blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Spillteori


Postet av: onarki, 27. april 2007 kl. 11:20
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Naturvitenskap > Matematikk   stikkord: spillteori
Spillteori kan være et nyttig redskap for å forstå prosesser i naturen og samfunnet, men det kan også misbrukes til å trekke fullstendig feil konklusjoner. Jeg skal gi noen eksempler på dette.

Fangedilemmaet
To fanger blir gitt et valg. Hvis begge to støtter hverandre får de bare 1 års fengsel hver. Men hvis en av fangene forråder den andre slipper han fri og den andre får 10 års fengsel. Hvis begge forråder hverandre får de begge 3 års fengsel hver. Ingen av fangene får kommunisere. Hva velger de?

I følge klassisk spillteori er det felles beste for begge å støtte hverandre, men siden det er så fristende for den ene å forråde den andre vil begge sannsynligvis ende opp å gjøre det. Dermed ender man opp med en mindre optimal løsning enn den rasjonelle. Dette skal angivelig vise hvordan felleseiendomstragedien oppstår og hvordan man derfor trenger statlig regulering.

Hva er galt her? Jo, det merkelige premisset at fangene ikke kan snakke med hverandre. I virkeligheten kan jo folk kommunisere. Det er lov å komme med trusler ”hvis du gjør slik og slik så svarer jeg med å gjøre sånn og sånn.” Da blir man enige om den mest rasjonelle løsningen for alle parter.

Ultimatumspillet
Dette spillet fungerer som følger. Person A blir gitt 100 kroner og han må dele noe med person B. Person B har vetorett. Dersom han synes han har fått for lite kan han spille vetokortet sitt og ingen av dem får pengene. Hvor mye bør person A gi til person B for å sikre at B ikke benytter sitt veto?

Igjen i følge klassisk spillteori bør han gi 1 krone og beholde 99 kroner selv, fordi det angivelig er irrasjonelt for en person å si nei til gratis penger. I praksis derimot gir som regel folk nær 50-50, og dersom giveren forsøker seg med en veldig skjev fordeling (90-10) vil i praksis mottakeren bruke vetoretten.

Dette skal angivelig vise at folk er irrasjonelle. Men stemmer dette? Den som sitter med vetoretten har et fantastisk forhandlingskort. Han kan sikre at den andre ikke får noen ting. Dermed kan han si ”gi meg 99 kroner, ellers bruker jeg veto.” I følge den forvridde logikken til spillteori burde da være fornøyd med å bare få beholde 1 krone fordi alternativet er 0 kroner.

I praksis vil han gi mindre enn 99 kroner, som en slags omvendt vetorett. Begge parter sitter altså på like mye makt, både veto og omvendt veto. Hva er da det rasjonelle kompromisset? Jo, 50-50.

Tit for tat
Tit for tat er gjengjeldelse. Er du snill med meg er jeg snill med deg, er du slem med meg så hevner jeg meg. Dette er en type moral som mange dyr har utviklet, men som er særlig utpreget i mennesket gjennom vår rettferdighetssans. Når noe slikt har utviklet seg er det sannsynligvis fordi det lønner seg.

Og ganske riktig. I begge tilfeller ovenfor løses dilemmaene ved å benytte seg av gjengjeldelse som maktmiddel. Dermed viser det seg altså at moral lønner seg og er et redskap for rasjonelle mennesker. Dette, i motsetning til mange tullete konklusjoner i spillteori, er den korrekte konklusjonen.

Rettsstaten
Den objektive, kapitalistiske rettsstaten er tit for tat satt i system. Alle får gjøre som de vil dersom de er grei og snill, men dersom de er slemme kommer staten og utøver straff på vegne av oss. Det er altså rettferdighet med en forsinkelse i seg. Straff handler ikke om hevn men å vise alle andre potensielle kriminelle at staten er effektiv, at kriminalitet ikke lønner seg.

 Kommentarer (101)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

9L


Skrevet av: Neil Haakonsen , 30.04.2007 kl. 11:06

Alltid interssant med innspill i en faglig debatt.

