blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Altruismen og det utvidete ego


Postet av: onarki, 05. mars 2008 kl. 18:25
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Religion > Livssyn   stikkord: egoisme altruisme
Spør du en liberalist vil han si at altruisme dratt til sin ytterste konsekvens fører til død og elendighet, at det er en ond moral. Hvordan kan det da ha seg at altruister ser på altruisme som et postivt ideal som gir gode og vare fine følelser? Jeg skal forsøke å trekke noen linjer mellom temaer jeg har tatt opp på bloggen tidligere om altruisme.

La oss begynne med heltebegrepet. Hva er en helt? Spør du en vanlig mann på gata får du noenlunde som svar at det er en som gjør noe for andre mennesker samtidig som han utsetter seg selv for stor personlig risiko. Det kreves ikke nødvendigvis at helten dør eller skader seg for at han skal være en helt, men det å bevisst være villig til dette vitner i altruismen om en stor kjærlighet til noe utenforbi seg selv. Å gå villig i døden for andre er den største tenkelige kjærlighetserklæring. Jesus er kanskje det ultimate eksempelet på en altruistisk helt (Joh, 3:16): ”for så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på han ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.”

Med andre ord, altruismen appellerer til idéen om at det er bra å være større en seg selv, å ha et utvidet ego. Vi finner samme tankegang i Buddhismen. Jeget er bare en snever liten illusjon. Vi lever i gjennom andre mennesker og andre ting, og selv om vår lille snevre kropp forgår lever vi videre gjennom våre gjerninger, våre monumenter og gjennom andres minner.

Som kontrast til det utvidete ego som ideal har vi det ordinære egoet som de fleste mennesker er utstyrt med. Dette er i altruismen et tilsvarende anti-ideal og omtales i negative ordelag på følgende måte: ”han er selv-opptatt,” ”han tenker bare på seg selv,” ”han mangler empati,” ”han er bare opptatt av penger” osv. Den vanlige mannen i gata går ikke rundt og tar store risikoer på andre vegne. Han er seg selv nærmest og utsetter ikke seg selv eller sine nærmeste for unødig risiko. I altruismen er han derfor snever. Han er egoistisk. Han verdsetter ikke det store altet, Gud, fellesskapet, Gaia.

Hvor i alle dager kommer en slik ideologi i fra? Her skal jeg tillate meg å spekulere litt. Det er svært stor forskjell i mental kapasitet hos mennesker. IQ forteller noe om lærehastighet og evnen til å se abstrakte sammenhenger. Smarte mennesker vil derfor jevnt over ha mye mer kunnskap enn mindre smarte mennesker, og de vil være i stand til å se abstrakte sammenhenger som andre ikke ser. De klarer å tenke mer langsiktig og mer helhetlig. Abstraksjon er jo nettopp evnen til å se stort på ting. Smarte mennesker er derfor ”større i hodet” enn mindre smarte mennesker. De har et utvidet ego.

Hvordan opplever da langt over gjennomsnittlig intelligente personer den vanlige mannen i gata? Jo, nettopp som snever, selv-opptatt og med et begrenset perspektiv på verden. Jeg kan av egen erfaring si at dette kan være en svært frustrerende opplevelse til tider.

Ofte ser smarte mennesker at ordinære mennesker gjør mange snevre og ufornuftige ting i livet sitt. De har meninger som ikke er i deres egeninteresse og minst like ofte finner smarte mennesker at gode prosjekter som gagner alle strander på at folk er for sneversynte: de skjønner ikke sitt eget beste.

Hvordan reagerer smarte mennesker på dette? Jo, mange forsøker å overtale den ordinære massen til å ta del i de begreper og idéer som de har utviklet. Og hvordan i alle dager klarer de det? Moralisering. De forteller dem at de er sneversynte, egoistiske og ikke evner å se stort på ting, ikke er villig til å ofre seg for et større ideal.

Dette er en strategi som fungerer forbausende bra. Ingen vil være umoralske. Alle mennesker liker å se på seg selv som gode, og når da enkelte karismatiske mennesker går foran med et kraftfullt budskap om å se større på ting blir mange inspirert, kanskje særlig hvis de til og med går inn i helteroller hvor de tar stor personlig risiko og til og med selv mister sitt eget liv. Da beviser de at de mener alvor med sine ord og virkelig tenker på noe større enn seg selv.

Alle mennesker vil bli rikere, penere, bedre, smartere osv. Kort sagt, alle vil være større enn seg selv. Dette sammen med en rekke andre egenskaper tror jeg gjør altruismen til et moralsk ideal for mange. Hvem vil ikke være god? Hvem vil ikke ta del i Guds plan? Hvem vil ikke redde verden? Hvem vil ikke være helt?
Smarte mennesker har brukt moral, religion, filosofi, kunst og vitenskap til alle tider for å forsøke å gjete den ordinære saueflokken inn i de store idealer. Moses kom ned fra Sinai-fjellet med bud som han hadde fått ”åpenbart” i fra Gud. De fleste av disse reglene er gode, fornuftige leveregler som er i folks egeninteresse: du skal ikke drepe, lyve, drive hor, være misunnelig eller spre onde rykter.

Men da han så at folket hans hadde funnet seg andre guder i mellomtiden knuste han leirtavlen med budene og dro opp igjen på nytt. Da fikk han trolig åpenbart et par ekstra bud som havnet helt øverst på lista: du skal ikke ha andre guder enn meg, og du skal ikke misbruke Guds navn. Moses var helt alene. Han hadde ingen hær til å tvinge i gjennom sine idéer på det jødiske folk. Det eneste han hadde var Gud i ryggen. Uten at folket trodde blindt på Gud og at Moses var hans utvalgte leder hadde han ikke noen mulighet til å få gjennomført sine idealer.

Selv altså om budene i hovedsak er fornuftige, egoistiske regler appellerte Moses ikke til folks fornuft, men til noe utenforbi deres eget ego, noe høyere enn dem selv. Åpenbart hadde ikke Moses mye tiltro til vanlige folks evner til å tenke langsiktig og fornuftig! Folk flest er som barn, de kan ikke få springe rundt og styre sine egne liv, de må gjetes av de smarte som vet best.

Mange tusen år senere har ikke dette mantraet endret seg særlig mye. Gud er blitt erstattet med fellesskapet, arbeiderklassen, nasjonen eller Gaia, men idéen er den samme: folk flest er snevre og dumme, de bør lytte til de som er større i hodet enn dem selv og la dem få lov til å styre og sette premissene for deres liv. Felles for alle versjoner av altruismen er at de appellerer til mystiske og uoppnåelige idealer.

Det er ikke tilfeldig at smarte mennesker er dramatisk overrepresentert på den ytterste venstrefløyen. Smarte mennesker ser større på ting og for mange av dem bekrefter altruismen den frustrasjon som de opplever over den middelmådiges sneverhet: folk flest er selv-opptatte, snevre, tenker bare på seg selv.

