blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Seksualfascisme


Jeg fikk mye pepper for min artikkel "Ubuntu" hvor jeg blant annet hevdet at det er noe galt med afrikansk kultur som gjør at kontinentet nærmest fråtser i nød og elendighet.

Betimelig kom det en artikkel i Dagbladet som understreker poenget mitt og som samtidig også gir et klokkerent eksempel på fascisme. Homofili er faktisk forbudt i 30 afrikanske land. Homofili er også forbudt i sosialiststaten India og i mange islamofascistiske land. I flere av landene har det endog dødsstraff.

Jeg identifiserer dette som en form for seksualfascisme, og jeg tror de fleste intuitivt skjønner at dette er riktig betegnelse. Men hvorfor? Når det massive flertallet dytter sine verdier på mindretallet går flertallet over til å bli totalitært: alle skal med. Ingen slipper unna. Dette er fascisme.

En del av mine lesere vil nå bemerke at dette slett ikke er noe overgrep. Det er jo frivillig om de ønsker å bo i landet. "De kan jo bare flytte." Velger man å bli boende i landet aksepterer man lovene i landet. Det å måtte flykte fra sitt hjemland for å gjøre hva man vil med sin egen kropp regnes som helt akseptabelt.

Den implisitte antakelsen i dette argumentet er at staten faktisk eier landet, akkurat som en bedrift eier sine lokaler og sin eiendom. Siden bedrifter kan sparke folk med begrunnelsen "du kan jo bare få deg en annen jobb" mener derfor disse menneskene at det er ok for land å bruke samme argument. "Du kan jo bare reise til et annet land."

Men staten eier ikke landet. Staten er en fellesorganisasjon som er opprettet for å ivareta en felles egeninteresse, nemlig beskyttelse av våre liv og vår eiendom. Ikke på noe tidspunkt er det akseptabelt for flertallet å kuppe denne organisasjonen og bruke den til å pådytte sine verdier på mindretallet.

Det er en pervertering av staten å bruke den til å innføre et totalitært samfunn. Forbudet mot homofili er et prakteksempel på et slikt misbruk av flertallets makt.

Enkelte vil dog hevde at dette er i strid med FNs menneskerettigheter og derfor ikke legitimt. Men det er verdt å merke seg at det er over 2,5 milliarder mennesker som stiller seg bak dette forbudet, altså rundt 40% av verdens befolkning, og forbudet finnes i den delen av verden med raskest befolkningsvekst. Om få år vil disse landene ha rent flertall i verden.

Enkelte har tatt til ordet for å gjøre FN demokratisk. De mener at det er uakseptabelt at enkelte rike, siviliserte land skal ha "diktatorisk" vetorett i strid med folkeflertallet. La oss nå ta et lite tankeeksperiment. Anta at demokratiforkjemperne lykkes med å innføre demokrati i FN. Da er det altså flertall i FN for å bygge inn forbud mot homofili i menneskerettighetene.

Norge og andre land med liberal seksuallovgivning vil da risikere å bli boikottet på grunn av brudd på menneskerettighetene! Absurd? Jeg synes dette eksempelet får frem svakheten i et uinnskrenket demokrati temmelig bra.


 Kommentarer (36)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

The "Fitna" video shows how evil brainwashing islam is worse than nazism


Skrevet av: Roger Olsen , 29.03.2008 kl. 12:04

The "Fitna" video shows how evil brainwashing islam is worse than nazism
http://video.google.com/videoplay?docid=3369102968312745410&q=fitna+

Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitna

Truth about islam by an ex-muslim lady (youtube)
http://www.youtube.com/watch?v=ZdhRpyhhgfs

Islam in Muhammad's Own Words
http://www.prophetofdoom.net/

Islam is a caustic blend of paganism and twisted Bible stories.
Muhammad, its lone prophet, conceived his religion to satiate his lust for power, sex, and money.
He was a terrorist. And if you think these conclusions are shocking, wait until you see the evidence.
Critics of Prophet of Doom claim it is offensive, hatemongering, and unnecessarily violent.
We agree - but we didn't write those parts.
They came directly from Islam's scriptures.
Over the course of these pages, we quote from most every surah in the Qur'an
- putting each verse in the context of Muhammad's life by quoting vociferously from Islam's most trusted sources.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 19-

Eienom


Skrevet av: Apa , 09.03.2008 kl. 09:34

Et lite spoersmaal angaaende det aa EIE noe.
Det finnes et sted i latinamerika, der en korporasjon har lagt ned mye taarer og svette i aa eie alt vann i en liten by.
Alle som bor i denne byen er fattige, og maa dermed leie eiendommen sin, fordi de har ikke raad til aa kjoepe.
I en klausul sier denne korporasjonen at alt vann tilhoerer dem.
Ogsaa regnvann, dvs innbyggerne kan ikke drikke regnvann uten aa betale denne korporasjonen, fordi vannet lander jo paa denne korporasjonens jord, som innbyggerne bare leier.
Hva er ditt syn paa dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Eienom


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 11:18

Det var en svært besynderlig situasjon da, men HVIS det er slik at folk frivillig har flyttet til en slik landsby eller frivillig har solgt sin eiendom til et slikt selskap så er dette gyldige kontraktskrav FORUTSATT at kontrakten er symmetrisk, dvs. at selskapet ikke arbitrært kan nekte folk vann eller arbitrært sette opp prisene.

Den eneste grunnen til at jeg kan forstå at landsbyboere har gått med på en slik ordning er fordi selskapet dermed kan tilby vann til en svært mye lavere pris og til svært mye bedre kvalitet enn det de normalt ville ha fått.

Som sagt, situasjonen hørtes svært merkelig ut og jeg kan ikke uttale meg noe sikkert verken den ene eller den andre veien før jeg har sett detaljene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-
Skrevet av: armax , 07.03.2008 kl. 16:57

"Anta at demokratiforkjemperne lykkes med å innføre demokrati i FN. Da er det altså flertall i FN for å bygge inn forbud mot homofili i menneskerettighetene"

Mye enig, men dette stemmer ikke. Det du skriver i bloggen gir ikke grunnlag for en slik slutning. Hvis det kun er ment som en beskrivelse avytterste konsekvens for å illustrere et poeng så ok, men realistisk er det ingenting som tyder på at dette vil skje dersom FN var demokratisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 11:12

Nei, heldigvis. Grunnen er at til syvende og sist ville de rike landene truet med å fjerne uhjelp og stenge markedene for bananrepublikkene dersom disse vedtok en menneskerettighetskonvensjon som forbyr homofili. Det er også fullstendig urealistisk å tro at USA noensinne kommer til å være så gale at de frasier seg vetoretten. Realisme er dog ikke poenget her. Poenget er at det finnes svært mange som argumenterer for at det BURDE vært demokrati i FN. (og at de rike landene ikke hadde hatt de nevnte sanksjonsmuligheter mot de rike landene) Det jeg gjør er å ta utgangspunkt i dette ønsket om demokrati og ser hva det ville kunne ført til HVIS demokrati ble innført i FN. Eksempelet mitt illustrerer med all mulig tydelighet hvorfor jeg er motstander av demokrati.

Det faktum at mange demokratier i verden i dag (inkludert folkerike India!) har forbud mot homofili viser med all mulig tydelighet at demokrati KAN være fascistisk. Du trenger ikke å ha en militant fyr i brun jakke for å ende opp med fascistiske lover. Alt du trenger er et intolerant og totalitært innstilt flertall.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 27-

Salt og pepper


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 07.03.2008 kl. 15:54

"Jeg fikk mye pepper for min artikkel "Ubuntu" hvor jeg blant annet hevdet at det er noe galt med afrikansk kultur som gjør at kontinentet nærmest fråtser i nød og elendighet."

Om du sikter til mine innleg må jeg bare poengetere at det jeg reagerte på var lettvint faktassjekk og alt for bastante konklusjoner i forhold til bevisene du la fram.

Jeg har argumentert grundig for mitt syn i nevnte innlegg.

