blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Bløtdyret Hagen


Postet av: onarki, 10. januar 2008 kl. 12:59
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi   stikkord: stoltenberg hagen
Stein-Erik Hagen gikk opp som en bjørn mot sosialdemokratiet i media nylig og falt ned som en skinnfell etter debatt med Stoltenberg. Det er synd å si det, men Hagen lider av Høyre-syken: han mangler ryggrad. Stoltenberg trenger bare å nevne ord som ”rettferdighet” og ”fellesskap” og Hagen bøyer seg lydig inn i de sosialdemokratiske rekker.

Problemet til Hagen er det samme som plager så mange Høyre-folk. Mens de er på jobb og skaper verdier sitter smarte sosialister i universiteter og i politiske organisasjoner finansiert av de samme Høyre-folkenes skattepenger og pønsker ut gode debattargumenter for å holde dem i ørene.

Og produktive mennesker som Hagen som aldri har hatt tid til å åpne en filosofibok i hele sitt liv er et lett bytte for rovdyrssosialismen. Sosialistenes fremste våpen er å mobbe og hetse de rike og smarte for å være ”griske” og å ikke ville ”bidra til fellesskapet.”

Det som kjennetegner en parasitt er dens evne til å invadere en organisme og bruke dens funksjoner i mot seg selv. Sosialister lykkes med å krype under huden på slike folk som Hagen og spille på deres dårlige samvittighet.

Det derimot Hagen ikke skjønner er at han ikke skylder parasittene noenting som helst. Han eier sitt eget liv 100% og måten han har blitt rik på er ikke ved å snylte slik som sosialistene men å skape verdier. Og han har ikke blitt rik gjennom erobring og skatteinnkreving, men gjennom frivillig handel. Det betyr at for hver krone han har tjent har noen andre tjent en tilsvarende krone. Kort sagt, han har gjennom handel gitt mer til ”fellesskapet” enn de fleste andre.

Derfor er måten Stoltenberg behandler Hagen på skammelig. Hvis noen bør være takknemlig er det Stoltenberg for at det finnes flinke folk som Hagen som orker å være her i landet til tross for den sosialistiske hetsingen.

Budskapet mitt til Hagen bør derfor være: slutt å være et bløtdyr. Skaff deg ryggrad og krev din rett. ”Rettferdig fordeling” betyr ikke at alle skal ha like mye, men at hver og en får 100% eiendomsrett over hva de har skapt selv. ”Fellesskap” betyr ikke å mate gjøkungene men å leve i et fredelig samfunn basert på frivillige relasjoner.

Bruk gjerne neste ferie til å lære deg litt skikkelig moral og da kan jeg anbefale å begynne med romanen Atlas Shrugged av Ayn Rand. Der vil du lære at ditt liv er ditt og bare ditt. Ikke så mye som en lillefinger tilhører ”fellesskapet.”


 Kommentarer (80)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: Trygve Hoffnarr , 10.01.2008 kl. 14:14

Dette blogginnlegget formidler lite annet enn forfatterens eget følelsesliv.

Vel, for det først er jo hele Hagens formue bygget på den forutsetning at samfunnet aksepterer hans rett til å eie kapital. Uten en stat ville det heller ikke eksistere noen eiendomsrett. Hagens formue ville derfor være en umulighet uten at de relasjonene han har til det fellesskapet Onar Åm så inderlig forakter, var til stede. Det er også en myte at handel skaper egentlige verdier. Handel skaper papirverdier gjennom å flytte på realverdier som har oppstått gjennom arbeid. Det er riktig at en vare kan være mer vært i et område enn i et annet men denne merverdien er jo skapt gjennom arbeidet under produksjonen (og bitte litte grann av transporten), det rettferdige måtte jo derfor bli å betale produksjonsarbeideren og transportarbeideren mer i lønn. Hagens formue har oppstått fordi han kan kjøpe produktet av arbeid til lavere pris enn denn verdien som blir til gjennom arbeidet. Det er riktig at ikke hele Hagens formue har oppstått takket være ressurser han har mottatt fra det norske samfunnet (utdannede arbeider, gratis helsestell for arbeider, infrastruktur, beskyttelse mot kriminelle og svindlere, stabile og forutsigbare samfunnsforhold, offentlig forskning osv...) mye er også fortjenesten som ligger i forskjellen mellom varer produsert av underbetalte arbeidere i utlandet og den prisen Hagen får for varene i Norge. Likefullt er Hagen 100% avhengig av relasjonene til fellesskapet, i Norge og resten av verden, handel er rett og slett relasjoner til fellesskapet, ikke bare lillefingeren men hele hånden.

Jeg synes dessuten det er pussig at Onar Åm som stadig sensurerer vekk innlegg han mener er personangrep kan kalle Stein Erik Hagen for et «bløtdyr». Argument om moral er dessuten ikke hva en kan kalle innlysende logisk eller «objektiv» argumentasjon fordi moral forholder seg til et spesifikt etisk system og et argument om moral forblir derfor sært subjektivt.

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.01.2008 kl. 14:34

quote
"Uten en stat ville det heller ikke eksistere noen eiendomsrett. Hagens formue ville derfor være en umulighet uten at de relasjonene han har til det fellesskapet Onar Åm så inderlig forakter"

Her var det en stor konsentrasjon av tenkefeil.
Feil 1
Ingen liberalister forakter staten som institusjon.

Feil 2
stat: "en samfunnsmessig institusjon med organer som har monopol på bruken av legitime fysiske tvangsmidler i et samfunn" (caplex)
Hvordan i all hverden kan du finne på å benevne den organisasjonen som har monopol på bruk av fysiske tvangsmidler med felleskap?

Feil 3
Det er mulig for mennesket å respektere andre på moralsk grunnlag. Eiendsomsretten (og alle andre retter) finnes derfor uten staten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 29-

Re: Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: J , 11.01.2008 kl. 12:01

Her var det en stor konsentrasjon av tenkefeil.
Feil 1
Ingen liberalister forakter staten som institusjon.

Feil 2
stat: "en samfunnsmessig institusjon med organer som har monopol på bruken av legitime fysiske tvangsmidler i et samfunn" (caplex)
Hvordan i all hverden kan du finne på å benevne den organisasjonen som har monopol på bruk av fysiske tvangsmidler med felleskap?

Feil 3
Det er mulig for mennesket å respektere andre på moralsk grunnlag. Eiendsomsretten (og alle andre retter) finnes derfor uten staten.

(Igjen begår Ragnar og Åm den "tankefeilen" at fasiten IKKE er objektivisme. Men fortsett å forutsett det i all deres argumentasjon - viser bare hvor inderlig begrenset språket deres er)

Feil3:
Kan du ikke peke på virkeligheten (eller historien) å fortelle meg når mennesket benyttet seg av universelle rettigheter uten at disse var definert, konstituert og ivaretatt av en statlig institusjon?

Feil2: Som sagt, ikke alle er objektivister og mener at staten kan/er/bør reduseres til "voldsmonopolet".

Feil1: Igjen, forutsatt at en er liberalist (objektivist - liberalismen kommer i flerfoldige mer atraktive former).

Hagen og alle andre er avhengig av nasjonalstaten og de "tilfeldige" resurser som landegrensene legger opp til. (Eller er olje, vind, gass, vannkraft som naturlige fenomener et resultat av "verdiskapende mennesker"? Nei, utvinning er det, men det er også en tilfeldighet knyttet opp mot dette). Hadde laizzes-faire vært innført under industrialiseringen hadde nok ikke Norge som nasjon eksistert.

Etter krigen (Krigen) stod staten sterkt og Norge hadde ikke sett ut som det gjør hvis ikke det hadde vært for nettopp "velferdsstaten". Eller prøver du å påstå at verden slik den ser ut i dag IKKE er et resultat av historien vår?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: Re: Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 13:31

quote
"Kan du ikke peke på virkeligheten (eller historien) å fortelle meg når mennesket benyttet seg av universelle rettigheter uten at disse var definert, konstituert og ivaretatt av en statlig institusjon?"

