to ganger har du skrevet det nå. Men det er feil, og det påpeker jeg. Denne påpekingen av din feil rubriserer du som "lite konstruktiv". Igjen, fordi du ikke liker debatt, du vil heller ha den avsluttet når du møter motstand. Det bekrefter det jeg sa om den totalitære tilgangen og er dermed ikke noen "stråmann". I verden utenfor er det nettopp ikke "fanatisk" å påpeke en feil - det er en forutsetning for diskusjonen som sådan. Av dette kan jeg ikke tolke så mye annet enn at motstand er det du kategorisk ikke liker - og så er det bekreftet én gang til.

Du har rett i at jeg ikke forstår hvorfor det er stigmatiserende å diksutere politikk adskilt fra etnisitet. For meg å se er det nettopp det motsatte av stigmatisering. Hvordan skulle vi kunne diksutere politikk hvis det i seg selv var stigmatiserende for de menneskene som går inn for politikken? Svaret er at på det grunnlaget kan vi slett ikke diskutere politikk i det hele tatt.

Du skiller selv mellom USAs politikk og befolkning. Jeg er sikker på at du forbeholder deg retten til å kritisere Kristelig Folkeparti, uten å mene at du dermed stigmatiserer velgerne deres. Ja vel, hvorfor vil du ikke behandle andre religiøst funderte politiske krefter på samme måte? Denne forskjellsbehandlingen viser at rasismen sitter på din side, og ingen andres.

Det er like legitimt å diskutere islamisme som f.eks. liberalisme, eller noen som helst annen personuavhengig ideologi - selvfølgelig. Det er nøyaktig hva som foregår på et sted som document. Det er din insistering på at etnisitet og politikk er det samme som er grunnlaget for fordommene i utgangspunktet. Igjen - hvis du mener at det er noe å påpeke i forhold til valget av saker, hvorfor skriver du da ikke det på bloggen? Man kan få den fornemmelsen at du oppfatter meningspluralitet (debatt) som selve problemet. Det ligger jo i kortene at man ikke kan føre en fri diskusjon hvis de eneste tillatte meningene er fastsatt på forhånd. Dermed blir din kritikk til en kritikk av debatt som sådan. Og så burde det være påpekt tilstrekkelig mange ganger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 17:31

"du svarer med at livet er for kort (til debatt)."
- Nei: Jeg svarer med at det finnes fler nettsteder med kverulanter enn noe enkeltmenneske er i stand til å rekke over i løpet av et liv. Derfor MÅ man nødvendigvis begrense seg. Jeg velger å ikke prioritere sider som Document, fordi jeg ikke finner debatten der særlig konstruktiv. Hadde jeg ikke hatt både en jobb og en del andre ting å gjøre med tida mi, hadde jeg kanskje deltatt der også.

Jeg har et gnaske annet inntrykk av hva som "diskuteres" på document til tider, enn det du skjønnmaler her. Jeg legger merke til at du velger å ikke kommentere det ejg har sagt et par ganger om det litt mistenkelige utvalget/fokuset debatten, innleggene og "analysene" på document har - totaliteten der er ganske avslørende.

I forhold til de selvfølgelighetene du serverer omkring at det selvsagt er legitimt å diskutere både det ene og det andre, er det jo nettopp det jeg skriver i artikkelen: "det var åpenbart at "ikke all kritikk av kulturelle praksiser og all motstand mot innvandring er rasisme". Samtidig vet vi at svært mange som åpenbart er rasister forsøker å gjemme seg bak dette for å slippe å stå fram som tilhengere av et tankesett som har svært liten oppslutning i 2008"

Derfor gjelder det å skille snørr og bart - det lykkes ikke document.no med - der er det snørrebart hele veien...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 02.11.2008 kl. 17:43

Det er ikke jeg som skjønnmaler noe som helst, det er bare du som tar feil. Det er lett å bevise - man behøver bare klikke seg inn på siden og lese. Den eneste grunnen til at du henger deg opp i document er fordi NP har skrevet noe om siden. Så hvis NP av en eller annen grunn skulle anbefale denne, så vil din egen side også være suspekt? Det er da om noe å legge all makt i NPs hender.

Folk "skjuler rasismen" bak en kritikk av politikken, sier du. Men den åpenlyse rasismen, som ligger i raseforskningen - som er i vekst, i motsetning til hva du tror - og i den voksende bruken av begrepet i andre sammenhenger, den forbigår du i stillhet. I tillegg beskylder du folk for rasisme når de skiller politikk fra etnisitet. Men det viser seg at din egen sammenblanding av de to nettopp er rasistisk, selv etter dine egne begreper.

At du ikke har tid (skal si du har mange utfluktsmuligheter) til å diskutere på document er fullstendig problemfritt. Det jeg snakker om er at du tillegger stedet en politisk agenda som det ikke har, fordi en annen politisk side har sagt noe om den. Dessuten oppfordrer du folk til å holde seg borte fra den - igjen begrunnet med samme politiske hjemmeside, som intet som helst har med document å gjøre. Dine påstander om at du har lest hva som står der faller da på sin egen urimelighet - det er i hvert fall ikke lesningen av document, men av Norges Patriotene, som ligger til grunn for din vurdering. Hvorfor tar du ikke det du selv skriver like alvorlig som det du leser hos NP?

På samme måte som du demonstrerer den rasistiske logikken (etnisitet og politikk er én og samme ting) kommer fordommene altså i tillegg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 20:06

"Den eneste grunnen til at du henger deg opp i document er fordi NP har skrevet noe om siden."
- nei, det er det ikke - det er også etter en vurdering av innholdet på sida.

"Folk "skjuler rasismen" bak en kritikk av politikken, sier du. Men den åpenlyse rasismen, som ligger i raseforskningen - som er i vekst, i motsetning til hva du tror - og i den voksende bruken av begrepet i andre sammenhenger, den forbigår du i stillhet."
- Du gjentar dette igjen og igjen, men det er bare en påstand - kan du vise til forskere (som ikke er fullstendig marginale) som bruker dette om mennesker?

"I tillegg beskylder du folk for rasisme når de skiller politikk fra etnisitet."
- Nei, det gjør jeg ikke. Selvsagt må man gjøre et slikt skille. Les det jeg skrev over.