Om du ikke sikter til mine innlegg er det bare å ignorere dette ;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 23-
Skrevet av: Anonym , 08.03.2008 kl. 19:12

Du, akkurat som Kant, syntes homofili er umoralsk siden det strider mot kjønnets biologiske, teleologiske funksjon. Eller er biologien bare selektivt gjeldene for moral?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Eksempler


Skrevet av: Fot , 08.03.2008 kl. 10:50

Man kan være veldig selektiv med eksempler for å lage nøyaktig det poenget man vil. Man kan jo også peke på at det også er forbudt med homofili i visse stater i USA selv om landet er et av de mest liberalistiske landene i verden.

Du må lære deg å skille mellom ideologi og praksis. Det kommer du nok også til å gjøre når du nå innvender at USA ikke er så veldig liberalistisk likevel.. i praksis. Det du egentlig sier er at noen land har forbud mot homofili. Dette ville de nok i stor grad hatt samme hvilken ideologi de har, med mindre man kunne endret KULTUREN i landet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 11:01

"Man kan jo også peke på at det også er forbudt med homofili i visse stater i USA selv om landet er et av de mest liberalistiske landene i verden."

USA *var* liberalistisk for 200 år siden, men mye har skjedd siden den gangen. Religiøs fundamentalisme står sterkt mange steder i USA også. Legg merke til at mange på venstresiden omtaler de mest fanatisk kristne nettopp som fascister, og da er det især slike ting som forbud mot homofili, blasfemi og abort de tenker på.

Vel, her er jeg faktisk helt enig med venstresiden. Dette er eksempler på fascisme. Alle skal med, ingen slipper unna.

"Du må lære deg å skille mellom ideologi og praksis."

Jeg har brukt mange år på å AVLÆRE meg skillet mellom ideologi og praksis.

"Det kommer du nok også til å gjøre når du nå innvender at USA ikke er så veldig liberalistisk likevel.. i praksis."

Ikke bare praktisk, ideologisk også. Eller tror du at fundamentalistisk religion er forenlig med liberalistisk ideologi? Liberalister i USA ønsker jo ikke forbud mot homofili. Det er det de ultrakonservative kristne som ønsker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Fot , 08.03.2008 kl. 11:18

"USA *var* liberalistisk for 200 år siden"

For 200 år siden var homofili enda mer forbudt i USA (relativt til antall folk).

"Jeg har brukt mange år på å AVLÆRE meg skillet mellom ideologi og praksis."

Da synes jeg det er rart at du kritiserer ideologi, og ikke praksis.

USA kaller seg liberalister. Kanskje de ikke er det, men det samme kan sies om India, for eksempel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 11:59

"For 200 år siden var homofili enda mer forbudt i USA (relativt til antall folk)."

Det er jeg slett ikke sikker på er tilfelle i USA, men HVIS det var det skyldtes det IKKE liberalismen, men det religiøse synet på den tiden.

"Da synes jeg det er rart at du kritiserer ideologi, og ikke praksis."

Jeg kritiserer begge deler.

"USA kaller seg liberalister."

Det gjør de vel slett ikke.

Dette er uansett en temmelig meningsløs diskusjon. Du har til nå overhodet ikke berørt noe som er i nærheten av poenget i artikkelen min men virret rundt som en mygg uten mål og mening. Kom med noen *reelle* argumenter og innvendinger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 31-

Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Hånd , 08.03.2008 kl. 12:28

"Det er jeg slett ikke sikker på er tilfelle i USA, men HVIS det var det skyldtes det IKKE liberalismen, men det religiøse synet på den tiden."

Jeg trodde du hadde avlært deg skillet mellom ideologi og praksis, jeg? Nå må du snart bestemme deg.

"Det gjør de vel slett ikke."

Begge de to store partiene er liberalistiske. Det finnes til og med en egen betegnelse, "American Liberalism," som betegner tilstanden der borte. De kaller seg liberalister, det er ikke noe som kan diskuteres. På samme måte som du kaller deg liberalist. Vi kan diskutere hvorvidt du ER liberalist, men du kaller deg det uansett.

"Dette er uansett en temmelig meningsløs diskusjon. Du har til nå overhodet ikke berørt noe som er i nærheten av poenget i artikkelen min men virret rundt som en mygg uten mål og mening. Kom med noen *reelle* argumenter og innvendinger."

Jeg har tatt tak i noe som kanskje ikke er så veldig eksplisert i artikkelen din, men som likevel er et reelt tema: Den type styresett vi har i dag vil kunne føre til det du beskriver mens liberalismen ikke vil kunne føre til det. Dette kunne vært diskutabelt som underliggende, hadde det ikke vært for at vi vet hva du står for, og hva som er hjertesakene dine.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 13:27

"Jeg har tatt tak i noe som kanskje ikke er så veldig eksplisert i artikkelen din, men som likevel er et reelt tema: Den type styresett vi har i dag vil kunne føre til det du beskriver mens liberalismen ikke vil kunne føre til det. Dette kunne vært diskutabelt som underliggende, hadde det ikke vært for at vi vet hva du står for, og hva som er hjertesakene dine."

Jeg skjønner ikke hva du sier her. Kan du omformulere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: hånd , 08.03.2008 kl. 14:23

Du er en nærmest militant liberalist (virkelighetsbeskrivelse, ikke synsing).

"Venstre-fascisme derimot er idéen om nasjonal sosial og materiell enhet, ingen skal få lov til å slippe unna."

"Når det massive flertallet dytter sine verdier på mindretallet går flertallet over til å bli totalitært: alle skal med. Ingen slipper unna. Dette er fascisme."

Osv, osv

Visse tema går igjen og igjen i bloggene dine, også her (virkelighetsbeskrivelse). Det er også underliggende her (du never for eksempel eksplisitt at du mener at India er en sosialiststat).

Generelt sett sier du mindre "liberalismen er bra" enn du sier "sosialismen er noe dritt."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 15:07

"Du er en nærmest militant liberalist (virkelighetsbeskrivelse, ikke synsing)."

Hva legger du i begrepet "militant"? At jeg er pinlig nøyaktig? (i såfall har du rett) Eller at jeg tyr til våpen? Hva mener du?

"Generelt sett sier du mindre "liberalismen er bra" enn du sier "sosialismen er noe dritt.""

Jeg må nok gjøre begge deler. Liberalismen eksisterer ikke i dag noen steder i fri form. Det er derfor svært vanskelig å peke på noe sted i verden og si "se! Der er 100% liberalisme i praksis! Er det ikke fantastisk vel?" Hvorfor er det slik: sosialister (og andre) FORHINDRER at fri liberalisme blir utøvd i praksis. De sier "bevis at liberalismen fungerer" men nekter å la folk få lov til å bevise dette ved å tvinge alle til å være med i velferdsstaten. Derfor er det viktig å ikke bare fortelle om hvor bra liberalismen er (det preller av som vann på gåsa) men også å fortelle hvor ond fascismen er.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Torso , 08.03.2008 kl. 15:42

"Hva legger du i begrepet "militant"? At jeg er pinlig nøyaktig?"

At du er lite fleksibel.

"Liberalismen eksisterer ikke i dag noen steder i fri form. Det er derfor svært vanskelig å peke på noe sted i verden og si "se! Der er 100% liberalisme i praksis! Er det ikke fantastisk vel?" Hvorfor er det slik: sosialister (og andre) FORHINDRER at fri liberalisme blir utøvd i praksis."

Sosialismen eksisterer ikke i dag noen steder i fri form. Det er derfor svært vanskelig å peke på noe sted i verden og si "se! Der er 100% sosialisme i praksis!" Er det ikke fantastisk vel?" Hvorfor er det slik: liberalister (og andre) FORHINDRER at fri liberalisme blir utøvdt i praksis.

