blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Fattigdom i USA


Postet av: onarki, 09. juli 2007 kl. 11:06
tema: Samfunn > Politikk, Samfunn > Økonomi   stikkord: usa fattigdom
USA sluttet å være et laissez faire-kapitalistisk samfunn i 1913 og med “New Deal” på 30-tallet tok landet for alvor steget inn i sosialdemokratiets rekker. Resultatet var den lengste depresjonen i USAs historie med rekordhøy arbeidsledighet i 10 år.

På 60-tallet ble de sosialdemokratiske reformene ytterligere forsterket, med det som resultat at kriminaliteten steg til rekordnivåer og den langsiktige trenden med fall i antall fattige ble reversert.

Til tross for at USA altså i dag er et sosialdemokrati og til tross for at mye av problemene i landet skyldes disse sosialdemokratiske reformene brukes ofte landet som kroneksempel på hvor fæl liberalismen er og all elendigheten den fører til. Og ingenting påkaller større vrede enn fattigdommen i USA, som er legendarisk.

Selv om USA er et sosialdemokrati er landet vesentlig mer liberalt enn Norge, og jeg skal derfor gå i gjennom noen av påstandene om fattigdom i USA.

Den klassiske fremstillingen
Når man leser statistikk over fattigdom i et land vanlig å få en lagvis klasseinndeling. De fattigste på bunn og de rikeste på topp. Ser man ikke noe nærmere på denne statistikken kan man lett ende opp med forestillingen om at det er snakk om et føydalsamfunn eller et slags kastesamfunn, med en egen fattigdomsklasse og egne rikdomsklasser.

Nøyaktig samme illusjon kan man få dersom man ser på et demografikart, altså fordeling av alderdsgrupper i samfunnet. Da kan man lett sitte igjen med inntrykket av at samfunnet er inndelt i aldersklasser. Men det er jo ikke slik at dersom man befinner seg i klassen ”ung” til evig og alltid. Folk eldes og beveger seg fra den ene aldersgruppen til den andre.

Slik er det også med velstand. Noen vil alltid være på bånn, men er det de samme menneskene? Nei. I følge Michael Zweig er det stor utskiftning på bånn:

"While in any given year 12 to 15 percent of the population is poor, over a ten-year period 40 percent experience poverty in at least one year because most poor people cycle in and out of poverty; they don't stay poor for long periods. Poverty is something that happens to the working class, not some marginal 'other' on the fringes of society." (takk til mick82 for fint sitat.)

Med andre ord, kronisk fattigdom er et langt mindre problem enn fattigdomsstatistikken skulle tilsi. For de aller fleste fattige er fattigdom et midlertidig, forbigående fenomen. Hvor forbigående er det snakk om? I sin glimrende og klassiske artikkel ”By our own bootstraps” fra 1995 fremstiller Dallas Fed fattigdomsproblematikken i et mer realistisk lys.

Statistikken er entydig: jo fattigere man er, jo større sannsynlighet er det for at man kommer til å være rikere i fremtiden. Av de som var i den fattigste femtedelen i 1975 befant bare 5% av disse seg fremdeles i denne laveste inntektsgruppen i 1991. 80,3% av dem tilhørte nå de 60% rikeste i landet, og hele 29% var i den rikeste femtedelen.

Bildet vi får når vi følger mennesker over tid er at fattigdom er et stadium de aller fleste mennesker er innom på et eller annet tidspunkt for så å stige jevnt og trutt og raskt i inntekt, avbrutt av korte perioder med arbeidsledighet og sykdom.

Hvem er de fattige?
En typisk fattig person, både i Norge og i USA, er studenten. En student må ofte bo i kollektiver, med liten plass og lav standard, gjerne uten bil. De aller færreste ville dog drømme om å kalle studenter for reelt fattige. For til tross for lavere standard er det få studenter som faktisk sulter. Tvert i mot har de fleste studenter råd til å sette av et betydelig budsjett til sterkt avgiftsbelagte alkoholvarer. Dessuten er det forbigående, et midlertidig stadium på vei mot et bedre liv.

Nøyaktig denne beskrivelsen – en forbigående fase og relativt god materiell standard – gjør at vi ikke helt klarer å ta alvorlig folk som påstår at studenter er fattige. Vel, av samme grunn er de aller fleste fattige i USA heller ikke fattige. De har det materielt godt og det er en kortvarig, forbigående fase i livet for de aller fleste.

Det finnes ”ekte” fattige i USA også, men disse utgjør langt i fra 13% av befolkningen som sosialister gjerne liker å fremstille det.

Inntekt versus forbruk
Fattigdom måles tradisjonelt i inntekt. Har du 0 i inntekt er du bånn fattig i følge statistikken. Likevel viser forbruksstatistikken noe ganske annet: de fattigste har langt høyere forbruk enn deres inntekt skulle tilsi. Tilsvarende har de rikeste langt lavere forbruk enn deres inntekt skulle tilsi. Målt i faktisk forbruk er det forbløffende liten forskjell mellom de rikeste og de fattigste. Hva skjer?

Svaret er at folk som har høy inntekt sparer, gjerne til dårlige tider, mens folk som har lav inntekt lever på oppsparte midler som de har tjent i bedre tider. Fattigdomsstatistikken i USA er altså meget misvisende. Det er i realiteten en inntektsstatistikk, ikke en fattigdomsstatistikk. Siden de fleste amerikanere sparer medfører det at i det ene året eller to hvor amerikanere havner i fattigdomskategorien (feks. på grunn av sykdom eller arbeidsledighet) lever de av sin private arbeidsledighetstrygd – sparepenger.

I Norge finnes det flere arbeidsledige og syke enn i USA. Dersom disse skulle vært inkludert i fattigdomsstatistikken ville Norge hatt svært mange flere fattige enn USA. Men siden de får offentlige trygder regnes de ikke som fattige. Amerikanere i nøyaktig samme situasjon som lever for egne sparepenger derimot regnes som fattige.

Da er det ikke rart at det er så mange ”fattige” i USA. I Norge kaller vi dem arbeidsledige og trygdete. Hele poenget med et liberalt samfunn er jo nettopp at folk sparer til sin egen sykdom og egen arbeidsledighet. Det gjør man i Norge også, bare at her kalles det ”skatt” og er tvungen til å skje i gjennom staten i stedet for gjennom private aksjefond og spareordninger.

Hvor fattig er de fattige?
Mye av forvirringen rundt fattigdom skyldes at fattigdomsstatistikken kun måler inntekt, og ikke velstand. Forbruksstatistikken gir oss et innblikk at de med lav inntekt i vesentlig grad lever på oppsparte midler, men sier ingenting om velstandsnivå. Hva eier fattige? Hva slags materiell levestandard har de?

I fra ”By your own bootstraps” kan vi lese at i 1994 eide 71,7 av fattige husholdninger en vaskemaskin, 50,2% eide en tørketrommel, 19,6% en oppvaskmaskin, 97,6% et kjøleskap, 28,6% en fryser, 97,7% en stekeovn, 60% en mikrobølgeovn, 92,5% en farge-TV, 7,4% en PC, 76,7% en telefon, 49,6% eide airconditioninganlegg og 71,8% eide en eller flere biler! En fattig amerikansk familie i 1994 hadde samme levestandard som en gjennomsnittlig amerikansk familie i 1971.

Jeg skulle gjerne likt å sett en oppdatert versjon av denne statistikken for 2007, for all historisk erfaring viser at de såkalte fattige bare får høyere og høyere materiell levestandard.

Et ærlig og reelt begrep?
Har en såkalt fattig i USA det materielt dårligere enn en arbeidsledig eller syketrygdet person i Norge? Når man leser statistikken på en ærlig måte finner man ut at dette trolig ikke er tilfelle.

Konklusjonen er at fattigdomsbegrepet er mildt sagt lite opplysende. Det måler inntekt, ikke fattigdom. Fattigdomsstatistikken skjuler at lav inntekt for de aller fleste er midlertidig og forbigående, og det skjuler det faktum at folk sparer i gode tider og lever på sparemidler i dårlige. Det skjuler at folk som kalles fattige i realiteten har forbløffende god levestandard. Begrepet relativ fattigdom skjuler det faktum at de såkalte fattige i realiteten har samme levestandard som gjennomsnittet hadde bare 25 år tidligere.

Og ikke minst: norsk statistikk er svært misledende. Det vi i Norge kaller trygdete og arbeidsledige ville i USA havnet i fattigdomsstatistikken, men norske arbeidsledige og trygdete har ikke bedre levestandard enn de som kalles fattige i USA.

Hadde en mer ryddig fattigdomsstatistikk basert på materiell velstand blitt laget ville det blitt tydelig at forskjellen mellom Norge og USA er mye, mye mindre enn man vil ha det til. Og hadde man lagt absolutt velstand og ikke relativ velstand til grunn ville kanskje USA kommet vesentlig bedre ut på fattigdomsstatistikken. I Norge ligger eldre på sykehjem og får elendig stell i offentlig regi. Hadde de blitt behandlet slik i USA av private ville sosialister ikke nølt med å kalle dem for fattige.

Dette betyr selvfølgelig ikke at alt er bare fryd og gammen i sosialdemokratiet USA, men det er ikke så ille der som enkelte anti-liberale mennesker vil ha det til.