Jeg sonderer mellom moralske rettigheter og juridiske rettigheter. Vi behandler hverandre hele tiden moralsk selv om vi ikke er juridisk tvunget til det.
(eksempler: Du måker oppkjørselen for naboen mens han er på ferie fordi han er en trivelig hjelpsom nabo. Du hjelper et fremmed barn over en trafikkfarlig vei osv osv. )
Slik skjer hele tiden i samfunnet.

quote
"Som sagt, ikke alle er objektivister og mener at staten kan/er/bør reduseres til "voldsmonopolet"."

Det meste (du og jeg f.ex) har en rekke kjenntegn og disse tingene kan selvsagt da ikke reduseres til bare et kjennetegn.

Alt har imidlertidig et KARAKTERISTISK kjennetegn, noe som SKILLER det fra andre ting. Statens karakteristiske kjennetegn er monopolet på voldsbruk. At du benevner akkurat denne institusjonen med "felleskapet" sier veldig mye negativt om din tankegang.

quote
"Igjen, forutsatt at en er liberalist (objektivist - liberalismen kommer i flerfoldige mer atraktive former)."

Vi er kanskje uenige om hva vi tenker på når vi lager lyden liberalist. Da dropper vi denne lyden: Poenget er at både Onar og jeg og alle i DLF er tilhengere av at de må finnes et voldsmonopol. Vi forakter derfor ikke staten slik det ble påstått. (egentlig forsøkte Trygve først sammen ideene voldsmonopol og felleskap for så å dikte opp at vi var i mot felleskap)

quote
"Eller prøver du å påstå at verden slik den ser ut i dag IKKE er et resultat av historien vår?"

Nei, so what?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 24-

Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: Mr Automatic , 10.01.2008 kl. 14:52

Dette om handel skaper egentlige verdier. Kjøper du boller av baker Hansen får både du og baker Hansen noe dere ønsker dere mer. Dette kan det ikke være noe tvil om. Baker Hansen får pengene du har mottatt fra ditt ærlige arbeide. Klarer du å omgjøre gråstein om til noe folk har bruk for har du skapt verdier. Så enkelt er det. Hvis du nekter for dette beskylder jeg deg rettmessig for å være en tåkefyrste.

Invendingen mot dette kan illustreres med en mann med mye gull som kommer fra ørkenen, og holder på å dø av tørst. Du står med en flaske med vann du kan tenke deg å bytte mot gullet. Handler du moralsk riktig? Husk at uten deg har mannen vært død

Alle disse samfunnsgodene du prater om som de ansatte til Hagen nyter godt av betaler de selv gjennom skatt og avgifter. Det spiller da vel ingen rolle for Hagen om disse pengene går til arbeidstaker direkte, eller til en fellesadministrasjon. (Hensikten med fellesadministrasjonen er bare å umyndiggjøre arbeidstakerne hos Hagen.)

Om underbetalte arbeidere i utlandet. Det er jo pussig at de gjør dette helt frivillig. Jeg snakker ikke om de som gjør det ufrivillig, for der er vi enige(dette er jo slaver)

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 27-

Re: Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: Anonym , 11.01.2008 kl. 11:47

"Om underbetalte arbeidere i utlandet. Det er jo pussig at de gjør dette helt frivillig."

Kun hvis du benytter deg av 1700-talls begreper om frihet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 27-

Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: JB , 10.01.2008 kl. 15:22

>Det er også en myte at handel skaper egentlige verdier. Handel skaper papirverdier gjennom å flytte på realverdier som har oppstått gjennom arbeid.

Tøvprat.

Jeg har vann. Du har mel. Hver for oss har dette liten verdi. Men om vi handler, litt mel til meg og litt vann til deg, så kan vi begge bake brød. Verdiskapning gjennom handel.

>... mye er også fortjenesten som ligger i forskjellen mellom varer produsert av underbetalte arbeidere i utlandet og den prisen Hagen får for varene i Norge.

Handel med utlandet er en av de viktigste forutsetningene for å bygge opp økonomien i disse landene. Den beste form uhjelp som finnes.

>Jeg synes dessuten det er pussig at Onar Åm som stadig sensurerer vekk innlegg han mener er personangrep kan kalle Stein Erik Hagen for et «bløtdyr».

Det er en karakterisering, og den begrunnes. Åm bruker det ikke som argument mot Hagen.

Dette er derimot et det det ikke begrunnes og der utfallet kun brukes for å svekke motpartens autoritet: "Dette blogginnlegget formidler lite annet enn forfatterens eget følelsesliv."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 34-

Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 20:43

Først: kudos til deg for å forstått poenget mitt at formidling av følelsesliv ikke er en argumentasjonsteknikk. Kanskje er dette for deg første dagen i et nytt og bedre liv?

Så til saken: hvor er følelseslivet mitt? Jeg karakteriserer Hagens atferd med basis i hans handlinger. Hvis Hagen hopper er det ikke feil å si er det ikke feil å omtale han som "hoppende Hagen." Hvis Hagen er feig og prinsippløs er det korrekt å omtale han som et bløtdyr ("spineless"). Dette er ikke følelsesformidlinger men kategoriseringer ut i fra virkelig atferd.

Ragnar D svarte godt på innvendingene dine og jeg trenger ikke å gjenta hans argumenter, men en ting vil jeg kommentere:

Moral KAN være subjektivt, men det finnes også en objektiv moral, altså en som er utledet vitenskaplig i fra vår biologi, nemlig rasjonell egoisme. (Alle dyr er egoistiske, men vi er også rasjonelle)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Handel forutsetter fellesskap


Skrevet av: rødvihn , 10.01.2008 kl. 14:32

kunne ikke vært mer enig! Hagen har jo blitt rik på andres arbeidskraft (kassadamene, transportarbeiderene, matprodusentene osv) som har fått mindre lønn enn de burde. Hagen har solgt varer/ting for en høyere pris enn det det var verdt (produksjonsmessig) derfor er hagen blitt rik.i praksis er det jo derfor Hagen som er kjeltringen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 35-

«fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Trygve , 11.01.2008 kl. 08:34

Kjære Onar du skriver over at «fellesskapet betyr å mate gjøkunger», mener du da handikappede?

Synes du vi skulle la handikappede sulte i hjel?

Ville det kanskje være riktig å hjelpe handikappede til en hurtig avslutning på livet for deretter å kremere dem, slik at stanken av de råtnende likene ikke forpestet luften for oss med høy IQ?

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: JT , 11.01.2008 kl. 10:32

Nei, det er ikke det de mener.
De handikappede skal overleve på andres frivillige bidrag. Men du må IKKE gi uten å få noe igjen. Det regnes nemlig som ondskap blandt Onars gjeng.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 11:17

quote
"Men du må IKKE gi uten å få noe igjen. Det regnes nemlig som ondskap blandt Onars gjeng."

Det at vi avviser din rett til å være generøs på andres vegne betyr ikke at vi avviser generøsitet som sådan.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 30-

Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: dafa , 11.01.2008 kl. 10:58

Hvis det ikke kommer inn nok "frivillige bidrag" så sulter de handikappede i hjel eller?

Er dette DLF-politikk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 35-

Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 11:23

quote
"Hvis det ikke kommer inn nok "frivillige bidrag" så sulter de handikappede i hjel eller?
Er dette DLF-politikk?"

Verden er slik at dersom ingen hjelper de hjelpesløse så dør de. Det gjelder under sosialismen, sosialdemokratiet og liberalismen.
Det er ingen forskjell mellom ideologiene på det punktet.

Liberalismen er imidlertidig den ideologi gir størst overflod slik at det blir lettest å hjelpe de hjelpeløse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 27-

Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Trygve , 11.01.2008 kl. 12:21

Dere oppfatter altså handikappede som «gjøkunger» siden disse er avhengige av hjelp fra andre for å overleve.
Så dere (DLF, «Ragnar» og Onar Åm) vil gjerne sett på mens handikappede døde, men dere ville altså ikke gitt dem aktiv dødshjelp.
Onar Åm børe vel for sin egen del inderlig håpe han aldri blir pleietrengende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 12:56

quote
"Dere oppfatter altså handikappede som «gjøkunger» siden disse er avhengige av hjelp fra andre for å overleve."