For øvrig så er det vel ikke noen forskjell på ideologi og praksis for deg, så du kan faktisk peke på et sted hvor liberalismen er 100% i praksis fordi den vil være det der den er per definisjon; hvis det bare finnes praksis, og ikke ideologi, kan man ikke peke på praksis og si at praksis ikke stemmer over ens med ideologi: Praksis vil da alltid stemme over ens med det eneste det kan sammenlignes med, praksis, seg selv. En ting er alltid identisk med seg selv, så da har vi 100% liberalisme i praksis.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 15:52

"Sosialismen eksisterer ikke i dag noen steder i fri form. Det er derfor svært vanskelig å peke på noe sted i verden og si "se! Der er 100% sosialisme i praksis!" Er det ikke fantastisk vel?" Hvorfor er det slik: liberalister (og andre) FORHINDRER at fri liberalisme blir utøvdt i praksis."

Ingen liberalister forhindrer sosialister i å leve som de ønsker. Hvem som helst kan gå sammen om å danne et sosialistisk kollektiv hvor all eiendom er felleseie. Liberalister kan derimot ikke melde seg ut av velferdsstaten og leve som liberalister.

"En ting er alltid identisk med seg selv, så da har vi 100% liberalisme i praksis."

Dette var så forvirret at jeg ikke forstod hva du mente. Dersom du mener at vi har 100% liberalisme i praksis I DAG tar du jo åpenbart feil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Legg , 08.03.2008 kl. 16:14

"Ingen liberalister forhindrer sosialister i å leve som de ønsker. "

Jo, det gjør dere allerede. Jeg vil for eksempel ha en skikkelig velferdsstat slik at alle kan ha like muligheter til å få hjelp når de virkelig trenger det, men det er allerede massevis av finansfyrster som har snodd seg unna å betale skatt slik at de ikke er med på å finansiere ordningene. Da får alle det dårligere.

Dere står i veien for meg når jeg vil bruke bevegelsesfriheten min til å gå akkurat der jeg vil. Dere tar eiendom og nekter meg friheten til å bruke den. Dere fratar meg friheten til å slippe å måtte bekymre meg over sykdom.

"Dersom du mener at vi har 100% liberalisme i praksis I DAG tar du jo åpenbart feil."

Jeg mener ikke at vi har 100% liberalisme i praksis i dag, men det er fordi jeg kan skille mellom ideologi og praksis. Som du selv sa, så har du avlært deg skillet, og som en følge av dette, kan du ikke sammenligne ideologi og praksis og si at praksis ikke stemmer over ens med ideologi; de to er identiske for deg. Med andre ord beskrev jeg den eneste mulige posisjonen for deg. Eller er du bare selektiv slik at du har avlært deg skillet mellom sosialistisk ideologi og praksis og beholdt skillet på liberalistisk side uten noe annet grunnlag enn at det passer deg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 16:25

"Jo, det gjør dere allerede. Jeg vil for eksempel ha en skikkelig velferdsstat slik at alle kan ha like muligheter til å få hjelp når de virkelig trenger det, men det er allerede massevis av finansfyrster som har snodd seg unna å betale skatt slik at de ikke er med på å finansiere ordningene. Da får alle det dårligere."

Det du i realiteten sier her er at sosialister ønsker å leve som kriminelle og slavelegge andre mennesker. Jeg er enig i at i et liberalistisk samfunn kan ikke sosialister leve som kriminelle. Men kjære deg, er det ikke innlysende at fredelige mennesker vil forsvare seg mot kriminelle? I et liberalistisk samfunn kan du gjør hva du vil så lenge du respekterer andres liv og eiendom. Det betyr at du og dine sosialistvenner kan gå sammen og danne en FRIVILLIG velferdsstat så mye dere bare orker. Men dere kan ikke finansiere denne med kriminelle handlinger.

"Dere står i veien for meg når jeg vil bruke bevegelsesfriheten min til å gå akkurat der jeg vil."

Din frihet slutter der hvor min begynner.

"Dere fratar meg friheten til å slippe å måtte bekymre meg over sykdom."

Vel, livet består av mange bekymringer. Det gir deg ikke rett til å leve som kjeltring.

"Som du selv sa, så har du avlært deg skillet, og som en følge av dette, kan du ikke sammenligne ideologi og praksis og si at praksis ikke stemmer over ens med ideologi; de to er identiske for deg."

Dette var temmelig forvirret tåkeprat. Ideologi og praksis er separate begreper, de er ikke identiske. Dersom de var det hadde det ikke vært nødvendig med to begreper. Det du mener med å skille mellom teori og praksis derimot er at det ikke trenger å være SAMSVAR mellom dem. Du tillater deg å si "i teorien X, men i praksis Y." Hvis noe ikke fungerer i praksis fungerer det ikke i teorien heller.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: lår , 08.03.2008 kl. 16:56

"I et liberalistisk samfunn kan du gjør hva du vil så lenge du respekterer andres liv og eiendom. "

Du respekterer jo ikke mitt liv og min eiendom: Jeg bruker min kraft på å flytte meg rundt, jeg utøver mine rettigheter til frihet, men du vil nekte meg å utøve dem. Du tar min frihet fra meg. Du stjeler friheten min. Hvorfor skal du kunne finansiere ditt eget kriminelle liv med kriminelle handlinger mens jeg ikke får være fri til å bruke friheten min? Sier du at min frihet ikke er viktig?

"Din frihet slutter der hvor min begynner."

Hvem sier det? Kan frihet slutte? Kan frihet begynne? Isåfall: Hvor skjer dette? Når skjer dette? Hva er frihet?

"Vel, livet består av mange bekymringer. Det gir deg ikke rett til å leve som kjeltring."

Nei, men jeg har rett til frihet og rett til liv. Du fratar meg livet hvis jeg er syk og du ikke hjelper; passivitet er aktivitet.

"Dette var temmelig forvirret tåkeprat. Ideologi og praksis er separate begreper, de er ikke identiske. Dersom de var det hadde det ikke vært nødvendig med to begreper. Det du mener med å skille mellom teori og praksis derimot er at det ikke trenger å være SAMSVAR mellom dem. Du tillater deg å si "i teorien X, men i praksis Y." Hvis noe ikke fungerer i praksis fungerer det ikke i teorien heller."

Prøver du å bortforklare at du har sagt noe som du ikke kan forsvare? For å sitere deg: "Jeg har brukt mange år på å AVLÆRE meg skillet mellom ideologi og praksis."

Altså kan du ikke behandle teori og praksis som to ting, bare som én. Altså kan du ikke holde opp et tilfelle av praksis og si at det ikke stemmer over ens med teori, for for deg vil de to alltid være uatskillelige; identiske.

Eller er det du som har vært ute med tåkeprat? Har du sagt noe du ikke mente? Hva mente du isåfall? Tok du rett og slett feil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 17:43

"Du respekterer jo ikke mitt liv og min eiendom: Jeg bruker min kraft på å flytte meg rundt, jeg utøver mine rettigheter til frihet, men du vil nekte meg å utøve dem."

Hva er det du sier mann? Jeg respekterer ikke din rett til å IKKE respektere meg!? Respekt er jo gjensidig. Jeg respekterer deg og ditt liv, du respekterer meg og mitt liv. Mitt er mitt, ditt er ditt.

"Hvem sier det? Kan frihet slutte?"

Frihet er en endelig størrelse ja. Du er ikke uendelig fri. Du er fri innenfor visse naturlige rammer.

"Du fratar meg livet hvis jeg er syk og du ikke hjelper; passivitet er aktivitet."

Du ser ikke selvmotsigelsen i å definere passivitet som aktivitet? A=ikke-A er en selvmotsigelse. Selvmotsigelser finnes ikke i naturen.

"Altså kan du ikke behandle teori og praksis som to ting, bare som én. Altså kan du ikke holde opp et tilfelle av praksis og si at det ikke stemmer over ens med teori, for for deg vil de to alltid være uatskillelige; identiske."

Hva i alle dager får deg til å tro at "ikke adskilt" er det samme som identisk? Armen min er ikke adskilt i fra resten av kroppen, men de er ikke identiske av den grunn. De henger sammen. Teori og praksis henger KAUSALT sammen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksempler


Skrevet av: arm , 08.03.2008 kl. 18:24

"Hva er det du sier mann? Jeg respekterer ikke din rett til å IKKE respektere meg!?"

Right back at you. Ser du poenget?