Desverre er innlegget ditt en sterkt forenklet fremstilling av spillteori. Du forutsetter implisitt at en modell er en korrekt gjengivelse av virkeligheten, det strider mot poenget med en modell.
Med tanke på fangensdilemma, mener du at den strander på praktiske aspekter, dvs. kommunikasjon. Som du korrekt sier forusetter spillet at deltakerne ikke kan kommunisere, men du er av den formening at dette er en fundamental feil. Forutsatt at man holder seg til de andre premissene i spillet, slik man gjør i en normal varetekts- og avhørssituasjon, vil spillet og utfallet bli som Nash forutsa.

I din kritikk av Ultimatumspillet er du mer på riktigspor. Men her utelater du noen av premissene for spillet. Spillerne kan som du implitt sier ikke kommunisere etter at spillet er iverksatt, men hva spillerne vet om hverandre fra før vil allikevel være avgjørende for utfallet.
Med tanke på rasjonaliteten til utfallet, har du jo rett i at 50-50 er bedre en 99-1. Men mener du virkelig at du sier nei til 1 krone fordi motparten får 99? hvordan ser du da på forhandlinger?

Du sier heller ingenting om progresjonen mellom spillene. Fangensdilemma er et ett-trekksspill dvs. at deltakerene gjør et trekk hver og så er spillet avgjort uten at de kan komme med en respons på motpartens trekk.
Ultimatumspillet er et sekvensielt spill der spiller A gjør et trekk og spiller Bs trekk er en direkte respons på dette, men A kan ikke gi en respons på B.
Tit-for-tat er ett fler-trekksspill som spilles til man oppnår en likevekt. Dvs. at spillet avsluttes med en 50-50 likevekt forutsatt at spillerne opptrer rasjonelt. Hvorvidt mennesker er rasjonelle er et ubesvart spørsmål, men som du sier vil de fleste spill ende i en 50-50 likevekt innen 5-8 trekk. Jeg er allikvel uening i at dette er et resultat av moral, jeg vil heller kalle det økonomisk rasjonalitet.
I din beskrivelse av Tit-for-tat, unngår du også å nevne verdien av signaler. "Ackerloff's Lemons" har står overføringsverdi til dette og liknede forhandlingspill.

Du sier heller ingenting om den matematiske fundamenteringen av spillteori, hvilket er essensielt for å forstå den fullt ut og for å forstå dens mange mangler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: 9L


Skrevet av: Anonym , 30.04.2007 kl. 11:22

Poenget hans er ikke å gjengi en teori korrekt, men å anvende den til å låne støtte til sin egen ideologi. Da kommer sannheten i annen rekke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 15-

Re: 9L


Skrevet av: David (resin77) , 30.04.2007 kl. 11:56

Gällande ultimatumspillet: I verkligheten kan man nog komma i situationen att man sier nej till den kronan pga av att den andra får 99. Detta pga av att sina trekk i ultimatumspillet kan färgas av "tit for tat". "er du slem med meg så hevner jeg meg".

:)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 14-

Re: Re: 9L


Skrevet av: Rune , 30.04.2007 kl. 17:30

Dette har med å gjøre at vi mennesker gjerne legger en verdi til hevn i seg selv, uavhengig av spillet som spilles. Fordi en krone i praksis er ingenting, bytter vi den gjerne mot hevn på personen som opptrådte urettferdig.

Hvis vi i stedet bytter ut summene med ekvivalente summer som 99 millioner og 1 million tør jeg vedde på at de aller aller fleste hadde gått for millionen.

Problemet er at det å ta hevn har for oss mennesker en "verdi" som det ikke taes hensyn til i spillet. Man vil få en bedre modellering ved å legge til dette i spillet.

Feilen ligger altså i modelleringen av problemet, ikke i spillteorien bak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re: 9L


Skrevet av: David (resin77) , 30.04.2007 kl. 23:00

Helt riktig :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 16-

Re: 9L


Skrevet av: Ragnar D (ragnard5) , 30.04.2007 kl. 13:29

quote "Du forutsetter implisitt at en modell er en korrekt gjengivelse av virkeligheten, det strider mot poenget med en modell."