Nei, jeg oppfatter de som med vold og trusler tvinger verdier fra andre for gjøkunger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.01.2008 kl. 12:58

"Dere oppfatter altså handikappede som «gjøkunger» siden disse er avhengige av hjelp fra andre for å overleve."

Slett ikke. Men en handikappet som bruker våpen for å ta penger fra andre mot deres vilje er en gjøkunge. Jeg har ingenting i mot at snille mennesker FRIVILLIG hjelper folk som faller utenfor eller ikke klarer seg selv.

"Så dere (DLF, «Ragnar» og Onar Åm) vil gjerne sett på mens handikappede døde, men dere ville altså ikke gitt dem aktiv dødshjelp."

Slett ikke, jeg er villig til å gi en slant av mitt overskudd for at folk i Norge ikke skal lide. Men husk: de aller fleste mennesker i Norge vil være forsikret dersom slike ulykker skulle ramme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: JT , 17.01.2008 kl. 14:27

Så er jo du også imot forsikring da Onar....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.01.2008 kl. 02:35

Javel!? Hvor har du DEN idéen i fra?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Trygve , 11.01.2008 kl. 13:47

"en handikappet som bruker våpen for å ta penger fra andre mot deres vilje er en gjøkunge" ?!?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 14:01

quote
en handikappet som bruker våpen for å ta penger fra andre mot deres vilje er en gjøkunge" ?!?

Skatteinnkrevingen gjennomføres av voldsmonopolet og ikke av den enkelte borger eller de handicappede (det vet du vel nå kverulerte du!)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 25-

Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Ragnar D (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 11:14

quote
"Ville det kanskje være riktig å hjelpe handikappede til en hurtig avslutning på livet for deretter å kremere dem.."

Vi avviser, i motsetning til deg, vold mot fredelige mennesker.

Dette innebærer at vi motsetter å *hjelpe* noen til å avslutte livet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 29-

Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Anonym , 11.01.2008 kl. 12:47

Å se på at noen drukner er ikke spesielt nobelt Ragnar. Faktum er at dere heller ville se tusenvis av fattige barn, handicappede o.s.v. dø framfor å skattlegge en millionær.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 27-

Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 13:57

I et sosialdemokrati treffes beslutninger om å hjelpe av flertallet. Dersom flertallet beslutter seg for ikke å hjelpe blir det ingen hjelp.

Under sosialismen treffes beslutninger rom å hjelpe av proleteriatet. Dersom proletariet beslutter seg for ikke å hjelpe blir det ingen hjelp

Under sosialismen treffes beslutninger rom å hjelpe av den enkelte borger. Dersom den enkelte borger beslutter seg for ikke å hjelpe blir det ingen hjelp.

Dette med å treffe en beslutning om å hjelpe er altså lik under disse ideologiene.

Fordelen, med hensyn på hjelp, under liberalismen er at man i tillegg har noe å hjelpe med.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 30-

rettelse


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 13:59

Under liberalismen treffes beslutninger rom å hjelpe av den enkelte borger. Dersom den enkelte borger beslutter seg for ikke å hjelpe blir det ingen hjelp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Anonym , 11.01.2008 kl. 17:17

I dagens sosialdemokrati har man en lovfestet RETT på hjelp. Det betyr at staten er forpliktet til å sørge for en minimumsstandard for alle. I ditt samfunn har man IKKE en slik rett. Dermed blir hverdagen for alle handicappede eller andre svake grupper svært usikker. I dagens samfunn kan man være sikker på at man kommer til å overleve. I ditt samfunn finnes ingen slik garanti.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Vegard , 11.01.2008 kl. 22:07

Hvordan hjelper det folk at hjelp er lovfestet? Hvem skal straffes om denne loven blir brutt? Hvem skal håndheve den? Faktum er at det bare er staten som kan straffe lovbrudd, derfor er det bare et spill for galleriet å lage en lov som bare staten kan bryte.

Dersom man skaffer seg en privat forsikring står man meget bedre stilt. Da har man faktiske rettigheter fordi man har en sterk tredjepart, nemlig staten, som passer på at forsikringsselskapet holder hva det lover. Med staten så er det bare deg mot den største makta i norge. Ingen tvil om hvilken situasjon jeg ville foretrekke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Anonym , 12.01.2008 kl. 02:54

"Hvordan hjelper det folk at hjelp er lovfestet? Hvem skal straffes om denne loven blir brutt? Hvem skal håndheve den? Faktum er at det bare er staten som kan straffe lovbrudd, derfor er det bare et spill for galleriet å lage en lov som bare staten kan bryte."

Hva er det du prater om? Dersom man ikke får den hjelpen man har krav på, kan man dra staten for retten. Mener du at alle lover som garanterer individets rettigheter vis-a-vis staten er irrelevante??

"Dersom man skaffer seg en privat forsikring står man meget bedre stilt. "

Det forutsetter at man har penger til det. Og det er jo nettopp det som er kjerneproblemet (duh).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 12.01.2008 kl. 09:40

quote
"Dersom man ikke får den hjelpen man har krav på, kan man dra staten for retten."

Du drømmer. Jeg opplevde det siste året til et familiemedlem på nært hold og skrev litt om det her: http://www.blogging.no/blog.php/ragnard5/post/19171

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 18:30

quote
"I dagens sosialdemokrati har man en lovfestet RETT på hjelp."

Det stemmer at sosialdemokratiet i Norge for tiden har lovfestet rett på hjelp. Flertallet kan når som helst beslutte seg for å fjerne denne loven igjen.

På sammen måten kan den enkelte innbygger i en liberalistisk stat hjelpe andre og slutte og hjelpe andre. Hva er forsjellen?

En annen sak er at de lovfestede rettene ikke er sikre. Folk dør i hjerte køer, venter på barnehageplasser osv.

I sosialdemokratiet får man kanskje hjelp når man trenger det akkurat som i en liberalistisk stat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Anonym , 12.01.2008 kl. 03:00

"Det stemmer at sosialdemokratiet i Norge for tiden har lovfestet rett på hjelp. Flertallet kan når som helst beslutte seg for å fjerne denne loven igjen."

Å fjerne en lov som garanterer rettigheter er en omstendelig prosess. Hva tror du ville skjedd dersom et parti foreslo å "kutte støtten til de handicappede og de fattige?" Det ville framstått som umenneskelig og inhumant, og ville stupt på meningsmålingene.

"På sammen måten kan den enkelte innbygger i en liberalistisk stat hjelpe andre og slutte og hjelpe andre. Hva er forsjellen?"

For en privatperson å slutte å bidra går meget fort. Hva skjer med en person som slutter å bidra til de fattige? INGENTING. Det er derfor privat bistand er så ustabil og usikker - man står ikke offentlig ansvarlig for sine handlinger, og kan når som helst kutte sine bidrag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 12.01.2008 kl. 09:30

quote
"Å fjerne en lov som garanterer rettigheter er en omstendelig prosess"

Ikke så veldig omstendelig egentlig. Det er bare å vedta det på stortinget.

quote
"Hva tror du ville skjedd dersom et parti foreslo å "kutte støtten til de handicappede og de fattige?" Det ville framstått som umenneskelig og inhumant, og ville stupt på meningsmålingene."

Nå fortusetter du at det er stemning i folket for å hjelpe de handicappede og fattige.

Dersom jeg gjør den samme forutsetningen betyr det at de handicappede får hjelp at sine medborgere.

quote
"Hva skjer med en person som slutter å bidra til de fattige? INGENTING."

Og skjer med politikere som bryter løfter om helsestell og eldreomsorg. INGENTING. (Gro fikk endog spesialbehandling for å slippe køene i systemet sitt.)

Under liberalismen sitter de aller fleste gamle og handicappede på pengesekken slik at de kan gjøre noe med det (i.e. skifte sykehus, institusjon) når varen ikke leveres.

Under sosialdemokratiet derimot må de gamle, syke og handicappede ta til takke med den elendige behandlingen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: Anonym , 12.01.2008 kl. 12:56

"Ikke så veldig omstendelig egentlig. Det er bare å vedta det på stortinget."