Rasjonell egoisme
Overflatisk sett er ikke liberalister veldig annerledes enn all verdens Moseser, Jesuser og Mussolinier. De er smarte, og de ser ofte ting andre ikke ser. Basert på stikkprøver vil jeg estimere gjennomsnitts-IQen i DLF til å ligge på rundt 130, altså Mensa-nivå.

I tillegg tror liberalister også på et utvidet ego. Men i sterk kontrast til altruistene er dette utvidete egoet hverken overnaturlig eller uoppnåelig. I varierende grad finner vi det i alle mennesker. Vanlige dyr drives nesten utelukkende av følelser og assosiasjoner. De har ikke språk eller abstraksjoner og klarer ikke i vesentlig grad å tenke på sitt ego som noe større enn sin egen kropp.

I sterk kontrast til dette er vi mennesker utstyrt med språk og abstraksjon som gjør at vi klarer å internalisere den ytre virkeligheten i form av kunnskap. Når vi klarer å abstrahere basert på logikk og empiriske data klarer vi å utvide vårt sinn dramatisk. Abstraksjon gjør oss i stand til å holde i vår bevissthet et mentalt kart over hele jorden, ja hele universet og dets lover.

Abstraksjonen gjør at vi klarer å utføre handlinger som fra et simpelt dyrs perspektiv virker som selv-ofring. I stedet for å spise all maten med en gang lagrer vi den slik at vi kan spise den senere. I stedet for å stjele fra naboen, respekterer vi hans eiendom fordi vi ser på han som en potensiell handelspartner og alliert som det er lurt å være på godfot med.

Og ikke minst: vår bevissthet gjør at vi har en følelsesmessig og begrepsmessig tilknytning til både materielle ting utenforbi vår egen kropp. Vi behandler ting i naturen som om de er en del av vår kropp, tar vare på dem, vedlikeholder dem, rafinerer dem og beskytter dem. Disse materielle tingene blir da en del av vår utvidete kropp, vår utvidete ego: eiendom.

Eiendom er altså et uttrykk for at vi mennesker er i stand til å verdsette noe større enn vår fysiske kropp. Handel, samarbeid og respekt for andre menneskers liv og eiendom er et uttrykk for at vi er i stand til å verdsette andre rasjonelle vesener og se egeninteressen i å være deres allierte. Rasjonalitet er et fantastisk redskap for verdiskapning. Derfor lønner det seg å være på godfot med rasjonelle, produktive mennesker.

Det lønner seg å være ærlig og å ha integritet for dette gir oss respekt og troverdighet i rasjonelle menneskers øyne, ikke minst i våre egne. Integritet er en langsiktig investering som krever at man klarer å se lengre enn det snevre nuet. Gjennom abstraksjon kan vi mennesker lære oss prinsipper for å leve i samsvar med vår langsiktige, utvidete egeninteresse.

Å være rasjonelt egoistisk er ikke lett. Det krever mye arbeid og det krever å være i stand til å stå i mot kortsiktige lyster, følelser og impulser for å tjene på det i lengden. Få mennesker klarer å leve fullt ut i henhold til denne utvidete standarden for egoisme, men i motsetning til altruismen er denne oppnåelig. Alle kan mestre rasjonalitet. Alle kan lære å bli fredelige, respektfulle mennesker og å tenke i sin langsiktige egeninteresse. Det er ikke behov for å appellere til guder eller til uoppnåelige idealer og selv-ofring. Rasjonell egoisme handler om å utvide sitt ego, ikke for å ofre seg selv, men for å tjene enda mer. Det handler om å slutte å leve som et vilt dyr og begynne å foredle den unikt menneskelige delen av oss.

Langsiktig skadevirkning
Altruister opp i gjennom tidene har helt sikkert hatt gode intensjoner, men ved å appellere til det overnaturlige og uoppnåelige og fordømme egoismen som noe ondt og snevert har disse tenkerne bidratt til å ødelegge begrepsapparatet til mennesket. De langsiktige skadevirkningene er at altruismen har undergravet rasjonell egoisme. Derfor sliter vi liberalister i motbakke når vi forsøker å appellere til fornuft og egoisme.

Det å få folk til å bli rasjonelle egoister krever paradoksalt nok at folk er i stand til å tenke utenforbi sitt snevre ego, slutte å være så selvopptatte. Paradoksalt blir liberalister beskyldt for å ikke tenke på fellesskapets beste, men liberalister er den eneste politiske grupperingen som ikke arbeider for snevre særinteresser. Arbeiderpartiet taler arbeidernes sak, bondepartiet taler bøndenes sak, kystpartiet taler kystfolkets sak, kristelig folkeparti taler de kristnes sak, SV taler de fattiges sak osv. Kun liberalister taller INDIVIDETS sak, altså den interessegruppen som ALLE mennesker tilhører.

Liberalismen er altså i så måte den ideologien som er minst snever, minst selvopptatt. For alle de andre politiske retningene er dette svært vanskelig å forstå og akseptere. Av og til taler liberalistene de homofiles sak, av og til kvinnenes sak, av og til mennenes sak, av og til kapitalistenes sak, av og til arbeidernes sak. Liberalistene taler egentlig ALLES sak. ALLE tjener på liberalismen. Å være liberalist og rasjonell egoist betyr å hele tiden forholde seg til egoistiske begreper og prinsipper som samtidig ivaretar alle menneskers felles interesser. Rasjonell egoisme ER den interessen alle mennesker har til felles.

Paradoksalt nok appellerer de partiene som hevder å ha en altruistisk agenda til snevre og smålige interesser: misunnelse og å grafse til seg på bekostning av andre med bruk av vold. Hvorfor er det slik? Burde det ikke vært omvendt? Hvorfor må altruistene stadig appellere til det smålige i mennesket?

Svaret, tror jeg, er at altruismen er et uoppnåelig ideal. Det kan aldri realiseres i denne virkeligheten. Det eneste stedet det kan realiseres er i fantasien, i folks følelser, inne i hodene på folk. Baksiden av altruismens medalje er altså at den eneste vei til frelse er å bade seg i sine egne følelser. Altruismen er dømt til å appellere til folks følelser, folk må oppgi virkeligheten og i stedet vende sitt fokus innover inn i sine fantasier og sine følelser.

Kort sagt, altruismen medfører til syvende og sist at man blir ekstremt selvopptatt. Dermed er ringen sluttet. Ved å forsøke å trekke folk for langt ut av deres snevre horisont endte man opp der man startet: inne i folks snevre hoder.

Men liberalismen er annerledes enn altruismen: det finnes en bærekraftig måte å utvide sitt ego på, en måte å komme ut av sitt eget lille hode, nemlig å velge å være virkelighetsorientert, å være objektiv. Klarer man å la være å bruke sine egne fantasier, assosiasjoner og følelser som moralsk ledetråd og i stedet fokuserer sin energi på det oppnåelige i virkeligheten blir man til slutt belønnet med det som egentlig var altruistenes målsetning: et radikalt utvidet ego.

 Kommentarer (38)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Paradokser ("Stem DLF - partiet for meg som bare tenker på meg selv!")


