blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Karl Marx


Postet av: onarki, 08. mars 2008 kl. 14:43
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi   stikkord: kapitalisme marxisme
Det er 150 år siden Karl Marx sine teorier om verdien av arbeid ble tilbakevist, men likevel dukker det stadig opp rendyrkete marxister på bloggen min som mener at kapitalister angivelig stjeler en del av arbeidernes arbeid fordi de har profitt.

Selv mennesker som ikke er eksplisitte marxister (sosialdemokrater) lar seg likevel influere av Marx og bruker indirekte hans pseudovitenskaplige teorier til å underbygge sin politikk. Derfor skal jeg forsøke å gi et banalt eksempel som alle kan forstå og som viser hvorfor Marx tok feil.

Smeden og læresvennen
Det var en gang en flittig kar i en liten landsby som så at folk slet med dårlige redskaper. Han tenkte at det folk hadde bruk for var en god smed som laget fabelaktig gode redskaper. Han hadde selv vært læresvenn hos en gammel smed i en nabolandsby og var dyktig i faget, så han bestemte seg for å bygge en smie.

Han hadde spart opp litt penger slik at han hadde råd til å kjøpe inn driftsutstyr: materialer til å bygge smia, ambolt til å smi jernet på, hammere og tenger. I tillegg trengte han å kjøpe inn masse kull til å fyre i smia og jernmalm som skulle bli til redskaper.

Han jobbet lenge og hadde mange lange dager og til slutt var han ferdig med å bygge smia si. Det var en stor risiko å ta og flere ganger holdt han på å gå konkurs, men til slutt ga slitet hans avkastning. Han jobbet i mange år med å lage redskaper, og de var så gode at han fikk godt rykte på seg milevis utenfor landsbyen. Derfor kunne han ta litt bedre betalt enn andre smeder. God kvalitet lønner seg. Han fikk et godt kundenettverk, førte regnskap og skaffet seg avtaler med de beste råvareleverandørene.

Så en dag fant han ut at han skal ansette en læresvenn, og han ansatte en ung og dyktig mann som heter Karl. Smeden investerte mange timer i å utdanne svennen sin, som attpåtil fikk betalt for å gå i lære. Lønna var ikke god, men så var ikke Karl særlig produktiv heller ennå.

Etter et par års tid i lære har svennen lært seg de fleste teknikkene av den gamle smeden og lager nå nesten like gode redskaper som læremesteren. For å holde på sin dyktige læresvenn tilbød han nå mye bedre lønn ettersom produktiviteten hans har økt veldig mye.

Så god var læresvennen blitt at smeden bestemmer seg for å pensjonere seg og la svennen drive videre. ”Karl, jeg begynner å bli gammel og jeg vil nyte godt av investeringene mine jeg har gjort i mange år. Derfor trekker jeg meg tilbake og lar deg utføre det daglige arbeidet, så lever jeg av profitten til virksomheten i stedet.”

Karl ble da veldig sint. ”Det er urettferdig! Profitt er tyveri! Du skummer fløten av mitt arbeid! Jeg fortjener å beholde inntektene fra HELE mitt arbeid!”

Smeden ble da forferdet og sa: ”Men kjære Karl, du får jo beholde hele lønna di! Du får godt betalt for å lage gode redskaper. Profitten tilhører ikke deg men er en avkastning på alt arbeidet jeg har lagt ned i å bygge opp mitt gode navn og rykte, investere mine egne sparepenger i å bygge denne smia, kjøpe kull og jernmalm, investere tid og penger i å lære opp deg i alle mine yrkeshemmeligheter.”

Karl svarte: ”Men du stjeler av mitt arbeid! Jeg kunne tjent enda mer hvis ikke du stakk av med profitten!”

Smeden ble da arg: ”Karl, du arbeider her helt frivillig. Dersom du ikke er fornøyd med lønna jeg tilbyr deg kan du enten søke jobb hos en annen smed, eller så kan du gjøre som jeg selv gjorde da jeg var ung, nemlig å starte en egen bedrift og bygge den opp fra grunnen av. Jeg forstår ikke hvorfor du mener at du har rett til å kreve å få inntektene fra MINE investeringer.”

Karl: ”Produksjonsmiddelet tilhører folket!”

Smeden ble da enda argere: ”ærlig talt! Jeg har slitt og jobbet hele livet for å bygge opp denne bedriften. Den og alle produksjonsmidlene i den har jeg investert i og tatt stor personlig risiko, mens du har fått trygg og god lønn av meg! Jeg skylder deg ingenting!”

Karl ble da hysterisk og ropte ”væpna revolusjon!” Han gikk så sammen med sine venner og jaget smeden ut av bygda. Så overtok han smia og erklærte at kapitalen nå var kommet tilbake til sine rettmessige eiere: folket. Alle var enige om at det var bra at de var blitt kvitt den gjerrige smeden som utnyttet arbeidet til stakkars arbeidere for å skaffe seg profitt. Snipp snapp snute, så var eventyret ute.

Refleksjoner
Synes du læresvennen i denne historien hørtes ut som en ondskapsfull kjeltring som rasjonaliserer for å rettferdiggjøre sine overgrep? Vel, da vet du nøyaktig hvordan driftige kapitalister føler det når sosialister og sosialdemokrater hevder at profitten deres ”tilhører fellesskapet.”