En modell skal være en korrekt gjengivelse av virkeligheten i en slik grad at den modellerer virkeligheten "tilstrekkelig" nøyaktig.

Alle signifikante faktorer MÅ tas med i modelleringen (mindre signifikante faktorer kan utelates).

Dersom du f.ex skal styre en rakett til månen etter en datamodell så MÅ du ta hensyn til bl.a. motorenes skyvkraft, lufmotstand og gravitasjon.

Tilsvarende dersom du modellerer samfunnet så må du ta hensyn til at mennesker kommuniserer.

Onar skriver:
"Spillteori kan være et nyttig redskap ...men det kan også misbrukes til å trekke fullstendig feil konklusjoner. Jeg skal gi noen eksempler på dette..."

Så kommer ett per eksempler og lenger nede "Hva er galt her? Jo, det merkelige premisset at fangene ikke kan snakke med hverandre."

Og videre "Spillteori kan være et nyttig redskap for å forstå prosesser i naturen og samfunnet"

Bloggpostens poeng er at spillteori gir feil resultater dersom signifikante faktorer utelates.
Bloggposten kritiserer m.a.o. ikke spillteori som sådan, kun misbruk basert på gale forutsetninger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: 9L


Skrevet av: Per , 30.04.2007 kl. 15:49

Du tar feil angående modellen. En modell er per definisjon verken en korrekt gjengivelse eller en ukorrekt gjengivelse av virkeligheten, det er kun en modell, gjerne enkel. Du har rett i at modeller basert på noe gjerne prøver å være mest mulig realistiske, men i spillene Onar nevnte er det et par antagelser som ikke nødvendigvis er korrekte i forhold.
Når Onar tar og hevder at dette gjør at konklusjonen blir feil på grunn av dette, antar han selv at modellen prøver å være mest mulig lik virkeligheten, noe som slettes ikke nødvendigvis er sant.
Det faktum at dette er et fengselspill og et ultimatumspill betyr ikke at vi må forutsette ting som virkeligheten innebærer. Referansene til den virkelige verden gjør det fargerikt, men det er ikke sikkert det har noen funksjon egentlig. Dette er jo tross alt de letteste tilfellene som finnes i spillteori og uten noen særlig praktiske applikasjoner.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: 9L


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2007 kl. 21:37

"Desverre er innlegget ditt en sterkt forenklet fremstilling av spillteori."

Hadde du forventet noe annet i en blogg?

"Du forutsetter implisitt at en modell er en korrekt gjengivelse av virkeligheten, det strider mot poenget med en modell."

Det er faktisk ikke *jeg* som vanligvis bruker forenklete modeller til å trekke vidtrekkende konklusjoner. Det er jo nettopp vidtrekkende konklusjoner av forenklede modeller jeg angriper i min blogg.

"Forutsatt at man holder seg til de andre premissene i spillet, slik man gjør i en normal varetekts- og avhørssituasjon, vil spillet og utfallet bli som Nash forutsa. "

Men dersom premissene er feil, noe som de som regel er, blir også konklusjonene feil.

"Med tanke på rasjonaliteten til utfallet, har du jo rett i at 50-50 er bedre en 99-1. Men mener du virkelig at du sier nei til 1 krone fordi motparten får 99? hvordan ser du da på forhandlinger?"

Dersom jeg har vetorett kan jeg på forhånd true med å si nei dersom jeg får mindre enn 50%. Jeg bruker bare forhandlingsmakten min, noe som er helt rasjonelt.

"Du sier heller ingenting om progresjonen mellom spillene. Fangensdilemma er et ett-trekksspill dvs. at deltakerene gjør et trekk hver og så er spillet avgjort uten at de kan komme med en respons på motpartens trekk."

Vel det viser at fangedilemmaet i sin enkleste form er urealistisk og ikke kan brukes som modell for noenting som helst.

"Jeg er allikvel uening i at dette er et resultat av moral, jeg vil heller kalle det økonomisk rasjonalitet."

Og forskjellen er?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: 9L


Skrevet av: JB , 01.05.2007 kl. 19:39

Jeg tror du har missforstått en ting, Neil, og det er at det er ikke noen vitenskapelig avhandaling du svarer på, men en blogg på nett.