 Kommentarer (77)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: -Z- (mick82) , 10.07.2007 kl. 08:04

Måtte smile litt da jeg så denne bloggposten. Jeg hadde regnet med at du kom til å falle for fristelsen til å bruke Michael Zweigs sitat til din egen fordel, særlig siden det er så lett å ta ut av sin sammenheng. Du tar med:

"While in any given year 12 to 15 percent of the population is poor, over a ten-year period 40 percent experience poverty in at least one year because most poor people cycle in and out of poverty; they don't stay poor for long periods."

Det du derimot IKKE tar med er:

"Poverty is something that happens to the working class, not some marginal 'other' on the fringes of society." Poenget til Zweig, hvis du leser mer enn bare den ene setningen, er at det er en GRUPPE mennesker (altså arbeiderklassen) i USA som kontinuerlig går inn og ut av fattigdom. Studenter er unntatt fra undersøkelsen han siterer (les gjerne boka, så får du statistikkene i detalj) - sånn siden du brakte på banen studenter i din bloggpost. De menneskene som er i 10-13%-delen som til enhver tid befinner seg under fattigdomsgrensen, de faller inn der flere ganger i løpet av ti-års-perioden, og de er sjelden langt over. Jeg har ikke funnet den statistikken på nett (det er altfor mye statistikk på nett....), men jeg HAR boka, så du kan godt få låne den hvis du trenger flere sitater og kildehenvisning til statistikk han har brukt.

Problemet med at du bruker Zweigs sitat til din fordel, og at du dermed bevisst tar sitatet ut av sin sammenheng (jeg HADDE jo tross alt med den siste halvdelen av sitatet på min bloggpost), er at du for meg beviser at du egentlig ikke er ute etter en debatt der man diskuterer hva som er "vedtatte sannheter", som du ynder å kalle det, men at du i stedet er ute etter å få et "overtak" rent intellektuelt og bruke dette i et forsøk på å virke "mer intellektuell" enn de du debatterer med. Det var også derfor jeg valgte å ta med dette sitatet: Jeg regnet med at du ville overse glatt resten av sitatet for å kunne få et billig poeng.

Det å ta ting ut av sin sammenheng på måten du her har gjort er faktisk akkurat det samme som jeg har anklaget konspirasjonsteoretikere for å gjøre (for eksempel hvordan de har tatt ordet "pull" ut av sin sammenheng, hvis du kjenner den saken). Jeg regner med du kommer til å si noe sånt som "det er jo latterlig å sammenlikne de to. Zweigers kommentar henspiller på beviselig statistikk, mens konspirasjonsteoretikerne kun baserer seg på sin egen forvridde versjon av sannheten" - eller i hvert fall deromkring. Men det er feil. Zweigers sitat henspiller helt riktig på beviselig statistikk - men statistikken han henviser til sier IKKE at "[...] kronisk fattigdom er et langt mindre problem enn fattigdomsstatistikken skulle tilsi. For de aller fleste fattige er fattigdom et midlertidig, forbigående fenomen." - tvert imot, det er den samme gruppen mennesker som hopper inn og ut av fattigdom (kjøp boka selv, så får du se noe interessant statistikk).

Men, som konspirasjonsteoretikerne, tar du ikke til deg statistikk som motsier dine argumenter, men forkaster dem som "marxistisk vås" eller liknende. Det finnes tre former for løgn: Svart løgn, hvit løgn og statistikk. All statistikk kan, vridd riktig vei, brukes til din fordel. Det at det finnes statistikker som taler både for og mot din sak, betyr dermed at man skal gå inn i den aktuelle statistikken og se på BEGGE sidene av saken. Når du avfeier enhver uttalelse som kommer fra noen andre enn liberalistiske tenkere, kun ut ifra deres politiske og ideologiske ståsted, da hever du deg selv (som jeg har påpekt før) til de grader over resten og erklerer de uvitende. Jeg kan mene at du tar feil, men jeg ville aldri finne på å kalle deg uvitende. Jeg mener du er manipulativ, til tider på grensen til sterkt umoralsk, når det gjelder bruken (eller burde jeg si "misbruken"?) av informasjon og hersketeknikker.

Jeg må på jobb nå, så jeg har dessverre ikke tid til å fullføre. Jeg hadde egentlig tenkt å lage denne som en bloggpost, men jeg innså at jeg ikke fikk tid og forkortet den til et innlegg her i stedet.

Et svar som bloggpost vil derimot komme i løpet av dagen, mest sannsynlig :) Der vil jeg revidere teksten jeg har skrevet her, samt påpeke en god del ting jeg mener du ikke har svart på (som jeg til og med tok opp gjentatte ganger og BA deg om å svare på) og steder jeg mener du tar feil.

Men nok om det - en flott debatt, Onar. Jeg skal motvillig innrømme at jeg setter pris på en slik diskusjon med deg. Man har behov for ekstremister på hver side av en politisk skala for balansens skyld, og høyresiden har i alt for lang tid vært uten en motvekt til det som nå heter Rødt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 7-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 10:24

Jeg brukte det sitatet av Zweig fordi det viser hvordan enkelte mennesker bruker reell statistikk til å skape rare, virkelighetsfjerne konklusjoner.

"Det du derimot IKKE tar med er:

"Poverty is something that happens to the working class, not some marginal 'other' on the fringes of society.""

Vel, hvis du ser godt etter så TOK jeg faktisk denne setningen med.

"Studenter er unntatt fra undersøkelsen han siterer (les gjerne boka, så får du statistikkene i detalj) - sånn siden du brakte på banen studenter i din bloggpost."

Og dermed har Zweig fjernet de aller fleste av dem som til en hver tid er fattige.

"Et svar som bloggpost vil derimot komme i løpet av dagen, mest sannsynlig :) Der vil jeg revidere teksten jeg har skrevet her"

Flott, da kan du jo revidere vekk alt det greiene om at jeg siterte ut av kontekst. Det jeg synes du heller burde svare på er RESTEN av posten min, hvor jeg påpeker at lav inntekt ikke er det samme som fattigdom. De aller fleste såkalte fattige har et langt høyere forbruk enn deres inntekt skulle tilsi, og de fleste fattige har mange fine materielle ting slik som hus, bil, TV, telefon osv.

"Men nok om det - en flott debatt, Onar. Jeg skal motvillig innrømme at jeg setter pris på en slik diskusjon med deg."

Ja, jeg må innrømme at jeg synes det er modig av deg å ville ta en offentlig debatt med meg. Det ville ikke jeg turt hvis jeg var deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 7-

Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 13:42

"Det ville ikke jeg turt hvis jeg var deg."

Ikke noe å si på selvtilliten i hvert fall.
Håper dere sier tydelig ifra så man kan komme å se debatten og / eller poster et video opptar online.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 5-

Re: Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 13:51

Min erfaring med folk som diskuterer med meg over lang tid, særlig "in person", er at de har en tendens til å bli enige med meg, selv når de starter veldig langt unna.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 7-

Re: Re: Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 13:57

Ok, vi får se ;)
Gjentar mitt ønske om at dere sier ifra her online i god tid før debatten!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 4-

Re: Re: Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 16:34

Ja, demagogar fungerer slik. Berre så synd at dei har ein tendens til å bli avslørt når ideane deira skal settast ut i praksis. Men igjen - det er jo eit problem du ikkje har.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 8-

Re: Re: Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: -Z- (mick82) , 11.07.2007 kl. 00:16

Det er lang vei fra å sette pris på en debatt til å være enig med motstanderen. Jeg mener vi trenger et høyresidemotstykke til Rødt, men du må ikke dra den feilkonklusjonen (som vanlig...) at jeg dermed er enig i partien du og paritiet ditt står for.

Det er imidlertid godt du har troen på deg selv. Så mange debatter du har stilt opp i offentlig skjelver jeg allerede i buksene :p Hvis det faktisk var slik at folk du diskuterte med over tid stort sett ble enige med deg, så burde jo du, av hensyn til partiet ditt og egentlig VERDEN, i og med at du føler deg så sikker på at din løsning er den eneste rette, ta offentlige debatter i mye større grad enn du gjør i dag! Du er jo tydeligvis helt sikker på å vinne en slik debatt, og da fatter jeg ikke at du ikke inviterer deg selv til flere inngående debatter med "sosialistene", som du kaller alle oss andre.

Det at du i det hele tatt tar det at jeg har en relativt høflig tone og anerkjenner din plass på den politiske dagsorden betyr ikke på noen måte at jeg er enig med deg.

Og dessuten: Nå motbeviste du vel én gang for alle det latterlige utsagnet ditt der du hevdet:

"Hvis noen synes at mine svar av og til kan virke arrogante er det bare fordi jeg svare med samme mynt. Når folk faktisk er genuint interessert i en rasjonell debatt eller respektfulle svarer jeg tilsvarende respektfullt tilbake. I så måte kan jeg altså brukes som et speil på egen atferd."

Du anser altså deg selv som så totalobjektiv at den eneste gangen du er imperfekt er når du reflekterer andres atferd - og allikevel opptrer du arrogant når noen faktisk anerkjenner din posisjon i politikken...Godt jobba...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Sitat tatt ut av sin sammenheng


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.07.2007 kl. 00:54

"Det er lang vei fra å sette pris på en debatt til å være enig med motstanderen."