Selv om de færreste i dag er rendyrkete marxister, er det helt klart store innslag av marxistisk tankegang hos de fleste sosialdemokrater. Friele blir for eksempel stadig vekk kritisert for å betale luselønn til kaffebøndene. Et vanlig argument er at ”de har jo ikke en gang råd til å kjøpe produktet de selv lager!” Vel, hvor mange ganger hører du noen si at en verftsarbeider ikke en gang har råd til å kjøpe skipet han arbeider med å lage? Hvor mange ganger hører du at en NASA-ansatt ikke har råd til å reise til månen?

Du hører selvsagt aldri slikt fordi alle skjønner at en enkel ansatt bare bidrar en liten del av verdiskapningen som skal til for å lage et skip eller komme seg til månen. Av en eller annen merkelig årsak forstår ikke folk at dette også gjelder kaffe.

Friele har brukt mange generasjoner på å bygge seg opp et merkenavn, en garantist for god smak og god kvalitet. Fra kaffebønnene plukkes til de er i butikken går de i gjennom en rekke prosessledd: de skal sorteres, ristes, kvalitetssikres, kvernes, transporteres, distribueres, reklameres for og selges. I alle disse leddene er det noen som utfører arbeid og som tjener på det. Butikkansatte på Kiwi tjener sannsynligvis nesten like mye på Frieles kaffe som kaffebøndene. Hvorfor? Fordi pris- og lønnsnivået i Norge er så mye høyere at Friele må betale mer for å få arbeid utført lokalt i landet.

Mange arbeidere over hele verden nyter godt av trygge, gode arbeidsplasser hos Friele, og Friele på sin side nyter godt av sine investeringer og sitt lederskap. Begge får betalt sine rettmessige andeler av produktet. Profitten tilhører eierne som tar finansiell risiko, og lønna tilhører arbeiderne som utfører arbeid på oppdrag i fra eierne.

Så enkelt er det. Dessverre lever spøkelset av Karl Marx videre, 150 år etter at hans teorier ble tilbakevist som søppelvitenskap.

Oppdatering: Jeg blir helt sjokkert over en del av argumentene enkelte klarer å lire av seg. Et populært argument ser ut til å være "eksempelet er for enkelt, virkeligheten er mer kompleks enn som så." Jeg ber dere vennligst snakke med en hvilken som helst ingeniør. Hun vil fortelle dere at når man skal teste ut en ny maskin/teori/program/system starter man med banale, enkle, idealiserte testmodeller, med få og enkelt målbare parametre. Hvis ikke teorien funker på denne enkle idealiserte modellen fungerer den garantert ikke på mer komplekse og realistiske tilfeller.

Vel, fortellingen min om smeden og læresvennen er nettopp en slik forenklet testmodell, hvor Marx stryker med glans. En hver normalt oppegående person med et snev av ingeniørbakgrunn konkluderer da at når marxismen feiler så totalt på et slikt banalt eksempel som kun involverer en kapitalist og en arbeider, ja, da er den åpenbart også feil for mer komplekse tilfeller.

Men det ser altså ut som at enkelte tror kompleksitet er en form for magisk stjernestøv som tryller bort feil. "Jada, programmet inneholdt mange grove feil på enkle tester, men nå er jo det blitt så mye mer komplekst og da forsvinner feilene."

Jeg tror en hver ingeniør med hånden på hjertet kan si at det ikke finnes noen fordeler med kompleksitet. Alt blir bare verre og feil blir umulige å oppdage. Nettopp derfor er grunnregelen for en hver modellbygger: keep it simple. Test teorien grundig på de enkle idealiserte tilfellene, og introduserer så kompleksiteten gradvis og se hvordan modellen responderer.

Enkelte har lurt på hvorfor jeg så kategorisk avviser Marxismen som pseudovitenskap. Vel, dette er en av grunnene. Den feiler miserabelt på helt grunnleggende modelleringsprinsipper. Det hjelper ikke at Marxismen har blitt populær i mange universiteter. Det er bare et bevis på at marxister også kan bli akademikere.


 Kommentarer (57)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

å tilbakevise sin egen ignoranse


Skrevet av: Anonym , 08.03.2008 kl. 15:29

Men du har jo ikke lest Marx Onar. Hvordan kan du tilbakevise teoriene til en person når du ikke har lest ham..? Jeg vet du hevder å ha lest noen få kapitler her og der i noen av bindene i Das Kapital.

Men du har ikke lest Det kommunistiske manifest og hele Kapitalen...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

En klassisk stråmann


Skrevet av: JB (jayminer) , 08.03.2008 kl. 16:12

I stedet for å forholde deg til Onar sitt argument, så angriper du Onar og hva han ha lest eller ikke.

Hvis jeg påstår 2+2=4, og du klarer å bevise at jeg aldri har hatt en mattetime i mitt liv... blir da påstanden min feil?

Hva Onar har lest og ikke er totalt irrelevant. Du har Onars argument der i svart på hvitt. Hvis Onar er kunnskapsløs og ikke aner hva han prater om, så burde det være en smal sak å påpeke feilen i Onar sitt argument. Eller hva?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 19-

Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: Monitor , 08.03.2008 kl. 23:43

"I stedet for å forholde deg til Onar sitt argument, så angriper du Onar og hva han ha lest eller ikke."