Så det å kritisere innleget for å forenkele, og for å ikke si noe om temaene A, B og C blir dermed alvorlig bomskudd.

Man kan nesten mistenke innlegget ditt for å være forsøk på hersketeknikk. I stedet for å forhode deg til innholdet i det du svarer på, så kritiserer du mangelen på alt mulig annet, relevat eller ikke. For du kan da virkelig ikke mene at poenget til Onarki krever en diskusjon av spillteories matematiske fundamentering?

Ellers er poenget til Onarki grei nok det. Spillteori har noen urealistiske forusetninger man sjelden finner igjen i virkeligheten. Og dermed er verdien av spillteori relativt liten når det gjelder å forstå samfunnet.

Angåene fangens dilemma. Personlig ville jeg ikke tystet på den andre fangen. Og dersom den andre fangen er som meg, så hadde vi sittet ett år hver. Så kan de rasjonelle fangene sitte tre år og lure på hva som gikk galt :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 17-

Re: Re: 9L


Skrevet av: Stein R , 02.05.2007 kl. 07:30

"Spillteori har noen urealistiske forusetninger man sjelden finner igjen i virkeligheten. Og dermed er verdien av spillteori relativt liten når det gjelder å forstå samfunnet"

Mmm - nei. Ved en helt overfladisk tilnærming (mao Onars standardapproach), så er det selvsagt lite praktisk å hente for to stykker som står foran fengsel i 0, 1, 5 eller 15 år (eller hvilke tall man enn bruker).

Men _fenomenet_ - at det som lønner seg rasjonelt for ett menneske isolert sett (0 års fengsel istedenfor 1, 5 eller 15 år) ikke nødvendig er det som lønner seg for helheten (totalen blir da enten 0+15 eller 5+5 istedenfor 1+1 som det hadde blitt om begge gjorde noe som var svakt til sin ulempe) kan forklare fenomener - både lokalt i vårt samfunn og på internasjonal basis.

Du påpekte forresten en forutsetning som mange glemmer å nevne eksplisitt: "dersom den andre fangen er som meg".

Ja, _hvis_ du kan gjøre den forutsetningen - at du _kan_ stole på den andre fangen (aktøren) holder seg til sin del av avtalen, slik at _du_ får 1 år istedenfor 15 år, så funker samarbeid helt fint. Spesielt om man kan avtale ting på forhånd.

Men det er ikke alltid du kan stole på det. Og det er en ting mange nordmenn glemmer å ta med i beregningene sine.

Nordmenn har nemlig lett for å mene at fornuftige mennesker bør kunne bli enige på fredelig vis om hvordan ting skal gjøres i de fleste situasjoner.

Alle gir og tar litt, og så finner man et komprimiss som alle kan leve med.

Det vi da glemmer å ta med i beregningen er at det tillitsnivået vi har til hverandre her i Norden er svært sjeldent på verdensbasis.

Det er nok ikke fordi vi generisk er bedre mennesker enn folk flest eller noe slikt vrøvl.

Er nok mer et historisk uhell - pga klima og geografi har vi historisk sett vært i situasjonen at det er åpenbart at man må løfte sammen for å klare seg.

Kanskje noe med at det kunne være en dødsdom om naboene dine ikke stolte nok på deg til å dele maten sin med deg når de hadde litt og du ingenting, i den tro at du ville gjøre like så når du hadde litt og de ingenting.

Andre ting: andre verdenskrig frisket opp tanken at vi var "oss", ikke "arbeidere mot rikfolk" eller noe slikt.

Uansett hva det er som har gjort det slik historisk - nordmenn er veldig tillitsfulle. Kanskje naivt tillitsfulle.

Og vi forstår kanskje derfor ikke at andre ikke ser det slik at det rasjonelle for _helheten_ kan være at man aksepterer en ulempe selv og stoler på at den (eller de) andre aktøren(e) også gjør det samme.

Analogien til Onars standardteori er påfallende. Onar tror tilsynelatende at mennesker vil handle etisk av seg selv - at vi er altruister.