Jeg har ikke sagt at du er enig med meg, bare at folk som diskuterer med meg over tid har en tendens til å bli enige med meg. Og da snakker jeg altså ikke om offentlige debatter hvor det gjelder å vinne og vise seg frem, men private diskusjoner "in person." Det tar ofte lang tid, men det tar lang tid å endre sitt verdensbilde fullstendig.

"Jeg mener vi trenger et høyresidemotstykke til Rødt"

Jeg tar avstand fra at vi tilhører høyresiden. DLF er jo tross alt søsterpartiet til Venstre, og veldig likt Venstre slik det var for 130 år siden. DLF tilhører hverken venstresiden eller høyresiden (som bare dilter etter venstresiden), men frihetssiden.

"Hvis det faktisk var slik at folk du diskuterte med over tid stort sett ble enige med deg, så burde jo du, av hensyn til partiet ditt og egentlig VERDEN, i og med at du føler deg så sikker på at din løsning er den eneste rette, ta offentlige debatter i mye større grad enn du gjør i dag!"

Offentlige debatter er sjelden et format som egner seg for reell debatt. I verste fall er det ikke noe annet enn kakling. Få debattanter mestrer denne arenaen og klarer å få noe vettugt ut av den.

"Du er jo tydeligvis helt sikker på å vinne en slik debatt"

Nei, jeg er rimelig sikker på at de aller fleste går i fra debatten uten å ha endret mening. Husk: jeg representerer et annet verdensbilde som ofte tar flere år å forstå og lære seg fullt ut når man er sosialdemokrat, og da er det mye å forvente å få noen "omvendelser" på noen minutter i en offentlig debatt. Mitt mål med debatten er i første rekke ikke å få noen omvendelser men å så noen ørsmå spirer som kan vokse over tid. En av de tingene jeg hører ofte fra folk som diskuterer med meg privat er "jeg har tenkt litt på det du sa." Og for meg er det som regel et godt tegn. Jo mer folk tenker på det jeg sier, jo større sannsynlighet er det for at de ender opp med å bli enige med meg til slutt. For mange, inkludert meg selv, er det en følelsesmessig smertefull prosess. ("men hva med de fattige?") Og mange stopper på det emosjonelle stadiet, men de som klarer å komme forbi følelsene sine og forholde seg til fakta ender ofte opp som liberale.

"og da fatter jeg ikke at du ikke inviterer deg selv til flere inngående debatter med "sosialistene", som du kaller alle oss andre."

Vel, nå skal det nevnes at jeg er svært syk, og for 1-2 år siden var jeg så syk at jeg holdt på å stryke med. Debatt var ikke det jeg hadde i tankene da jeg kjempet for livet og helsa mi.

"Du anser altså deg selv som så totalobjektiv at den eneste gangen du er imperfekt er når du reflekterer andres atferd - og allikevel opptrer du arrogant når noen faktisk anerkjenner din posisjon i politikken...Godt jobba..."

Å anerkjenne min posisjon i politikken er ikke det samme som å genuint vurdere den og å forholde seg rasjonelt og åpen til den. Jeg antar at du anerkjenner Vigrids posisjon i politikken også? Riktignok ville du aldri tatt en offentlig debatt med dem, men du referer til DLF som "ekstremistiske" og plasserer oss i samme bås som "konspirasjonister." Din invitasjon til å ta en offentlig debatt ser jeg ikke på som en anerkjennelse av et likeverdig alternativ til ditt eget, men en mulighet for å knuse meg og vise alle hvilken latterlig holdning jeg har.

Den dagen du er genuint interessert i å finne ut hva liberale står for og vil diskutere åpent om disse løsningene vil du få en godviljet tone tilbake.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 5-

Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: enurst80 (enurst80) , 09.07.2007 kl. 12:16

Jeg er relativt nyutdannet og har ennå ikke jobbet lenge nok til å legge opp penger til å finansiere eventuell sykdom eller arbeidsledighet. Hvordan skulle jeg ha finansiert slikt i et liberalistisk samfunn?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 5-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 12:59

I utgangspunktet på nøyaktig samme måte som maten din kom på bordet da du var 10 år gammel og ikke kunne arbeide til eget livsopphold: foreldrene dine brakte deg inn i denne verden og de vil normalt se til at du har nok startkapital til å tåle en trøkk tidlig i livet. Selv om du ikke har rukket å spare opp et eget sykefond har foreldrene dine som regel det.

(I Norge er det dessverre slik at folk ikke motiveres til å spare fordi staten gjør det for dem i form av tvungne velferdsskatter)

Men du trenger selvfølgelig ikke å være avhengig av foreldrene dine. Det er noe som heter sykeforsikring også. Dette er en forholdsvis billig forsikring som gjør at du får et minimum av inntekt i en lengre sykdomsperiode. Både uføre- og katastrofeforsikring er svært billig i Norge. For 1000-lappen i Norge får du dekket det aller meste.

Er du en av de ytterst få som ikke har foreldre som har spart opp midler eller vært fremsynt nok til å sykeforsikre deg finnes det i et liberalt samfunn garantert snille, omtenksomme mennesker som gir en slant eller to til veldedige organisasjoner. I et land som Norge med sine århundrelange tradisjoner i sosiale sikkerhetsnett er jeg sikker på at feks. et parti som Arbeiderpartiet ville startet en veldedighetsorganisasjon feks. med navnet "Alle skal med", hvor folk som er uheldige i livet kan ha et sted å gå og få ekte, god gammeldags sosialdemokratisk pleie.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 6-

Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: enurst80 (enurst80) , 09.07.2007 kl. 13:38

Jeg forutsetter at foreldrene ikke er i stand til å ta seg av meg. Det vil være tilfelle for en del.

Hva om jeg kommer fra en familie med overhyppighet av arvelige sykdommer? Hva om det viser seg at jeg har anlegg for en eller flere alvorlige sykdommer? Vil noen gi meg sykeforsikring da? Det tviler jeg på, hvertfall ikke en som dekker de aktuelle sykdommene.

Hvordan skal jeg da klare meg?
(Ja, jeg vet det ble svart på i forrige svar - veldedighet. Det syns jeg imidlertid ikke er tilfredstillende. Sosialdemokratiet passer meg utmerket.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 8-

Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Gudbrand Noa , 09.07.2007 kl. 13:44

hmm. hvorfor spør du når du vet svaret? (veldedighet). Hvorfor er ikke veldedighet tilfredsstillende for deg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 9-

Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: enurst80 (enurst80) , 09.07.2007 kl. 13:58

Spørsmålet er stilt fordi jeg mener det er verdt å tenke over hva de ekstremliberales løsning på dette problemet innebærer.

Å ta seg av de svake burde være en felles oppgave hvor alle bidrar. I et liberalistisk samfunn vil de samvittighetsløse overlate til de samvittighetsfulle å ta seg av samfunnets svake.

Jeg foretrekker et sosialdemokratisk snyltesamfunn framfor et liberalistisk unnasluntrersamfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 8-

Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:09

"Å ta seg av de svake burde være en felles oppgave hvor alle bidrar. I et liberalistisk samfunn vil de samvittighetsløse overlate til de samvittighetsfulle å ta seg av samfunnets svake."

Det er en sannhet med meget store modifikasjoner. Det er fullt mulig å fremsette krav overfor andre mennesker, særlig i disse internett-tider hvor det å inngå en kontrakt har ekstremt lave transaksjonskostnader.

"Jeg foretrekker et sosialdemokratisk snyltesamfunn framfor et liberalistisk unnasluntrersamfunn."

Du foretrekker et samfunn basert på væpnet innkreving av penger fremfor frivillig deltakelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Zeddicus , 09.07.2007 kl. 14:34

"Du foretrekker et samfunn basert på væpnet innkreving av penger fremfor frivillig deltakelse."

Du deltek frivillig, og underleggjer deg frivillig det regelverket som du er så forbanna på. At du er dum nok til å innsjå at ingen tvinger deg til å vera med i AS Noreg, er ditt problem. Du kjøpte eigedom og valte å bli i Noreg når du var 18 vel vitande om at all eigedom i Noreg har den heftinga at du må betala skatt for m.a. å finansiera folk som ikkje blei abortert bort fordi berre supermenneske har livets rett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: enurst80 (enurst80) , 09.07.2007 kl. 14:31

>Du foretrekker et samfunn basert på væpnet innkreving av penger fremfor frivillig deltakelse.

Ja, det gjør jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 8-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:56

Greit at du i det minste er ærlig. Det er ikke alle som er det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 3-

Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:04

"Hva om jeg kommer fra en familie med overhyppighet av arvelige sykdommer?"

Hvis jeg var medlem av en slik familie ville jeg tenkt meg to ganger om før jeg fikk barn uten å genteste fosteret. Det er bare i et sosialdemokrati hvor man kan bekymringsløst velte kostnadene for de genetiske sykdommene til sine barn over på andre, friske mennesker. I et liberalt samfunn ville folk vært nødt til å tenke på disse tingene og planlegge ut i fra at de skal finansieres på egenhånd.

"Hva om det viser seg at jeg har anlegg for en eller flere alvorlige sykdommer?"

I et liberalt samfunn er det mulig å genteste foster. Smarte foreldre som ikke ønsker store kostnader eller å påføre sine barn unødige kostnader tar abort dersom fosteret har anlegg for flere alvorlige sykdommer. Dersom en har fått barn før slik gentesting har blitt mulig vil man også kunne få forsikring på lik linje med alle andre siden sykdommene ikke lar seg identifisere på forhånd.