Så hva i alle dager er egentlig Onars argument? Jeg kan ikke se at han argumenterer i eventyret sitt, det virker mer som om han moraliserer ved å lage en enkel svart/hvitt fremstilling. Slikt er mer egnet til moralsk indoktrinering av barn enn til diskusjon med normalt oppegående mennesker, ettersom de fleste av oss vet godt at virkeligheten er mye mer sammensatt enn dette.

Onar sier:

"Det er 150 år siden Karl Marx sine teorier om verdien av arbeid ble tilbakevist"

Jaha? Betyr det at vi ved hjelp av eksakt vitenskap kan falsifisere Karl Marx' teorier? I hvor stor grad er Marx' teorier, og samfunnsvitenskap generelt, basert på empiri?

Onars "argumentasjon" - om jeg har forstått den rett) - er dermed at arbeid kan overføres til eiendom.

Slik jeg ser det opererer vi her i grenseland mellom metafysikk/teologi og naturvitenskap. Jeg vil gjerne lese mer om hvilken eksakt vitenskap som bygger opp under Onars argumentasjon. Er det biologi (evolusjon) ? Fysikk? Onars skråsikkerhet i metafysiske spørsmål får meg til å mistenke at det heller er personlig politisk overbevisning som motiverer meningene hans enn empiri.

Onar får leserne til å reflektere over sin begrepsforståelse og moral - noe som er veldig positivt, men jeg skulle gjerne likt å se Onar ta for seg de mer grunnleggende problemene som naturlig nok melder seg i denne diskusjonen.

Mer nøyaktig:

Hvordan kan man behandle moralske spørsmål med eksakt vitenskap?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: JB , 09.03.2008 kl. 10:17

>...det virker mer som om han moraliserer ved å lage en enkel svart/hvitt fremstilling. ... de fleste av oss vet godt at virkeligheten er mye mer sammensatt enn dette.

Da budre det være enkelt å si hvilke forenklinger som gjør historien ugyldig.

Alle modeller av virkeligheten er forenklede. Noen er veldig forenklede. Ta for eksempel spillteori og fangens dilemma. Men at en modell er veldig forenklet og ikke er direkte sammenlignbar med en virkelig situasjon, betyr ikke automatisk at den ikke har overføringsverdi til virkeligheten.

Jeg synes ærlig talt at måten man avfeier Onar sin "lignelse" på er alt for lettvindt.

>Onars "argumentasjon" - om jeg har forstått den rett) - er dermed at arbeid kan overføres til eiendom.

Jeg vil si at Onars argument er å vise at det er kostnader også ved å eie og fremskaffe produksjonsmidlene. Og at det derfor er urimelig at andra automatisk skal få lov til å utnytte resultatet av andres innsats.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: Monitor , 09.03.2008 kl. 13:19

"Da burde det være enkelt å si hvilke forenklinger som gjør historien ugyldig."

Det er en relevant innvending, men hvordan skal vi egentlig vurdere om historien er "gyldig" eller ikke? Den er jo tross alt ikke noe annet enn en "lignelse" og på sine gitte premisser må den vel kunne sies å være gyldig. Men er den direkte overførbar til virkeligheten?

Som sagt er virkeligheten mer sammensatt. Jeg har ikke lest mye om kapitalisme/sosialisme men tror flere ville opplevd moralen i historien noe annerledes dersom vi endret noen av premissene: La oss si at smeden, som hadde jobbet hardt for å bygge opp smia, fikk en velfortjent god pensjonist-tilværelse før han gikk bort og overlot eiendommen sin til sønnen sin. Sønnen ville da kunne fortsette å profittere på farens arbeid, men ikke minst på lærlingen Karl som hadde brukt store deler av livet sitt på å drive smia for smeden. Hva slags arbeid har sønnen gjort for å berettige sitt eierskap i smia?

Sønnen vil kunne akkumulere en stor del kapital og bruke dette til å kjøpe flere smier. Etter flere generasjoner kan det hende at smedens etterkommere eier størstedelen av smiene i hele landet. De legger da premissene for smedene i landet og kan tvinge ned lønnen til et slikt nivå at det er umulig for lærlinger å legge seg opp penger nok til å starte for seg selv. De vil også enkelt kunne kjøpe opp et hvert konkurrerende foretak.

Dersom det er slik at arbeid gir avkastning i form av eiendom, hvorfor er det slik at det bare gjelder den opprinnelige verdiskapningen? I den perioden hvor læregutten Karl jobber i smia vil han også spille en stor rolle når smia stiger i verdi. Hvorfor gir ikke dette arbeidet avkastning i form av del-eierskap i smia?

En modell trenger ikke alltid å være perfekt for å beskrive virkeligheten, men det er naivt å tro at moralske spørsmål kan avgjøres så lett som vi ser her. Til sammenligning: Du kan jo f.eks. forsøke å sende en satelitt ut i verdensrommet ved hjelp av netwons lover. Og hva var kritikken mot klimamodellene? Jo, de er ikke komplekse nok til å beskrive det sammensatte systemet som regulerer klimaet på jorda.

"Jeg synes ærlig talt at måten man avfeier Onar sin "lignelse" på er alt for lettvint."

Jeg synes måten du sluker "lignelsene" rått på er for lettvint. Ser du ikke at det er rom for tolkning? Hele poenget med en lignelse er jo at det skal tolkes, det er jo nettopp mye av grunnen til all religiøs konflikt og tåkeprat.