Jeg tror vi handler etisk fordi det er til vår fordel - at vi grunnleggende er egoistiske, men at vi også mer eller mindre ubevisst tenker fremover og ser at short term gain ved å handle uetisk ofte er vesentlig mindre enn fremtidig tap ved å handle uetisk.

Underliggende forutsetning: "spillet vil bli gjentatt ved en senere anledning".

Man kan observere at folk gjerne opptrår mer aggresivt og ego om de tror man er i en once-off situasjon enn når man tror at man er i en repeated-play situasjon.

I det hele tatt - det er en god del observasjoner man kan gjøre fra sterkt forenklede modeller som kan hjelpe til å forstå hvordan folk velger i valg-situasjoner.

Prisoners dilemma er interessant fordi den påpeker flere ting:

- noen ganger er det mer rasjonelt for helheten å gå med på noe som isolert sett er til ulempe for deg.

- hva du velger er avhengig av om du tror du er i en once-off eller repeated-play situasjon

- tillitt til motparten er en kritisk forutsetning i en valgsituasjon, spesielt dersom du _ikke_ har en flertrekkssituasjon der du kan gjøre ditt mottrekk _etter_ at den andre aktøren har vist deg om du kan stole på han eller ikke.

Og en god del andre ting.

Jeg synes personlig at det er smart å diskutere og løfte frem i lyset slike underforstått forutsetninger fra sterkt forenklede situasjoner for å prøve å forstå noen av de valgene folk gjør i relle situasjoner.

Selv om (eventuelt fordi) akkurat denne modellen er veldig enkel, så kan den gi endel innsikt om prosesser i samfunnet.
Men det er selvsagt avhengig av at man forstår hva modeller er beregnet til bruk for. I dette tilfellet er modellen beregnet til _undervisning_.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 25-

Re: Re: Re: 9L


Skrevet av: JB , 02.05.2007 kl. 11:09

Spillteori løfter frem enkelte poeng. Det er jeg enig i. Men spillteori løfter frem disse poengene i en situasjon som er kunstig og vanskelig å overføre til virkeligheten.

Men grunnen til at jeg finner verdien av spillteori heller liten er to ting:
1. Poengene fra spillteori kan lett løftes frem med reelle eksempler fra virkeligheten. Spillteori er en omvei.
2. Fordi situasjonene i spillteorien er lite overførbare til virkeligheten, så får man fort metadiskusjoner som dreier seg rundt riktigheten av modellen i stedet for riktigheten av mekanismene modellen skal beskrive.
3. Bruk av modellen på virkeligheten dreier diskusjonen vekk fra hva som er rett og gal forståelse av virkeligheten til hva som er rett og gal bruk av modellen på virkeligheten.

Så jeg ser virkelig ikke verdien i spillteori som noe annet enn en kuriositet.

Så til fangens dilemma igjen: Dilemmaet forutsetter at begge fangene gjør det som er best for en selv. Hvis motparten tyster, er det best å tyste. Hvis motparten ikke tyster er det best å tyste. Dette er den klassiske 'fasiten', det er alltid rasjonelt å tyste. Men allikevel kommer man dårligere ut av det ved å gjøre det mest rasjonelle, enn ved at begge handler 'irrasjonelt'.

For meg eksisterer det et paradoks her. Det rasjonelle for meg er å stole på at motparten også er rasjonell. Forkaste det tilsynelatende rasjonelle, og i stedet gjøre det virkelig rasjonelle, la vær å tyste. Hvis jeg kan forkaste den mest fristende løsningen, hvorfor kan ikke motparten også gjøre det, til felles beste?

Virkeligheten er aldri så enkelt satt opp som i modellen. Det vil i virkeligheten alltid eksistere andre konsekvenser og andre hensyn å ta.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 13-

Re: Re: Re: 9L


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 02.05.2007 kl. 18:07

"Spillteori har noen urealistiske forusetninger man sjelden finner igjen i virkeligheten. Og dermed er verdien av spillteori relativt liten når det gjelder å forstå samfunnet"

La meg bare få kommentere at jeg mener at spillteori kan brukes til å gjøre nyttige analyser av samfunnet. Tit for tat er for eksempel et glimrende eksempel på et spill med store samfunnsmessige konsekvenser. Hele bøker kan skrives om tit for tat og dets relasjon til rasjonalitet og samfunnsstrukturer.