"At du ikke har tid (skal si du har mange utfluktsmuligheter) til å diskutere på document er fullstendig problemfritt. "
- Det er ikke snakk om "utflukter": Jeg gjentar - jeg synes nivået på debatten der er såpass lavmål at det ikke er verdt det. Jeg har andre fora jeg heller ville kaste meg over i større grad om jeg fikk masse tid til overs.

"Det jeg snakker om er at du tillegger stedet en politisk agenda som det ikke har, fordi en annen politisk side har sagt noe om den."
- Se øverst. Det er ikke hovedsaklig pga NP, og jeg er ikke spesielt interessert i document verken den ene eller andre veien.

"Det jeg snakker om er at du tillegger stedet en politisk agenda som det ikke har, fordi en annen politisk side har sagt noe om den."
- Dette er holdninger du tillegger meg som jeg slettes ikke har - typisk stråmannsargumentasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 20:08

Rettelse: Siste avsnitt skulle være: "På samme måte som du demonstrerer den rasistiske logikken (etnisitet og politikk er én og samme ting) "
- Dette er holdninger du tillegger meg som jeg slettes ikke har - typisk stråmannsargumentasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 02.11.2008 kl. 21:44

Det må være en grense for hvor mange ganger jeg skal løpe etter deg med dine egne setninger - som du åpenbart har vanskelig for å leve med selv. Det forstår jeg til gjengjeld godt. Jeg avslutter med det siste, som også er en repetisjon.

Lenger oppe sier du det er "stigmatiserende" å diskutere islamisme; du mener at det stigmatiserer muslimer. Grunnen til at du mener det er fordi du sammenslår politikk (islamisme) med etnisitet / religion (muslimer).

Du bygger din kritikk av document til dels på at islamisme blir diskutert der; og med visse forbehold lar du det skinne igjennom at diskusjoner av denne politiske ideologien tenderer en nærmest rasistisk politisk dagsorden.

Men hele denne kritikken viser seg å stamme fra din egen sammenrøring av politkk med etnisitet. Det er fordi du ikke er i stand til å se det ene adskilt fra det andre at anklagen overhodet oppstår. Hvis man overhodet skulle snakke om en rasisme folk går rundt med uten å være klar over, så vet jeg ikke om en bedre illustrasjon. Også i den forstand er Farahs kronikk er et viktig vitnesbyrd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 02.11.2008 kl. 21:52

Og så en aller siste ting:

Du skifter jo forklaring underveis. I artikkelen skriver du:

"Selv om en anbefaling fra Heian i seg selv ikke er bevis for noe som helst, er det en god indikasjon på at de bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk, og et tips fra min side vil i hvert fall være å holde disse på en armlengdes avstand fra (document, etc.)"

Her står det ingenting om "det lave debattnivået" eller "kverulanter". Du påstår at nettstedet fremmer en politisk agenda på vegne av NorgesPatriotene. Og det er altså en ren løgn, som du likevel, etter så mange innlegg, fastholder. Det gir meg rett i alle de andre anklagene også; jeg forstår godt at du unnviker debatter med meningsmotstandere, for å si det kort.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 09:04

Igjen om document: Jeg har skrevet lite om document i artikkelen over fordi artikkelen ikke handler om document (eller HRS, eller honestthinking osb).

At jeg derfor utdyper når du lar halve denne debatten handle om document, er ikke å "skifte argumentasjon" - det er å legge til ting som jeg ikke skrev i artikkelen fordi den handlet om noe helt annet. Jeg står selvsagt fremdeles for det som står i artikkelen. Skjønner?

"Lenger oppe sier du det er "stigmatiserende" å diskutere islamisme; du mener at det stigmatiserer muslimer. Grunnen til at du mener det er fordi du sammenslår politikk (islamisme) med etnisitet / religion (muslimer)."

- Nei, jeg sier: 1) Document diskuterer BÅDE islam som religion, og islamisme som politikk. 2) Måten begge deler gjøres på er stigmatiserende (man tar med alt som støtter ens forhåndsbestemte syn, man utelater det meste annet), og man mangler nyanser. Jeg slår ikke sammen noe, men jeg påstår (og har kommet med eksempler på) at document ikke er det du skjønnmaler det til å være.

Jeg påstår ikke at document fremmer en agenda på vegne av NP, jeg fastslår derimot at NP finner document nyttig når de selv skal fremme sin egen agenda - noe de åpenbart gjør. Skjønner du forskjellen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 03.11.2008 kl. 09:36

"Jeg påstår ikke at document fremmer en agenda på vegne av NP, jeg fastslår derimot at NP finner document nyttig når de selv skal fremme sin egen agenda - noe de åpenbart gjør. Skjønner du forskjellen?"

Jeg tror det er du selv som ikke "skjønner forskjellen". Jeg siterer deg for tredje gang:

"Selv om en anbefaling fra Heian i seg selv ikke er bevis for noe som helst, er det en god indikasjon på at de bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk,"

Jeg forstår som sagt at du vil bort fra hva du selv sier. Det letteste er å tenke seg om først, men det er jo for sent nå. Det som står her for alle andre enn deg, skjønt det er dine egne ord, er at document bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk.

Det er pussig at du ikke engang reagerer på det du selv har skrevet, og ikke kan lese det. Men jeg kommer ikke nærmere. En mann som blånekter for sine egne ord kan man ikke snakke med. Men anklagen om at document fremmer NPs politikk er en løgn ikke desto mindre.

I neste krumspring gjør du det til stigmatiserende å snakke om en religion og å snakke om en politikk. Men du slipper ikke ut av din egen rasisme av den grunn. For du vil jo selv ha rett til å uttale deg om kristne, antar jeg? Eller jøder, i forbindelse med Israel og Palestina? Du har helt sikkert ytret meninger om
George Bush og hans oppbakning i det evangeliske samfunnet; eller tar jeg feil? Burde man ikke kritisere dette heller, fodi det er stigmatiserende? Da tror jeg du står ganske alene på venstrefløyen (og alle andre steder).