Gi meg heller et konkret argument.

"Jeg vil si at Onars argument er å vise at det er kostnader også ved å eie og fremskaffe produksjonsmidlene. Og at det derfor er urimelig at andre automatisk skal få lov til å utnytte resultatet av andres innsats."

Tusen takk, men hvordan kan da smeden "utnytte resultatet av" lærlingens innsats? Er ikke lærlingen med på å fremskaffe produksjonmidlene? Hvordan kan smedens sønn berettiges størsteldelen av inntektene?

Og ikke minst: hvordan kan dere være så "vitenskapelig" skråsikker på moralen i eksemplet? Hvordan kan man behandle moralske spørsmål med eksakt vitenskap?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Re: Re: Re: Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 14:54

"Det er en relevant innvending, men hvordan skal vi egentlig vurdere om historien er "gyldig" eller ikke? Den er jo tross alt ikke noe annet enn en "lignelse" og på sine gitte premisser må den vel kunne sies å være gyldig."

Spørsmålet jeg stiller helt i slutten er om Karl har rett i at profitten til smeden er "å skumme av fløten." På slutten utfører smeden intet arbeid selv, han nyter bare godt av profitt, og i følge Marx er dette tyveri, "merverdi" som er skummet av de som "egentlig" utfører arbeidet. Har Marx rett i dette banale eksempelet? Er profitten til smeden tyveri? Eller er det velfortjent avkastning på egen innsats?

"Men er den direkte overførbar til virkeligheten?"

Vel, hvis Marx sin teori feiler allerede med dette banale eksempelet som involverer én kapitalist og én arbeider, hva i alle dager får deg til å tro at Marx fungerer bedre i mer komplekse sammenhenger!?

"Sønnen ville da kunne fortsette å profittere på farens arbeid, men ikke minst på lærlingen Karl som hadde brukt store deler av livet sitt på å drive smia for smeden. Hva slags arbeid har sønnen gjort for å berettige sitt eierskap i smia?"

Ingenting. Men faren har likevel full rett til å disponere sitt eget arbeid og sin egen eiendom som han selv vil, og det inkluderer å gi fruktene av sitt arbeid bort i gave til sin sønn. Eierskapet til sønnen er derfor 100% berettiget.

"Sønnen vil kunne akkumulere en stor del kapital og bruke dette til å kjøpe flere smier."

Aaaaah, men da begynner sønnen å gjøre noe fornuftig med profitten, og DA fortjener han å tjene penger. Blir sønnen rik og utvider bedriften er det fordi han driver forretningen bedre enn sine konkurrenter.

"Etter flere generasjoner kan det hende at smedens etterkommere eier størstedelen av smiene i hele landet."

Da er dette i tilfelle velfortjent. Den eneste måten å få til dette på er å gjøre en bedre jobb enn alle andre.

"De legger da premissene for smedene i landet og kan tvinge ned lønnen til et slikt nivå at det er umulig for lærlinger å legge seg opp penger nok til å starte for seg selv."

Men hallo? I den virkelige verden florerer det av kapitalister som ønsker å investere og tjene masse penger. Dersom det finnes en hel haug med misfornøyde læresvenner rundt omkring kan disse investere i dem og få en del av den gode businessen. Dessuten: læresvennene MÅ ikke være ansatt hos smeder. De kan ta seg andre yrker som minner om smed og til dels har mange av de samme kvalifikasjonene. De kan utdanne seg på nytt og skaffe helt nye yrker. Smeden er ikke alene i verden. Det finnes bøtter og spann av kapitalister som konkurrerer om arbeidskraften.

"Dersom det er slik at arbeid gir avkastning i form av eiendom, hvorfor er det slik at det bare gjelder den opprinnelige verdiskapningen? I den perioden hvor læregutten Karl jobber i smia vil han også spille en stor rolle når smia stiger i verdi. Hvorfor gir ikke dette arbeidet avkastning i form av del-eierskap i smia?"

Fordi dette ikke er en del av den frivillige ansettelseskontrakten mellom læresvennen og smeden.

"En modell trenger ikke alltid å være perfekt for å beskrive virkeligheten, men det er naivt å tro at moralske spørsmål kan avgjøres så lett som vi ser her."

Jeg forstår ikke hvor moral kommer inn i bildet her. Moral er viktig, men hele eksempelet mitt er *økonomisk*. Karl marx mener at all profitt er tyveri. Jeg har konstruert et banalt eksempel som viser at det ikke er det. Ergo Marx tar beviselig feil.

"Jeg synes måten du sluker "lignelsene" rått på er for lettvint. Ser du ikke at det er rom for tolkning? Hele poenget med en lignelse er jo at det skal tolkes, det er jo nettopp mye av grunnen til all religiøs konflikt og tåkeprat."

Jeg blir bare helt paff. At det går *an*. Hva er alt dette pratet om "lignelse"!? Eksempelet er jo høyst realistisk. Jeg spør: GITT denne situasjonen, ville da profitt vært tyveri? Svaret er åpenbart nei. Alle kan se dette. Så hvorfor dette babbelet om "tolkning"? Det er ikke noe å tolke. Det er ikke noen analogi, ingen metafor. Det er et konkret eksempel med en konkret kapitalist og en konkret arbeider som har en konkret arbeidskontrakt i en konkret bedrift. Hvor er tåkepratet? Hvor er lignelsen?