Og har du noen eksempler på at lover som garanterer rettigheter faktisk har blitt fjernet på denne måten? Når man først har fått en rettighet, er det svært vanskelig for politikere å fjerne den igjen.

"Dersom jeg gjør den samme forutsetningen betyr det at de handicappede får hjelp at sine medborgere."

Ingen automatikk. Mange vil si at det er viktig å gjøre a, b, og c, uten selv å bidra. Man har alltid gode grunner til ikke selv å gi penger vet du, og i en liberal stat er veldedighet et rent tapsprosjekt. Ditt bidrag gjør at griske mennesker slipper å bidra.

"Og skjer med politikere som bryter løfter om helsestell og eldreomsorg. INGENTING. (Gro fikk endog spesialbehandling for å slippe køene i systemet sitt.)"

Og se spetakkelet det avstedkom!

"Under liberalismen sitter de aller fleste gamle og handicappede på pengesekken slik at de kan gjøre noe med det (i.e. skifte sykehus, institusjon) når varen ikke leveres."

Fortell meg hvordan handicappede i liberalistiske samfunn kan "sitte på pengesekken". Hva slags inntekt tror du f.eks. en person med Down's syndrom har i DLF-land?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: «fellesskapet betyr å mate gjøkunger»


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 12.01.2008 kl. 18:08

quote
"Ingen automatikk. Mange vil si at det er viktig å gjøre a, b, og c, uten selv å bidra.
Man har alltid gode grunner til ikke selv å gi penger vet du."

På den andre siden blir gleden ved å gi mye større når man gir penger direkte til noen man bryr seg om (famile, venner, nAboer plan fadder osv) en når pengene går inn i et voldsmonopol som gjør en hel masse annet en å hjelpe samt hjelper folk som ikke trenger hjelp eller ikke fortjener hjelp.

Voldsmonopolet har en omsetning på omkring 1200 milliader i året. Trekker vi fra 200 milliarder til politi, rettsvesen og forsvar sitter vi igjen med 1000 milliarder i året. Deler vi ut 500.000 til hver svak i året betyr det at det finnes 2 millioner svake. Så mange svake er det ikke. Noen spiser det meste av lasset. Noen få svake skyves forran og så tar noen andre det meste av pengene.

quote
"Ditt bidrag gjør at griske mennesker slipper å bidra."

So what. Hver er problemet i om noen ganske enkelt greier seg selv?

Ditt sosialdemokrati krever inn skatter av hundretusenvis av mennesker som har lite å rutte med som det er.
quote
"Hva slags inntekt tror du f.eks. en person med Down's syndrom har i DLF-land?"

Barn er foreldrenes ansvar. Det ville vært fornuftig for foreldre å forsikre seg mot å få alvorlig handicappede barn.

Folk flest (omrking 95-98% vil jeg tippe) klarer seg selv. Jeg har sett på nært hold hvor uverdig og dårlig behandlig folk får den siste tiden av livet. Du kan lese om det daglig i pressen.

Heller en å la borgerne frivillig hjelpe de få som ikke klarer seg selv gjør sosialdemokratier oss alle til tiggere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 24-

Barnslig og selvmotsigende


Skrevet av: Trygve Hoffnarr , 10.01.2008 kl. 23:04

Onar Åm, det der med «objektiv moral» holder ikke helt på skolen, moral eller en moralsk handling kan bare være riktig innenfor et bestemt etisk system som igjen er begrunnet av et sett med verdier. (Dette hadde du lært om du hadde lest til examen philosophicum.) En moralsk handling eller et etisk system kan ikke være begrunnet i naturen eller i biologien. Hvis du utroper noe til «rasjonell egoisme» og utleder et etisk system av moralske handlinger av dette blir dette ikke automatisk noe fra naturen av den grunn. Dette fordi naturen eller dyr om du vil, ikke har mulighet til å reflektere over seg selv som individ og som del av et samfunn, og dyr kan dermed heller ikke ha en «moral». Dermed er det ikke mulig å utrope noe til «rasjonell egoisme fordi dyrs (naturens) strategier er hverken rasjonelle eller egoistiske. Det at du og dine kumpaner utroper noe til å være naturens moral betyr jo ikke det samme som at denne virkelig finnes i naturen og det eneste vi kan si med sikkerhet er at dere påstår at deres etikk er fra naturen mens alle andre etiske system ikke er det. Kanskje har du blandet sammen med «selfish gene» eller noe slikt men dette henspiller ikke på egentlig egoisme eller moral så her har du nok misforstått litt.

Når det gjelder det å kalle Hagen bløtdyr er ikke dette noe annet enn en nedsettende karakteristikk fordi Stein Erik Hagen faktisk ikke er en mollusk. Mollusker har som vi har vært inne på ovenfor, ikke evne til å reflektere over seg selv og har derfor heller ikke prinsipper, det samme gjelder karakteristikken av Stoltenberg&Co som «parasitter». Jeg bare nevner dette fordi jeg la merke til at herr Åm ved en annen anledning slettet en del innlegg fra sin egen blogg fordi han mente at disse inneholdt nedsettende karakteristikker av ham selv. Jeg synes derfor han er litt vel for barnslig inkonsekvent og faktisk ikke viser seg moden nok til å bli tatt helt på alvor. Så fort han ikke lenger klarer å argumentere videre finner han på en ny regel, jeg viser bare at dette regelsystemet til Onar Åm er svært inkonsekvent og selvmotsigende. Onar Åms regler er slett ikke logisk oppbygd selv om «logisk» er et ord han liker og bruker ofte. Siden innlegget ikke inneholder noen bærende element utover å kalle andre mennesker for dyr og politikk for mobbing synes jeg det minner mest om et barns lite gjennomtenkte følelsesutbrudd og er langt fra bygd opp som logisk argumentasjon slik Åm gjerne vil gi inntrykk av.

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Barnslig og selvmotsigende


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 23:53

"moral eller en moralsk handling kan bare være riktig innenfor et bestemt etisk system som igjen er begrunnet av et sett med verdier."

Korrekt. Men hvor kommer selve begrepet VERDI i fra? Hvorfor er vi mennesker født med evnen til å ha verdier og ha en moral? Svaret er at denne evnen har UTVIKLET seg gjennom milliarder av år fordi det FREMMER INDIVIDETS OVERLEVELSE. Med andre ord, av alle mulige moraler er det bare EN *objektiv* moral, nemlig egoismen, som har utviklet seg via naturlig seleksjon.

"Dette fordi naturen eller dyr om du vil, ikke har mulighet til å reflektere over seg selv som individ og som del av et samfunn, og dyr kan dermed heller ikke ha en «moral»."

Dyr har ikke moral, men de har verdier. De handler egoistisk, det vil si i sin egeninteresse. De gjør ting som fremmer deres liv og deres overlevelse.

Mennesket skiller seg fra andre dyr ved at vi har en svært utviklet bevissthet og har evnen til å holde begreper om verdier i bevisstheten. Dette gir oss moral. Vår moral er vårt biologiske organ for å handle i vår egeninteresse.

Rasjonalitet er også unikt menneskelig, men egoisme deles av alle dyr.

"Når det gjelder det å kalle Hagen bløtdyr er ikke dette noe annet enn en nedsettende karakteristikk fordi Stein Erik Hagen faktisk ikke er en mollusk."

Det er ment som en metafor, og definisjonen på et bløtdyr er meget klart i denne sammenhengen: en person uten moralsk ryggrad.

"det samme gjelder karakteristikken av Stoltenberg&Co som «parasitter»."

En parasitt er en organisme som lever av å utbytte andre organismer over tid på en krenkende måte. Sosialdemokrater lever av å legitimere kriminalitet, og passer derfor perfekt til definisjonen av en parasitt.

"Siden innlegget ikke inneholder noen bærende element utover å kalle andre mennesker for dyr og politikk for mobbing synes jeg det minner mest om et barns lite gjennomtenkte følelsesutbrudd og er langt fra bygd opp som logisk argumentasjon slik Åm gjerne vil gi inntrykk av."