Det er rett og slett ikke tenkelig at du overholder denne regelen selv. Derimot er det opplagt at du forskjellebehandler én etnisk og religiøs gruppe, og én politisk ideologi; og den forskjellsbehandlingen er rent ut rasistisk.

Du synes folk snakker om en religion på en nedsettende måte? Da har du visst aldri hørt en ateist omtale kristne. Eller forresten - det har du jo, utallige ganger.

"Document diskuterer", skriver du. Men det er ikke "document" som diskuterer, det er diverse mennesker ingen vet hvem er. Det er det som kalles en åpen debatt, hvor argumenter man er imot kan bli imøtegått og sablet ned hvis det skulle være.

Denne åpne debatten omtaler du som politisk propaganda for NorgesPatriotene, og anbefaler folk at de holder seg borte. Det var derfor jeg lenger oppe slo fast at din egen side ikke er et "frempeik" til det totalitære, du står for det totalitære selv. Og rasismen har du fått med på kjøpet.

JB spør i et innlegg hvorfra det kommer, dette bheovet for å stemple i øst og vest. Jeg vet det: Behovet kommer fra at rasismen befinner seg i sentrum, altså i hovedartikkelen og dens forfatter, og den leter etter noe den kan projiseres på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 10:33

Her er det tydelig at man trenger en grundigere lesning: Når jeg skriver i artikkelen at document bl.a. "bidrar til å fremme NPs rasistiske politikk" - så peker ikke dette på at det er en bevisst agenda fra document, som du antyder - det tyder bare på at det er konsekvensen. (konsekvens er altså noe annet enn hensikt). Derimot er det altså tydelig at NP mener at konsekvensen av document.nos aktivitet er positiv for NPs politikk. (som er det jeg skrev i forrige kommentar - "NP finner document nyttig når de selv skal fremme sin egen agenda". Skjønner du? Det er ingen motseting der, om du selvsagt ikke leser med bevisst vrangvillige briller.

"I neste krumspring gjør du det til stigmatiserende å snakke om en religion og å snakke om en politikk."
- Nei, selvsagt er det ikke stigmatiserende i seg selv. Det har jeg aldri skrevet, men jeg har skrevet at MÅTEN det gjøres på på document er stigmatiserende. Igjen - ser du forskjellen? Hvorfor finner du det nødvendig å karikere alt jeg skriver? Kan du ikke forholde deg til det som faktisk står?

Så avslutter du med å bli fullstendig useriøs: "Behovet kommer fra at rasismen befinner seg i sentrum, altså i hovedartikkelen og dens forfatter, og den leter etter noe den kan projiseres på."

Hvor har jeg (som jeg skriver) uttrykt "et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper."? - Eller har du nå plutselig et mye VIDERE rasismebegrep enn meg?? Du anklager meg for å være lemfeldig med rasismebruken, og så kommer du med slike usakligheter uten å ha NOE konkret å vise til - det blir for dumt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 03.11.2008 kl. 14:40

Du trekker i land, og det er fint. Men nå tror jeg visst snart tiden er kommet til at du balanserer det du skriver i kommentarfeltet med selve artikkelen.

Nå er det MÅTEN folk diskuterer på som er "stigmatiserende" i forhold til en ideologi (islamisme) og en religion (Islam). Jeg vet ikke hvor du har oppholdt deg de siste 30 årene. Men jeg har, her i Norden, vært omgitt av satire, hets og fordømmelse av kristendommen og alt kristelig-politisk, fra de homofiles kamp til kvinnefrigjøringen, den historiske skylden, sekusalfikseringen - og alt hva man kan drømme om fra et endeløst register av protest. Denne protesten har ikke skadet noen, den har fristilt samfunnet og gitt oss et sekulært demokrati.

Du sier nå at det innføres et unntak fra denne regelen. Alle religioner kan omtales, men én skal omtales på en særlig måte. FORDI én gruppe mennesker er genetisk knyttet til den, slik at omtale av religionen automatisk er omtale av dem som personer. I det øyeblikket du knesetter denne regelen blir du rasist - etter både dine og mine begreper.

Det samme gjelder naturligvis, eller i enda høyere grad, politikken. Resultatet av denne rasitiske fremgangsmåten ser vi allerede: De kristne bevegelsene er i anmarsj og vil OGSÅ beskyttes. Ditt argument blir deres. Likeledes vil de andre politiske bevegelsene følge etter islamistene; snart skal man ikke karikere eller kritisere dem heller. MÅTEN blir her avgjørende, og nåde den som på en "upassende måte" våger å kritisere makten.

Og dette er det som er igjen av opprøret på Venstrefløyen? Underkastelse og rasisme i grotesk forening.

Som sagt hundre ganger snart: Hvis du synes MÅTEN diskusjonen foregår på er feil, så si det da vel. Hvorfor sitter du her på utsiden og dømmer uten å gi folk et hint om hva som er galt? Selvfølgelig skal folk behandle hverandre med verdighet, kategorisk. Men det du gjør er å avhumanisere en hel folkegruppe ved å påstå at de er genetisk forbundet med en religion og en politikk - noe de overhodet ikke er, selvfølgelig. Hvis man kan disse kristendom så kan man disse hvilken religion som helst - hvis det altså er et poeng i seg selv. Og for venstrefløyen HAR det vært et poeng i seg selv så til de grader i 100 år. Helt frem til denne vanvittige forskjellsbehandlingen setter inn. Du spør meg hvor din rasisme er, og jeg viser deg det.

Det er også fint at du trekker tilbake at document "jobber for NPs sak", ettersom det tross alt var en grov løgn. Nå mangler det bare at du presiserer dette i hovedteksten, for den kan ikke leses på den måten du nå legger opp til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 06.11.2008 kl. 07:54

- "Nå er det MÅTEN folk diskuterer på som er "stigmatiserende" i forhold til en ideologi (islamisme) og en religion (Islam).

- Det er ikke noe "nå" her, det har alltid vært det. Jeg skriver jo i artikkelen, som et av hovedpoengene at det er viktig å skille mellom saklig og rasjonell kritikk, og en kritikk som bare er fordekt rasisme. Hvordan en kritikk kan og bør føres for å skape endring innad i en bestemt kultur, er en lang diskjusjon, men når det kommer hatske angrep utenfra, vil de fleste innenfor kulturen havne i forsvarsposisjon, og konsekvensen av kritikken blir det motsatte av det som var ønsket (som jeg også skriver i artikkelen - du har lest den, ikke sant?).