"Gi meg heller et konkret argument."

hvor mye mer konkret vil du at argumentet skal være!? Burde jeg ha beskrevet ambolten i detalj? Burde jeg spesifisert profittmargin?

"Tusen takk, men hvordan kan da smeden "utnytte resultatet av" lærlingens innsats? Er ikke lærlingen med på å fremskaffe produksjonmidlene?"

Men hallo? Lærlingen tok jobben helt frivillig. Han aksepterte lønnsvilkårene han ble tilbydt. Han fikk altså fullt ut betalt for jobben sin. Når smeden valgte å ansette lærlingen var det jo nettopp fordi han mente at ved å "outsource" enkelte deler av bedriften kunne han tjene på det.

"Og ikke minst: hvordan kan dere være så "vitenskapelig" skråsikker på moralen i eksemplet? Hvordan kan man behandle moralske spørsmål med eksakt vitenskap?"

Jeg skal ta for meg moral i en annen bloggpost, men jeg gjentar: eksempelet mitt inneholder ingen moral. Det er en enkel TEST av Marx sin TEORI om at profitt alltid er tyveri. Testen viser at Marx sin teori er feil. Så enkelt er det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: Monitor , 09.03.2008 kl. 23:50

Takk for svar.

"Er profitten til smeden tyveri? Eller er det velfortjent avkastning på egen innsats?"

Dette åpner for tolkning. Jeg personlig er helt enig i at vi her snakker om velfortjent avkastning. Likevel er det åpenbart for meg at eieren av smia sitter i en maktposisjon som potensielt sett kan misbrukes. Ved at makt og eiendom følger familien vil det på sikt føre til at mennesker blir født med ulike muligheter; et klassesamfunn.

Men har Marx "rett", som du spør? Du sier du ikke kan forstå hvor moral kommer inn i bildet, men dette er jo et moralsk spørsmål. Krenkes arbeidsgiver ved at lønnstaker krever eierskap i bedriften? Jeg utfordrer deg til å argumentere vitenskapelig for det ene eller det andre.

"Vel, hvis Marx sin teori feiler allerede med dette banale eksempelet som involverer én kapitalist og én arbeider, hva i alle dager får deg til å tro at Marx fungerer bedre i mer komplekse sammenhenger!?"

Jeg har aldri sagt at Marx er bedre egnet, jeg har bare erkjent at dette er et spørsmål som er åpent for tolkning. Som jeg har skrevet: "I hvor stor grad er Marx' teorier, og samfunnsvitenskap generelt, basert på empiri?"

Eller skal vi si "i hvor liten grad" ? Uansett er poenget at til min kjennskap er det umulig å tilbakevise påstanden om at "all profitt er tyveri" vitenskapelig. Dermed foregår diskusjonen på et metafysisk nivå hvor det blir mening mot mening.

"Moral er viktig, men hele eksempelet mitt er *økonomisk*"

Nei, eksemplet ditt er ikke utelukkende økonomisk. Hvilken mekanisme er det som gjør at ressursene går fra å være udisponerte til å bli smedens eiendom i utgangspunktet? Hvorfor vil ikke da disse ressursene delvis skifte eierskap i det de bearbeides av et annet menneske? Hvordan kan et menneske i det hele tatt gjøre krav på en del av naturen som eksisterer uavhengig av mennesket? Dette er ikke økonomi, men metafysikk.

Dersom historien din skal være en falsifisering av Marx' teorier må disse spørsmålene ++ avklares (og da i din favør).

"Jeg blir bare helt paff. At det går *an*. Hva er alt dette pratet om "lignelse"!?"

I dette tilfellet var det ironisk nok JB som brukte ordet "lignelse" først. Noen kalte han for "disippelen" din, men kanskje det hadde vært mer morsomt å kalle han for apostelen din.

Legg merke til at jeg omtaler "lignelsene" i flertall og snakker her om argumentasjonen din generelt.

Når det gjelder historien din her er jeg enig i at den er mer som et eksempel. Grunnen til at jeg tidligere har kalt argumentasjonsteknikken din for lignelser er at du ofte bruker metaforer for å få frem poengene dine. Her er noen eksempler, raka vegen fra ditt eget tastatur:

Om demokrati:

"DU (og dine flertallsallierte) sitter med pistolen og derfor kan du selvfølgelig slå deg vrang og si at du ikke krenker mine rettigheter."

Om fildeling:

"i dag er et mulig å plukke ut noe av søpla di og få tak i ditt DNA. Synes du det er ok at noen kan DNA-teste deg uten ditt samtykke? Hva med om de publiserer hele din genetiske sykdomsprofil på internett? Er det ok? Hva med om noen bruker ditt DNA til å lage en baby ut av. Plutselig finnes det hundrevis, kanskje tusenvis av mennesker som ser ut som deg og bærer dine gener i verden. Er dette ok?"

Litt ekstrem sammeligning? ;)

Om fri tilgang til kunnskap på nettet:

"Det er det samme som å si at det ikke er noen hensikt å begrense folks tilgang til sex med hvem de ønsker når det er så mye enklere å bare tillate voldtekt."