Hvis du ikke klarer å se det bærende elementet i artikkelen min bør du kanskje se litt nærmere:

moralen i artikkelen min er at skal man stå opp mot sosialister må man ha moralsk ryggrad. Da må man være solid utrustet filosofisk slik at de moralske parasittene ikke klarer å utnytte verdiene dine i mot deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 25-

Re: Re: Barnslig og selvmotsigende


Skrevet av: Trygve Hoffnarr , 11.01.2008 kl. 01:01

Vi har ikke klarlagt noen definitiv sammenheng mellom menneskelige etiske system slik de forekommer i bevisstheten og biologisk evolusjon. Moral er ingen evne men regler skapt i menneskets bevissthet. Mennesket er ikke milliarder av år gammelt og ingen menneskelige system kan derfor ha røtter så langt tilbake. Et system som bare hadde til hensikt å la individet overleve ville ha vært en trussel for arten og mennesket takker sin suksess for sin evne til å sette sin egoisme til side. Fellesskapet gir også de beste muligheter for at ikke bare arten men også individets gener blir brakt videre og dette har derfor, så lenge menneskelig bevissthet har eksistert, vært den mest rasjonelle strategi.

Det med å stå opp mot sosialister er ikke «moral» men et premiss som inneholder en oppfordring, og hvem er det du mener er «filosofisk solid utrustet», deg selv?

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 32-

Re: Re: Re: Barnslig og selvmotsigende


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.01.2008 kl. 02:45

"Vi har ikke klarlagt noen definitiv sammenheng mellom menneskelige etiske system slik de forekommer i bevisstheten og biologisk evolusjon."

Betviler du virkelig at organismer handler egoistisk, det vil si i sin egeninteresse?

"Moral er ingen evne men regler skapt i menneskets bevissthet."

Evnen til å føle rett og galt, evnen til å føle verdier osv. er medfødt. De eksakte reglene er det ikke.

"Mennesket er ikke milliarder av år gammelt og ingen menneskelige system kan derfor ha røtter så langt tilbake."

Menneskene tilhører en 4 milliarder år lang ubrutt kjede av overlevere -- organismer som har handlet i sin egeninteresse.

"Et system som bare hadde til hensikt å la individet overleve ville ha vært en trussel for arten og mennesket takker sin suksess for sin evne til å sette sin egoisme til side."

Du kan gjerne SI dette, men det er faktisk gjort mye forskning på den menneskelige moral og dens biologiske basis. Mennesker overlever ikke *til tross* for sin egoisme, men *på grunn* av den.

"Fellesskapet gir også de beste muligheter for at ikke bare arten men også individets gener blir brakt videre og dette har derfor, så lenge menneskelig bevissthet har eksistert, vært den mest rasjonelle strategi."

Mest rasjonelle strategi til HVA DA? Individuell overlevelse. Samarbeid er rasjonelt fordi det er I INDIVIDETS EGENINTERESSE. Det er egoistisk.

"hvem er det du mener er «filosofisk solid utrustet», deg selv?"

Blant annet meg ja.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 31-

Re: Re: Re: Re: Barnslig og selvmotsigende


Skrevet av: Trygve , 11.01.2008 kl. 08:27

Jeg svarer på spørsmålene/påstandene i samme rekkefølge som de forekommer ovenfor.

Organismer (levende) handler ikke i «egeninteresse», unntatt mennesket har ikke levende organismer evne til å reflektere over seg selv som individ og kan derfor heller ikke handle i egeninteresse.

Hva som er rett og galt (etisk) er gitt av de konsekvenser en handling forårsaker. En oppfatning av hva som er rett og galt kommer dermed av erfaring og kan ikke være medfødt.

Livet (som vi kjenner det) er resultat av evolusjon gjennom eoner men dette innebærer genetisk utvikling ikke intellektuell/kulturell utvikling (kultur i antropologisk betydning). Vi har derfor ikke arvet noen moral fra f.eks. bakteriene.

Hvorvidt mennesket overlever fordi det handler i pur egeninteresse eller til fellesskapets beste er og blir et moralfilosofisk dilemma. Som vi alt har fastslått er etikk en del av vår kultur og kan ikke være gjenstand for naturvitenskaplig forskning.

Siden det er klart at mennesket er fullstendig avhengig av andre mennesker er det nok riktig å si at det er rasjonelt å handle til fordel for andre mennesker. Selvfølgelig kan en si at dette også er i egeninteresse men du kan ikke dermed utlede en «egoistisk moral» av naturen siden fellesskapet er gitt som forutsetning for individets eksistens. Altså har vi mulighet til å være egoistiske men relasjonene til andre mennesker blir det primære, f.eks. er rikdom bare rikdom i forhold til andre som er mindre rike, makt er makt over andre osv., språk forutsetter andre, etikk er regler som forutsetter et samfunn osv.
Siden der er klart at mennesket biologisk er avhengig av fellesskap for å overleve og føre genene videre har «moralen» også oppstått som en nødvendig forutsetning for det menneskelige samfunn. Dermed kan vi si at mens genene er «egoistiske» forårsaker dette nødvendigvis altruisme, altså har vi utviklet også en biologisk drift til «å ta vare på de som er svakere» som forekommer som en del av vår bevissthet. Men denne biologiske drift til «å ta vare andre» (som da er egoisme) har utviklet seg videre kulturellt uavhengig av biologi. Det er likevel klart at etniske, politiske og religiøse system dypest sett gir en gruppe av individ biologisk fordel framfor andre grupper men noen system
tar i større grad hensyn til også summen av grupper og målet om biologisk overlevelse har dermed tatt plass i bevisstheten og kulturen og er ikke et rent produkt av biologisk evolusjon.

Hvorfor er vi utstyrt med evene til å være glade i hverandre? Hvorfor er så stor del av hjernen opptatt av empati? Hvis vi er fundamentale egoister hvorfor velger ikke da flere å gå ut av dette livet som selvmordsbombere?

.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-

Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: DGP , 10.01.2008 kl. 13:23

Mulig Hagen "skaper verdier" i Orkla, men i Rimi-systemet synes jeg det er mer korrekt å si at han har akkumulert rikdom gjennom kontroll over en franchise-virksomhet. For meg er ikke akkurat det å "skape" noe som helst.

Hele dette mantraet ditt om at alle med penger har fortjent alt de har fått er temmelig overforenklet. Det er åpenbart at mange mennesker lar seg motivere av rikdom og at vi bør la slike mennesker utfolde seg til alles glede fordi de setter i gang ting og "skaper" arbeidsplasser for andre. Der er vi enige.

Dog er det mange med penger som i større grad har en snyltefunksjon enn en skaperfunksjon. Et eksempel som faller i hu er Terrameglerene som har beriket seg selv grovt uten å skape noe som helst annet enn formidable tap for sine kunder. Tror nok det finnes mange lignende eksempler på rike som egentlig i større grad har snyltet enn skapt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Mr Automatic , 10.01.2008 kl. 15:10

"For meg er ikke akkurat det å "skape" noe som helst."

Hvorfor velger kjøpmannen å benytte franchise-virksomhetens varemerke i stedet for å lage et selv? Hva har skjedd på turen her?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 27-

Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: DGP , 10.01.2008 kl. 15:24

Det er vel trolig fordi franchise-virksomheten muligjør flere fordeler for den som tilslutter seg den. F.eks en felles innkjøpsordning som gir innkjøper større makt i forhold til produsent og muliggjør pressing av priser, samt en effektivisering.

Er dette verdiskapning? For meg er det i like stor grad snakk om en maktforflytning som ikke nødvendigvis gagner andre enn dem som er innenfor franchise-systemet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 36-

Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 13:38

"For meg er ikke akkurat det å "skape" noe som helst."

Dette viser bare at du er uvitende om hva som trengs for å drive business. Business er nesten som toppidrett, det kreves faktisk ekstrem dyktighet på mange områder for å lykkes og nå til topps. Forskjellen mellom toppidrett og business, er at toppidrett i stor grad er en lek, mens konkurransen mellom forretningsfolk skaper gigantiske verdier for deg og meg.

"Hele dette mantraet ditt om at alle med penger har fortjent alt de har fått er temmelig overforenklet."

Forenklet ja, men ikke overforenklet. Faktum er at jo rikere du er jo større sannsynlighet er det for at det ligger dyktighet og hardt arbeid bak det.