"Frihet er en endelig størrelse ja. Du er ikke uendelig fri. Du er fri innenfor visse naturlige rammer."

Fysikkens lover, ja, men fysikkens lover har ikke noe med frihet å gjøre, egentlig, siden jeg ikke kan velge å overskride dem: De kan umulig hindre frihet når man umulig kan være fri i forhold til dem. Altså: Irrelevant.

"Du ser ikke selvmotsigelsen i å definere passivitet som aktivitet? A=ikke-A er en selvmotsigelse."

Det kommer an på sammenhengen: Dersom du ser meg drukne, og du KAN redde meg, så må du aktivt bestemme deg for å være passiv for å være passiv. Din passivitet er som sådan en aktiv avstandstagen fra å redde meg, altså aktivitet; passivitet er ikke alltid det samme som ikke-aktivitet. I noen tilfeller er det å ikke gjøre noe, mens i andre er det å gjøre ingenting, og det er en forskjell der.

"Hva i alle dager får deg til å tro at "ikke adskilt" er det samme som identisk? Armen min er ikke adskilt i fra resten av kroppen, men de er ikke identiske av den grunn. De henger sammen. Teori og praksis henger KAUSALT sammen."

Nå er det du som driver tåkeprat. Eventuelt roing, men du ror ikke fort nok. For det første er ikke armen din adskilt fra kroppen din. Armen er adskilt fra torsoen din, nakken din, hodet ditt, osv, men ikke fra kroppen din. Når man sier kroppen mener man også armen din. Når man sier armen, mener man en del av kroppen din. Selvfølgelig kan man stykke opp ting for å gjøre dem mer håndterbare. Poenget jeg gjorde over er at du forsøker å kritisere teori ved å kritisere praksis, noe som ikke går. Du svarte ved å si at teori og praksis er det samme, men har senere benektet det for liberalismens del. Du må bestemme deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 22-

Rart det der


Skrevet av: Eric Cartman , 07.03.2008 kl. 20:16

at du skylder på sosialismen når det gjelder ALT.

Rart er det at jeg (som er SOSIALIST) er for at homofile skal ha ABSOLUTT ALLE DE SAMME RETTIGHETENE som heterofile. Jeg er for at homofile skal få gifte seg og bli vurdert som adopsjonsforeldre. Mens det partiet som er nermest DLF, nemlig FrP er imot at homser skal ha samme rettigheter som heterofile....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 27-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Rart det der


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 07.03.2008 kl. 21:35

quote
"Rart er det at jeg (som er SOSIALIST) er for at homofile skal ha ABSOLUTT ALLE DE SAMME RETTIGHETENE som heterofile"

Jeg synes ikke det er så rart. Sosialistene krenker folk materiellt. De religiøse og konsevative krenker folk åndelig.

Det liberalistiske alternativet er at ingen krenker noen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 23-

Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 10:58

Det krenker meg at du tror du har rett på eiendom.

Hva har du gjort som gjør eiendommen din?

Du kom først. Hadde jeg blitt født før deg, kunne jeg fått den. Men ville det vært min fortjeneste? Eller er det bare en tilfeldighet som ingen kan bestemme over?

Kanskje du har svettet litt over eiendommen, men hva betyr egentlig det? Du kan jo forsøke å begrunne koblingen mellom arbeid og eiendom (å begrunne er ikke bare å si at det er der, men å påvise den faktiske sammenhengen).

Tror du virkelig at det finnes noen ideologi av denne typen i det hele tatt som ikke krenker noen? Tror du ikke det er krenkende for de fattige i verden at du, bare fordi du har blitt født på et sted med mat og andre ting som muliggjør at du kan "komme først," så skal du ha "rett" på eiendom? Eiendom som kunne kommet hindret en sønn eller datter fra å dø, men som for deg bare er et meningsløst overflodsefenomen?

"Jeg bidrar bare til meg."

Tror ikke du du kan krenke noen bare fordi du er "passiv?"

"Jeg trenger hjelp!"
"Det er ditt problem."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 22-

Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 11:09

"Hva har du gjort som gjør eiendommen din?"

Arbeid. Eiendom er størknet svette. Bilen din som du har kjøpt kan måles i antall timer og måneder av ditt liv. Timer som du har brukt på å arbeide. Tar noen bilen din i fra deg som du har slitt og arbeidet for tar de i realiteten en stor bit av livet ditt.

"Kanskje du har svettet litt over eiendommen, men hva betyr egentlig det?"

Vi egoister mener at LIVET betyr ALT.

"Du kan jo forsøke å begrunne koblingen mellom arbeid og eiendom (å begrunne er ikke bare å si at det er der, men å påvise den faktiske sammenhengen)."

Du jobber i X antall timer av ditt liv og tjener Y kroner på dette.

"Tror du virkelig at det finnes noen ideologi av denne typen i det hele tatt som ikke krenker noen?"

Ikke bare tror, jeg VET.

"Tror du ikke det er krenkende for de fattige i verden at du, bare fordi du har blitt født på et sted med mat og andre ting som muliggjør at du kan "komme først," så skal du ha "rett" på eiendom?"

Nei, det er ikke krenkende. "Å krenke" betyr "å frata selvbestemmelsesrett." På hvilken måte fratar jeg andres selvbestemmelsesrett ved å bli født?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 17-

Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 11:29

Du gjør mye her, men du argumenterer ikke for sammenhengen mellom arbeid og eiendom. Du bare påstår noe uten å begrunne det. For å si det sånn: Du påstår noe "mer"; bevisbyrden ligger på deg.

At du vet hjelper lite når du ikke vet hva du vet.

Å krenke betyr ikke å frata selvbestemmelsesrett. Da ville du ikke trengt å si at man krenker friheten din eller noe i den duren. Krenke er ikke et verb som er selvtilstrekkelig ("jeg krenker" gir ikke mening): *noe bestemt* krenkes, men det er ikke slik at man fratar ens menneskerettigheter selvbestemmelsesretten når man krenker noens menneskerettigheter, ei heller at man fratar noens frihets selvbestemmelsesrett.

Dessverre er det ikke noen korrekt definisjon å finne i noen ordbok, bare sirkel- og sekkedefinisjoner, men ordet krenke kommer fra tysk "krank" (syk). Når man da vet at det er et verb, så kan det sies å være noe sånt som "å gjøre syk." Når man så videre tenker på mengden ting som kan krenkes (friheter, rettigheter, verdighet, "meg," osv), så er det helt klart at du lett kan krenke noen passivt.

Når det gjelder et annet spørsmål du stiller, om du kan frata andres selvbestemmelsesrett ved å bli født, så er det helt klart at du gjør dette. Det rommet du opptar kan ikke opptas av noen andre; de kan ikke selv bestemme å gå inn i det rommet. Men du nøyer deg ikke med dette. Du går rundt og krever ting du ser "først." Du nekter andre tilgang på tingene. Andre gjør også dette mot deg, men to gale blir ikke én rett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 11:56

"Du gjør mye her, men du argumenterer ikke for sammenhengen mellom arbeid og eiendom."

Hvilken del av X timer arbeid = Y kroner tjent var det du ikke forstod?

"Å krenke betyr ikke å frata selvbestemmelsesrett."

Ok, modifikasjon: å krenke ET INDIVID betyr å frata DETS selvbestemmelsesrett.

"Dessverre er det ikke noen korrekt definisjon å finne i noen ordbok, bare sirkel- og sekkedefinisjoner, men ordet krenke kommer fra tysk "krank" (syk)."

Jeg fører det heller tilbake til det engelske "violate" som er relatert til "violence" -- vold. Vold er en BEVISST krenkelse av et individs liv. På engelsk: violence is a deliberate violation of an individual's life.

Dette er ikke sirkeldefinisjoner. De refererer til virkelige fenomener der ute i virkeligheten. Jeg anbefaler å lese min artikkel "hva er vold?" for å se et eksempel på en objektiv utledelse av et begrep fra virkeligheten:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20469

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 12:19

"Hvilken del av X timer arbeid = Y kroner tjent var det du ikke forstod?"