"Vil noen gi meg sykeforsikring da?"

ja, selvfølgelig vil de det, men du må regne med å betale mye mer enn friskere individer uten slike anlegg.

"Hvordan skal jeg da klare meg?
(Ja, jeg vet det ble svart på i forrige svar - veldedighet. Det syns jeg imidlertid ikke er tilfredstillende. Sosialdemokratiet passer meg utmerket.)"

Det du sier her er at selv om foreldrene dine har vært uansvarlige og med vitende og vilje fått barn med arvelige sykdommer så skal de likevel kunne med pistol i hånden tvinge folk som har vært mer ansvarlige til å gi fra sine hardt oppsparte midler for å finansiere dine foreldres uansvarlighet?

Jeg klarer ikke helt å forstå hvorfor du mener væpnet innkrevning av andre penger er bedre og mer moralsk forsvarlig enn frivillig veldedighet. Hvorfor gjøre seg til kjeltring når det finnes ærlige alternativer?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 11-

Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: ME , 09.07.2007 kl. 16:22

"Hvis jeg var medlem av en slik familie ville jeg tenkt meg to ganger om før jeg fikk barn uten å genteste fosteret. Det er bare i et sosialdemokrati hvor man kan bekymringsløst velte kostnadene for de genetiske sykdommene til sine barn over på andre, friske mennesker."

"Smarte foreldre som ikke ønsker store kostnader eller å påføre sine barn unødige kostnader tar abort dersom fosteret har anlegg for flere alvorlige sykdommer."

"Det du sier her er at selv om foreldrene dine har vært uansvarlige og med vitende og vilje fått barn med arvelige sykdommer så skal de likevel kunne med pistol i hånden tvinge folk som har vært mer ansvarlige til å gi fra sine hardt oppsparte midler for å finansiere dine foreldres uansvarlighet?"

Jeg grøsser! Riktig nok må jeg ty til en del av virkeligheten som Onar nekter "å fokusere strengt på" når han benytter sin "objektive" metode: Følelser. For dette føles helt jævlig å lese!

Det er mulig dette faller i god jord hos "gode tenkere", med påfølgende refleksbevegelse i minusknappen når jeg skriver mitt syn: Man må være temmelig forkrøplet som *menneske* hvis man ikke finner et slikt menneskesyn perverst nok til at det fortjener å bekjempes med en aldri så liten trussel om vold!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 9-

Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 17:22

Kanskje du kan meddele med oss hvorfor du får en slike følelsesmessig sterk reaksjon at du er villig til å kaste alle fakta ut vinduet? Hvorfor mener du at det å velge å ta abort av økonomiske hensyn både for seg selv og for barnet er verre enn å hensynsløst med viten og vilje med trussel om vold lempe kostnadene for sin sykdom over på uskyldige mennesker? Eller kanskje du ikke vet det? Følelser trenger liksom ingen begrunnelser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Zeddicus , 09.07.2007 kl. 17:36

Fordi berre optimale menneske blir akseptable. Du legitimerer at forsikringsselskap kan sei til folk med genetiske sjukdommar: "Sorry, du burde blitt abortert. Fordi foreldrene dine ikkje var glupe nok til å abortera suboptimale menneske som deg, må du dessverre klara deg utan forsikring. Good luck."

Minner meg om ein propagandaplakat frå nazistane:

"60000 RM kostet dieser Erbkranke die Volksgemeinschaft auf Lebenszeit. Volksgenosse - das is auch Dein Geld"

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:EnthanasiePropaganda.jpg

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 23:00

"Fordi berre optimale menneske blir akseptable."

Tull og tøys. Under kapitalismen trenger man kun å bære sin egen vekt for å overleve og kapitalismen gjør dette stadig enklere. Det var før at kun det optimale var akseptabelt, den gang reell overlevelse var en kamp.

"Du legitimerer at forsikringsselskap kan sei til folk med genetiske sjukdommar: "Sorry, du burde blitt abortert. Fordi foreldrene dine ikkje var glupe nok til å abortera suboptimale menneske som deg, må du dessverre klara deg utan forsikring. Good luck.""

Jupp, det gjør jeg. Og for 95% av befolkningen er dette et kraftig hint om at dersom man ikke klarer å bære kostnaden av sine barn bør man heller ikke bringe akkurat disse barna inn i verden. For de få som ikke tar hintet finnes det alltids snille, sympatiske mennesker som er villig til å hjelpe.

"Minner meg om ein propagandaplakat frå nazistane:"

Bleh, du og det føleriet ditt altså.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 01:14

Med andre ord - rasehygiene med abort som verkemiddel. Aborter eller smak pisk for å ha fødd ein unge med lyter til verda. Sympatisk. Plakaten passar dermed perfekt på deg. Kvalmt, rett og slett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 10:11

Dette blir for dumt. ALLE bedriver genetisk hygiene hver eneste dag. Hvem gifter man seg med? Hvem får man barn med? Da tar man hensyn til slike ting som helse, utseende, intelligens, lynne. Faktum er at dersom man er bistygg, har en elendig helse og/eller er stokk dum har man langt mindre sjanse for å bli gift og få barn. Er dette forkastelig, Zeddicus? burde aller vært tildelt en brud av staten?

Dernest, bortsett fra din noe infantile assosiasjon mellom genetikk og nazisme, kan du forklare meg hva som er så forkastelig med god helse, god intelligens og et godt utseende? Et foster er faktisk ikke et menneske men en celleklump, og inntil dette blir et selvstendig menneske med egne rettigheter har man rett til å ta abort og prøve på nytt. Er du i mot kondomer også, Zeddicus? Eller er det kanskje omvendt? Alle burde ha sex med alle, samme søren? Ingen diskriminering der i gården?

Og sist men ikke minst, du kan like det så lite du vil, men virkeligheten ER faktisk slik den er. Vi kan ikke fly. Lev med det. Vi er begrensete vesener og må jobbe med det lille vi har. Men det betyr ikke at vi ikke kan gi trenger å dyrke frem begrensninger. Vi har nå den unike muligheten til å sørge for at våre barn er friske og oppegående. Hvilket normalt menneske ville ikke benyttet seg av denne muligheten? Hvorfor er du i mot noe som er så helt naturlig og innlysende?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 11:33

"Faktum er at dersom man er bistygg, har en elendig helse og/eller er stokk dum har man langt mindre sjanse for å bli gift og få barn. Er dette forkastelig, Zeddicus? burde aller vært tildelt en brud av staten?"

"Vi har nå den unike muligheten til å sørge for at våre barn er friske og oppegående. Hvilket normalt menneske ville ikke benyttet seg av denne muligheten? Hvorfor er du i mot noe som er så helt naturlig og innlysende?"

Er ordet kjærlighet kanskje et stikkord her Onar? Det er ikke alle som kynisk og kaldt beregnende velger hvem de skal dele livet sitt med. Det er heller ikke alle som ser like lett på å ta en abort som Peter Singer, for mange er det en veldig vanskelig avgjørelse å retferdiggjøre. DET er virkeligheten vi må forholde oss til når vi diskuterer dette.

Du vrir uansett på det han sier. Han fremhever det vi kaller menneskeverd, nemlig at alle levende mennesker har verdi i det at de er mennesker. Uten å gå inn på fosterets status, så hva med de som allerede er født? Er det retferdig for deg at et barn skal lide over foreldrenes avgjørelser?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 8-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 11:57

"Er ordet kjærlighet kanskje et stikkord her Onar? Det er ikke alle som kynisk og kaldt beregnende velger hvem de skal dele livet sitt med."

Men hva i alle dager er kjærlighet? Hva er det som gjør at to mennesker faller for hverandre? De aller fleste psykologiske mekanismene vi er utstyrt med har utviklet seg evolusjonært fordi de gagnet oss og våre gener. M.a.o. kjærlighet er ikke så blind som du vil ha den til, den diskriminerer. Vi har større sjanse for å forelske oss og bli glade i vakre, snille, greie, smarte mennesker enn stygge, slemme, hensynsløse, dumme mennesker. Du trenger ikke å like dette faktum (noe som er typisk for irrasjonelle mennesker) men det ER et faktum.

"Det er heller ikke alle som ser like lett på å ta en abort som Peter Singer, for mange er det en veldig vanskelig avgjørelse å retferdiggjøre."

Vel, det å få et barn til verden er også en ganske seriøs avgjørelse. Det er en seriøs forpliktelse og man bør tenke nøye i gjennom den før man begir seg ut på den.

"Du vrir uansett på det han sier. Han fremhever det vi kaller menneskeverd, nemlig at alle levende mennesker har verdi i det at de er mennesker."

Det gir ikke mennesker rett til å få barn for så å lempe kostnadene over på andre mennesker.

"Uten å gå inn på fosterets status, så hva med de som allerede er født? Er det retferdig for deg at et barn skal lide over foreldrenes avgjørelser?"

Jeg vil si at det er trist, og jeg er en av mange som ville arbeide for at barn ikke lider på grunn av foreldrenes avgjørelser. Jeg er helt sikker på at du også er en av dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 12:55

"Vel, det å få et barn til verden er også en ganske seriøs avgjørelse. Det er en seriøs forpliktelse og man bør tenke nøye i gjennom den før man begir seg ut på den."