Skrevet av: Alvarin , 05.03.2008 kl. 22:13

"Paradoksalt blir liberalister beskyldt for å ikke tenke på fellesskapets beste, ...”

Nå har du jo brukt mange blogger på å argumentere for egoisme og mot altruisme og å tenke på andres beste, så det er vel ikke akkurat paradoksalt.

”... men liberalister er den eneste politiske grupperingen som ikke arbeider for snevre særinteresser. Arbeiderpartiet taler arbeidernes sak, bondepartiet taler bøndenes sak, kystpartiet taler kystfolkets sak, kristelig folkeparti taler de kristnes sak, SV taler de fattiges sak osv. Kun liberalister taller INDIVIDETS sak, altså den interessegruppen som ALLE mennesker tilhører."

Skal et parti vinne oppnå stor innflytelse, må det favne flest mulig, f.eks. med slagord som ”Partiet for folk flest” (som er en mindre populistisk variant av ”partiet som taler individets [dvs. alles] sak”). Det er vel ikke tilfeldig at du utelater FrP her? Det er en drøy påstand at AP, det dominerende partiet i norsk politikk i mer enn 70 år, bare taler arbeidernes sak (spesielt nå som det nesten ikke finnes personer som anser seg selv som ”arbeidere”) og at SV bare taler de fattiges sak. Og Bondepartiet skiftet faktisk navn for 49 år siden.

Et interessant spørsmål er hvordan et liberalistisk parti som søker politisk innflytelse og hevder å tale individets sak (taler på vegne av ”den interessegruppen som ALLE mennesker tilhører”), kan propagandere for egoisme og mot å ta hensyn til andres interesser.

Enten må man mene at innføringen av et laissez faire-samfunn er i flertallets interesse (da kjemper man etter eget syn for noe altruistisk og IKKE egoistisk), eller så kjemper man bare for ting som gagner en selv på bekostning av andre, og da er det egoistisk og IKKE altruistisk. Men vinner man et valg på slagordet: Stem på meg, så skal jeg love å bare tenke på meg selv og ikke gjøre noe som er i andres interesse? Og klarer man i det hele tatt å holde et parti samlet med et slikt utgangspunkt?

I virkeligheten er rasjonell egoisme for hver enkelt nettopp å stemme på det partiet som ivaretar egne særinteresser – eller enda bedre: å søke politisk makt bare for å berike seg selv.

Her er utdrag fra programmet til et annet parti som hadde en del av de samme argumentene (her nevnes imidlertid skatt på maks 10 % og ikke maks 5 %):

”Med det nuværende partivesen er imidlertid utelukket å opnå den kursendring i politikken som er en nødvendig forutsetning for den økonomiske og sociale gjenreisning og nyordning som må komme. (...) De store gamle partier har uttømt sin opgave i forgangne forhold. De er alle, mer eller mindre, klassepartier. (...) Den politiske grunnstemning i vårt folk idag er (...) mistrøstighet over de knugende skatter og gjeldsbyrder; forbitrelse over de meningsløse arbeidskonflikter og fagforeningstyranniet, (...) over de konservatives mangel på innsats (...)

Sterk reduksjon av skattene, målet: Stat- og kommuneskatt sammenlagt skal ikke overskride 10 procent (10 procent samskatt). Den skatt som under overgangstiden inntil dette mål er nådd, må innkreves utover ti prosent betegnes som "ekstraordinær". Denne ekstraordinære skatt skal ved stadige reduksjoner bringes til å forsvinne innen et begrenset antall år.

(...) Vårt program går ut på at staten verner om rettssamfundet, sikrer en utstrakt frihet for personlig tiltak og eiendomsrettens ukrenkelighet, frihet til arbeid og indre fred i samfundet; (...).
(...) Lettere vei for dyktige og evnerike til å ta sig frem. Lønn efter dugelighet.

(Kilde: http://historie.cappelen.no/historie2/kap6/kildeoppgaver/kildeoppgave.html?id=362)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Paradokser (


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.03.2008 kl. 01:53

"Enten må man mene at innføringen av et laissez faire-samfunn er i flertallets interesse (da kjemper man etter eget syn for noe altruistisk og IKKE egoistisk), eller så kjemper man bare for ting som gagner en selv på bekostning av andre, og da er det egoistisk og IKKE altruistisk. Men vinner man et valg på slagordet: Stem på meg, så skal jeg love å bare tenke på meg selv og ikke gjøre noe som er i andres interesse? Og klarer man i det hele tatt å holde et parti samlet med et slikt utgangspunkt?"

Jeg vet at du har fulgt bloggen min nokså regelmessig i et par år. Hvordan du presterer å skrive dette søppelet her er for meg en gåte for det strider med alt jeg har skrevet om de siste par årene. Ja, det er faktisk direkte i strid med ting jeg sier i min siste blogg. Enten må du da 1) være særdeles tilbakestående og ute av stand til å tilegne deg ny informasjon eller 2) grovt intellektuelt uredelig hvor du bevisst lobotomerer din rasjonalitet og læreevne med føleri. Siden du klarer å produsere noenlunde sammenhengende setninger velger jeg å tro sistnevnte.

Rasjonell egoisme er basert på GJENSIDIG egeninteresse. (Handel) I en handel er det ikke en vinner og en taper. Det er to vinnere. I et samfunn utelukkende basert på frivillig handel er det bare vinnere. ALLE tjener på det.

Altruisme betyr ikke bare å være snill med andre, men å OFRE sine verdier for andre. Med andre ord, noen må TAPE på altruismen. Hvis ALLE er altruistiske taper ALLE på den.

Og rasjonell egoisme betyr IKKE "å bare tenke på seg selv" men å handle i sin objektive egeninteresse. "Å tenke på seg selv" er jo nettopp det sosialister og kollektivister gjør når de bader i sine egne følelser og assosiasjoner i stedet for å forholde seg til virkeligheten.

Med andre ord, du har altså klart å presentere det stikk motsatte av den rasjonelle egoismen, og det stikk motsatte av hva altruisme er for noe. Det er altså ikke bare at du tar *litt* feil, men 180 grader feil, og det vitner om en så grov mangel på kontakt med virkeligheten at det ikke er vits å fortsette noen diskusjon før du får noe som minner om bakkekontakt igjen.

Resten av innlegget ditt er så fjernt og ondsinnet at det ikke fortjener noen respons.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 32-

Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: JT , 06.03.2008 kl. 12:56

"Altruisme betyr ikke bare å være snill med andre, men å OFRE sine verdier for andre. Med andre ord, noen må TAPE på altruismen. Hvis ALLE er altruistiske taper ALLE på den."

Hvordan kan du hevde å være rasjonell når det som passerer for hjerne i hodet ditt kan formulere setninger som dette?

Er det en skrivefeil her eller er dette en oppfatning du faktisk står for?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 21-

Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 06.03.2008 kl. 13:58

quote
"Hvordan kan du hevde å være rasjonell når det som passerer for hjerne i hodet ditt kan formulere setninger som dette?"