"Et eksempel som faller i hu er Terrameglerene som har beriket seg selv grovt uten å skape noe som helst annet enn formidable tap for sine kunder."

Og se hvordan det gikk med dem. Terra er konkurs. I lengden straffer markedet udugelighet og belønner dyktighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 30-

Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: DGP , 10.01.2008 kl. 15:15

Pengetjenerens dyktighet og en eventuell toppidrettsaktig prestasjonsevne har da ingenting å gjøre med spørsmålet om vedkommende "fortjener" sine penger fordi han har "skapt" noe.

En snylter kan også utvise en forbløffende kompetanse innen snylting uten at vedkommende fortjener de goder han har snyltet seg til. Jeg er sikker på at enkelte aksjemeglere har vært frapperende dyktige til å lure dumme kunder til å investere penger som de så ikke har fått avkastning på. Det som er sikkert er at megleren alltid får sin andel av handelen. Dette er ikke verdiskapning, men snylting. Megleren er en parasitt som lever av andres verdiskapning.

Jeg kaller ikke Hagen snylter, men hans Rimi-virksomhet oppfatter jeg ikke nødevendigvis som verdiskapning. Er dog åpen for at det kan skyldes at jeg har for liten innsikt i hans virksomhet der.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 34-

Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Vegard , 10.01.2008 kl. 21:58

"Jeg er sikker på at enkelte aksjemeglere har vært frapperende dyktige til å lure dumme kunder til å investere penger som de så ikke har fått avkastning på. Det som er sikkert er at megleren alltid får sin andel av handelen. Dette er ikke verdiskapning, men snylting. Megleren er en parasitt som lever av andres verdiskapning."

Kundene er neppe så dumme at en aksjemegler som påfører sine kunder tap ville kunne holde på særlig lenge.

Aksjemeglere skaper faktisk verdier selv om du ikke skjønner det.
For å skape verdier mest mulig effektivt trengs nemlig store ansamlinger av penger(f.eks i oppstarten av en fabrikk, eller fornyelse). For å få til dette har man aksjemarkedet som er ett system hvor mange mennesker kan slå sammen sparepengene sine (alternativet er at man har noen få veldig rike. Eller at staten tar seg av det, noe den ikke er kompetent til). Men siden folk flest ikke har den ringeste anelse om hvor pengene deres kan gjøre en best mulig jobb for dem selv(og dermed også resten av samfunnet) har man aksjemeglere som hjelper dem.

Aksjemeglerne sørger altså for at de pengene de håndterer blir plassert til det beste for hele samfunnet. Dette selv om deres intensjoner kun er å tjene penger selv(gitt at de følger lover og regler). Det økonomiske systemet er så vakkert. Om man studerer det i detalj kommer man alltid frem til at man må skape noe for både seg selv og andre for å tjene noe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 25-

Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: JT , 10.01.2008 kl. 15:55

"Forenklet ja, men ikke overforenklet. Faktum er at jo rikere du er jo større sannsynlighet er det for at det ligger dyktighet og hardt arbeid bak det."

HAH!

Dette må du dokumentere. Siden de fleste formuer tar mer enn en livstid å bygge opp tror jeg du vil finne at desto rikere du er jo større er sannsynligheten for at du arvet en formue.

Fattigdom til rikdom historiene er mye lengre immellom en rikdom til mer rikdom historiene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 20:34

"Dette må du dokumentere. Siden de fleste formuer tar mer enn en livstid å bygge opp tror jeg du vil finne at desto rikere du er jo større er sannsynligheten for at du arvet en formue."

Vel, for det første har jo NOEN bygget opp formuen og de disponerer denne fritt. De kan gi denne til andre mennesker, feks sine barn, helt rettmessig.

For det andre, dersom du ser på listen over verdens rikeste mennesker vil du finne at bare noe slikt som 1/3 av dem er arvinger. De fleste har bygget opp formuen sin selv, og det er stadig nye fjes inne på listen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 29-

Re: Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: JT , 11.01.2008 kl. 11:29

"For det andre, dersom du ser på listen over verdens rikeste mennesker vil du finne at bare noe slikt som 1/3 av dem er arvinger. De fleste har bygget opp formuen sin selv, og det er stadig nye fjes inne på listen."

Fant ikke noe dokumentasjon på tallet ditt, men det er jo ikke særlig bra dersom det er sant. Hvis du går ned på skalaen til vanlige mennesker så vil du finne at mindre enn 1/3 har arvet "formuen" sin. Noe som igjen betyr at denne:

"Faktum er at jo rikere du er jo større sannsynlighet er det for at det ligger dyktighet og hardt arbeid bak det."

....uttalelsen bare er bullshit.

"Vel, for det første har jo NOEN bygget opp formuen og de disponerer denne fritt. De kan gi denne til andre mennesker, feks sine barn, helt rettmessig."

Helt greit det, men det betyr ikke at de har fortjent dem. (Dyktighet/hard arbeid)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.01.2008 kl. 13:03

"Fant ikke noe dokumentasjon på tallet ditt, men det er jo ikke særlig bra dersom det er sant."

Ikke særlig bra!? For 30 år siden var tallet over 50%. I dag er det 30%, deromkring. Det betyr at 2/3 av de som er på listen startet uten formue og jobbet seg opp.

"....uttalelsen bare er bullshit."

Ja, det var et godt argument. Eller?

"Helt greit det, men det betyr ikke at de har fortjent dem. (Dyktighet/hard arbeid)"

Det er sant, men de som SKAPTE formuen har gjort seg fortjent til å gi formuen sin nøyaktig til hvem de vil, nemlig sine barn i dette tilfellet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 27-

Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: NN , 10.01.2008 kl. 16:59

Det pussige er at under DLF-styre ville ikke Terra vært konkurs. Det ville ikke vært noen som kunne frata dem noen konsesjon, så de kunne bare fortsatt så lenge de ville å selge sine tvilsomme produkter til uvitende kunder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 35-

Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 20:31

Vel, se hva som skjedde med Arthur Andersen i etterkant av ENRON-skandalen. Borte vekk. Det var uten reguleringer eller noenting. Det viser at markedet fungerer og straffer inkompetanse og snusk.

Det er naivt å tro at Terra hadde overlevd skandalen uten ekstremt store riper i lakken i et fritt marked.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Anonym , 10.01.2008 kl. 21:42

"On June 15, 2002, Andersen was convicted of obstruction of justice for shredding documents related to its audit of Enron, resulting in the Enron scandal. Nancy Temple (Andersen Legal Dept.) and David Duncan (Lead Partner for the Enron account) were cited as the responsible managers in this scandal as they had given the order to shred relevant documents. Since the U.S. Securities and Exchange Commission does not allow convicted felons to audit public companies, the firm agreed to surrender its licenses and its right to practice before the SEC on August 31, 2002, effectively ending the company's operations."

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen

Høres ut som nokså likt som Terra.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Hagen har ikke skapt verdier tidligere


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 22:14

Det er likheter, men ikke helt likt. Her begikk faktisk Andersen *lovbrudd* og det gjorde ikke Terra.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 28-

Moralsk autoritet


Skrevet av: JB , 10.01.2008 kl. 15:16

Den som snakker om rettferdighet og fordeling har en moralsk autoritet i forhold til de som snakker om penger og effektivisering.

Den på ene siden oppfattes som varmt og menneskelig, mesn den på andre siden oppfattes som kald og kynisk.

Problemet er at "Rettferdig fordeling"-flosklene skjuler en skattepolitikk som er basert på den feilaktige antagelsen at det er fordeling av penger som skaper et godt samfunn. Men den glemmes ofte at hele muligheten for en slik fordeling er verdiskapning, nettopp og i hovedsak i privat sektor (om en ser bort fra ´kunstig innsprøying´ fra oljesektoren).

Men folk lar seg lure av flosklene, og politikere og andre på høyresiden er redd for å fremstå som kalde mennesker som kun tenker på penger. Derfor og desverre vinner retorikere som Stoltenberg slike debatter og folks hjerter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Moralsk autoritet


Skrevet av: Anonym , 11.01.2008 kl. 13:10

"Derfor og desverre vinner retorikere som Stoltenberg slike debatter og folks hjerter."