Jeg er enig med deg i at å få barn må tenkes nøye gjennom. Men det er det ikke alle som gjør før det er for sent. Mange får barn uten å ha planlagt det, eller uten å ha tenkt godt nok igjenom timing o.l.. Dette vet du like godt som meg. Tror du det vil bli en slutt på for eks. tenåringsforeldre dersom det ikke finnes et sikkerhetsnett? Tror du noen velger å bli tenåringsforeldre for å få barnetrygd? I så fall burde det vel ikke være et slikt problem i fattige områder av verden?

"Det gir ikke mennesker rett til å få barn for så å lempe kostnadene over på andre mennesker."

Men folk kommer fortsatt til å få barn, uansett hva vi prinsippielt måtte mene om det. Dersom foreldrene ikke kan betale for dem er de hjelpesløse.

DET er fakta vi må forholde oss til, uten å være prinsippryttere som hever oss over andres feil. "Jeg vil si at det er trist" sier du. Bra, da er vi enige om noe. Men jeg mener at det ikke er nok å bare synes at det er trist. Enkeltinitiativ for å hjelpe er heller ikke nok.

Jeg mener det bør være, og er, alles plikt / ansvar å ta vare på andre mennesker som er i nød. Mennesker vil alltid være i nød. Det er DET som er virkeligheten. Derfor holder det ikke med bare frivillig hjelp fra dem det passer for, når det passer dem. De gangene det ikke passer... Hva skjer da?

Vi blir nok ikke enige her. Jeg prøver ikke å overbevise deg, men bare forklare hvorfor jeg ikke er enig, og hvorfor jeg aldri kommer til å stemme på DLF.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 13:13

"Jeg er enig med deg i at å få barn må tenkes nøye gjennom. Men det er det ikke alle som gjør før det er for sent."

I hvilket samfunn tror du man tenker mest nøye i gjennom om man skal få barn: 1) et samfunn der man kan lempe alle kostnadene over på naboen, eller 2) et samfunn der hvor man selv og ens barn må bære ens egne kostnader?

"Tror du det vil bli en slutt på for eks. tenåringsforeldre dersom det ikke finnes et sikkerhetsnett?"

Nei, men jeg tror mange flere ville benyttet seg av gentesting og abort dersom de visste at de måtte bære kostnadene selv.

"DET er fakta vi må forholde oss til, uten å være prinsippryttere som hever oss over andres feil."

Jeg har ingen problemer med å forholde meg til dette og har sagt at jeg i likhet med mange andre omsorgsfulle mennesker ønsker å bidra til at ikke barn havner i et uføre på grunn av ens foreldre. Men jeg vil ikke gjøre dette med våpen.

"Men jeg mener at det ikke er nok å bare synes at det er trist. Enkeltinitiativ for å hjelpe er heller ikke nok. "

Jeg hører at du påstår dette, men har du overhodet noen som helst dokumentasjon på dette?

"Vi blir nok ikke enige her. Jeg prøver ikke å overbevise deg, men bare forklare hvorfor jeg ikke er enig, og hvorfor jeg aldri kommer til å stemme på DLF."

Jeg skjønner. Følelsene tar overhånd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 13:34

Fint at du ikke er arogant :)

Lykke til med vagkampen!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Leroy , 10.07.2007 kl. 16:30

"I hvilket samfunn tror du man tenker mest nøye i gjennom om man skal få barn: 1) et samfunn der man kan lempe alle kostnadene over på naboen, eller 2) et samfunn der hvor man selv og ens barn må bære ens egne kostnader?"

Onar, jeg går ut fra at du som er trygdet har sørget for ikke å få barn. Du må imidlertid ta høyde for at ikke alle er like rasjonelle som deg. Bl.a. var fødselstallene rekordstore da 2. verdenskrig raste som verst.

Det som ser logisk ut i teorien, viser seg ofte ikke å være det i det praktiske liv.

Hva med å begynne å lese litt psykologi?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 17:01

"Onar, jeg går ut fra at du som er trygdet har sørget for ikke å få barn."

Jeg har ikke barn, og jeg ville ikke drømme om å få barn dersom jeg ikke visste at jeg var i stand til å betale for dem.

"Bl.a. var fødselstallene rekordstore da 2. verdenskrig raste som verst. "

Er du sikker på dette? Så vidt jeg kan bedømme ble det født en hel haug med barn rett ETTER krigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Post-WW2_baby_boom

"Hva med å begynne å lese litt psykologi?"

Jeg forstår at dette er et litt billig forsøk på å etterligne meg, men ærlig talt. Tror du *virkelig* ikke at jeg har lest "litt "psykologi"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: ATL , 10.07.2007 kl. 11:29

En bil som er dårlig laget og som krasjer ofte, bør ha dyrere forsikring enn en bil som holder godt. Tenk deg om forsikringsselskapene skulle ha satt lik pris på begge biltypene (den gode og den dårlige). Dette ville ført til enten at forsikringsselskapet ikke lenger var lønnsomt å drive, eller at forsikringsselskapet måtte øke prisen. Noe som igjen hadde ført til at etterspørselen hadde sunket. Å gjøre forsikringspriser mer like hverandre ville gått ut over ikke bare noen få, men alle.

Bytt så ut bilene med mennesker. Det samme gjelder her. Men nå gjelder det menneskeliv. Skal det gå ut over alle andre menneskers forsikring at noen få er født med skavanker? Jeg mistenker at dette ikke er godt nok gjennomtenkt. Tvunget forsikring er ikke så enkelt som det høres ut til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 9-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: ATL , 10.07.2007 kl. 11:39

For å gjøre meg klarere: Når staten leker forsikringsselskap, prøver den å gjøre forsikringsprisen lik for alle. Når det ikke er noen kontroll på prisen, vil den bli mer "sunn", og folk vil komme ut av det på best mulig måte (det vil gå ut over flere hvis prisen er lik)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 11:49

Jo, jeg tror det er veldig nøye tenkt i gjennom. Det som kommer frem av både ME og Zeddicus er at de er klar over alle faktaene i saken, men de LIKER dem ikke. De liker ikke virkeligheten, og ønsker derfor å ignorere den og forfalske den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: ME , 10.07.2007 kl. 16:16

Onar, det er ikke slik at jeg ikke liker *fakta* i saken. Det jeg ikke liker er din *tolkning* av fakta, f. eks. at du og ATL finner at syke mennesker er sammenlignbare med en bil...

Jeg liker heller ikke at du har et menneske- og samfunnssyn som faktisk må forsvares med at økonomiske problemer kan løses med abort!

Selvsagt er det føleri; det innrømmer jeg. Men det er heldigvis et føleri jeg deler med store deler av verdens befolkning. Allikevel er det altså JEG som "ignorere[r] og forfalske[r]" virkeligheten, når jeg ikke avviser den følelsen som irrelevant? Og du som er så glad i å argumentere ut fra evolusjon: du tror ikke kanskje at følelser har overlevd fordi de tjener en funksjon?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Hiram Abiff , 10.07.2007 kl. 14:51

Uff, uff, uff, Onar. Du er en trist person.

But, hey! Maybe one day love comes your way?

Jungel tror jeg hadde passa deg bra. Samfunnet er ikke noe særlig for deg. For mye empati og for mange som bryr seg om hverandre.

Og: Hitlingen av deg er faktisk nærmere sannheten enn du aner.

Jeg prøver å unngå personangrep, men nå er det sommerferie! ;-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 16:28

"Faktum er at dersom man er bistygg, har en elendig helse og/eller er stokk dum har man langt mindre sjanse for å bli gift og få barn. Er dette forkastelig, Zeddicus? burde aller vært tildelt en brud av staten?"

Det er ikkje alle ting me kan gjera noko med. Men det tyder ikkje at me bør gjera det me faktisk kan. Me kan ikkje sikra at alle blir gift. Men me kan sikra dei eit minstemål i livet, eit minstemål du vil riva bort.

"Og sist men ikke minst, du kan like det så lite du vil, men virkeligheten ER faktisk slik den er. Vi kan ikke fly. Lev med det."

Me har difor lagd fly for å kompensera for det problemet. Prøv igjen.

"Men det betyr ikke at vi ikke kan gi trenger å dyrke frem begrensninger."

Det å ikkje systematisk abortera bort alle med lyter er ikkje å dyrka fram avgrensingar. Den einaste som driv med dyrking her er du, i din søken etter übermensch.

"Et foster er faktisk ikke et menneske men en celleklump, og inntil dette blir et selvstendig menneske med egne rettigheter har man rett til å ta abort og prøve på nytt."

Ta ein kikk på eit foster. Det ser veldig, veldig fort ut som eit menneske. Har du barn Onar?

"Vi har nå den unike muligheten til å sørge for at våre barn er friske og oppegående. Hvilket normalt menneske ville ikke benyttet seg av denne muligheten? Hvorfor er du i mot noe som er så helt naturlig og innlysende?"

Fordi eg vil at dette skal vera EIT VAL. Du vil TVINGA folk til å abortera, gjennom å gje dei valet mellom abort og djup fattigdom, når dette ikkje er eit val me må ta.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 10-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 17:11

"Me kan ikkje sikra at alle blir gift."