Kall det en metafor, en parabel - whatever. Det er ihvertfall ikke feil å kalle slikt for lignelser med en ibakt moralsk belønning for å være enig med deg. Hvem andre har du hørt om som driver på slik? Det faller iallefall i god jord hos religiøse.

"hvor mye mer konkret vil du at argumentet skal være!? Burde jeg ha beskrevet ambolten i detalj?"

Nei takk; med konkret mener jeg ikke mer detaljert. Jeg ville bare at argumentet skulle være like konkret som det JB omsider la frem:

"Jeg vil si at Onars argument er å vise at det er kostnader også ved å eie og fremskaffe produksjonsmidlene. Og at det derfor er urimelig at andre automatisk skal få lov til å utnytte resultatet av andres innsats."

- Derav min "tusen takk".

"Jeg skal ta for meg moral i en annen bloggpost, men jeg gjentar: eksempelet mitt inneholder ingen moral."

Jo det gjør det. Marx tilbakevises fordi det ifølge din moral er _galt_ av lærlingen å nekte smeden profitt av hans arbeide. Jeg ser likevel frem til å lese hva du skriver om moral.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: En klassisk stråmann


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 08:16

"Dette åpner for tolkning."

Ikke hvis du legger John Lockes arbeidsverditeori til grunn slik både Adam Smith og Karl Marx gjorde. (Locke hevdet at eiendom ble ervervet ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden).

"Likevel er det åpenbart for meg at eieren av smia sitter i en maktposisjon som potensielt sett kan misbrukes."

Kan du ikke egentlig si det om alt? Hvis du eier en bil kan du potensielt sett bruke den til å meie ned folk. Læresvennen hadde tilgang på farlige redskaper i smia. Han kunne ha misbrukt sin posisjon og brukt redskapene som våpen osv.

"Ved at makt og eiendom følger familien vil det på sikt føre til at mennesker blir født med ulike muligheter; et klassesamfunn."

For det første er ikke ulike muligheter i seg selv maktmisbruk. Folk ER forskjellige på alle mulige måter og det gjør det ikke automatisk til maktmisbruk.

For det andre, har du NOEN som helst empirisk grunnlag for å hevde at kapitalismen fører til mer maktmisbruk og at kapital konsentreres på stadig færre hender? Det tror jeg du skal lete med lys og lykter etter. Karl Marx hadde lite annet å basere seg på enn erfaringen fra FØYDALSAMFUNNET, hvor de rike brukte vold mot leilendingene til å undertrykke dem. Men det liberalistiske samfunn er fundamentalt forskjellig i fra føydalismen da kapitalistene BARE kan bli rike gjennom frivillig handel. M.a.o. alle andre tjener på at de blir rike.

"Men har Marx "rett", som du spør? Du sier du ikke kan forstå hvor moral kommer inn i bildet, men dette er jo et moralsk spørsmål. Krenkes arbeidsgiver ved at lønnstaker krever eierskap i bedriften? Jeg utfordrer deg til å argumentere vitenskapelig for det ene eller det andre."

Vi må skille mellom Marx sin *økonomiske* teori (som altså kan testes enkelt økonomisk) og den sosialistiske *moralteorien* som sier at eksistensen av avvikere er umoralske. Det finnes mange forskjellige moralteorier som er intolerant overfor avvikere. Rasister er intolerante overfor raseavvikere, og sosialister er intolerante overfor sosiale avvikere.

Personlig misliker jeg sterkt alle intolerante mennesker, inkludert sosialister, og jeg holder meg til den enkle moralen: mitt er mitt og ditt er ditt. Alle skal være grei og snill men ellers kan de gjøre hva de vil.

Rent vitenskaplig kan jeg også bevise at dette er den korrekte biologiske moralen. Det skal jeg ikke gjøre i denne artikkelen, men kommer tilbake til det i en senere bloggpost.

"Hvilken mekanisme er det som gjør at ressursene går fra å være udisponerte til å bli smedens eiendom i utgangspunktet?"

John Lockes arbeidsteori. Smeden blander sitt arbeid med naturtilstanden og får eiendomsrett på det.

"Uansett er poenget at til min kjennskap er det umulig å tilbakevise påstanden om at "all profitt er tyveri" vitenskapelig."

Vel, profitt betyr vanligvis at man produserer mer enn man forbruker. Formulert på denne måten er det helt *åpenbart* at profitt ikke er tyveri. Det å forbruke mindre enn man skaper er dyktig, ikke tyveri! Men Karl Marx hevdet altså at kapitalister ikke produserer noe. De bruker bare sin kapitalmakt til å tilrøve seg grunnrente ("merverdi") på andres arbeid, på akkurat samme måte som føydalherrene gjorde hundre år tidligere. Karl Marx ser altså ikke forskjellen på føydalherrer som med vold holder folk som slaver og kapitalister som lokker til seg folk frivillig som arbeidere med god lønn.

Hva tror du grunnen var til at adelsfolket var så sterk motstander av kapitalismen? Visste du i det hele tatt at de var det? Jo, svaret er at kapitalistene i byene tilbydte mye HØYERE lønn enn føydal-adelen og dermed flokket folk inn til byene for å få jobb der i stedet. Adelsfolket ville altså avskaffe kapitalismen fordi det undergravet deres slaveri! Marx i all sin idioti klarte ikke å se forskjellen på adelsfolk med våpen i hånd, og driftige entreprenører som lokket med høyere lønn!