Forstår den helt fint, men det er jo ikke et argument, ei heller ligger det noe argument til grunn. Det er bare en løsrevet påstand. Kanskje en beskrivelse av slik det fungerer å ha en jobb, men en beskrivelse er heller ikke noe argument. Det du må gjøre er å si HVORDAN og HVORFOR arbeid blir til eiendom.

Å krenke et individ betyr ganske mye forskjellig. Det å krenke et individs FRIHET betyr kanskje å frata det dets selvbestemmelsesrett, men å krenke et individ kan gjøres på mange forskjellige måter.

Sykdomsdefinisjonen av krenke må forresten tas metaforisk. At du av en eller annen grunn velger å føre det tilbake til violate er irrelevant: Ordet kommer fra krank, og sykeliggjøring er en av de mest passende definisjonene, tatt metaforisk.

Spesielt med tanke på at du definerer krenkelse som vold og vold som krenkelse (se: En sirkel). Du mangler også innsikt i hvor ordet violate kommer fra. Det er i bunn og grunn ganske likt krank, men betyr mer spesifikt "å ødelegge" eller "å skade," en litt mindre metaforisk versjon av "å sykeliggjøre."

Et aspekt som også ivaretas bedre ved sykdomsdefinisjonen (og også den mer opprinnelige definisjonen av violate) er det persiperte ved det hele: Det er to sider til de fleste saker, og krenkelse er ikke noe unntak: Kan man krenke noen uten at de føler seg krenket (dersom de er informert om krenkelsen)? Hvis jeg mener at jeg krenker deg hvis jeg ser deg naken (en krenkelse av din verdighet, kanskje?), men du synes det er helt naturlig og fint, er det da en krenkelse? Det kunne vært fristende å konkludere selv her, men det er jo tross alt et forsøk på diskusjon, dette, så vi får se hva du sier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 13:25

"Forstår den helt fint, men det er jo ikke et argument, ei heller ligger det noe argument til grunn. Det er bare en løsrevet påstand. Kanskje en beskrivelse av slik det fungerer å ha en jobb, men en beskrivelse er heller ikke noe argument."

En virkelighetsbeskrivelse er ikke noe argument? Hva vil da ha da? Fantasier?

"Det du må gjøre er å si HVORDAN og HVORFOR arbeid blir til eiendom."

Ok, vi tar dette svært sakte og svært banalt slik at alle får det med seg: du har en klump med leire. Så bruker du dine evner, dine ressurser og din tid til å forme og smi denne leiren. Du steker den i ovn og vips har du en krukke. Denne krukken eksisterte ikke før. Den er kunstig, du har SKAPT den. Den er PRODUKTET av ditt arbeid. Den er derfor DIN EIENDOM. Så enkelt er det.

"Å krenke et individ betyr ganske mye forskjellig."

Ja, og derfor er det også viktig å ikke blande hummer og kanari. Ordet brukes om mye rart, og i en rettighetssammenheng er det derfor viktig å ikke blande inn alle disse alle andre rare og uvesentlige betydningen av krenking.

"Det å krenke et individs FRIHET betyr kanskje å frata det dets selvbestemmelsesrett, men å krenke et individ kan gjøres på mange forskjellige måter."

Ordet "train" på engelsk har to forskjellige betydninger: tog og trene. På norsk har vi TO ord for dette, som gjenspeiler at det er to ting som ikke har noe med hverandre å gjøre. Selv om man på engelsk har ett ord for to helt forskjellige ting er det viktig å skille begrepene fra hverandre. Hvis noen på engelsk sier "I like to train dogs" da svarer du ikke "but what about trains, do you ride them as well?" De har ikke noe med hverandre å gjøre. Å bringe inn alle mulige slags irrelevante betydninger av ordet "å krenke" kan bare forvirre.

"Sykdomsdefinisjonen av krenke må forresten tas metaforisk."

Og er derfor fullstendig uinteressant.

"Spesielt med tanke på at du definerer krenkelse som vold og vold som krenkelse (se: En sirkel)."

Nei, 1) vold er en spesiell form for krenkelse av individets liv, nemlig en BEVISST krenkelse av individets liv. 2) Definisjonen er ikke sirkulær men utledet fra ekte hendelser i virkeligheten (overfall, ran, svindel, tyveri, ran, voldtekt osv.).

Skjønt, du snakker jo om at virkelighetsbeskrivelser ikke er et argument. Kanskje ikke rart da at du ikke forstår at gode begreper faktisk BETYR noe i virkeligheten, at de ikke er sirkulære.

"Det er i bunn og grunn ganske likt krank, men betyr mer spesifikt "å ødelegge" eller "å skade," en litt mindre metaforisk versjon av "å sykeliggjøre.""

Men dette stemmer svært godt overens med hva som ligger i begrepet å krenke et individs liv. Da ØDELEGGER man vedkommendes liv, man tar livet i større eller mindre grad i fra vedkommende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 14:14

"En virkelighetsbeskrivelse er ikke noe argument? Hva vil da ha da? Fantasier?"

Jeg vil ha en redegjørelse for HVORFOR det er slik. Det er det samme som at en beskrivelse av to klinkekuler som krasjer sammen ikke er en besvarelse av spørsmålet om hvorfor de vil oppføre seg som de gjør etter det. Da må man bringe inn egenskaper ved fysiske ting som "fasthet" og "hardhet" samt "energi," osv (i hermetegn fordi ordene skal vise til den moderne fysiske forklarelsesmodellen, og ikke til sin mer hverdagslige bruk). Med andre ord så er det ikke noe svar på "hva er sammenhengen mellom arbeid og eiendom" å si AT det er en sammenheng. Det må sies hva den består i, og hvordan den virker, osv.

Jeg kan jo spørre hva du egentlig mener et = tegn betyr: Dersom "X timer arbeid = Y kroner tjent" har = tegnet som et tegn som sier at det foran er det samme som det bak, må det jo være sånn at det er irrelevant om man har X eller Y.

Når vi så kommer til krukken, så har du fremdeles ikke sagt noe som påviser en overgang mellom at jeg har skapt krukken og den er min. Du har bare sagt at jeg har skapt krukken, og at den derfor er min (noe som for øvrig ikke blir om til et =, (skapelse er ikke identisk med krukke) så du har fremdeles en del forklaring å gjøre der).

Spørsmålet mitt er igjen: "Hvorfor er den min bare fordi jeg har skapt den?" Hvordan gjør du overgangen fra arbeid til eiendom? Hva er koblingen? Jeg vet ikke hvor mange måter jeg må stille spørsmålet for å få det til å bli klart for deg, men vi kan prøve litt mer.

Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Hvorfor er den min? Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Hvordan blir den min? Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Når blir den min? Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Hva gjør den til min? Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Hvem sin er den, og hvorfor? Jeg tar en klump med leire, og lager en krukke. Hva er koblingen mellom disse to fenomenene?

Er krukken min dersom klumpen med leire før jeg tok den tilhørte noen andre enn meg?

Hvordan kan en klump med leire være noen sin?

"Ordet brukes om mye rart, og i en rettighetssammenheng er det derfor viktig å ikke blande inn alle disse alle andre rare og uvesentlige betydningen av krenking."

Hvilke uvesentlige betydninger? Diskusjonen springer ut fra et utsagn om at "liberalismen ikke krenker noen." Ingen har snakket om rettigheter.

Spørsmålet er: Krenker liberalismen ingen? Hvem er i så fall denne ingen som krenkes av liberalismen? Er det den samme som snakket om rettigheter?

For å kunne svare på dette, må vi vite hva en krenkelse er, og hvilke ting som kan utføres krenkelse på.

Om definisjonen blir metaforisk, blir den ikke irrelevant. For det første vet du ikke hva en metafor er (ellers gjør du deg selv irrelevant: Du bruker metaforer hele tiden. Jeg har for eksempel skapt krukken og blandet hummer og kanari. Begrepene dine gjenspeiler, og du fører ting tilbake til andre ting).

"vold er en spesiell form for krenkelse av individets liv" + "Jeg fører det [krenke] heller tilbake til det engelske "violate" som er relatert til "violence" -- vold."