Jeg fant ikke noe feil i den setningen? Får vi vite hva som var feil også?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 28-

Re: Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: JT , 06.03.2008 kl. 16:41

Fordi altruisme er ikke å "ofre" noe. Det er å "gi" noe. Ingen verdier går tapt, de bare overføres uten vederlag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: asl , 06.03.2008 kl. 18:32

Altruisme er selvofring, å ofre egne verdier til fordel for andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 07.03.2008 kl. 06:00

Fordi altruisme er ikke å "ofre" noe. Det er å "gi" noe.

Ikke helt. Dersom *giingen* gir deg selv mere enn du gir vekk blir det egoisme.

Altrusime er å gi mer enn du får igjen. Det er det samme som å ofre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Alvarin , 07.03.2008 kl. 13:50

Hei, Ragnar Danneskjöld,

Hvis du får mer igjen enn du gir (f.eks. i form av en senere gjentjeneste, at du senere arver en gammel tante du hjelper, eller bare overskudd av god samvittighet), er altruismen EGOisme, sier du. Siden det er vanskelig å måle verdien av eller mengden av god samvittighet, betyr det at ALL altruisme kan være egoisme.

Hvis altruismen IKKE gir mer igjen (i det minste i form av god samvittighet) enn du gir, hvorfor gjør du det da? Av pliktfølelse?
Men altruisme er IKKE pliktfølelse eller noe som kan pålegges av andre. Det er å gi FRIVILLIG (av sitt eget overskudd) til noen som trenger det mer.

Og hva slags liberalisme er det å legge seg opp i hva folk frivillig gir bort til, eller gjør for, andre, eller stemple handlingen som ond, når alle parter har glede av den?

Og hvis du og Onar forteller folk at all altruisme (uegennyttighet) er negativ, hvordan skal du da få folk til uegennyttig å betale frivillig skatt? Om man betaler penger til staten med forventning om at det skal lønne seg for en selv personlig, nærmer man seg vel definisjonen av korrupsjon?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 14:16

"Siden det er vanskelig å måle verdien av eller mengden av god samvittighet, betyr det at ALL altruisme kan være egoisme."

Vel, lykke er det ultimate barometeret. Samvittighet er EN faktor i EN sammenheng, men denne må selvfølgelig veies opp mot andre verdier. For eksempel, i øyeblikket kan en hjelpende handling føles godt, men så kommer smellen etterpå når man ser hva det egentlig kostet en. Jeg kjenner mange, særlig kvinner, som er fanget i en pliktetikk (man må jo hjelpe) og som gjør det med glede, men opplever at det koster i form av dårlig helse, noe som trekker ned på lykken. Hva man mister sitt eget barn om man hjelper naboens barn? Det er et nokså åpenbart tilfelle av altruisme.

"Men altruisme er IKKE pliktfølelse eller noe som kan pålegges av andre. Det er å gi FRIVILLIG (av sitt eget overskudd) til noen som trenger det mer."

Nei, det er ikke å gi av sitt overskudd. Jamfør Kants pliktetikk og Jesus sin hyllest av kvinnen som ga et par øre. Han hyllet henne fordi hun ga den siste øra hun hadde, mens de rike bare ga av sin overflod. Kvinnen ga frivillig, men hun ga ikke av sitt eget overskudd, men av sitt eksistensgrunnlag. Dette svir.

"Og hva slags liberalisme er det å legge seg opp i hva folk frivillig gir bort til, eller gjør for, andre, eller stemple handlingen som ond, når alle parter har glede av den?"

Liberalismen sier bare at handlinger skal være frivillig, og om folk velger å være altruister så er det selvfølgelig deres rett. Men det kan ikke være noen tvil om at altruismen er årsaken til at vi har tvungne fellesskapsløsninger. Det å gi uten å få noe igjen er et moralsk ideal for mange. Egoisme er noe skittent. Derfor må flertallet "hjelpe" det rike mindretallet i gjøre de moralske valg med tvang. M.a.o. for at liberalismen skal vinne frem må rasjonell egoisme øke i anseelse og altruisme må falle i anseelse.

"Og hvis du og Onar forteller folk at all altruisme (uegennyttighet) er negativ, hvordan skal du da få folk til uegennyttig å betale frivillig skatt?"

Det er ingen problemer med å demonstrere at rettsstaten er noe alle tjener på!

"Om man betaler penger til staten med forventning om at det skal lønne seg for en selv personlig, nærmer man seg vel definisjonen av korrupsjon?"

Du har åpenbart en temmelig forvirret definisjon av korrupsjon!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Alvarin , 10.03.2008 kl. 13:56

"Det er ingen problemer med å demonstrere at rettsstaten er noe alle tjener på!"

"Du har åpenbart en temmelig forvirret definisjon av korrupsjon!"

Det er selvfølgelig ikke riktig at alle tjener på rettsstaten. Åpenbart taper en del kriminelle stort på den. Og selv vanlige mennesker som ikke er spesielt utsatt for kriminalitet (eller er så uheldige å pådra seg en fartsbot eller to), vil ikke nødvendigvis merke noen økonomisk fordel ved å være med på å finansiere politiet, rettssvesenet osv.

Sant nok vil de aller fleste ÆRLIGE MENNESKER på lang sikt tjene på velferdsstaten, og samfunnsøkonomisk er rettsstaten av enorm betydning. Men vi har bare en rettsstat fordi noen betaler. La oss si at mitt skattebidrag til politi, rettssystem, fengsler og et minstemål av statsadministrasjon (til laissez faire-kjernen i den norske staten) er ca. kr 20 000 per år. I seg selv spiller dette beløpet nesten ingen rolle fra eller til. Betaler jeg ikke, får jeg ikke noe merkbart dårligere rettssikkerhet, og betaler jeg et litt større beløp, blir ikke rettssikkerheten min merkbart dårligere. Jeg kan imidlertid betale skatt i trygg forvisning om at alle andre med skattbar inntekt og formue gjør det samme, og til sammen blir det nok til at den fungerer tilfredsstillende.

Hvis jeg derimot kunne betale pengene direkte til politistasjonen, eller til naboen min, som (faktisk) er politimann - på den betingelsen at de passet ekstra godt på meg, huset mitt, bilen min og arbeidsplassen min (men kanskje så litt gjennom fingrene med noen fartssynder eller litt småsvindling), ville jeg få MYE mer igjen for pengene. Dess mer kriminell jeg er, dess mindre ville jeg ha igjen for å betale skatt til et "fellesskap" som ivaretar alles rettssikkerhet upartisk, og som kunne vende etterforskning, maktbruk, dommer og straff mot meg, og dess mer ville jeg tjene på å betale politiet direkte (eller betale til et borgervern eller lønne min egen private vaktstyrke) for å ivareta mine egeninteresser.

Frivillig betaling av skatt til en laissez faire-stat må kreve en stor grad av altruisme. Er man først og fremst opptatt av at investeringer i rettshåndhevelse skal lønne seg for en selv, vil man enten velge andre løsninger enn innbetaling til en upartisk felleskasse (og da uthules rettssikkerheten og rettsstatens upartiskhet, og man går i retning av korrupsjon), eller så vil man ønske et system som sikrer at andre også bidrar tilsvarende, slik at det monner for alle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: JT , 07.03.2008 kl. 09:11

"Altrusime er å gi mer enn du får igjen. Det er det samme som å ofre."