Det er altsp ikke snakk om å "beskytte" noen fra kritikk, det er ikke snakk om å "forby" kritikk - det er bare snakk om å skille det usaklige og det saklige.

Og du er på full fart over i den første kategorien her "nåde den som på en "upassende måte" våger å kritisere makten. "

- Hvem er "makten"?

"avhumanisere en hel folkegruppe ved å påstå at de er genetisk forbundet med en religion og en politikk"
- Nei, det gjør jeg ikke. Dette er din tolkning som jeg har avvist mange ganger nå, men denne debatten er i ferd med å bli som å snakke til veggen. Skal en diskusjon være meningsfylt bør du i det minste ta til deg en LITEN del av det jeg sier.

"Det er også fint at du trekker tilbake at document "jobber for NPs sak", ettersom det tross alt var en grov løgn."

- Som jeg skriver: Det er en forskjell på konsekvens og intensjon. Jeg aner ikke hva Rustands intensjoner er, men jeg vet hva som er NPs tolkning av konsekvensen - det har de tydeliggjort. Det er åpenbart dette jeg peker på i artikkelen...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Jon Eirik Lundberg , 06.11.2008 kl. 12:03

"Det er altsp ikke snakk om å "beskytte" noen fra kritikk, det er ikke snakk om å "forby" kritikk - det er bare snakk om å skille det usaklige og det saklige."

Godt. Hvem bestemmer hva som er "saklig" og hva som er "usaklig"? Før du svarer på det skal du huske at venstrefløyens 100-årige hets og satire av kristendommen går som "saklig"; noe annet er utroverdig.

Det samme gjelder kritikken av Bush' religiøse bakland. Hvis dét er grensen for saklig kritikk, da er jeg med. Men da er document heller ikke i nærheten av grensen for det usaklige.

Uansett, hvem som får domsmyndigheten i dette spørsmålet er avgjørende. Jeg har argumentert for at religion og politikk er ikke knyttet til personer, dvs. man kan ikke sette personhensyn opp som beskyttelse mot kritikk av religiøse eller politiske forestillinger.

Du insisterer på at det kan man gjøre; da er det du som knytter religion og politikk til genene, og det er og forblir ren rasisme. Du må ta avstand fra din egen påstand om at man kan fornærme individer ved å fornærme forestillinger - først da kommer du deg ut av den rasismen.

Med "makten" mener jeg at når én ideologi oppnår beskyttelse mot kritikk, vil andre ideologier følge etter. På samme måte som kristne bevegelser nå har sett at ytringsfriheten innskrenkes av hensyn til islam, og derfor vil revitalisere de gamle blasfemiparagrafene. Det er bare 20 år siden Life of Brian ble sensurert i Norge ved hjelp av den paragrafen. Når først religionen er dekket inn, vil politikken beskyttes i neste omgang.

Og det er altså dette som er tilbake av opprøret på venstrefløyen: At man går de religiøse fundamentalistenes ærend, slår ned på kritikk av den politiske makten og oppdyrker en ny form for avansert ("kulturell") rasisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 39-

Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: jpr , 31.10.2008 kl. 17:22

Hvorfor gidder Jon Eirik Lundberg å skrive lange innlegg om definisjoner og alminnelig forståelse av ulike ord? Kan han ikke bare si: Jeg liker dem ikke, og det er min fordømte rett i et demokratisk samfunn å ha den meningen? Hvorfor pakke det inn?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Re: Re: Re: Re: Om bjelken


Skrevet av: Anonym , 31.10.2008 kl. 18:18

Jeg vet ikke hel HVEM jpr mener jeg "ikke liker", og jeg er heller ikke nysgjerrig på det. I et ordskifte er det argumenter, ikke personer, det handler om. Det er riktig at jeg "ikke liker" totalitære tendenser, så som subordinering, gruppebetegnelser, osv.; tankesystemer som opphever individet til fordel for en eller annen kategorisering.

Disse ideene er til gjengjeld helt personuavhengige fenomener. Det er derfor de overlever gjennom generasjoner. Og det er derfor vi må angripe dem som ideer, og ikke kaste bort tiden med personangrep.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 25-

Re: Om bjelken


Skrevet av: Øyvind , 31.10.2008 kl. 20:33

pluss til glimrende innlegg!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 29-

Jødekapitalen


Skrevet av: Thomas Kenworthy , 04.11.2008 kl. 15:38

Hvorfor hatet Nazistene jødene?

Begrepet "jødekapitalen" gir forklaringen. Jødene var dyktige entrepenører og foretningsfolk og ble derfor hatet.

Derfor ønsket nazistene å utslette jødekapitalistene akkurat som Isfjeld ønsker å utslette dagens kapitalister.

Internasjonal og Nasjonal sosialstene led av det samme avvikerhatet. Derfor konverterte en man som Eugene Olaussen http://no.wikipedia.org/wiki/Eugene_Olaussen mannen som brakte kommunismen og marzismen til Norge sømløst til Nasjonalsosialismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Jødebolsjevismen


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 05.11.2008 kl. 15:04

Åh herregud - hvor mange ganger skal man måtte motgå denne historieløse leksa.

Hitler ble innsatt av de borgerlige partiene i riksdagen etter at NSDAP hadde gått tilbake i valg for første gang, og venstresida hadde gått fram. Hitler hadde hele tiden støtte fra storborgerskapet og tysk overklasse/kapitalister(selv om de nok ikke visste helt hvor langt det skulle gå)

Sosialismen var populær, og Hitler ville gjerne spille på den populariteten selv om han naturligvis stod for noe helt annet. Ja - det fantes venstrefascister også. I NSDAP var disse sentrert rundt SA. Disse ble likvidert av Hitler i de lange knivers natt, og "kapitalismehat" utgjorde aldri noen sentral del av nazismen.

Det skjellsordet som derimot BLE brukt - det var "Jødebolsjevismen" - det sier sitt om på hvilken side i klassekampen nazistene og fascistene stod.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 25-

isfjeld misbruker rasismebegrepet, quelle surprise...