Altså: å krenke er violation, som er violence, som er en form for krenkelse. Begrepet er ikke bare definert i sirkel, men inn i en snevrere og snevrere betydning hvor det til slutt ikke vil være noe.

Man kan stille spørsmålet på nytt: Vold er en spesiell form for krenkelse, greit nok, men hva er da en krenkelse?

"Skjønt, du snakker jo om at virkelighetsbeskrivelser ikke er et argument. Kanskje ikke rart da at du ikke forstår at gode begreper faktisk BETYR noe i virkeligheten, at de ikke er sirkulære."

Å, jo, begreper betyr noe. Problemet er at de betyr mye. Problemet er at folk ikke alltid vet hva begrepene betyr. Du snakker jo ofte om "ting." Hva er en ting? Du snakker om metaforer, men vet ikke hva det er. Vet du i det hele tatt hva en definisjon er?

Kommer man så frem til den definisjonen på begrepet krenkelse at det er å ødelegge noens liv, må man vite hvordan man kan ødelegge noens liv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 15:01

"Spørsmålet mitt er igjen: "Hvorfor er den min bare fordi jeg har skapt den?" Hvordan gjør du overgangen fra arbeid til eiendom?"

Fordi du eier livet DITT. Du eier tiden din, evnene dine og ressursene dine. Når du blander alt dette med natur (som ingen eier) manifesterer dine ressurser og ditt arbeid (som DU eier) seg i form av noe materielt. Produktet er en fysisk manifestasjon av ditt liv. Tar noen dette produktet i fra deg er det det samme som å ta en del av livet ditt. Da mister du arbeidet ditt. Du mister en del av livet ditt. Noen tar det i fra deg.

"Er krukken min dersom klumpen med leire før jeg tok den tilhørte noen andre enn meg?"

Nei.

"Hvordan kan en klump med leire være noen sin?"

Hvis den bare er en del av naturen tilhører den INGEN. Hvis noen har blandet sitt arbeid med leiren tilhører den DENNE. (Feks. har noen kanskje gravd denne leiren opp i fra jorda.)

"Diskusjonen springer ut fra et utsagn om at "liberalismen ikke krenker noen." Ingen har snakket om rettigheter."

Vel, hvis du ikke forstår hva jeg mente kan jeg gjerne spesifisere: "liberalismen krenker ikke noens RETTIGHETER." Fornøyd nå? Ord er ment som kommunikasjonsredskaper, og hvis de ikke formidler det de er ment å kommunisere må man spesifisere.

"Altså: å krenke er violation, som er violence, som er en form for krenkelse."

Nei. Violation er IKKE det samme violence, selv om de er relaterte. Violence = DELIBERATE violation. Å bryte en kontrakt er en rettighetskrenkelse. Å BEVISST bryte en kontrakt er vold: svindel.

"Man kan stille spørsmålet på nytt: Vold er en spesiell form for krenkelse, greit nok, men hva er da en krenkelse?"

En krenkelse (av et individs liv) er å frata et individ hans bestemmelse over sitt liv. Hva er så et individs liv? Jo livet er kroppen og produktene av dens handlinger, dvs. arbeid, dvs. eiendom. Liv = kropp + eiendom. Eiendom er vår utvidete kropp.

"Å, jo, begreper betyr noe. Problemet er at de betyr mye."

Ikke objektive begreper. De betyr bare en ting.

"Vet du i det hele tatt hva en definisjon er?"

Ja. En definisjon er en beskrivelse av den *essensielle* (den viktigste) egenskapen som skiller en type objekt i fra alle andre typer objekter.

"Kommer man så frem til den definisjonen på begrepet krenkelse at det er å ødelegge noens liv, må man vite hvordan man kan ødelegge noens liv."

Å ødelegge noens liv betyr i praksis å frata folk deres liv. Eksempel: du lager en krukke og har brukt en del av ditt liv til dette. Noen stjeler krukken din. Da er denne delen av ditt liv borte. Denne delen av livet ditt er ødelagt. Du får den aldri tilbake igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 15:37

"Fordi du eier livet DITT."

Hvordan har jeg fått eiendomsrett til livet mitt? Dersom eiendom er et resultat av mitt arbeid, kan jeg ikke ha rett til livet mitt, siden jeg ikke har arbeidet for å verken få eller skape (være opphav til) livet mitt. Den eneste konsekvensen av en slik tankegang er at alle som arbeidet for deg (først og fremst, men da bare i betydningen "nærmest" din mor og far, men også de som arbeidet for det systemet som dine foreldre vokste opp i, og dem som gav dem mat). Likevel har vi enda ikke sett sammenhengen mellom arbeid og eiendom.

Hvorfor eier ingen natur? Hva er natur?

Hva er livet mitt?

"Nei."

Hvorfor ikke? Jeg har jo vitterlig arbeidet for den?

"Vel, hvis du ikke forstår hva jeg mente kan jeg gjerne spesifisere"

Sånn rent bortsett fra at det ikke var du som sa det til å begynne med så hjelper det ikke på diskusjonen å bare forsøke å definere problemet ut av diskusjonen, men i alle tilfelle gjenstår problemet: Hva er det å krenke noens rettigheter? Hva er en krenkelse, og hva er rettigheter? Vi må vite dette for å kunne bestemme om liberalismen ikke krenker noens rettigheter.

"Ikke objektive begreper. De betyr bare en ting."

Gi meg et eksempel på et objektivt begrep, et begrep som bare betyr én ting (hva er en ting?).

"En definisjon er en beskrivelse av den *essensielle* (den viktigste) egenskapen som skiller en type objekt i fra alle andre typer objekter."

Så hvilken del av denne definisjonen er den essensielle delen? "En krenkelse (av et individs liv) er å frata et individ hans bestemmelse over sitt liv?" Hvilket element kan videreføres til alle andre mulige bruksområder for begrepet "krenkelse?" Er det det å frata det krenkede noe? Er en krenkelse av en kontrakt bare det å frata kontrakten noe? Er en kontrakt i det hele tatt noe som kan fratas noe (Eier kontrakten noe? Hvordan har den fått det? Arbeid?)? Er en kontrakt i det hele tatt i stand til å bli krenket (hva kan krenkes?) Er en krenkelse av et individs rettigheter bare det å frata individet rettighetene? Kan man i det hele tatt frata et individ dets rettigheter? Hvis man kan det, kan man ta dem vekk først slik at man slipper å krenke dem senere? Kan man eventuelt sørge for at individet aldri får rettighetene sine? Hva er en rettighet? Er en rettighet et individs eiendom? De tilhører jo tilsynelatende individet, men har han arbeidet for dem? Kan det være individets hvis han ikke har arbeidet for dem?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 16:18

"Hvordan har jeg fått eiendomsrett til livet mitt?"

Aaah, NÅ er vi ved kjernen. Hvis du ikke har eiendomsrett over livet ditt betyr det at noen ANDRE eier livet ditt. Da er man altså tilhenger av slaveri. Du må gjerne få lov til å argumentere for slaveri. Kjør på.

"Dersom eiendom er et resultat av mitt arbeid, kan jeg ikke ha rett til livet mitt, siden jeg ikke har arbeidet for å verken få eller skape (være opphav til) livet mitt."

Kroppen din er selv-produserende. Uten at cellene dine i kroppen daglig arbeider med å holde deg i live ville du vært død. Kroppen din er altså ikke et objekt i vanlig forstand men en selvproduserende maskin. Kroppen blander hele tiden arbeidet sitt med seg selv.

"Den eneste konsekvensen av en slik tankegang er at alle som arbeidet for deg (først og fremst, men da bare i betydningen "nærmest" din mor og far, men også de som arbeidet for det systemet som dine foreldre vokste opp i, og dem som gav dem mat). "

Din mor og din far har lagt ned arbeid i deg og har i så måte gjort seg fortjent til å oppdra deg. Men de eier deg likevel ikke. Når du er ute av kroppen er du et selvstendig selvproduserend individ, og foreldrene dine forvalter derfor bare din fremtid helt til du er voksen nok til å stå på egne bein.