Altruise er å gi mer enn du forventer å få igjen. Dersom den gode gjerningen du gjorde skulle vise seg å gi deg dobbelt tilbake etter noen år så gjør det ikke den i utgangspunktet mindre altruistisk.

Og dersom alle er altruistisk og gir vekk av sitt så betyr det at noen får også. Alle taper ikke på det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-

Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: Alvarin , 06.03.2008 kl. 11:18

Handel er en god ting og skaper mange vinnere -spesielt i forhold til alternativene. Ett eksempel: de fleste av nordmennenes/vikingenes første besøk på de britiske øyer (Ottar fra Hålogaland unntatt) var voldelige plyndringstokt, dvs. en helt barbarisk egoisme. Men vikingene fant etter hvert ut at de kunne oppnå langt større materiell gevinst med langt mindre risiko og tap ved å drive fredelig handel.

Og i og med at det er rasjonelt og til befolkningens allmennytte å drive handel, blir det også rasjonelt å hjelpe fram handel og industri ved å øke antallet handelspartnere (skape en stor, kjøpekraftig og produktiv middelklasse), utdanne befolkningen, fremme kommunikasjon og andre prosjekter med positiv samfunnsøkonomisk betydning, sikre stabil arbeidskraft med gode helsetilbud osv. Og her slutter det definitivt å være egoisme og går over til å være samarbeid med et stort innslag av altruisme. Var f.eks. Marshall-planen altruisme eller egoisme? Tapte USA/Vesten på den?

Og hva med ideen din om frivillig innbetaling av skatt og at all humanitær hjelp og hjelp til fattige, arbeidsledige og funskjonshemmede skal gis frivillig eller gjennom frivillige organisasjoner. Krever ikke dette egentlig MER altruisme enn vårt nåværende system om ikke samfunnet skal forfalle til barbariske tilstander?

Hvis alle er noenlunde altruistiske, innebærer dette ikke bare at DU viser et minstemål av nestekjærlighet og hjelpsomhet mot andre, men at ALLE ANDRE også viser et minstemål av nestekjærlighet og hjelpsomhet mot deg. Du er med på å skape en god sirkel.

Merk at det tradisjonelt har vært slik at dess mer sivilisert et samfunn er, og dess tettere folk bor, dess flere uskrevne regler for høflighet og skikk og bruk gjelder, også i forhold til fremmede man ikke kan regne med å se igjen – fordi dette er til alles beste (når risikoen for konflikter er så stor). Derfor er det f.eks. generelt slik at engelskmenn har bedre køkultur, tiltater hverandre mer høflig, er flinkere til å holde oppe dører for hverandre etc. enn nordmenn. ”You scratch my back, I’ll scratch yours.” Japan og japanere er selvfølgelig et enda bedre eksempel.

Her er Nathaniel Brandens* syn på altruisme (”benevolence”):

“I believe it is a virtue to support life. I believe it is a virtue to assist those who are struggling for life. I believe it is a virtue to seek to alleviate suffering. None of this entails the notion of self-sacrifice. I am not saying that we should place the interests of others above our own. I am not saying that our primary moral obligation is to alleviate the pain of others. I am not saying that we do not have the right to place our own interests first. I am saying that the principle of benevolence and mutual aid is entirely compatible with an ethic of self-interest and more: An ethic of self-interest logically must advocate the principle of benevolence and mutual aid.
Given that we live in society, and given that misfortune or tragedy can strike any one of us, it is clearly in our self-interest to live in a world in which human beings deal with one another in a spirit of mutual benevolence and helpfulness. Could anyone seriously argue that the principle of mutual aid does not have survival value?”

”"Å tenke på seg selv" er jo nettopp det sosialister og kollektivister gjør når de bader i sine egne følelser og assosiasjoner i stedet for å forholde seg til virkeligheten.”

Her er mer fra Nathaniel Branden:

”When admirers of Ayn Rand seek my services professionally, they often come with the secret hope, rarely acknowledged in words, that with Nathaniel Branden they will at last become the masters of repression needed to fulfill the dream of becoming an ideal objectivist. When I tell them, usually fairly early in our relationship, that one of their chief problems is that they are out of touch with their feelings and emotions, cut off from them and oblivious, and that they need to learn how to listen more to their inner signals, to listen to their emotions, they often exhibit a glazed shock and disorientation. I guess I should admit that seeing their reaction is a real pleasure to me, one of the special treats of my profession you might say, and I do hope you will understand that I am acknowledging this with complete affection and good will and without any intention of sarcasm. The truth is, seeing their confusion and dismay, that it's hard to keep from smiling a little.
One of the first things I need to convey to them is that when they deny and disown their feelings and emotions, they really subvert and sabotage their ability to think clearly -- because they cut off access to too much vital information. This is one of my central themes in The Disowned Self. No one can be integrated, no one can function harmoniously, no one can think clearly and effectively about the deep issues of life who is oblivious to the internal signals, manifested as feelings and emotions, rising from within the organism. My formula for this is: "Feel deeply to think clearly." It seems, however, to take a long time -- for objectivists and nonobjectivists alike -- to understand that fully. Most of us have been encouraged to deny and repress who we are, to disown our feelings, to disown important aspects of the self, almost from the day we were born. The road back to selfhood usually entails a good deal of struggle and courage.”

Litt å tenke over der, Onar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 27-

Re: Re: Re: Paradokser (


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.03.2008 kl. 12:13

Jeg ser at du durer på uten å høre så mye som et ord på hva jeg sier. Dette kombinert med at du benytter hver eneste anledning til å drive drittslenging og personangrep gjør at jeg konkluderer med at du er sur og hevnlysten, sannsynligvis etter Ubuntu-artikkelen min. Etter dette har du kommet med sure oppstøt og ondsinnete personangrep. Det må jeg vennligst be deg om å slutte med. Skal du skrive noe på bloggen min har du værsågod med å være litt respektfull.

Så til tøysesvaret ditt. Du sier at altruisme = benevolence (godvilje). Du sier at altruisme = samarbeid, og at egoisme = ikke samarbeid. Dette er tull og tøys, det er IKKE det disse begrepene betyr. Egoisme betyr ikke å være slem med andre det betyr å HANDLE i sin egeninteresse, hvilken i et samfunn som regel betyr handel og samarbeid. Altruisme betyr IKKE å være snill, det betyr å OFRE seg for andre mennesker. Benevolence betyr GODVILJE. Er det noe altruismen overhodet ikke har så er det godviljet. Godvilje betyr å se på andre mennesker og livet som fundamentalt GODT. Det motsatte av benevolence er MALEVOLENCE, altså vrangvilje, å se på andre mennesker som fundamentalt onde. Lite hint her: hørt om arvesynden? Hvem er det som stadig vekk sier at vi må bruke vold og tvang for å tvinge folk til å være gode (fordi de er onde og egoistiske av natur)? Jo, det er ALTRUISTENE. Altruisme er det motsatte av benevolence.