Stoltenberg støtter seg på sitt verdisystem. Det at du ikke mener dette er gyldig betyr ikke at Stoltenberg er en retoriker. Han benytter seg av retorikk (akkurat som de fleste av oss).

Velferdsstaten er mer enn skattepolitikk og verdi er mer enn kapital. Er det du som er retorikeren?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 21-

Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Jester , 10.01.2008 kl. 16:17

Har et spørsmål til deg, som du ganske enkelt kan svare "ja" eller "nei" på (tør du?)

Mener du det er/bør være en menneskerett å kunne få legehjelp/medisinsk behandling hvis du trenger det, selv om du ikke har råd til å betale regningen hverken på det tidspunktet du trenger det eller i fremtiden?

Svar ja eller nei.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 17:09

Nei, det er ingen *menneskerett* å kunne kreve medisinsk behandling betalt av andre mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 24-

Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: . , 10.01.2008 kl. 18:03

Bra at vi fikk det bekreftet, så vet vi at du ikke støtter fundamentale menneskerettigheter (inkludert demokrati) Du har da ingen troverdighet når du kritiserer muslimer etc. for å bryte med menneskerettighetene siden du selv ikke sttøtter dem

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 33-

Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 20:07

Hva er det som er fundamentalt med de sosialdemokratiske rettighetene som er vedtatt i FN for et halvt århundre siden? Jeg er for fundamentale menneskerettigheter, men sosialisme er ikke fundamentalt. INDIVIDUALISME er fundamentalt. Derfor er jeg tilhenger av INDIVIDETS rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 36-

Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Jester , 10.01.2008 kl. 20:36

men bare ikke fattige og lavtlønnede individers rettigheter....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 21:41

Hva slags rettigheter da mener du? Retten til å rane naboen? Retten til å true til seg tjenester fra andre med vold? Det å være fattig gir en ingen rett til å være kriminell.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Jester , 10.01.2008 kl. 22:29

"Hva slags rettigheter da mener du?" Du da tenker jeg på menneskerettigheter som retten til et sted å bo, og å få legehjelp etc. Hvis du mener at det å være for demokratiske prinsipper er ran, ja da gir jeg opp denne diskusjonen. Hvis du mener at det at demokratiet og folkevalgte har bestemt at Rimi-Hagen skal betale skatt er ran, ja da ser jeg ikke noe grunn til å fortsette denne debatten. Da er vi nemlig så fundamentalt uenige at vi ikke vil komme noen vei: Du støtter milliardæren S. E Hagen sin rett til å beholde hele sin formue for seg selv i en verden uten demokrati. Jeg støtter vanlige arbeidsfolks rettigheter til et godt arbeidsmiljø, god lønn, rimelige helsetjenester etc. dette for man mer av ved at de rike bidrar mer og at man gjennom demokratiske og lovmessige beslutninger gir millionærene og milliardærene mer skatt....Du er i mot demokrati og folkestyre, jeg er for det, og når vi er så uenig om noe så vesentlig som DEMOKRATI og FOLKESTYRE, ja da foreslår jeg at vi avslutter diskusjonen, for da kommer vi ingen vei...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 22:41

"Du da tenker jeg på menneskerettigheter som retten til et sted å bo, og å få legehjelp etc."

Men disse kommer jo ikke dalende ned i fra himmelen. Å ha rett på disse tingene betyr å ha rett TIL Å TA DEM FRA ANDRE MED TRUSSEL OM VOLD.

"Hvis du mener at det å være for demokratiske prinsipper er ran, ja da gir jeg opp denne diskusjonen."

Kanskje det er like greit. Jeg er motstander av ALLE former for diktatur, inkludert flertallsdiktaturet.

"Jeg støtter vanlige arbeidsfolks rettigheter til et godt arbeidsmiljø, god lønn, rimelige helsetjenester etc."

Hadde vanlige arbeidsfolk til et godt arbeidsmiljø, god lønn, rimelige helsetjenester etc. for 10.000 år siden? Hvis ikke, hvorfor har de rett på det NÅ da?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Jester , 10.01.2008 kl. 23:07

ok dette blir min siste kommentar til deg, så gidder jeg ikke mer.

"Hadde vanlige arbeidsfolk til et godt arbeidsmiljø, god lønn, rimelige helsetjenester etc. for 10.000 år siden? Hvis ikke, hvorfor har de rett på det NÅ da?" Dette var ganske sykt Onar!! Svaret er ganske enkelt: Nettopp fordi vi lever i et sivilisert DEMOKRATI

"Jeg er motstander av ALLE former for diktatur, inkludert flertallsdiktaturet" Nå tror jeg du har misforstått hva demokrati er. demokrati betyr dirkete oversatt "folket styrer" og har ingenting med flertallsdiktatur å gjøre. Demokrati er FOLKESTYRE der man i felleskap gjennom valg og aktivt styre fra innbyggerne/folket (I Norge er blir dette indirekte gjennomført gjennom at fokevalgte representerer befolkningen)prøver å skape et best mulig samfunn for så mange som mulig (også minoriteter). the end Onar.

Jester

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.01.2008 kl. 23:43

"Svaret er ganske enkelt: Nettopp fordi vi lever i et sivilisert DEMOKRATI"

Demokrati rettferdiggjør altså å ta eiendom fra folk mot deres vilje?

"Nå tror jeg du har misforstått hva demokrati er. demokrati betyr dirkete oversatt "folket styrer" og har ingenting med flertallsdiktatur å gjøre."

Neivel? I praksis er "folket"=flertallet. Da er mindretallet i flertallets vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: ixo , 11.01.2008 kl. 11:18

"Men disse kommer jo ikke dalende ned i fra himmelen. Å ha rett på disse tingene betyr å ha rett TIL Å TA DEM FRA ANDRE MED TRUSSEL OM VOLD."

og derfor er ikke onar lege! mon tro om leger uten grenser utfører arbeidet de gjør grunnet trusler om vold i onars verden fins det jo ingen uegoistiske grunner til å utføre dette arbeidet. det er enten for egen økonomisk vinning eller under trusler om vold. altruisme er jo som kjent ondskap. leger uten grenser er derfor en ond organisasjon i onars verden! spørsmålet om rett handler ikke om en universell rettighet som daler ned fra himmelen men om det eksisterer konsensus om at mennesker BØR ha rett til medisinsk hjelp uten å gi noe igjen. Heldigvis gjør det det i de aller fleste vestlige land. En slik altruistisk holdning fører til mental sykdom ifølge objektivismen. Der graden av mentale forstyrrelser står i direkte forhold til graden av altruisme. Dette er ikke kødd dette er omtrent ordrett hva ayn rand står for!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Bjørnar , 11.01.2008 kl. 15:15

Mottar leger uten grenser statsstøtte? Da er de onde i den forstand at de frivillig mottar midler det vet er tatt fra andre mot deres vilje. Leger uten grensers motivasjon for å gjøre jobben de gjør har ingenting med dette å gjøre. Uansett er det staten og ikke leger uten grenser som tar pengene fra folk under trussel om vold.

Konsensus om rett til medisinsk hjelp? Javel. En gang fantes det konsensus om at jora var flat.

Hvis alle i et samfun er enige om at de bør ha rett på medisinsk hjelp uansett om noen vil gi dem det frivilig eller ikke, så hjelper ikke det noen som helst med mindre de faktisk kan tvinge til seg hjelpen når den ikke kommer fra frivillige. There is no such thing as a free lunch. Noen må faktisk betale. Hvis dette skjer under tvang hjelper det ikke å kalle det for plussord som flertall, konsensus eller demokrati. Essensen er at den sterkeste tar det han vil ha.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: ixo , 11.01.2008 kl. 18:25

"Konsensus om rett til medisinsk hjelp? Javel. En gang fantes det konsensus om at jora var flat"

Så du mener at en konsensus om grunnleggende rett til medisinsk hjelp er feil? deg om det husk å insistere på å betale for deg neste gang du har et lengre sykehusopphold og se hvor tom lommeboka di blir. "flertallstyranniet" sørger i dette tilfellet for at den ikke blir det heller ikke for det stakkars mindretallet som måtte mene at de ikke har rett på medisinsk hjelp

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Bjørnar , 12.01.2008 kl. 02:31

Betale sykehusopphold? Det overlater jeg til forsikringsselskapet. "Flertallstyranniet" har nemlig tvangsforsikret meg i staten. Men det blir vel for drøyt å la meg velge helseforsikring selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: sosialisten , 11.01.2008 kl. 13:55

Åm:"Neivel? I praksis er "folket"=flertallet"

Nei der tar du faktisk helt feil. Folket er #alle# inkludert minoriter. Samene feks er en minoritet, men de er en del av #folket#.