Hva mener du med dette? *Selvfølgelig* kan vi sikre at alle blir gift. Det er ingen problem i det hele tatt. Det er bare å bruke nøyaktig samme metode som du vil sikre folk et minstemål i livet, nemlig med trussel om vold. Tvangsekteskap ville sikret at alle blir gift. Hvorfor er du ikke strålende tilhenger av dette?

"Me har difor lagd fly for å kompensera for det problemet. Prøv igjen."

Vi brukte ikke trussel om vold for å få naboen til å hjelpe oss til å fly. Det var ingeniører og tenkere som skapte flyvning gjennom fredelig, frivillig, selvstendig, egoistisk arbeid for sitt eget liv. Vi nyter bare godt av deres frukter.

"Det å ikkje systematisk abortera bort alle med lyter er ikkje å dyrka fram avgrensingar. Den einaste som driv med dyrking her er du, i din søken etter übermensch."

Det å ikke lempe kostnadene over på andre er altså "søken etter übermensch." Finnes det ingen grenser for dine assosiasjoner?

"Ta ein kikk på eit foster. Det ser veldig, veldig fort ut som eit menneske. Har du barn Onar?"

Jeg har ikke barn og et foster ser veldig ut som et foster. Innen det er et selv-produserende vesen er det ikke et selvstendig individ, og all verdens føleri og synsing vil ikke endre dette faktum. Ta en titt på en sjimpanseunge. Den ligner også veldig, veldig på et menneske. Bør den få barnetrygd?

"Fordi eg vil at dette skal vera EIT VAL. Du vil TVINGA folk til å abortera, gjennom å gje dei valet mellom abort og djup fattigdom, når dette ikkje er eit val me må ta."

Jeg vil ikke true folk med vold til å abortere. Du vil derimot med trussel om vold tvinge folk til å finansiere andres barn fremfor sine egne. Igjen koker det ned til at du ikke liker virkeligheten og ønsker å forfalske den med vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 8-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 17:44

"Tvangsekteskap ville sikret at alle blir gift. Hvorfor er du ikke strålende tilhenger av dette?"

Er du så tett at du ikkje forstår skilnaden mellom skatt og giftarmål? Du er tydelegvis singel.

"Jeg vil ikke true folk med vold til å abortere. Du vil derimot med trussel om vold tvinge folk til å finansiere andres barn fremfor sine egne. Igjen koker det ned til at du ikke liker virkeligheten og ønsker å forfalske den med vold."

Nei, du berre brukar naturen som handlangar. Slik at du kan sitta og sei at "du ikkje brukar vald", mens du lar naturen gjera jobben for deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 11.07.2007 kl. 07:43

Synes vi skal ta den litt videre jeg. Diskusjon er jo gøy, og nå kommer vi inn på det virkelig morsomme, nemlig andvendt etikk :)

1) Når blir "et foster" til "et barn" Onar?

Er det så enkelt for deg som den geografiske omplasseringen ved fødselen (utenfor livmor vs i livmor), eller er det etter et vist antall uker? Hvordan begrunner du svaret ditt?

2) Hvor langt ut i svangerskapet er det "greit" for deg å ta abort?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.07.2007 kl. 11:17

Altså, sett fra lovens synspunkt er det veldig greit med veldig enkelt objektivt målbare størrelser å forholde seg til. Biologisk sett er det to meget enkle grenser å forholde seg til: unnfangelse og fødsel. Før unnfangelsen kan vi garantert 100% si at vi ikke har med et levende menneske med rettigheter å gjøre, og på tilsvarende vis kan vi 100% garantert si at etter fødselen er det overhodet ingen tvil om at vedkommende er et selvstendig eksisterende individ.

Selv om disse biologisk veldefinerte overgangene er enkle å forholde seg til og fristende å bruke som målbare grenser må vi spørre oss selv om hva som definerer et menneske som selvstendig individ. Dette er et biologisk spørsmål som lar seg svare vitenskaplig. Per i dag er vår definisjon av hva et levende selvstendig vesen er for noe høyst uklart, men jeg mener at særlig en biologisk teori -- autopoiesis -- gir oss et teoretisk rammeverk som vi kan bruke til å identifisere overgangen fra foster til individ. Denne teorien definerer et levende vesen ut i fra dens evne til produsere seg selv. Spørsmålet er altså når i svangerskapet et foster går fra å være fullstendig avhengig av prosesser i kroppen til moren for å eksistere til å bli et vesen som kan eksistere og overleve utenforbi livmoren. Med "overleve" mener jeg åpenbart ikke evnen til å kle på seg selv, få i seg mat selv og lignende ettersom heller ikke en nyfødt baby klarer noe av dette. Definisjonen på et selvstendig menneske er altså det tidspunktet i svangerskapet fosteret kan overleve i en ordinær kuvøse. I likhet med overgangen fra barn til voksen er dette en flytende overgang som vi må vurdere statistisk og sette en normert, enkelt målbar grense. Jeg vil si at etter 7. måned kan barn helt klart normalt overleve i kuvøse, mens det er svært usannsynlig at de overlever før 5. måned. For å være konservativ på vegne av barnet (akkurat som den seksuelle lavalder er satt konservativt) ville jeg da satt grensen til rundt 6. måned, eller rundt uke 22.

For meg ville det derfor vært "greit" (abort er alltid en påkjennelse) med abort til og med uke 21. Dette gir moren mer enn lang nok tid til å ta en rasjonell avgjørelse samtidig som det ivaretar barnets rettigheter (konservativ grense).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 7-

Re: Hvis jeg blir syk...


Skrevet av: Mr. Justitsio , 09.07.2007 kl. 12:56

Med å tigge om almisser forran børsen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 7-

Bloggønske til Onar


Skrevet av: Mr. Justitsio , 10.07.2007 kl. 17:01

Dette skriver jeg basert på debatten i tråden "Hvis jeg blir syk..."

Vil du Onar gjøre meg en tjeneste? Nemlig å skrive en blogg hvor du svart på hvitt og nyanseløst forklarer ditt eget (og partiets) syn på menneskeverd, og også temaet abort. Og såklart begrunnelser for dette synet.

Jeg tror det vil være aktuelt, nå som det nærmer seg valg..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 4-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Bloggønske til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 20:17

Jeg har allerede skrevet en slik blogg.

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/14151

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 4-

Re: Re: Bloggønske til Onar


Skrevet av: Mr. Justitsio , 11.07.2007 kl. 16:38

Jeg ser gjerne at du skriver en som er klarere...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

Re: Re: Re: Bloggønske til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.07.2007 kl. 22:20

På hvilken måte mener du at den ikke var klar? Liberalister har ingen formening om hva folk bør bruke abort, gentesting og genmodifisering til. Liberalister mener at dette bør hver folks eget valg. Var det kanskje ikke svaret du hadde håpet på?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 4-

The Left Is Winning


Skrevet av: atb , 11.07.2007 kl. 23:45

The Left Is Winning
Karl Marx would be proud
http://www.neolibertarian.net/articles/cc_20060215.aspx

Despite the cacophony of complaining you hear from the left about how things are so horrible and that the plight of the poor is getting worse, remember, a little dose of reality provides a lot of clarity. For if you look at the federal budget over time and how we've "voted" to spend our money, you'll note that wealth redistribution programs such as Medicare, Medicaid, Social Security, welfare and so forth have taken a larger and larger percentage of the budget.

http://www.neolibertarian.net/images/ccchart1.gif

Going from all of 3% in 1943, this has now ballooned to over 64% in 2005, suggesting the government has not so much been an agent of governance as a political agent of wealth redistribution. Consider the total percentage of the nation's wealth that has been redistributed and it is very clear who is winning the ideological battle of economics.

http://www.neolibertarian.net/images/ccchart2.gif

Going from under 2% in 1947 to, now, a full 12% of GDP redistributed. Now, consider that the two largest wealth redistribution programs (Medicare and Social Security) are going to balloon in the next 20 years.

http://www.neolibertarian.net/images/ccchart3.gif

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 4-

Litt mer om ulikheten i USA


Skrevet av: Kjetil , 09.07.2007 kl. 13:58

Johan Norberg har skrevet litt om ulikhet her: http://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=6&year=2007#2301
(siden vi vet at fattigdomsstatistikkene ikke måler fattigdom, men ulikhet, så er det relevant for artikkelen).
"1) People get much richer late in life, partly as a result of growing returns to education. Inequality does not seem to grow much within generations, but between generations. So what we see is growing inequality between me today and me in the future. This sounds a lot like more social mobility than in the past."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 7-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Litt mer om ulikheten i USA


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:06

Ganske riktig, og er det samme poenget som "By our own bootstraps" gjør. En høyst anbefalt artikkel som alle burde lese.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 4-

USA mer sosialistisk


Skrevet av: Petter , 09.07.2007 kl. 18:32

Har du noe formening om hvorfor USA gikk bort fra et laissez faire-kapitalistisk samfunn, over til et mer sosialistisk samfunn? Ikke pakk dette inn i sølvpapir er du snill.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 7-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 22:53

Det er nok mange grunner til det, men den viktigste er at filosofene fra opplysningstiden døde ut, og ingen tok over. Det var de som hadde skapt kapitalismen og troen på fornuften og fremskrittet. Så kom neste generasjon og de var ikke like gode tenkere. I løpet av et par tre generasjoner var det ingen igjen til å forsvare kapitalismen fra rovdyrene og jungelen begynte å krype innover. Jeg synes egentlig det er helt utrolig at kapitalismen har holdt så godt stand selv om det egentlig bare er restene av den igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 7-

Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 16:42

Alternativ forklaring:

Samfunnet blei langt meir komplisert enn det samfunnet liberalismen var bygd på. Etterkvart som folk vart stadig meir samanbundne blei liberalismen sin tanke om rett til "sitt" arbeid absurd - korleis avgjer ein kva som er "ditt" i ein fabrikk på 1000 mann? Og korleis kan ein oppretthalda eit syn på at marknaden er rettvis når marknadskrefter som ein har ingen kontroll over kastar tusenvis av ærlege menneske på gata? Liberalismen fungerte fint hos amerikanske homesteaders på 1700-talet. Men i det moderne samfunnet blir det for enkelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 5-

Re: Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 16:57

"korleis avgjer ein kva som er "ditt" i ein fabrikk på 1000 mann?"