Om følelser: det er STOR forskjell på å erkjenne/anerkjenne sine egne følelser og å la seg STYRE av dem. Branden har ALDRI ALDRI sagt at man skal la seg STYRE av sine følelser og han har ALDRI ALDRI sagt at benevolence=altruisme. Det er ren diktning fra din side, en temmelig ondsinnet sådan.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-

Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Alvarin , 06.03.2008 kl. 15:02

Hei Onar,

Det er uklart for meg hva slags drittslenging og ondsinnede personangrep du snakker om. Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe negativt om verken deg eller noen andre her (bortsett fra vikingene, kanskje). Hvis det er slik at du reagerer så følelsesmessig på at jeg siterer psykologen Nathaniel Branden, bør du forklare leserne dine hvorfor.

Du har en del meninger jeg har liten sympati for. Om jeg skal handle i min egeninteresse, som du anbefaler, er det ikke noen grunn til at jeg skal ofre meg og være respektfull mot deg, eller?

Cappelens store engelsk-norsk ordbok: benevolence = menneskekjærlighet, velvilje, godgjørenhet, veldedighet.

Wikipedia: "Altruism can be distinguished from a feeling of loyalty and duty. Altruism focuses on a motivation to help others or a want to do good without reward, while duty focuses on a moral obligation towards a specific individual (for example, God, a king), a specific organization (for example, a government), or an abstract concept (for example, patriotism etc)."

Hvordan klarer du å få dette til å bli motsetninger?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 08:51

"Du har en del meninger jeg har liten sympati for. Om jeg skal handle i min egeninteresse, som du anbefaler, er det ikke noen grunn til at jeg skal ofre meg og være respektfull mot deg, eller?"

Dersom du ikke ønsker å vise et minimum av respekt på bloggen min trenger du ikke å poste her. Hvis du føler at det er å ofre seg kan du la være.

"Cappelens store engelsk-norsk ordbok: benevolence = menneskekjærlighet, velvilje, godgjørenhet, veldedighet. "

Den direkte oversettelsen av benevolence er godvilje. Fra latin "bene"=god og "volantem"=å vilje, å ønske. På tilsvarende vise er den direkte oversettelsen av malevolence vondvilje.

Godvilje betyr å møte virkeligheten og andre mennesker med åpne armer, med en antakelse om at de er grunnleggende gode. Den rasjonelle egoismen er benevolent, og det viser igjen i rettsprinsippet "uskyldig inntil det motsatte er bevist." Det å anta at noen er uskyldig før du vet noenting om dem er essensen av benevolence. Malevolence er da åpenbart det motsatte: "skyldig inntil det motsatte er bevist."

Eksempler på malevolente prinsipper:

-- arvesynden (alle er født onde)
-- føre var-prinsippet ("skyldig inntil det motsatte er bevist")
-- "folk er som barn, de må passes på"
-- misunnelse (=krav om "rettferdig fordeling")
-- "privat veldedighet fungerer ikke, folk må tvinges til å være snille"

Alle disse har til felles at de ser på mennesker som onde/smålige/uansvarlige. Prakteksempler på malevolence -- vondvilje. Jeg overlater til deg selv å prøve å se noe mønster i hvilke politiske grupperinger som er malevolente.

Eksempler på benevolente prinsipper er:

- uskyldig inntil det motsatte er bevist
- rasjonell inntil det motsatte er bevist ("individer klarer å ta vare på seg selv.")
- anta at folk er fredelige, snille, greie mennesker
- ønske å handle frivillig med andre mennesker fremfor å utøve vold og tvang mot dem.

Kort sagt, rasjonell egoisme er selve definisjonen på benevolence, og dette har INGENTING med altruisme å gjøre som går ut på å ofre seg for andre mennesker.

"Hvordan klarer du å få dette til å bli motsetninger?"

Wikipedia er ikke akkurat en supertroverdig kilde. Se på Merriam-Websters definisjon da:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/altruism

"1 : unselfish regard for or devotion to the welfare of others
2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradokser


Skrevet av: Alvarin , 07.03.2008 kl. 13:16

"2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species"

Definisjonen du kommer med her, er ganske interessant i og med at du så sent som i går skrev:

"Alle levende organismer er egoistiske av natur. Altruisme (i betydning selv-ofring) strider mot naturen. (...). M.a.o. altruistene bygger på en fantasi, en moral som ikke finnes i naturen. De kan fantasere så mye de vil om denne, men virkelig blir den ikke."

Hvordan forener du disse to synene?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 20-

bare en liten kommentar


Skrevet av: Apa , 05.03.2008 kl. 19:04

ALLE mennesker vil noedvendigvis ikke bli rikere, penere og bedre.
Det finnes en del der ute som er fornoeyde med seg selv per idag.
Og du bruker jo selv som argument i forhold til velferdsstaten at man kan drive inn penger frivillig til fattige og vanskeligstilte..
Er ikke dette altruistisk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Betydelig bedre Onar


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 05.03.2008 kl. 21:12

Denne gangen argumenterer du bedre, og bruker (ikke minst) betydelig mye mer tid / plass både på å belyse og drøfte. Det vitner om at de her har du en tematisk innsikt du med større rett kan påberope deg enn i de andre tilfellene vi har diskutert nylig.

Så selv om jeg er uenig med deg vil jeg gi deg tommelen opp.

Skriv flere slike innlegg! Det er et spørsmål om grundighet og innsikt. Da kan man også tillate seg mer bastante konklusjoner, selv om jeg nok synes du fortsatt med fordel kunne nedtont dem en smule...

At dette innlegget, og konklusjonen, er motivert hovedsakelig av ditt politiske syn er jo åpenbart, og vel også noe av poenget. Derfor er det helt greit, mer greit enn i analysen om Ubuntu for eks.

En annen bemerkning: Jeg savner fremdeles referanser!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Betydelig bedre Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.03.2008 kl. 01:56

Bare for å opplyse er ikke "jeg er uenig" et argument, selv om svært mange sosialdemokrater ser ut til å mene dette. Du aner ikke hvor mange debatter jeg har tapt opp i gjennom tidene mot mennesker som trekker frem dette ultimate "argumentet" som er helt umulig å gjendrive med fakta og logikk: "jeg er uenig."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 21-

Re: Re: Betydelig bedre Onar


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 06.03.2008 kl. 09:08

Det var heller ikke ment som noe argument. Jeg gidder rett og slett ikke brukte tid på en diskusjon om dette temaet, da jeg tenker vi begge står fast.

Jeg ville bare benytte anledningen til å si at de lettvinte løsningene jeg har påpekt før, altså de ankepunktene jeg har hatt mot deg tidligere, i betydelig mindre grad er problematiske her. Et plusspoeng, altså. Noen diskusjon var jeg ikke interessert i å starte i dag.