Skrevet av: Titanic , 01.11.2008 kl. 19:10

De av oss som, i motsetning til isfjeld, faktisk vet hva rasisme betyr, vet meget godt at det eneste som *med rette* kan betegnes som rasisme er diskriminering på bakgrunn av raseforskjeller. Det er *absolutt ingenting* utover dette som kan kalles rasisme ut fra en korrekt rasismedefinisjon. Diskriminering på bakgrunn av kultur og/eller religion, for eksempel, har ingenting med rasisme å gjøre, siden de ikke har noe med rase å gjøre.

Det er dessverre bare kreativiteten som setter grenser for hvor mye sofisteri man kan presentere for å forsvare en feilaktig bruk av rasismebegrepet. isfjeld er tydeligvis en med forkjærlighet for denslags, siden han ikke bare graver frem skriblerier fra andre som har prøvd å rettferdiggjøre misbruket, men også bidrar med egenproduserte skriblerier med samme formål. Det har ingen hensikt å imøtegå slike skriblerier utover å konstatere at de bare er tøv.

isfjelds vilje til ikke bare å forsvare, men endog være pådriver for bruken av, et galt rasismebegrep, er en god indikator på at han er en uredelig debattant som er villig til å bruke en særdeles alvorlig betegnelse på meningsmotstandere på grovt feilaktig grunnlag. Men for all del, dersom han ønsker å marginalisere seg selv og sin seriøsitet ved å "rope ulv" om rasisme der ingen rasisme finnes, så får han vel bare gjøre det...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB (jayminer) , 01.11.2008 kl. 18:45

>Jeg skrev jo over at det var åpenbart at "ikke all kritikk av kulturelle praksiser og all motstand mot innvandring er rasisme". Samtidig vet vi at svært mange som åpenbart er rasister forsøker å gjemme seg bak dette for å slippe å stå fram som tilhengere av et tankesett som har svært liten oppslutning i 2008 – Denne praksisen har nå bredt om seg slik at de som driver god, saklig og viktig kritikk av både religion og kulturelle praksiser, dessverre er i ferd med å drukne i rasister som gjemmer seg bak religion og kultur for å slippe å stå fram som det de er.

Så hvordan skiller man snørr og bart?
-------------
Hvorfor er det så viktig å kunne stemple noen som rasist? Hvorfor ikke møte folk på argument, uten å dele ut stempler og sette i bås på forhånd?

Og hva synes du om den gjennomgående negative holdningen mange på politisk venstre har til amerikanere og Frp'ere. Man får jo stadig høre hvor dumme disse menneskegruppene er. Er du klar til å dele ut rasiststempelet til dine venner på venstresiden?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 36-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 01.11.2008 kl. 22:40

De jeg kjenner på venstresida har svært lite imot amerikanere, eller USA som sådan. Det de misliker er usas stormaktspolitikk som går ut over både vanlige amerikanere og andre folk over hele verden. At folk i USA og her hjemme kan finne på å stemme på partier som jobber for helt andre interesser enn deres egne, det er så, og det er en studie verdt, men som bøker som "Whats the matter with Kansas" og "Frp Koden" her hjemme har vist, er det slett ikke fordi folk er "dumme". I det hele tatt er det vel folk lengst ut på venstresida som har belyst disse fenomenene best.

At også folk på venstresida kan slenge med leppa i ymse sammenhenger og kalle folk stygge ting, det er åpenbart, men en helt annen sak. Jeg finner ikke noe grunnlag for rasismeanklager overfor amerikanere. Overfor Frp'ere ville det jo være ganske meningsløst da de har samme kulturbakgrunn som nordmenn på venstresida (og vi deler jo alle mange kulturelle fellestrekk med amerikanere også)...

Når det er sagt, er det jo kanskje har også interessant å trekke inn det jeg skiver over om at "konsekvensene av rasismen er verre jo større maktposisjon rasisten er i overfor offeret" Jeg tror dermed ikke amerikanerne trenger å frykte så mye med deres militærbudsjett. Det er verre med resten av oss.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 16-

Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB , 02.11.2008 kl. 09:32

>De jeg kjenner på venstresida har svært lite imot amerikanere, eller USA som sådan.

Så bra at de du kjenner er mer nyansert enn flertallet. Men jeg er sikker på at du også kjenner til detfenomenet jeg nevner. Det er ganske så fremtredende i mange situasjoner.

Spørsmålet er, hvil du kalle en person som kaller amerikanere dumme, eller Frp'ere dumme, for rasister?

Er du klar til å bruke stempelet?

>At folk i USA og her hjemme kan finne på å stemme på partier som jobber for helt andre interesser enn deres egne, det er så, ....

Huff og huff for en ovenfra og ned holdning du viser.

For det første forutsetter du at du vet bedre enn andre hva som er i deres interesse. Hva stiller deg i en slik situasjon?

For det andre forutsetter du at folk kun skal stemme i egeninteresse. Personlig har jeg ALDRI stemt i egeninteresse. jeg stemmer ut ifra hva jeg mener er best for landet.

>At også folk på venstresida kan slenge med leppa i ymse sammenhenger og kalle folk stygge ting, det er åpenbart, men en helt annen sak.

Se der kom bagateliseringen ja. Ville du bagatelisert det samme om det gjentagende og ofte ble påstått at afrikanere var dumme?

>... "konsekvensene av rasismen er verre jo større maktposisjon rasisten er i overfor offeret"

Nå må du bestemme deg. Er du mot rasisme, eller er du mot å sparke nedover.

Og hva vil du si er maktforholdet mellom vigrid og resten av det norske samfunn som ser ned på vigrid?

Jeg synes det hele lukter en smule dobbeltmoral jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 09:52

Nå er du ute på glattisen, og du karikerer det jeg skriver i innlegget. Jeg forholder meg i diskusjonen om rasisme til - som jeg skriver over - at rasisme er "et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper".

Jeg opplever IKKE at folk på venstresida har et slikt bilde av amerikanere, like lite som folk på høyresida har det av f.eks. Venezuelanere - det er ledelsen av landet folk har noe imot.