"Analogien til Onars standardteori er påfallende. Onar tror tilsynelatende at mennesker vil handle etisk av seg selv - at vi er altruister. "

Jeg håper for Guds skyld ikke det. Jeg er egoist, og mener at en rendyrket altruisme er uetisk og ond. Det moralske samfunnet får man først når folk oppfører seg rasjonelt, det vil si objektivt egoistisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 16-

Til Ragnar D


Skrevet av: Heksemesteren , 28.04.2007 kl. 00:10

Ragnar...

Har du noen kommentar til hvorfor du har slettet hele trådene med mine og Neivi1s velformulerte og relevante innlegg på din egen blogg, samt sperret for flere kommentarer?

Det er en veldig umoden hersketeknikk, og serriøst... Hvis du ønsker debatt, hvorfor gjøre noe sånt?

Hvis du virkelig står for noe, slik du hevder å gjøre, hvorfor er du så redd for å ta debatten rundt din egen teoris svakheter? Jeg kan innrømme at det er svakheter ved mitt syn? Kan du om ditt?

Hvis du ikke svarer på dette mister jeg den lille respekten jeg har igjen for deg... (stoler på at Onar er mer moden og lar dette bli stående).

Ærlig talt!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Til Ragnar D


Skrevet av: Olav Isene (oise) , 30.04.2007 kl. 19:29

Det er da vel helt opp til bloggens eier hva han vil gjøre med den. Han har all frihet til å velge om han vil svare, diskutere, holde kjeft, slette, eller flytte fra landet. Den som er så fornøyd med sine egne argumenter at han elsker å se dem på trykk, får sørge for å lagre en kopi på maskinen sin. Så kan han ta dem frem og se på dem når nettene blir lange.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 15-

Re: Re: Til Ragnar D


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 01.05.2007 kl. 22:38

Jeg tror det Heksemesteren er så irritert over er at når debatten startet å helle mot Ragnar, ble den på beleilig vis "borte". Klart det er hans rett, men jeg for min del kommer ikke til å bruke mye tid på å diskutere med han igjen, når den "trusselen" henger over...

Men gidder jeg ikke irritere meg, og tror nok jeg heller publiser det lengste innlegget mitt som en egen blogg... Kanskje det interesserer noen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 14-

Re: Re: Til Ragnar D


Skrevet av: Anonym , 01.05.2007 kl. 22:55

Selvsagt har Ragnar D rett til å slette innlegg på bloggen hans, akkurat slik det passer ham. Men da får jo bloggen mer karakter av religiøs messing enn seriøs diskusjon. I tillegg til at det forteller noe om bloggerens person.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Lær deg spillteori før du kritisierer


Skrevet av: Strategist , 01.05.2007 kl. 12:21

En ting er viktig i spillteori: troverdige trusler

Fangens dilemma:
Så fort man har snakket sammen og blir enige, vil den ene bryte ut likevel. Den eneste løsningen er at spillet gjentas mange ganger, eller at fangene kan straffe hverandre ved å ikke samarbeide på annen måte senere. Da kan man få en likevekt der ingen tyster. Kommunikasjon, derimot, er i seg selv verdiløst.

Ultimatumspillet:
Hvis du ikke gir meg 99, nekter jeg å akseptere? Hva er feilen her? Når jeg tilbyr deg 30 vil du akseptere likevel. For at jeg skal tro at du ikke vil akseptere noe mindre enn 99, må du komme med en troverdig trussel, det vil si en trussel som ikke bare er ”tomme ord”, men som det står troverdighet bak

Osv. Jeg gidder ikke å dra gjennom alle eksemplene dine. Poenget er at jeg er lei av at amatører utaler seg om spillteori uten å forstå det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 16-

Tit4Tat


Skrevet av: Rekkart , 30.04.2007 kl. 21:05

En ting som i virkeligheten gjør Tit4Tat enda mer effektiv som strategi er rykte. I simuleringer av iterative fangens dilemma slutter en person å samarbeide med en som ikke samarbeider med vedkommende, men i virkeligheten holder det at man observerer at en person ikke samarbeider med noen andre, eller får dette fortalt fra en pålitelig kilde.