"Hvordan kan et menneske i det hele tatt gjøre krav på en del av naturen som eksisterer uavhengig av mennesket? Dette er ikke økonomi, men metafysikk."

Ja, dette er moralteori, enig. INGEN eier naturen ved fødselen. Den er allemanns/ingenmannseie. Hvem som helst kan forsyne seg av den ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

"Om demokrati:

"DU (og dine flertallsallierte) sitter med pistolen og derfor kan du selvfølgelig slå deg vrang og si at du ikke krenker mine rettigheter.""

Dette er ingen metafor. Du styrer sammen med flertallet hvordan pistolene til politiet brukes her i landet. Innfører dere lover mot homofili, ja, da vil politiet springe ut og arrestere folk som lever åpenlyst som homofile. Bak stemmeseddelen din skjuler det seg en pistol.

"Om fildeling:

"i dag er et mulig å plukke ut noe av søpla di og få tak i ditt DNA. Synes du det er ok at noen kan DNA-teste deg uten ditt samtykke? Hva med om de publiserer hele din genetiske sykdomsprofil på internett? Er det ok? Hva med om noen bruker ditt DNA til å lage en baby ut av. Plutselig finnes det hundrevis, kanskje tusenvis av mennesker som ser ut som deg og bærer dine gener i verden. Er dette ok?""

Heller ikke dette er noen metafor, men en gyldig sammenligning. Musikk-fil = informasjon. DNA-fil = informasjon. Begge kan kopieres og distribueres. DNA er ikke musikk, men begge deler kan omgjøres til og fra digital informasjon.

"Om fri tilgang til kunnskap på nettet:

"Det er det samme som å si at det ikke er noen hensikt å begrense folks tilgang til sex med hvem de ønsker når det er så mye enklere å bare tillate voldtekt.""

Kunnskap er ikke det samme som en kropp, men de har noe til felles: de er begge noens EIENDOM, deler av folks LIV. Det å forsyne seg av andre folks liv uten tillatelse er et overgrep. I tilfelle sex, voldtekt, og i tilfelle kunnskap, piratkopiering. Igjen, ingen metafor, ingen lignelse. Det er snakk om forskjellige konkrete instanser av felles abstraksjoner.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 23-

For enkelt, men kan ikke begrunne hvorfor?


Skrevet av: JB , 09.03.2008 kl. 10:24

Jeg ser flere her argumenterer med at historien er for enkel til å overføre til virkeligheten. Samtidig er man ikke i stand til å begrunne hvilke forenklinger som gjør at historien ikke har overføringsverdi.

Å bruke enkle modeller, noen ganger svært enkle, er helt vanlig. Et eksempel er spillteori og fangens dillema (google it). Fangens dilemma er en ekstremt enkel modell, men det alene gjør ikke at modellen er ubrukelig.

Det fremstår derfor som litt krampaktig og desperat når man avfeier historien fordi "den er for enkel", samtidig er man ikke i stand til å begrunne hva som er for enkelt og hvorfor det ødelegger overføringsverdien.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 19-
Skrevet av: Thalandor , 08.03.2008 kl. 16:08

Verda er litt meir kompleks enn det du legg fram her.

Eit kvart produkt som blir produsert i dag, er ein kombinasjon av mange sin innsats. Toppleiaren som dirigerer organisasjonen, kapitalisten som set pengar på prosjektet, arbeidaren på "gølvet". Problemet ligg i å avgjerda rett løn for dette arbeidet.

Marx si innsikt var å stilla spørsmål ved framstillinga at det kapitalisten tilbyr automatisk er rettferdig pris for arbeidet ditt. Marknaden er ikkje ein guddommeleg rettferdsinstitusjon, det er ein arena for maktkamp. Det er ikkje gitt at den løna ein kapitalist tilbyr er det beste du kan håpa på, fordi kapitalisten, på linje med alle andre, er innstilt på å huka inn så mykje han kan til seg sjølv. Dette er basisen for fagrørsla og lønsforhandlingane me har i dag - eit forsøk frå arbeidarane si side på å utlikna det maktovertaket kapitalistane i utgangspunktet har gjennom å kunna gje arbeidarane valet mellom deira vilkår og sveltedøden.

For å ta dømet ditt: Du går ut frå at smeden ikkje utnyttar sin marknadsposisjon. Men historien er stappfull av døme på at nettopp dette har skjedd - folk i maktposisjonar har brukt dette til å tyna folk i ein dårleg marknadsposisjon til beinet, og stukke av med inntekter langt i overkant av det deira eigen innsats skulle tilsei, berre fordi folk var desperate nok til å akseptera kva som helst framfør å døy.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 16:31

"Verda er litt meir kompleks enn det du legg fram her."

Det var derfor jeg laget et litt enkelt eksempel med bare EN kapitalist og EN ansatt. På denne måten kan folk forholde seg til essensen i marxismen og se om den stemmer overens med virkeligheten. Stemmer den ikke for et så enkelt eksempel som smeden og læresvennen stemmer den åpenbart i hvert fall ikke for mer komplekse systemer.

Jeg finner det dypt fascinerende at folk bruker kompleksistet som et argument. Tenk om en programmerer hadde sagt "vel, dette lille enkle programmet mitt inneholder mange feil, men hvis jeg bare gjør det komplekst nok vil feilene ikke bety noe lenger."