"Hvorfor eier ingen natur?"

Fordi den ikke er en del av folks kropp eller et resultat av deres arbeid. Naturen bare er.

"Hva er natur?"

Naturen ER. Det er universet. Det som eksisterer.

"Hva er livet mitt?"

Livet ditt er selv-definerende av et selv-produserende system, nemlig DEG. Ditt liv er dette systemet og alle dets handlinger og produkter.

"Hvorfor ikke? Jeg har jo vitterlig arbeidet for den?"

Fordi du har anskaffet deg råvarene på en urettmessig måte.

"Hva er det å krenke noens rettigheter? Hva er en krenkelse, og hva er rettigheter? Vi må vite dette for å kunne bestemme om liberalismen ikke krenker noens rettigheter."

En rettighet er de handlingene og tingene du legitimt kan bruke vold for å forsvare. En krenkelse av et individ er å frata individet bestemmelse over eget liv (dvs. egen kropp og egen eiendom).

"Gi meg et eksempel på et objektivt begrep, et begrep som bare betyr én ting (hva er en ting?)."

Vold er et objektivt begrep og betyr bare en ting. Materie er et annet objektivt begrep og betyr bare en ting. Ordet "ting" brukes her bare som semantisk redskap. Jeg kunne ha sagt "har bare EN betydning" i stedet for "betyr én ting."

"Så hvilken del av denne definisjonen er den essensielle delen? "En krenkelse (av et individs liv) er å frata et individ hans bestemmelse over sitt liv?""

Definisjonen ER den essensielle delen av begrepet. Det finnes mange konkrete forskjellige typer vold: svindel, voldtekt, ran, overfall, ran, tyveri, mord, lemlestelse osv. Disse er like og forskjellige på mange forskjellige måter, men den ESSENSIELLE likheten mellom disse som skiller vold fra alle andre typer handlinger er at de er "en bevisst krenkelse av et individs liv." Det er derfor definisjonen av vold.

"Er en kontrakt i det hele tatt noe som kan fratas noe (Eier kontrakten noe? Hvordan har den fått det? Arbeid?)?"

Nei, kontrakter kan ikke krenkes, bare individer kan krenkes. Du BRYTER en avtale og KRENKER da den du har inngått avtale med. Hvis man sier at en avtale krenkes brukes avtale her som stedfortreder for individet eller selskapet som har inngått avtalen.

"Er en krenkelse av et individs rettigheter bare det å frata individet rettighetene?"

Et individ har rett til livet sitt. Å krenke et individs rettigheter er å krenke hans liv. Da fratar du en del av livet hans. Å si at man har RETT til livet sitt betyr at man legitimt kan forsvare livet sitt med vold dersom det krenkes. M.a.o. Rett til liv betyr rett til selvforsvar.

"Hvis man kan det, kan man ta dem vekk først slik at man slipper å krenke dem senere?"

Rettigheter er ikke et fysisk objekt som kan flyttes fysisk. Rettigheter er en egenskap ved et individ og de kan UNDERTRYKKES. Det betyr at å frata noen deres rettigheter er å gjøre slik at de kontinuerlig blir frarøvet en del av sitt liv. Å frata noen deres rettigheter er en kronisk tilstand av krenkelse.

"Kan man eventuelt sørge for at individet aldri får rettighetene sine?"

Rettigheter er medfødt.

"Hva er en rettighet?"

Det man legitimt kan bruke vold til å forsvare.

"Er en rettighet et individs eiendom?"

Nei, rettighet er ikke et objekt.

"De tilhører jo tilsynelatende individet, men har han arbeidet for dem?"

Ja, han eksisterer og er dermed i en kontinuerlig tilstand av å produsere seg selv -- å leve. Så lenge man lever har man rettigheter.

"Kan det være individets hvis han ikke har arbeidet for dem?"

Ja, hvis han har fått noe i gave.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: ditt problem , 08.03.2008 kl. 16:50

"Aaah, NÅ er vi ved kjernen. Hvis du ikke har eiendomsrett over livet ditt betyr det at noen ANDRE eier livet ditt."

Falsk todeling: Det kan like godt være at ingen eier livet ditt, et syn som er kompatibelt med synet at ingen eier natur (eller er du kanskje en magisk ånd, og ikke natur?).

"Kroppen din er selv-produserende. Uten at cellene dine i kroppen daglig arbeider med å holde deg i live ville du vært død. Kroppen din er altså ikke et objekt i vanlig forstand men en selvproduserende maskin. Kroppen blander hele tiden arbeidet sitt med seg selv."

Det er ikke arbeid. Arbeid er handling, ikke hendelse i kraft av å være styrt av vilje og intensjon. Cellene i kroppen din arbeider ikke. Det bare skjer ting. Rekkefølgen, arrangeringen, osv, av hendelsesrekkene i kroppen din er tilfeldige; de har "oppstått" av det som universet består av, og gjennom tilfeldigheter endelig "vokst" frem til å bli det det gjør akkurat nå. Ingen bevissthet har vært eller er inne i bildet når hendelser hender.

I forlengelsen: Alle atomer i alle ting bytter konstant plass, overfører energi og endrer seg. Krukken du lagde i sted er sånn sett ikke den samme krukken.

"Din mor og din far har lagt ned arbeid i deg og har i så måte gjort seg fortjent til å oppdra deg. Men de eier deg likevel ikke. Når du er ute av kroppen er du et selvstendig selvproduserend individ, og foreldrene dine forvalter derfor bare din fremtid helt til du er voksen nok til å stå på egne bein."

Oppdragelse er arbeid. Spør enhver forelder. Ofte gledelig arbeid, men arbeid. Når er du voksen nok til å stå på egne ben?

"Fordi den ikke er en del av folks kropp eller et resultat av deres arbeid. Naturen bare er."

Har allerede sagt det, men kan si det igjen: Din kropp er bare natur. Kroppen bare er. Eier du den da?

"Naturen ER. Det er universet. Det som eksisterer."

Men også krukken eksisterer. Er den natur da? Isåfall er den ikke din. Kroppen din eksisterer óg. Den ER. Er dette det essensielle ved naturen?

"Livet ditt er selv-definerende av et selv-produserende system, nemlig DEG. Ditt liv er dette systemet og alle dets handlinger og produkter."

Å, så jeg kan bare finne på livet mitt? Er du New-Age tilhenger?

"Fordi du har anskaffet deg råvarene på en urettmessig måte."

Ja, men eiendom er jo bare å arbeide for noe. Hva er urettmessig? Hvordan kan leireklumpen være noen andres i utgangspunktet? Hva er eiendom?

"En rettighet er de handlingene og tingene du legitimt kan bruke vold for å forsvare."

For det første: Legitimt? Legitimitet avhenger av et forhold til noe ganske spesielt. Hva er dette? Lover. Lover er formaliseringer for å beskytte rettigheter, og kommer som sådan fra rettighetene i tillegg til at de av og til er rettighetene. Du har gitt en sirkeldefinisjon. "Rettigheter er de handlingene og tingene som du har rettighet til å kunne bruke vold for å forsvare."

"En krenkelse av et individ er å frata individet bestemmelse over eget liv (dvs. egen kropp og egen eiendom)."

Vi har allerede vært inne på definisjoner. Hva er det essensielle ved krenkelser?

"Vold er et objektivt begrep og betyr bare en ting."

Jeg skulle dissekert begrepet, men det er umulig når du ikke vet hva det betyr: Betyr det en ting eller betyr det en betydning? Hva er i så fall en betydning? Hva er et semantisk redskap?

"Definisjonen ER den essensielle delen av begrepet."

Den må stå i forhold til det faktiske fenomenet. Altså: Den må beskrive virkeligheten. Den må beskrive det essensielle i alle tilfeller av bruken av begrepet, det som går igjen. En definisjon kan ikke selv være den essensielle delen av begrepet, for da er begrepet definisjonen, og ikke begrepet. Med andre ord, hvis definisjonen selv er den essensielle delen av begrepet vil begrepet alltid bety nøyaktig det man definerer det som istedenfor det det betyr. Vi leter etter definisjonen på krenkelse, ikke definisjonen på vold, men selv i den bommer du.