Om du mener noe annet, får du mene det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 19-

Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB , 02.11.2008 kl. 12:11

Da følger du dårlig med.

Bjørnstjerne Bjørnson kommenterte så tidligig som i 1896 at nordmenn hadde et karikatert bilde av amerikanere. Selv opplevde jeg det når jeg var liten, før jeg var gammel nok til å vite hva amerikanere var, så "visste" jeg at de var dumme.

Og det er bare å se på enhver debatt på Dagbladet for å se mange nordmenns holdning til amerikanere.

Om du ikke har lagt merke til dette er du veldig blind, isfjeld. Veldig blind.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 16:22

Så du mener at mange nordmenn (som kommer fra samme kulturkrets som amerikanerne) synes at amerikanerne er "dumme" på grunn av deres etniske bakgrunn???

Igjen - deg om det. For meg høres det helt søkt ut.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB (jayminer) , 02.11.2008 kl. 17:11

Hallo? 'etniske bakgrunn'?

Faller du tilbake til en rasisme-definisjon som du selv har argumentert for er arkaisk?

Uansett, måten mange på venstresiden omtaler amerikanere ville klart blitt sett på som rasistisk (per din definisjon) om det var afrikanere som ble omtalt på samme måte.

Løsningen er enkel:
Slutte med feilaktig generalisering, og slutte med å stemple folk for det ene og det andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 19:58

Nå må du oppdatere deg litt. Det jeg skriver i artikkelen er: "Brox og de andre forskerne i dette prosjektet fra forskningsrådet er altså fullt inneforstått med at "kultur" kan fungere like godt som genetikk som grunnlag for rasistisk propaganda, og forholder seg dermed naturligvis til det, og definerer dermed rasisme som et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper."

Etnisitet er noe ganske annet enn genetikk - her må du tydeligvis oppdatere begrepsforståelsen din på mer enn et begrep.

"Løsningen er enkel:
Slutte med feilaktig generalisering, og slutte med å stemple folk for det ene og det andre."

Jepp - det er det jeg driver med. Jeg drar opp ei linje, mellom det som IKKE er rasisme, og det som ER rasisme i artikelen. har du lest den? Eller leste du bare overskriftene som vanlig før du slang deg over kommentarfeltet?

Årsaken til at jeg skriver om rasismebegrepet, er naturligvis (igjen som jeg skriver i artikkelen) fordi det har vært en del debatt om det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB , 03.11.2008 kl. 09:50

>Jeg drar opp ei linje, ...

And that's the problem.

Svart/hvitt, enten/eller, dem/oss, de snille/de slemme, rasistene/ikke-rasistene

I stedet for å møte med sak og argument, vise forståelse for menneskelige holdniger, møte negative holdninger med opplysning?

Neida... har skal det stemples. "RASIST! du er ugydliggjort, dine meninger skal ikke høres, dine problemer er ikke godkjente, for DU ER RASIST!"

Ja, jeg tillegger deg mer enn hva du har sagt. Men det er slik stempel brukes. Og det å tillegge folk mer enn de selv står for, er nettopp en av de tingene du argumenterer for i ditt innlegg, der du selv "ser bak fasaden" på rasistene.

På tide å reflektere litt nå, isfjeld. Verden er ikke svart/hvitt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 10:17

"Ja, jeg tillegger deg mer enn hva du har sagt. Men det er slik stempel brukes."

- og dermed tillegger du meg meninger jeg ikke har, og du går selv i fella og lager en svart/hvitt-verden hvor jeg "stempler", mens du argumenterer saklig og fordomsfritt... Ser du hvor hult det blir?

"Svart/hvitt, enten/eller, dem/oss, de snille/de slemme, rasistene/ikke-rasistene

I stedet for å møte med sak og argument, vise forståelse for menneskelige holdniger, møte negative holdninger med opplysning?"

- Nå skal plutselig rasister forstås ihel. Jeg mener å minnes at du har hatt andre holdninger til andre meningsmotstandere, og i andre sammenhenger, men det kan vi la ligge.

Det er jo nettopp rasister, som maler svart/hvite, oss mot dem-fiendebilder. Jeg mener man faktisk må være villig til å kalle en spade for en spade og ta en konfrontasjon der det er nødvendig. Se f.eks. erfaringene fra de som faktisk har bekjempet rasistmiljø http://www.rau.no/

- jeg er enig i at man skal være redelig, men ellers må man ha Fantomet-holdninga inne. Snill og grei, men "hard mot de harde".

Det er ikke nødvendigvis noen motsetning mellom å bruke sak og argument og det å bruke rasismebegrepet. Jeg har nettopp skrevet en lengre artikkel, hvor jeg nettopp forsøker å gi en saklig ikke-emosjonell og forskningsbasert begrunnelse for hva som er rasisme, og hva som ikke er det. Begrepet er der, og det er relavant. Da må vi forholde oss til det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Carbomontanus , 11.11.2008 kl. 12:42

Til alle
Om JB:

Der har vi det, bakgrunnen og barndomsheimen hans / dens. Tenkte jeg det ikke,...

Men da statsreligionen hans/ dens gikk konkurs og han/ den/ det ikke lenger hadde militær ryggdekning, begikk han sjølkritikk og kledte seg om i blå cellofan og våget det store spranget,....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Anonym , 01.11.2008 kl. 19:37

du er ikke nødvendigvis rasist fordi du mener amerikanere og frpere er ignorante fjotter. Det er du kun hvis du mener de er dum fordi de har en spesifikk hudfarge/rasetilhørighet. Jeg har lest mye av deg og jeg kan uten betenkeligheter kalle deg en superfjott (spesielt etter det patetiske du her skrev) og det er ikke rasistisk (siden jeg aldri har sett trynet ditt)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 22-

Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Anonym , 02.11.2008 kl. 09:25

>Det er du kun hvis du mener de er dum fordi de har en spesifikk hudfarge/rasetilhørighet.

Det var nettopp dette isfjeld argumentere for var en gammeldags og snever definisjon av rasisme. Isfjeld argumenterte for å også inlemme kultur.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 09:49

Jeg vil ikke innlemme kultur generelt, men der hvor "kultur" bare er en erstaning for "rase" for at rasistene skal kunne gjeme seg bak det er det åpenbart for meg at man ikke skal la dem slippe unna med det.