Samene er en minoritet men har selvsagt også rettigheter og er med å styrer og tar beslutninger og bestemmer over sin egen hjembygd.

Demokrati er, som tidligere nevnt, at man sammen skaper et best mulig samfunn for flest mulig, #folkestyre#

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja eller Nei spørsmål til Onar


Skrevet av: Bjørnar , 11.01.2008 kl. 15:01

"Folket er #alle# inkludert minoriter. Samene feks er en minoritet, men de er en del av #folket#."

Hvem bestemmer hva samene skal få bestemme? Flertallet ved deres representanter. Samene alene utgjør ingen makt av betydning i det statlige demokratiet. Alle særrettigheter samene har kommer av flertallets representanters gode hjerte til å gi samene fordeler som alle (også de som ikke tilhører flertallet) må betale og jobbe for at samene skal få, enten de vil eller ikke.

"Folket" bestemmer ikke, flertallet gjør det. Det finnes diverse begrensninger på hva flertallet kan bestemme, og det finnes regler for hvilke hensyn som skal tas til minoriteter, men alle disse reglene og begrensningene er satt av flertall og kan endres av flertall. Alt av ordninger som skal begrense demokratiet (flertallet) virker altså kun ved å bremse hastigheten på vedtak og ikke ved å hindre disse fullstendig (jfr. Norge inn i EU).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Ja Huff


Skrevet av: Saklig , 10.01.2008 kl. 14:15

Enig med deg AAm. milliardæren Hagen må betale skatt og det er helt forkastelig. Helt enig med deg at vi burde fjernet all skatt slik at Rimi-Hagen fikk enorme skattelettelser i stedet for at vi brukte pengene på sykehus og eldreomsorg. Syns det er forkastelig at vi lever i et land som skattlegger de stakkars milliardærene. Avskylig

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 29-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ja Huff


Skrevet av: JB , 10.01.2008 kl. 15:17

Ingen har snakket om å fjærne skatt, men om å tilrettelegge for det nøringslivet som skaper de verdier samfunnet skal skatte av.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Ja Huff


Skrevet av: anti-onar , 10.01.2008 kl. 16:20

"Ingen har snakket om å fjærne skatt" Jo faktisk. en av dem er Onar Åm

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 23-

Re: Re: Re: Ja Huff


Skrevet av: JB , 10.01.2008 kl. 21:50

Jeg vet hva Åm mener om skatt generelt. Men la oss prøve å forholde oss til denne saken nå?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 31-

Re: Re: Re: Re: Ja Huff


Skrevet av: J , 11.01.2008 kl. 10:39

Objektivister lider under sin egen argumentasjon til en hver tid. Så når Åm snakker om skatt KAN han ikke mene noe annet enn det han selv forfekter gjennom sitt "filosofiske" system. Altså, "saken" er irrelevant. Vil en faktisk samtale og oppleve det en kan kalle konstruktiv diskurs, kommenterer en ikke innleggene til en objektivist blogger. Da kan en heller ta en øl med kamerater eller benytte seg av universitetets tilbud.

En bare stadig minner ham på at nesten ingen er enig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: Re: Ja Huff


Skrevet av: øl , 10.01.2008 kl. 16:12

onar mener vi bør fjerne skatt- lazzies faire

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 31-
Skrevet av: J , 11.01.2008 kl. 13:29

Gjør det vondt når fire av de største næringslivtopper har prist sosialdemokratiet og annerkjent at dette også hjalp dem dit de er i dag? At velferdsstaten og "den norske modellen" (teit som det høres ut) er gode grunnverdier for samfunnet? At velferdsstatens sikkerhetsnett er en samfunnsgode?

Det gjør vondt å være objektiv når ingen er enige.

Du og Ayn Rand gjør den "tankefeilen" at dere tror (helt uten å ta stilling til de fleste av problemer faget som faktisk spesialiserer seg i teori tar opp) alle mennesker higer etter deres objektive sannhet.

Rand var "ond" når hun underkjenner menneskets autonome autoritet på den måten.

Objektivismen er moralsk facisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.01.2008 kl. 13:50

quote
"Gjør det vondt når fire av de største næringslivtopper har prist sosialdemokratiet"

Det er et trist skue ja. Ayn Rand behandler fenomet i "Atlas Shrugged" som the Sanction of the victim offerets godkjennelse. Dere har lykkes ved å få denne med å få offer (seg selv og andre) som moralsk ideal i samfunnet.

quote
"Det gjør vondt å være objektiv når ingen er enige."

Massiv dumskap er slitsomt ja.

quote
"Du og Ayn Rand gjør den "tankefeilen" at dere tror alle mennesker higer etter deres objektive sannhet."

Man må være virkelighetsorientert ellers dør man. Metodikken for dette kalles å være objektiv. Både Ayn Rand og Onar er klar over at mange tyr til virkelighetsflukt og tror nok derfor ikke at alle higer etter objektiv sannhet. (hvor finner du inspirasjon til vrøvlet ditt?)

quote
"Objektivismen er moralsk facisme"

Jeg aner ikke hva moralsk facisme er. Kan du forklare det på norsk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: J , 11.01.2008 kl. 14:32

"Jeg aner ikke hva moralsk facisme er. Kan du forklare det på norsk?"

=

"Det er et trist skue ja. Ayn Rand behandler fenomet i "Atlas Shrugged" som the Sanction of the victim offerets godkjennelse. Dere har lykkes ved å få denne med å få offer (seg selv og andre) som moralsk ideal i samfunnet."

(Den der tar du hvis du gidder)
hint1: du (Rand) undergraver menneskets verdi autonomitet.

"Man må være virkelighetsorientert ellers dør man. Metodikken for dette kalles å være objektiv. Både Ayn Rand og Onar er klar over at mange tyr til virkelighetsflukt og tror nok derfor ikke at alle higer etter objektiv sannhet. (hvor finner du inspirasjon til vrøvlet ditt?)"

Det flotte er å "finne inspirasjon" i filosofien, samfunnsvitenskapene, realfagene og estetikken. Ikke bare i tre til fem bøker med påfølgende sekt blogging.

Våre verdensanskuelser er så forskjellige at jeg ikke tror du makter å forstå det. Siden du hver gang viser til objektivismen i en meningsutvekksling nytter det ikke å få deg til å se ting fra en annen side. Jeg tror objektivismen har misforstått forholdet mellom språk og vitenskap (især biologi). Og språket i seg selv er også en feilaktighet i objektivismen. Og det biologiske fundament.

Du bør lese litt språkfilosofi og se hvordan mening bygger seg opp i diskursen og konteksten. Du bør se på begrepenes funksjon og referanser. (Sant betyr noe helt annet i vitenskapen enn i dagligtalen, les: kontekst)

Vil du starte å forstå anbefaler jeg deg exphil på univeritetet. Videre kan du fullføre en utdanning ved det humanistiske eller samfunnsvitenskapelige fakultet mens du tviholder på Rands tanker og aktiv deltar i utfordrende diskusjoner. Dette vil kanskje hjelpe deg å forstå andres (og ditt eget) grunnlag.

(Er det ikke en tankevekker at det finnes et innføringskurs (og fordypning) som heter "Logikk og språkfilosofi" da objektivistene bare er opptatt av det første og ser ut til å ignorere det andre)

(Kan du ikke lese om Wittgenstein på wikipedia og gi tilbakemelding? Det hadde vært en god start)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 29-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00