Det er ekstremt enkelt: frivillige avtaler. Har du inngått en frivillig avtale med en fabrikkeier om å få X kroner mot Y antall timers arbeid, ja da er dere blittt enige om hva som er ditt og hva som er fabrikkeiers. Du eier dine Y antall timers arbeid og fabrikkeieren eier de X kronene og dere bytter eiendeler i henhold til en frivillig avtale. Veldig enkelt, veldig objektivt målbart.

"Og korleis kan ein oppretthalda eit syn på at marknaden er rettvis når marknadskrefter som ein har ingen kontroll over kastar tusenvis av ærlege menneske på gata?"

Kapitalismen er som anti-lotto. Hver eneste dag tjener vi enormt på konkurransen mellom bedrifter. Av og til kan vi være uheldige og bli rammet av en konkurs eller en nedleggelse, men i sum tjener vi fremdeles grovt på kapitalismen. Når man er klar over at slikt kan skje vil de fleste oppegående mennesker enten ta ut arbeidsledighetsforsikring eller spare til egen arbeidsledighet. Da klarer man seg fint i gjennom de periodene hvor en mister arbeid og tjener fremdeles stort i sum på kapitalismen.

"Liberalismen fungerte fint hos amerikanske homesteaders på 1700-talet. Men i det moderne samfunnet blir det for enkelt."

Slik snakker kun mennesker som ønsker å ha makten over andre mennesker. Det er for "enkelt" at folk bestemmer over egne liv, de må styres av noen som har greie på det (les: de som argumenterer for at samfunnet er for "komplekst")

Jeg har vært i gjennom dette tidligere. Dårlige tenkere mener gjerne at virkeligheten er for kompleks, og disse tyr gjerne til vold for å gjøre verden "enklere." Det er som en bølle som ikke forstår hva som blir sagt og som bare har knyttneven som eneste argument.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 3-

Re: Re: Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 18:17

"Det er ekstremt enkelt: frivillige avtaler. Har du inngått en frivillig avtale med en fabrikkeier om å få X kroner mot Y antall timers arbeid, ja da er dere blittt enige om hva som er ditt og hva som er fabrikkeiers. Du eier dine Y antall timers arbeid og fabrikkeieren eier de X kronene og dere bytter eiendeler i henhold til en frivillig avtale. Veldig enkelt, veldig objektivt målbart."

Ergo forstår du veldig, veldig lite. Dette er det LEGALE. Det REELLE og MORALSKE, som er det folk responderer på, treng ikkje å ha noko som helst med det du seier her å gjera. Når du jobbar på garden din, er koplinga mellom din innsats og di løn grei. Men i ein fabrikk aukar kompleksiteten enormt, og det å vurdera rett verdien av kvar einskild sitt arbeid blir mykje, mykje vanskelegare. I det gapet som dukkar opp her, er det lett for folk med makt å grabba til seg delar av løna for andre sitt arbeid. Seriøst Onar, ta ein kikk på omgrepet "å stå med lua i handa", sjå på framveksten av kooperativ og fagrørsler, og du kan KANSKJE forstå at ting er meir komplisert enn det legalistiske pratet ditt.

"Kapitalismen er som anti-lotto. Hver eneste dag tjener vi enormt på konkurransen mellom bedrifter. Av og til kan vi være uheldige og bli rammet av en konkurs eller en nedleggelse, men i sum tjener vi fremdeles grovt på kapitalismen."

Jadå, einig. Problemet er at ein god del folk taper på kapitalismen. Du kan snakka mykje godt om effektivitetsforbetringar, og eg er einig, men det tyder ikkje at det å mista jobben er ei svært alvorleg oppleving for dei det rammar. Og dersom det rammar mange nok, som på 30-talet, kan det trua sjølve det kapitalistiske systemet. Velferdsstaten er dermed med på å oppretthalda kapitalismen, fordi arbeidsløysetrygd og universelt helsestell fører til at aksepten for å mista jobben blir større, og prosessen med "kreativ øydelegging" dermed blir lettare å akseptera, fordi det ikkje tyder økonomisk og helsemessig ruin for dei det rammar.

"Når man er klar over at slikt kan skje vil de fleste oppegående mennesker enten ta ut arbeidsledighetsforsikring eller spare til egen arbeidsledighet. Da klarer man seg fint i gjennom de periodene hvor en mister arbeid og tjener fremdeles stort i sum på kapitalismen."

Fint ideal. Men erfaringane frå 30-talet tyder på noko ganske anna.

"Slik snakker kun mennesker som ønsker å ha makten over andre mennesker. Det er for "enkelt" at folk bestemmer over egne liv, de må styres av noen som har greie på det (les: de som argumenterer for at samfunnet er for "komplekst")"

Sei det til dei millionane på millionane av vanlege arbeidsfolk som frivillig stemte på Gerhardsen, Roosevelt, Attlee og dei andre som innførte den moderne velferdsstaten. Dei liberale partia gjekk under på starten av 1900-talet når universell stemmerett gjorde at ein måtte ta omsyn til taparane i kapitalismen og globaliseringa, når forenkla førestillingar om at "folk får som fortent under kapitalismen" og "fattigdom er noko ein er skuld i sjølv" blei vurdert av dei som levde på skuggesida, og forkasta så det sang. Dei stemte sjølv fram dei ordningane, for å kompensera for den makta industriherrar og naturen hadde over liva deira.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 20:09

"Dette er det LEGALE."

NEI, dette er ikke bare det legale. Dette er selve det objektive begrepsapparatet som en hver god tenker erverver seg. Det er enkelt for alle å forstå. Selv folk med svært begrenset mental kapasitet kan forstå disse begrepene. Så enkle er de.

"Det REELLE og MORALSKE, som er det folk responderer på, treng ikkje å ha noko som helst med det du seier her å gjera."

Folk hadde ikke reagert slik hvis ikke sosialister og konservative hadde lykkes i å spre løgnaktig propaganda om kapitalismen.

"Problemet er at ein god del folk taper på kapitalismen."

Nei, alle tjener på kapitalismen. Noen tjener dog litt mindre på kapitalismen enn andre.

"Og dersom det rammar mange nok, som på 30-talet, kan det trua sjølve det kapitalistiske systemet."

Delvis er dette sant. Men det som skjedde på 30-tallet var ikke kapitalismens feil. Det var statlig intervensjon som skapte depresjonen. Men takket være sosialistisk propaganda var det kapitalismen som satt igjen med skylda.

"Fint ideal. Men erfaringane frå 30-talet tyder på noko ganske anna. "

Selv kapitalismen har problemet med å takle den slags type statlig intervensjon som en så på 30-tallet. Uten statlig intervensjon hadde ikke dette skjedd.

"Dei stemte sjølv fram dei ordningane, for å kompensera for den makta industriherrar og naturen hadde over liva deira."

Og i Gaza stemte de fram morderne i Hamas. Et rimelig bra tegn på at flertallsdiktatur ikke må få slippes løs i samfunnet. Det er en *grunn* til at jeg er anti-demokrat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 21:07

"Folk hadde ikke reagert slik hvis ikke sosialister og konservative hadde lykkes i å spre løgnaktig propaganda om kapitalismen."

Det summerer vel opp dine problem - du undervurderer totalt alle andre sine erfaringar, tankar og vurderingar, for å kunna halda fram i ditt libertarianske lykkeland. Eg takkar for meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: HUskus , 11.07.2007 kl. 17:56

Helt riktig Onar. Det er en "grunn"...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 5-

Re: Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Hiram Abiff , 10.07.2007 kl. 14:55

Du glemte å ta med at Federal Reserve ble opprettet i 1913. Av folk fra samme miljøet som opplysningstiden (ja, fra illuminati). Og din kjære Ayn Rand var også tilknyttet dette miljøet.

Hvorfor setter du likhetstegn mellom kapitalisme og liberalisme? Hva mener du er likhetene og forskjellene i disse to filosofiene?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 7-

Re: USA mer sosialistisk


Skrevet av: Lars , 09.07.2007 kl. 20:26

la meg: Massehysteri

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 3-

This is Propaganda


Skrevet av: Øyvind , 10.07.2007 kl. 14:38

DLF er en vits! :D

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 10-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: This is Propaganda


Skrevet av: Mr. Justitsio , 10.07.2007 kl. 18:03

DLF er mer alvorlig enn du aner...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 7-

Re: Re: This is Propaganda


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 20:10

Hva mente du egentlig med det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 6-

Re: Re: Re: This is Propaganda


Skrevet av: Mr. Justitsio , 11.07.2007 kl. 16:37

Det er min konklusjon etter mange observasjoner. Jeg er dypt bekymret.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 3-

Re: Re: Re: Re: This is Propaganda


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.07.2007 kl. 22:00

Jeg forstår fremdeles ikke hva du mener. Hva er det du er dypt bekymret over?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

På trynet!