"Nei, kontrakter kan ikke krenkes, bare individer kan krenkes. Du BRYTER en avtale og KRENKER da den du har inngått avtale med."

Men hva består da krenkelsen i?

"Rettigheter er ikke et fysisk objekt som kan flyttes fysisk. Rettigheter er en egenskap ved et individ"

Hvor finner man denne egenskapen da? Hvor kommer den fra? Hva består den i? Hva er et individ?

"Å frata noen deres rettigheter er en kronisk tilstand av krenkelse."

Å, heldigvis! Da kan man jo aldri krenkes: "Rettigheter er en egenskap ved et individ og de kan UNDERTRYKKES."

Resten av posten er allerede besvart.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rart det der


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 18:38

La meg først si at selv om du er i overkant pedantisk og vondviljet kommer du i det minste med reelle og relevante spørsmål og innvendinger. Det er langt mer enn hva mange andre kommentatorer på bloggen min gjør.

"Falsk todeling: Det kan like godt være at ingen eier livet ditt, et syn som er kompatibelt med synet at ingen eier natur (eller er du kanskje en magisk ånd, og ikke natur?)."

Ja, det KUNNE hende at det var slik, men det er ikke det fordi "å eie" er et begrep som er abstrahert fra levende vesener. Kun levende, rasjonelle vesener kan eie noe. Livet er basis for eiendom. Derfor er det meningsløst å si at ingen eier livet. Det er som å snakke om "grønne idéer." Det er en grammatisk riktig konstruksjon, men er meningsløs fordi referentene er satt sammen feil. Bare fordi det er grammatisk mulig å si at ingen eier livet betyr ikke at dette er en logisk mulighet.

"Det er ikke arbeid. Arbeid er handling, ikke hendelse i kraft av å være styrt av vilje og intensjon. Cellene i kroppen din arbeider ikke. Det bare skjer ting. Rekkefølgen, arrangeringen, osv, av hendelsesrekkene i kroppen din er tilfeldige; de har "oppstått" av det som universet består av, og gjennom tilfeldigheter endelig "vokst" frem til å bli det det gjør akkurat nå. Ingen bevissthet har vært eller er inne i bildet når hendelser hender."

Bevissthet er ingen forutsetning for å utføre arbeid. Kun levende vesener kan handle. Atomer handler ikke. Handling er et biologisk fenomen som forutsetter et handlende vesen. Dette temaet er temmelig komplekst men skal du ha en skikkelig god (og pedantisk!) gjennomgang av logikken vil jeg anbefale Harry Binswangers "The Biological Basis of Teleological Concepts."

"I forlengelsen: Alle atomer i alle ting bytter konstant plass, overfører energi og endrer seg. Krukken du lagde i sted er sånn sett ikke den samme krukken."

Jeg har ingen problemer med å kategorisere krukken min konsistent. Innenfor visse rammer er den entydig definert som en og samme krukke. Standarden for en slik definisjon er IKKE en allmektig gud eller en uendelig oppløsning. Standarden for definisjoner er vårt liv. Det betyr at krukker ikke trenger å være bedre definert enn at de oppfyller funksjonen som krukker for den som har laget den. M.a.o. selv om en krukke mister et atom har den fremdeles samme identifiserbare funksjonalitet som tidligere og er derfor en krukke.

"Har allerede sagt det, men kan si det igjen: Din kropp er bare natur. Kroppen bare er. Eier du den da?"

Nei, kroppen min er ikke bare. Det er en veldig spesiel del av naturen, nemlig en selv-definerende, selv-produserende organisering av ånd og materie. Denne organiseringen er noe mer enn bare atomene i kroppen.

"Men også krukken eksisterer. Er den natur da? Isåfall er den ikke din. Kroppen din eksisterer óg. Den ER. Er dette det essensielle ved naturen?"

Krukken er en del av universet, men den er ikke NATURLIG. Den er KUNSTIG. Den er blitt en del av din utvidete kropp ved at du har skapt den.

"Å, så jeg kan bare finne på livet mitt? Er du New-Age tilhenger?"

Nei, du er ikke allmektig. Du er et endelig vesen, du har en bestemt natur og må handle innenfor rammene av denne. Innenfor disse rammene er du derimot fri.

"Ja, men eiendom er jo bare å arbeide for noe. Hva er urettmessig?"

Du blandet ditt arbeid med noe som tilhørte en annen person. M.a.o. du tok en del av et annet individs liv. Det gir han rett til å forsvare seg mot deg.

"Hva er eiendom?"

Eiendom er den delen av virkeligheten som et individ har råderett over.

"For det første: Legitimt? Legitimitet avhenger av et forhold til noe ganske spesielt. Hva er dette? Lover. Lover er formaliseringer for å beskytte rettigheter, og kommer som sådan fra rettighetene i tillegg til at de av og til er rettighetene. Du har gitt en sirkeldefinisjon. "Rettigheter er de handlingene og tingene som du har rettighet til å kunne bruke vold for å forsvare.""

Nei, legitimt betyr i denne sammen hengen "moralsk riktig." Moral er et mentalt overlevelsesredskap som er utviklet gjennom naturlig seleksjon. Objektiv moral er altså en moral som fremmer individets overlevelse. En rettighet er altså noe som er moralsk riktig, altså en handling som er i overenstemmelse med vår biologiske natur, det vil si handlinger som fremmer ditt liv. Når noen stjeler fra deg tar de en del av ditt liv og da er det moralsk riktig å gjøre noe som beskytter deg mot tyven. Dette fremmer ditt liv som menneske.

""En krenkelse av et individ er å frata individet bestemmelse over eget liv (dvs. egen kropp og egen eiendom)."

Vi har allerede vært inne på definisjoner. Hva er det essensielle ved krenkelser?"

Definisjonen ER det essensielle. Jeg skrev jo nettopp hva det var.

"Jeg skulle dissekert begrepet, men det er umulig når du ikke vet hva det betyr: Betyr det en ting eller betyr det en betydning? Hva er i så fall en betydning? Hva er et semantisk redskap?"

Ok, HER glir du helt klart over fra å være plagsomt pedantisk til å simpelthen være vrang. Språk er et kommunikasjonsredskap, noe som gjør det mulig å overføre mening fra en person til en annen. MEN det krever TO personer for å kommunisere. Begge må være villige til å vise godvilje overfor den andre for å forstå hva den andre snakker. Ellers blir det ingen kommunikasjon. Det du utviser nå er simpelthen vrangvilje. Ingen kan tvinge deg til å forstå ord. Du kan simpelthen sabotere kommunikasjonen hvis du ønsker, men da er det heller ikke noe poeng å fortsette diskusjonen.

"En definisjon kan ikke selv være den essensielle delen av begrepet, for da er begrepet definisjonen, og ikke begrepet."

Feil. Et begrep er en kategori som har referanser til ting der ute i virkeligheten. Begrepet omfatter altså ALLE objektene og egenskapene som faller inn under denne kategorien. Definisjonen derimot er kun den ESSENSIELLE egenskapen som er felles for disse objektene. Eksempel "det rasjonelle dyret" er definisjonen på mennesket. Definisjonen inkluderer ikke fingrer og tær, hode skulder, kne og tå. Disse er en DEL av begrepet. De er innbefattet i hva det vil si å være menneske, men er ikke ESSENSIELLE. Essensen av å være menneske er 1) at vi er et levende vesen og 2) at vi er rasjonell.

"Men hva består da krenkelsen i?"

Å frata en del av et individs liv.

"Hvor finner man denne egenskapen da? Hvor kommer den fra? Hva består den i? Hva er et individ?"

"Hvor" impliserer romlighet. Ikke alle egenskaper er romlige. Egenskapen er utledet ved abstraksjon.

"Å, heldigvis! Da kan man jo aldri krenkes: "Rettigheter er en egenskap ved et individ og de kan UNDERTRYKKES.""

Nå gjør du deg vrang igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 22-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00