Min konstruktivt kritisk mente kommentar er og blir at du bør starte å bruke referanser. Om ikke annet, så til Ayn Rand, for de som måtte ønske å lese mer. Å belyse de argumentene som strider med ditt syn, og referere til dem for å bevise at du ikke bruker stråmenn og også rederlig.

Førøvrig anser jeg ikke meg selv som sosialdemokrat, bare så det er sagt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Re: Re: Betydelig bedre Onar


Skrevet av: fyr , 12.03.2008 kl. 19:45

Denne teksten inneholder (paradoksalt nok) ikke empiri, bare abstrakte og teoretiske betraktninger. Da er det ikke nødvendig med referanser, synes jeg.

Forresten mener jeg blogginnleggets tema var nærmest utrolig interessant, og behandlingen av temaet var også av eksepsjonell kvalitet. Meget, meget interessant, og en del sammenhenger som var nye for meg.

Onar Åm fortjener så avgjort en imaginær blomst for denne artikkelen. Sikkert også en ekte en, men det blir liksom å dra det for langt.

Men det er gjerne heller ikke lurt å dra denne egoisme-greien så langt at man havner i psykopat-båsen. Men som Åm nevner, høy-IQ-folk har oftest ganske bra med grenser, og er sjelden voldelige.

Problemet mitt med DLF er at jeg tipper de er veldig for USA, "verdens mest" overvåkede, religiøse, korrupte og aggressivt-militaristiske drittland. Er det rart folk blir sosialister, sier jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 18-

Frihet


Skrevet av: Sort Lykke (sdirk) , 06.03.2008 kl. 19:49

Hva er det som har forårsaket sosialismen? Sosialismen er jo resultatet av de vanlige mennesker sin frigjøring.

Hva skulle vi frigjøre oss mot? Jo vi skulle frigjøre oss fra tyranniet fra de som styrte, da kan man jo tenke hvorfor endte ikke det opp i liberalisme? Var det fordi det vanlige folket ikke var bedre enn herrefolket og ville ta over styringen selv? Siden folk flest er så utrolig mange, er jo sosialismen en idel styreform. Som du så pent kaller det: flertallsdiktatur. Det er jeg forsåvit enig i.

Sosialismen kan ikke være ett samarbeid, hadde det vert ett samarbeid måtte vi fulgt Godwins smarte ord: “Hvis ett herredømme bygger på folkets tilslutning, kan det ikke ha noen makt over det individ som nekter å gi det sin tilslutning”
Men hva er da årsaken til att folk nekter å gi seg selv sin egen frihet?

For att vi skal kunne godta vår egen frihet, så må vi kunne godta andres frihet. Det trenger en stor mengde tiltro til andre. For å illustrere det med ett eksempel: Borger A: hvorfor ikke legalisere narkotika? Borger B: nei da ville det blitt kaos. Alle ville havnet på kjøret. Borger A: ville du skutt Heroin hvis det var lov? Borger B: nei selvfølgelig ikke!

Dette illustrerer en holdning alt for mange har i alt for mange sammenhenger. En alt for liten tiltro til alle andre enn seg selv. Dette er hovedproblemet sammen med en del andre problemer når det gjelder frihet. Jeg skal prøve å beskrive dette litt mer inngående når jeg en gang får tid til å blogge igjen.

Men poenget jeg skal komme fram til er att sosialisme er ett fengsel vi mennesker har satt oss selv i for våre forbrytelser mot oss selv og andre. Ett fengsel som det nesten er en umulighet å bryte ut av med mindre vi faktisk er klar for det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-

Elendig


Skrevet av: JT , 06.03.2008 kl. 14:10

"Svaret, tror jeg, er at altruismen er et uoppnåelig ideal. Det kan aldri realiseres i denne virkeligheten. Det eneste stedet det kan realiseres er i fantasien, i folks følelser, inne i hodene på folk. "

Har du lyst til å argumentere for at altruisme er uoppnåelig eller anser du å si det fem ganger for tilstrekkelig argumentasjon?

"Men i sterk kontrast til altruistene er dette utvidete egoet hverken overnaturlig eller uoppnåelig."

Ja, det var jammen en sterk kontrast. Spesielt siden det er mange altruister som ikke anser det som hverken overnaturlig eller uoppnåelig uansett.

Men jeg skal si du fikk jult opp den stråmannen. Jeg antar dere i DLF må finne seierne der dere kan siden argumentene deres faller til kort på så mange andre områder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Elendig


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.03.2008 kl. 14:44

Alle levende organismer er egoistiske av natur. Altruisme (i betydning selv-ofring) strider mot naturen. Det er en uoppnåelig standard som impliserer anti-liv i sin ytterste konsekvens. Det betyr også at alle forsøk på å implementere altruisme i praksis fører til elendige resultater i virkeligheten fordi alle mennesker naturlig er egoistiske. M.a.o. altruistene bygger på en fantasi, en moral som ikke finnes i naturen. De kan fantasere så mye de vil om denne, men virkelig blir den ikke.

"Spesielt siden det er mange altruister som ikke anser det som hverken overnaturlig eller uoppnåelig uansett."

Javisst, det er solid kjennetegn på at altruistene er virkelighetsfjerne. De jager etter en fantasi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 19-

Re: Re: Elendig


Skrevet av: Sort Lykke , 06.03.2008 kl. 20:27

verden er ikke slik den er, verden er slik vi er. med andre ord, fantasi blir virkelighet bare mange nok tror på det.

En annen ting er att hvis vårt intellekt kun bygget på årsak og virkning så ville vi ikke en gang hatt fantasi. Fantasier kunne vert en missoppfattning som uheldigvis blir samlet på. For hvorfor i alle dager skulle naturen ha laget oss med en så missledende irrasjonell underholdningskanal? For kreativitetens skyld selvfølgelig! Kreativiteten er jo det som utvikler oss, men du mener kanskje att vi må dele opp rasjonell kreativitet og irrasjonell kreativitet? Bare merkelig att vi ikke utvikler oss mer i retning datamaskin.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 21-

Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 02:35

Fantasi har helt klart en funksjon som skaperredskap. Men det gjelder likevel å ha et realistisk funksjon til fantasien. HVORFOR fantaserer man? (underholdning?) Er det man fantaserer om oppnåelig i virkeligheten? Lar man seg lure til å tro at noe som egentlig er en fantasi er virkelig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 30-

Re: Re: Elendig


Skrevet av: Apa , 06.03.2008 kl. 23:38

Et lite spoersmaal Onar..
Hvis du paa vei til jobb, ser et barn livloest i gaten, er det altruistisk aa ringe ambulanse, hjelpe barnet og dermed kommer for sent til jobb?
Ville du gjort det?
Du tjener ingengint paa det.. Og ofrer kanskje godvilje hos sjefen.
Eller ville du heller tenkt at dette er ikke ditt barn og at det er bedre aa komme seg tidsnok paa jobb og kanskje faa den forfremmelsen du har saa lyst paa?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 26-

Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 02:33

"Hvis du paa vei til jobb, ser et barn livloest i gaten, er det altruistisk aa ringe ambulanse, hjelpe barnet og dermed kommer for sent til jobb?"