Her er forresten en spennende og lærerik side om spillteori der man blant annet kan teste datasimuleringer av spillteori: http://www.gametheory.net/

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Game theory


Skrevet av: Game theory , 27.04.2007 kl. 15:48

The Trap: What Happened to Our Dream of Freedom http://www.imdb.com/title/tt0979263/
Adam Curtis har lagd en documentar serier i tre deler om akkurat Game Theory og hvordan det har formet samfunnet vi lever i i dag(england, USA, og russland).
I filmen er det intervjue med matematikeren John Nash som vant nobel pris for sitt arbeid med spillteori. Han sier at spillteori er ufullstendig fordi den ikke tar hensyn til menneskers sympati, medlidenhet osv.
Dokumentaren kan sees på video.google.com og youtube.

oppsummering av første del:

Individual freedom is the dream of our age. It's what our leaders promise to give us, it defines how we think of ourselves and, repeatedly, we have gone to war to impose freedom around the world. But if you step back and look at what freedom actually means for us today, it's a strange and limited kind of freedom.

Politicians promised to liberate us from the old dead hand of bureaucracy, but they have created an evermore controlling system of social management, driven by targets and numbers. Governments committed to freedom of choice have presided over a rise in inequality and a dramatic collapse in social mobility. And abroad, in Iraq and Afghanistan, the attempt to enforce freedom has led to bloody mayhem and the rise of an authoritarian anti-democratic Islamism. This, in turn, has helped inspire terrorist attacks in Britain. In response, the Government has dismantled long-standing laws designed to protect our freedom.

The Trap is a series of three films by Bafta-winning producer Adam Curtis that explains the origins of our contemporary, narrow idea of freedom.

It shows how a simplistic model of human beings as self-seeking, almost robotic, creatures led to today's idea of freedom. This model was derived from ideas and techniques developed by nuclear strategists during the Cold War to control the behaviour of the Soviet enemy.

Mathematicians such as John Nash developed paranoid game theories whose equations required people to be seen as selfish and isolated creatures, constantly monitoring each other suspiciously – always intent on their own advantage.

This model was then developed by genetic biologists, anthropologists, radical psychiatrists and free market economists, and has come to dominate both political thinking since the Seventies and the way people think about themselves as human beings.

However, within this simplistic idea lay the seeds of new forms of control. And what people have forgotten is that there are other ideas of freedom. We are, says Curtis, in a trap of our own making that controls us, deprives us of meaning and causes death and chaos abroad.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-

Om forutsetninger og modellformuleringer


Skrevet av: Eirik N. , 01.05.2007 kl. 23:50

Artig tema dette :)

En del av konklusjonene i det innledende innlegget avhenger jo av to forutsetninger dersom man forutsetter at aktørene er rasjonelle og egoistiske: kommunikasjon og repetitivitet. For engangsspill uten kommunikasjon vil dine konklusjoner derimot måtte forutsette at aktørene ikke er fullkomment egoistiske og rasjonelle. Det kan jo også inkorporeres i den spillteoretiske modellen slik at utfallene blir som du skisserer. I praksis har jo gjerne mennesker nyttefunksjoner som også inkluderer andre menneskers velferd, og dette kan man også ta høyde for når man formulerer modellene. Og når det gjelder enkeltmenneskers rasjonalitet kan vi vel være enige om at den i beste fall er begrenset, noe man i spillteori også kan inkorporere f.eks. med hjelp av statistiske feilmarginer i beslutningsprosessene.