Forøvrig er dette ikke noe jeg vil innlemme - det er en forståelse som allerede er den gjeldende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 30-

Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB , 02.11.2008 kl. 12:15

>Forøvrig er dette ikke noe jeg vil innlemme - det er en forståelse som allerede er den gjeldende.

Den kan verken du eller andre gjemme deg bak.

Du argumenterer for den definisjonen du mener er riktig, og for de autoriteter du mener er riktig å lytte til.

Stå for det du mener, isfjeld. Det er ingen skam.

Skammen ligger at du i det hele tatt har behov for å veive med et stempel i utgangspunktet.

At man i det hele tatt stempler noen som rasist, fascist, kommunist og andre negative (avhengig av standpunkt) betegnelser er en uting. Og å vie et så langt innlegg som ditt for å rettferdiggjøre det... som sagt, det er der skammen ligger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 10:21

Det er debatt om rasismebegrepet. Det er uenighet om hva som er og hva som ikke er rasisme. Jeg skriver derfor en tekst hvor jeg gir uttrykk for hva som er en meningsfull (og forøvrig også den gjeldende) forståelsen av begrepet. - Jeg mener faktisk jeg argumenterer saklig og rasjonet i artikkelen, du mener altså en slik utforsking er "skammelig", og slenger rund deg merkelapper som "stempling" (ironisk nok) heller enn å ta debatten på det nivået jeg legger opp til. Deg om det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Øyvind , 01.11.2008 kl. 23:12

leste du egentlig innlegget hans? Det her er jo totalt irrelevant for argumentet. Prøv igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 37-

Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Anonym , 02.11.2008 kl. 08:52

den skjønte jeg ikke. Det var en kommentar til JBs kommentar. kanskje du burde lese en gang til..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Øyvind , 02.11.2008 kl. 10:59

ja, og kommentaren var irrelevant.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Anonym , 02.11.2008 kl. 12:20

Forklar.. Hvilken kommentar er irrelevant og hvorfor?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Øyvind , 02.11.2008 kl. 14:20

JB påpekte hvor inkonsekvente venstreorienterte er når de kaller alt og alle for rasister, når de selv oppfører seg nedlatende ovenfor folkegrupper som stemmer på frp/er amerikanske.

Det har altså ikke noe å gjøre med at JB mener venstreorienterte er rasister.

(JB, korriger meg her hvis jeg tar feil)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB (jayminer) , 02.11.2008 kl. 14:41

Du har helt rett Øyvind.

Jeg synes det er en uting å slenge om seg med slike negative stempler i utgangspunktet. De er stort sett helt unødvendige.

Behovet for å rasjonalisere en utvidelse av begrepet ser ut til å være født av behovet for å kunne bruke rasismestempelet på grupper man missliker.

Og jeg prøver bl.a å vise at han gjør mange av sine meningsfeller til rasister samtidig.

Hvis man ikke makter å møte ord og holdninger med egne ord og holdninger, men må benytte stempler og trekke i tvil motivasjon ("hans argument er gyldige, men han er nok en rasist allikevel fordi vi vet hva han egentlig mener"), da er man for dårlig til å fremme egen sak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Anonym , 02.11.2008 kl. 17:27

Øyvind: "JB påpekte hvor inkonsekvente venstreorienterte er når de kaller alt og alle for rasister, når de selv oppfører seg nedlatende ovenfor folkegrupper som stemmer på frp/er amerikanske."

Korrekt. Og min kommentar til det var at hvis man kaller mennesker som er høyrevridde idioter så er man ikke rasister hvis hudfargen til de høyrevridde er irrelevant for dem som kaller dem idioter.

Var det veldig vanskelig å forstå?

Hvis du fortsatt er forvirret så skal jeg repetere litt for deg:

JB: "Og hva synes du om den gjennomgående negative holdningen mange på politisk venstre har til amerikanere og Frp'ere. Man får jo stadig høre hvor dumme disse menneskegruppene er. Er du klar til å dele ut rasiststempelet til dine venner på venstresiden?"

Jeg: "du er ikke nødvendigvis rasist fordi du mener amerikanere og frpere er ignorante fjotter. Det er du kun hvis du mener de er dum fordi de har en spesifikk hudfarge/rasetilhørighet. Jeg har lest mye av deg og jeg kan uten betenkeligheter kalle deg en superfjott (spesielt etter det patetiske du her skrev) og det er ikke rasistisk (siden jeg aldri har sett trynet ditt)"

Hva har du problemer med her egentlig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: JB (jayminer) , 02.11.2008 kl. 18:41

>Hva har du problemer med her egentlig?

Problemet er at du blander sammen to rasismebegrep.

Min kommentar var baset på isjeld sitt rasismebegrep. Og i følge han sitt rasismebegrep så er de som hetser Amerikanere rasister

Når du protesterer på at disse kan kalles rasister, så protesterer du IKKE basert på isfjeld sin definisjon.

Dermed har du gått glipp av poenget, slik du har for vane å gjøre.

>Jeg har lest mye av deg og jeg kan uten betenkeligheter kalle deg en superfjott (spesielt etter det patetiske du her skrev) og det er ikke rasistisk...

Selvsagt er det ikke rasistisk, verken etter din måte eller isfjeld sin måte å bruke begrepet. Det er derimot totalt irrelevant og likegydlig.

>Hva har du problemer med her egentlig?

I den grad jeg har problemer, så er det med folk som ikke evner å skjønne helt enkle ting, slik at man må forklare ting med teskje.

Det vil si må og må, egentlig burde man ikke kaste bort tiden på det... jaja....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 16:01

"Folkegrupper" som stemmer Frp tilhører ikke andre etniske grupper. Også amerikanere er i samme kulturkrets som oss, så sammenligningen holder ikke selv om det skulle finnes fordommer mot disse. Det burde være ganske åpenbart - om man da ikke forsøker å vri virkeligheten for å passe et poeng som i utgangspunktet var ganske dårlig...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Øyvind , 02.11.2008 kl. 18:54

Jeg ser ikke hvor du nevner at "samme kulturkretser" er unntak fra rasismebegrepet i det opprinnelige innlegget ditt.