Nei, normalt ikke. Det finnes andre verdier her i verden enn penger. Det er ikke slik at dersom du taper noen kroner så har du automatisk tapt en verdi. Da ville feks kino vært altruistisk. Du betaler for noe og kommer tomhendt ut av kinosalen. Du går der dog likevel frivillig fordi du får en opplevelse som er mer verdt enn pengene dine. Slik er det også med å redde et barn. Gleden ved å vært helt (hvis det koster deg lite) gjør at du får en god følelse. Dette er ikke altruisme, men egoisme.

"Ville du gjort det?"

Ja, hvis jeg ikke utsatte meg selv for unødig stor risiko så ville jeg det.

"Du tjener ingengint paa det.."

Spoken like a true materialist...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 23-

Re: Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Apa , 07.03.2008 kl. 07:26

nja.. "(Hvis det koster deg lite)".
Her kan det da vaere f.eks snakk om en forfremmelse.
Og det aa foele seg som en helt... har foeleri noe aa gjoere med rasjonell egoisme da?
Hva om du klarte aa omstille deg til aa foele at det aa betale skatt er bra for samfunnet, og at vi alle er smaa helter? ;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 07:40

"Her kan det da vaere f.eks snakk om en forfremmelse."

Det er et veldig virkelighetsfjernt eksempel da.

"Og det aa foele seg som en helt... har foeleri noe aa gjoere med rasjonell egoisme da?"

Hørt om life, liberty and the pursuit of happiness? Søken etter lykke er det sentrale i den rasjonelle egoismen, og lykke er en vedvarende følelse av velvære og suksess. Følelser er altså veldig viktig i rasjonell egoisme. Kun roboter benekter sine egne følelser. Dette er dog noe ganske annet enn *føleri* som betyr å bruke følelser som *argumentasjonsmetode* eller som metode for å tilegne seg kunnskap. ("X er sant fordi det *føles* sant ut") Føleri=å være virkelighetsfjern.

"Hva om du klarte aa omstille deg til aa foele at det aa betale skatt er bra for samfunnet, og at vi alle er smaa helter? ;)"

DETTE er føleri. Du kan ikke bare bestemme deg for å føle at alt er ok eller bra. Du kan forsøke å programmere mennesker til å føle at det å ha det vondt er godt, men det fungerer ikke. Lykke må være VIRKELIGHETSBASERT.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Alvarin , 07.03.2008 kl. 11:51

"Lykke må være VIRKELIGHETSBASERT."

For objektivister vil det si: basert på kriterier de utleder av romaner skrevet av Ayn Rand.

For øvrig er det vel vanskelig å komme fram til noe annet kriterium for lykke enn at du er så lykkelig som du føler deg (uansett hvilken tro du er salig i, eller hvilken livsløgn du måtte leve på).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 07.03.2008 kl. 13:49

quote
"For objektivister vil det si: basert på kriterier de utleder av romaner skrevet av Ayn Rand."

Og de finner du her:
http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/happiness.html

"Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: Re: Elendig


Skrevet av: JT , 06.03.2008 kl. 16:36

"Alle levende organismer er egoistiske av natur. Altruisme (i betydning selv-ofring) strider mot naturen."

Jeg har enda ikke sett noe bevis på dette. Ei heller et eneste motargument på det enkleste eksempelet på altruisme: Bier.

De ofrer til stadighet livet for resten av koloniens beste.

"Det er en uoppnåelig standard som impliserer anti-liv i sin ytterste konsekvens."

Det er sjette gangen du har sagt det uten å bygge opppunder med noe som helst. Hva er det som gjør den uoppnåelig?

"Javisst, det er solid kjennetegn på at altruistene er virkelighetsfjerne. De jager etter en fantasi."

Så er dette istedenfor et skikkelig argument eller har du tenkt å komme med et senere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 28-

Re: Re: Elendig


Skrevet av: Alvarin , 07.03.2008 kl. 13:10

Onar 06.03. kl. 14.44:
"Alle levende organismer er egoistiske av natur. Altruisme (i betydning selv-ofring) strider mot naturen."

Onar 07.03. kl. 08.51 (siterer definisjon fra http://www.merriam-webster.com/dictionary/altruism):
"1 : unselfish regard for or devotion to the welfare of others
2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species"

Eksemplet på alternativ 2 er f.eks. bier som ofrer livet i forsvaret av svermen/dronningen/bolet/kuben. Er disse biene egoistiske av natur, eller strider bienes altruisme mot naturen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 30-

Re: Re: Re: Elendig


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 13:59

"Eksemplet på alternativ 2 er f.eks. bier som ofrer livet i forsvaret av svermen/dronningen/bolet/kuben. Er disse biene egoistiske av natur, eller strider bienes altruisme mot naturen?"

For det første, det er ikke noe selvfølge at bier er noe eksempel på altruisme. Felles for sosiale insekter er at de normalt lever mye lenger enn andre insekter. Arbeidsmaur for eksempel har typisk en levetid på opp til 2 år (dronningen lever i opp til 30 år). Maurenes organisering er altså noe som gir avkastning fpr alle maur i form av lengre levealder i snitt, men med risikoen for at man kan dø "på jobb." Maurtuer o.l. er altså i samsvar med egoismen fordi hvert enkelt individuell maur tjener på det.

For det andre, det er ikke automatisk slik at hendelser i naturen er frivillige. Dyr kan fanges i bestemte handlingsmønstre. Antilopen ofrer seg ikke for tigeren for eksempel. Likevel er antiloper tigermat, og det er høyst ufrivillig at de blir spist. Men det skjer regelmessig i naturen. Parasitter eksisterer også, og det kan betraktes som en evolusjonær forgjenger til slaveri. Det er fullt mulig for en organisme å underlegge andre organismer i sin vold. Kanskje det mest ekstreme eksemplet på det er den flercellete organismen, hvor enkeltceller brukes aktivt som uselvstendige byggeklosser i en større enhet. ENHET er stikkordet. Hadde celler vært selvstendig tenkende individer ville vår egen kropp vært et eksempel på fascisme. Og det er kanskje i denne sammenhengen at det er naturlig å forstå nettopp fascismen: staten/kollektivet er alt, individet er intet. Individet har ingen eksistens utenfor kollektivet. Individet er bare en celle i en større kollektiv kropp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 32-

erm..?


Skrevet av: Anonym , 07.03.2008 kl. 11:38

"Spør du en liberalist vil han si at altruisme dratt til sin ytterste konsekvens fører til død og elendighet, at det er en ond moral."

Spør du en objektivist mener du.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 34-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: erm..?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.03.2008 kl. 13:29

Du skal lete med lys og lykter for å finne NOEN liberalister, enten de er objektivister eller ikke, som mener at altruismen fører til noe annet enn død og elendighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-

Re: Re: erm..?


Skrevet av: Anonym 2 , 07.03.2008 kl. 15:49

Her har du en!

Altruisme "fungerer" på sitt viss, det er bare så utrolig veksthemmende, og liberalisme hadde fungert 100000 ganger bedre :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 22-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00