Kort oppsummert: Gitt riktig modellformulering, spesifisering av kommunikasjonsmuligheter, tidsdynamikk og eventuelt også delvis altruistiske nyttefunksjoner og begrenset rasjonalitet / delvis stokastiske beslutningsprosesser) kan man absolutt få de resultatene du alternativt skisserer i forhold til de stilistiske skolebokmodellene). Analytiske løsninger kan i slike tilfeller i praksis være høyst utilgjengelige for den som analyserer spillet (begrenset rasjonelle som vi er..) men v.h.a f.eks. simuleringsteknikker kan man ofte finne frem til gode løsninger allikevel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 16-

Ultimatummodellen og Caroline Hagen (og John Fredriksen, osv.)


Skrevet av: 3PoL , 01.05.2007 kl. 13:59

Er ikke dette en *nöyaktig* modell for hva som skjedde da Caroline Hagen flagget ut?

I viss grad også John Fredriksen, men han har kanskje andre grunner og?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 10-

Spelteori er nyttig.


Skrevet av: Zeddicus , 27.04.2007 kl. 15:19

For å ta eit aktuelt døme på fangens dilemma: CO2-utslepp.

For kvar einskild er det best dersom andre tek på seg å redusera CO2-utsleppa. Då kan eg halda fram som før, medan andre tek straffa. Men, fordi alle tenkjer slik, taper alle, i det klimaet går til helvete. Det beste er dermed at alle tek på seg ein del av ansvaret, men dette er svært vanskeleg, nettopp på grunn av den problemstillinga fangens dilemma tek opp - at kva som er rasjonelt for eit individ i isolasjon er negativt for individet når alle følgjer denne logikken. Og nei, ein kommuniserer ikkje med alle andre som ein er avhengig av at reduserer sine utslepp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Spelteori er nyttig.


Skrevet av: Ragnar D (ragnard5) , 27.04.2007 kl. 15:50

Onar foreslår både her og ellers at denne saken avgjøres i rettsystemet? Det er vel greit eller?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Spelteori er nyttig.


Skrevet av: Zeddicus , 27.04.2007 kl. 16:31

Og dermed stadfestar du jo dilemmaet - at individuell rasjonalitet ofte er destruktiv, og må modererast gjennom ein ekstern instans, i dette dømet rettsvesenet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 27-

Satanisme


Skrevet av: Hiram Abiff , 07.05.2007 kl. 13:53

Gratulerer! Du har nettopp klart å dedusere deg til den sataniske læresetningen 'gjør mot andre som dem gjør mot deg'.

Husker ikke om det var Anton LaVey eller Alister Crowley som kom med den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 7-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Satanisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2007 kl. 21:10

Stemmer det. Så vidt jeg husker skiller den sataniske bibelen til LaVey(?) seg fra "tradisjonell" satanisme ved å ta avstand fra hedonisme og omfavne rasjonell egoisme. Denne formen for "satanisme" er da også blitt beskrevet som Ayn Rand + ritualer. Jeg liker dog ikke begrepet satanisme ettersom begrepet "satan" er hebraisk og betyr "motstander." Motstander av hvem da? Gud. Det å definere sin tro som en fornektelse av noe annet er helt meningsløst. Det er nesten like dumt som begrepet "ikke-sosialistisk." Da har jeg mye heller sansen for "egoisme" enn "satanisme" eller "ateisme" fordi det uttrykker en positiv verdi. Begrepet "egoisme" forteller positivt hva man tror på og tilber, ikke hva man IKKE tror på og IKKE tilber.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 8-

fangens dilemma i virkeligheten


Skrevet av: Nille , 01.05.2007 kl. 19:04

Her er ett eksempel hvor fellesstrategien har måttet bli brukt: Hvis alle fiskerne tar x-antall tonn, vil alle tjene penger og det kan fiskes neste år. Hvis en tar y-antall tonn, vil han tjene mer enn oss andre- ergo : Alle fisker y-antall , etter et par år er det ingen fisk en må sette i gang felles løsninger, f.eks kvoter. Dette er jo nettopp noe som har skjedd med hval og div. andre sorter. Uten statlig regulering (selv om partene kommuniserer) får man faktisk en mindre optimal løsning. Det blir akkurat samme logikk om det er flere land som er involvert, OPEC- strategier med olje, CO2 utslipp, krigsforbrytelser etc.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 8-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00