Dette unntaket åpner dessuten for noen interessante vridninger. Kinesere kan vel sies å være i samme "kulturkrets" som japanere. Det vil altså ikke være rasisme hvis kinesere er nedlatende ovenfor japanere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 09:34

Om du ser på historien USA/europa i forhold til Kina/Japan, ser du vel at dette ikke henger på greip?

USA består i stor grad av utvandrede Europeere, og USA og (Vest)- Europa har stort sett vært allierte og deler mye av den samme kulturelle basisen (film, musikk etc). Kina og Japan har vært arvefiender flere tusen år, med svært lite "vennligsinnet" kulturell utveksling av noe slag (og Korea har vært en kasteball under dominans av den ene eller andre, men det er en annen historie). Det blir for tynt, rett og slett - du prøver å konstruere noe det ike finnes grunnlag for for å komme fram til dine ferdiglagte konklusjoner, og det er bare alt for åpenbart.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om steinen i glasshuset


Skrevet av: Øyvind , 05.11.2008 kl. 20:00

Siden du gjør deg vrang, så kan jeg godt trekke inn flere eksempler på folkegrupper som blir unntak med din nye rasismedefinisjon. F.eks. pakistanere vs. indere, albanere vs. serbere.

Hvem var det nå igjen som ikke hengte på greip?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

isfjeld misbruker rasismebegrepet, quelle surprise...


Skrevet av: Titanic , 01.11.2008 kl. 19:15

De av oss som, i motsetning til isfjeld, faktisk vet hva rasisme betyr, vet meget godt at det eneste som *med rette* kan betegnes som rasisme er diskriminering på bakgrunn av rase. Det er *absolutt ingenting* utover dette som kan kalles rasisme ut fra en korrekt rasismedefinisjon. Diskriminering på bakgrunn av kultur og/eller religion, for eksempel, har ingenting med rasisme å gjøre, siden de ikke har noe med rase å gjøre.

Det er dessverre bare kreativiteten som setter grenser for hvor mye sofisteri man kan presentere for å forsvare en feilaktig bruk av rasismebegrepet. isfjeld er tydeligvis en med forkjærlighet for denslags, siden han ikke bare graver frem skriblerier fra andre som har prøvd å rettferdiggjøre misbruket, men også bidrar med egenproduserte skriblerier med samme formål. Det har ingen hensikt å imøtegå slike skriblerier utover å konstatere at de ikke overraskende er tøv.

isfjelds vilje til ikke bare å forsvare, men endog være pådriver for bruken av, et galt rasismebegrep, er en god indikator på at han er en uredelig debattant som er villig til å bruke en særdeles alvorlig betegnelse på meningsmotstandere på grovt feilaktig grunnlag. Men for all del, dersom han ønsker å marginalisere seg selv og sin seriøsitet ved å "rope ulv" om rasisme der ingen rasisme finnes, så får han vel bare gjøre det...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 27-
 Vis svar på kommentaren ()

Så enkelt, så enkelt


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 01.11.2008 kl. 22:31

Det må være en enkel og oversiktlig verden å leve i, der det er du som til enhver tid har definisjonsmakten over hva som er "rett" og "feil". Hva fagfolk mener, hva som er den allmenne oppfatningen av begrep osv - se det har ingen betydning. Du bestemmer.

Jeg får bare bøye meg i støvet for en slik overlegen argumentasjon :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 36-

Re: Så enkelt, så enkelt


Skrevet av: Titanic , 02.11.2008 kl. 00:00

DefinisjonsMAKT, sier isfjeld, og gir med det et innblikk i hva striden går ut på. For ham handler det hele ganske enkelt om makt - om *hvem* det er som skal ha lov og autoritet til å bestemme hva et begrep skal bety. Han anklager meg for å påberope meg denne definisjonsmakten på bekostning av fagfolk og den allmenne oppfatningen.

Jeg påberoper meg imidlertid ikke noen som helst definisjonsmakt, slik isfjeld påstår, ei heller fratar jeg noen den makten. Derimot anerkjenner jeg at hva rasisme *egentlig* er, ikke har noe som helst med makt å gjøre. Jeg forholder meg til *virkeligheten*, der "rasisme" for lengst er et etablert begrep som handler om diskriminering basert på rase, og kun rase. Jeg forholder meg også til virkeligheten når jeg anerkjenner at rasismebegrepet misbrukes når det brukes om annet enn diskriminering på bakgrunn av rase, at misbrukes gjøres både av fagfolk og av store deler av befolkningen, noe som igjen fører til forvirring rundt den egentlige betydningen av begrepet. Forvirringen gir naturlig nok økte muligheter for fortsatt misbruk av begrepet, men misbruket påvirker likevel ikke rasismebegrepets *egentlige* betydning.

isfjelds post fremstår som en lang forsvarstale for fortsatt misbruk av rasismebegrepet. Jeg får håpe at lesere av denne bloggen er en smule mer redelige enn isfjeld selv, og ikke lar seg overtale til det misbruket isfjeld forsøker å legitimere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Re: Re: Så enkelt, så enkelt


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 02.11.2008 kl. 10:17

I "virkeligheten" brukes rasisme som jeg skriver om "et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper".

JEg mener dette er en god og presis definisjon. Du påstår jeg "misbruker" begrepet ved å benytte meg av en allment anerkjent definisjon på det...

Vel vel - vi ser alle "virkeligheten" gjennom våre egne briller. Det er ikke annet å vente enn at vi ser litt ulike ting innimellom, men jeg ville kanskje anbefale en tur til optikeren.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 28-

Re: Re: Re: Så enkelt, så enkelt


Skrevet av: JB (jayminer) , 02.11.2008 kl. 18:42

Jeg vil påstå at bruk av begrepet til å stemple noen er missbruk, uavhengig av definisjonen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 23-

Re: Re: Re: Re: Så enkelt, så enkelt


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 03.11.2008 kl. 09:37

La oss kalle en krakk for en krakk sier nå jeg. Å ikke kalle åpenbare rasister (som f.eks. norgespatriotene) for det de nå en gang er, vil være å gjøre dem en stor stor tjeneste.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 26-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Den beste radikale debatten:
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00