Skrevet av: luto , 10.07.2007 kl. 14:37

"En typisk fattig person, både i Norge og i USA, er studenten."

Dette er synsing!

Det er uansett usaklig og urettferdig å fornerme studenter med å kalle oss "fattige"!!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 8-

Sukk..


Skrevet av: Zeddicus , 09.07.2007 kl. 14:05

"Statistikken er entydig: jo fattigere man er, jo større sannsynlighet er det for at man kommer til å være rikere i fremtiden. Av de som var i den fattigste femtedelen i 1975 befant bare 5% av disse seg fremdeles i denne laveste inntektsgruppen i 1991. 80,3% av dem tilhørte nå de 60% rikeste i landet, og hele 29% var i den rikeste femtedelen. "

Onar, dette har eg sagt før. Det du måler her, er effekten av å bli vaksen. Det du må sjå på, er sjansen for at fattige forblir fattige, ikkje eit mål som viser effekten av å koma i jobb. Og som kjent, er den sosiale mobiliteten i USA på botnen.
http://www.guardian.co.uk/britain/article/0,2763,1469685,00.html

"Siden de fleste amerikanere sparer medfører det at i det ene året eller to hvor amerikanere havner i fattigdomskategorien (feks. på grunn av sykdom eller arbeidsledighet) lever de av sin private arbeidsledighetstrygd – sparepenger."

Merkeleg. Amerikanarane har nemleg NEGATIV personleg sparerate på -0,5%. Så kva basis du har for å hevda at amerikanarane sparar i stor stil lurer eg på.
http://www.cbsnews.com/stories/2006/02/07/business/main1293943.shtml

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 7-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Sukk..


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:23

"Onar, dette har eg sagt før. Det du måler her, er effekten av å bli vaksen. Det du må sjå på, er sjansen for at fattige forblir fattige, ikkje eit mål som viser effekten av å koma i jobb."

I en ideell verden ville jeg vært enig. Problemet er at når folk snakker om at mellom 10 og 15 prosent av USAs befolkning til en hver tid er fattige, da er det ikke reell fattigdom de snakker om men nettopp de som er i ferd med å bli voksne eller som midlertidig har mistet inntekt på grunn av sykdom eller arbeidstap. Er dette ærlig bruk av statistikk mener du, Zeddicus? Jeg ville håpe at det ikke er det. Hvor mange i prosent er det som er REELT fattige i USA ut i fra den definisjonen du nettopp ga, altså kronisk fattigdom? Er det 13%? 10%? Eller er det 2%? Hvor mange av disse kronisk fattige har det materielt sett dårligere enn feks. kronisk syke/arbeidsledige i Norge? Først når du begynner å svare på slike spørsmål har vi et reelt sammenligningsgrunnlag. Det er godt mulig at USA da likevel ender opp noe dårligere enn Norge, men det er slett ikke sikkert. Forskjellen vil uansett garantert være mindre enn det som populært feilaktig hevdes i mediene.

"Merkeleg. Amerikanarane har nemleg NEGATIV personleg sparerate på -0,5%. Så kva basis du har for å hevda at amerikanarane sparar i stor stil lurer eg på."

Oh my God, si meg at du ikke brukte total sparerate i USA for å vurdere individuell sparing i forskjellige livsfaser. Jo, visst svarte var det det du gjorde. Total sparerate sier INGENTING om hvor mye folk har totalt inne på kontoene sine. En negativ sparerate kan være en indikator på at folk føler at de har spart for mye og har gått inn i et forbruksmønster. Dernest har vi at folk er i forskjellige livsfaser. Noen sparer mens andre forbruker. Det at total sparerate tilfeldigvis akkurat nå er negativ betyr ikke at alle forbruker og ingen sparer. Over en livssyklus forventer en at de fleste bruker opp det de har spart. Derfor burde den private spareraten i samfunnet ligge nær null. (Jeg mener at den burde ligget høyere nettopp for å hjelpe neste generasjon å bygge familieformue, men det er en annen diskusjon) -0,5% er ikke så veldig langt unna forventet sparerate da.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 3-

Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Zeddicus , 09.07.2007 kl. 14:44

"Det at total sparerate tilfeldigvis akkurat nå er negativ betyr ikke at alle forbruker og ingen sparer."

Riktig, men du må visa det du hevdar - at fattige i USA lever på oppsparte middel. Det førte du ingen dokumentasjon for. Ei heller at fattige i USA sparar meir enn t.d. fattige i Noreg.

"Hvor mange i prosent er det som er REELT fattige i USA ut i fra den definisjonen du nettopp ga, altså kronisk fattigdom?"

Faktisk så kan situasjonen vera ennå verre dersom fattigdom er noko som trugar store delar av befolkninga. Det vil nemleg setta ned livskvaliteten ikkje berre for dei som i augneblinken er fattige, men og for store delar av mellomklassen som er klar over at dei berre er eit tap av jobb frå å falla ned i fattigdom, som i USA m.a. tyder tap av helseforsikring.

Det beste målet for reell fattigdom i USA meiner eg er målet for om ein hadde nok mat gjennom året. Då kjem ein fram til at rundt 10% er fattige, i den forstand at dei ikkje hadde nok mat til å leva aktive liv, og 3% veldig fattige, d.v.s. at dei svelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Food_security

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 6-

Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.07.2007 kl. 14:55

"Riktig, men du må visa det du hevdar - at fattige i USA lever på oppsparte middel."

Jeg henviste til "By our own bootstraps." Der viser man at *forbruket* til de fattigste er høyere enn inntekten. Hvordan i himmelens navn er dette mulig? Jo, bruker oppsparte midler.

"Det beste målet for reell fattigdom i USA meiner eg er målet for om ein hadde nok mat gjennom året. Då kjem ein fram til at rundt 10% er fattige, i den forstand at dei ikkje hadde nok mat til å leva aktive liv, og 3% veldig fattige, d.v.s. at dei svelt."

Dette svarer ikke på spørsmålet om fattigdommen er kronisk eller forbigående. Jeg finner det også noe merkelig at fattige amerikanere har råd til bil, hus og TV, men ikke til mat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 3-

Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Zeddicus , 09.07.2007 kl. 15:12

"Der viser man at *forbruket* til de fattigste er høyere enn inntekten. Hvordan i himmelens navn er dette mulig? Jo, bruker oppsparte midler."

Gjeld.

"Dette svarer ikke på spørsmålet om fattigdommen er kronisk eller forbigående."

Som sagt - sosial mobilitet i USA er mindre enn i andre samfunn, som indikerer at sjansen for at ein fattig held fram med å vera fattig er større enn i andre samfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 10:29

"Gjeld."

Gjeld funker det også. Lån er en glimrende måte markedsmekanismene jevner ut variasjoner i inntekt på i løpet av et liv.

"Som sagt - sosial mobilitet i USA er mindre enn i andre samfunn, som indikerer at sjansen for at ein fattig held fram med å vera fattig er større enn i andre samfunn."

Dette ignorerer fullstendig det faktum at USA har en langt høyere gjennomsnittlig økonomisk vekst enn resten av Vesten. Selv om den relative posisjonen til enkelte dysfunksjonelle familier ikke forbedrer seg over tid gjør definitivt deres absolutte velstand det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 17:17

"Dette ignorerer fullstendig det faktum at USA har en langt høyere gjennomsnittlig økonomisk vekst enn resten av Vesten. "

Dokumentasjon. Mine data er nemleg at USA frå 1990-2004 hadde ein gjennomsnittleg vekst på 1,9%, medan t.d. Sverige hadde 1,8, og Storbritannia 2,2. I tillegg spørs det om mykje av amerikansk vekst i det siste er reell produktivitetsauke, eller om det er konsekvensen av at amerikanarane jobbar meir enn før, medan ein i Europa jobbar mindre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: neivi1 (neivi1) , 10.07.2007 kl. 12:58

Og det siste avsnittet kan du dokumentere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 13:06

Javisst. Svarte i USA trekkes jo ofte frem som selve ureksempelet på amerikansk fattigdom, men faktum er at svarte amerikanere har en høyere levestandard enn svensker.

http://nospeedbumps.com/?p=378

Hvis Sverige hadde vært en stat i USA hadde det vært en av de fattigste. Sverige hadde da bidratt til å øke andelen amerikanere som lever i fattigdom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Zeddicus , 10.07.2007 kl. 16:43

Har du vore i dei fattige delane av USA Onar?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.07.2007 kl. 16:48

Det kommer an på hva du mener med de fattige delene av USA. Jeg har bodd i Oklahoma som er en av USAs fattigste stater. Det gjorde jeg i 1984.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sukk..


Skrevet av: Hiram Abiff , 10.07.2007 kl. 15:35

Den økonomiske veksten i USA er drevet av gjeld. Og, som Ron Paul (en EKTE liberaler) sier, så kommer regningen før eller siden.

Gjeld er moderne slaveri.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 4-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00