"For å ta dømet ditt: Du går ut frå at smeden ikkje utnyttar sin marknadsposisjon. Men historien er stappfull av døme på at nettopp dette har skjedd - folk i maktposisjonar har brukt dette til å tyna folk i ein dårleg marknadsposisjon til beinet, og stukke av med inntekter langt i overkant av det deira eigen innsats skulle tilsei, berre fordi folk var desperate nok til å akseptera kva som helst framfør å døy."

Vel, UTEN smeden hadde de I HVERT FALL dødd. Åpenbart tjener de dermed på å gjøre handel med smeden som "utnytter" dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 08.03.2008 kl. 16:50

"Stemmer den ikke for et så enkelt eksempel som smeden og læresvennen stemmer den åpenbart i hvert fall ikke for mer komplekse systemer."

Problemet er at du ikkje tek med naudsynte detaljar. Du tek ikkje innover deg Marx sitt argument - at det ikkje berre er produktivitet som avgjer løn, det er og maktposisjonen kapitalisten har vis-a-vis arbeidstakaren.

"eg finner det dypt fascinerende at folk bruker kompleksistet som et argument. Tenk om en programmerer hadde sagt "vel, dette lille enkle programmet mitt inneholder mange feil, men hvis jeg bare gjør det komplekst nok vil feilene ikke bety noe lenger.""

Eit program som skal modellera røynda og som manglar relevante variablar er ganske så ubrukeleg.

"Vel, UTEN smeden hadde de I HVERT FALL dødd. Åpenbart tjener de dermed på å gjøre handel med smeden som "utnytter" dem."

Dette er eit svakt argument. Det legitimerer all slags motbydeleg åtferd. Moralske normer skal vera uavhengig av andre sin situasjon. Ein sleip bedriftseigar kan då sei: Du kan jobba hos meg, mot at eg får valdta deg kvar kveld. Alle er einig i at dette er eit motbydeleg krav, men basert på ditt argument er det heilt legitimt. Den fattige jenta "tener" på å bli valdteken kvar kveld, men det er så til dei grader eit val mellom pest og kolera.

Dersom smeden ærleg kan sei at han tilbyr dei beste vilkåra som det er mogeleg å tilby, ja då har han stien sin rein. Men dersom han utnyttar andre si elende til å gjer seg sjølv feit, ja då er han ein umoralsk opportunist som brukar andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 22-

Re: Re:


Skrevet av: Arild Holta , 08.03.2008 kl. 22:44

"Jeg finner det dypt fascinerende at folk bruker kompleksistet som et argument."

Hehe. 1+1 kan umulig være 2. Det er for enkelt!

Noen ganger undrer jeg om ikke argumenter ofte er omskriving av: -Siden jeg ikke har intelligens til å analysere all kunnskapen (i dette tilfellet, les gjerne: alle påstander) jeg har "hjernevasket" meg med, så klarer ikke du det heller.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re:


Skrevet av: JB (jayminer) , 08.03.2008 kl. 16:22

"Marx si innsikt var å stilla spørsmål ved framstillinga at det kapitalisten tilbyr automatisk er rettferdig pris for arbeidet ditt.

Hvem sier at kapitalisten automatisk tilbyr rettferdig pris for arbeidet?

Hvis eieren av produksjonsmiddelet tilbyr for lav lønn, så kan arbeiderne finne jobb hos noen som tilbyr høyere lønn. Arbeiderne er ikke tvunget til å akseptere det eieren dikterer. Akkurat som eieren ikke er tvunget til å akseptere det arbeiderne forlanger for å selge arbeidskraften sin.

Så hvis dette var Marx sin innsikt, så var det ikke mye til innsikt å skryte av.

>Marknaden er ikkje ein guddommeleg rettferdsinstitusjon, ...

Hvem påstår egentlig det?

>folk i maktposisjonar har brukt dette til å tyna folk i ein dårleg marknadsposisjon til beinet, og stukke av med inntekter langt i overkant av det deira eigen innsats skulle tilsei, berre fordi folk var desperate nok til å akseptera kva som helst framfør å døy.

Nå er du inne på noe. Det er på dette du kan bygge et motargument. Knytt dette opp mot en oppfatning av hva som er rett og galt, og eventuellt en definisjon av rettferdighet, så kanskje det bærer noe sted.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-
Skrevet av: Anonym , 08.03.2008 kl. 19:25

"og bruker indirekte hans pseudovitenskaplige teorier til å underbygge sin politikk."

Skal du med ditt system kalle Marx for pseudovitenskapelig teori bør du lese C. Popper for så å gå igjennom ditt eget system. Selv om du selvfølgelig begrunner egen objektivitet (ditt syn på vitenskap og sannhet er ikke falsifiserbar) i en evig sirkel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: TK , 08.03.2008 kl. 20:42

Kunne du utdypet dette?

Forresten: Siden du leser K. Popper, hva synes du om hans kritikk av Marx i The Open Society and its Enemies?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 09.03.2008 kl. 12:36

Poenget er at Marx og Onar driv i same bransje: Dei kjem med påstandar som ein ikkje kan testa empirisk. Dermed er både liberalismen slik Onar forfektar han og marxismen uvitskaplege slik Popper ser det. Konsekvensane ser me i kvar einaste debatt Onar er involvert i: Sidan ein ikkje har konkret empirisk kunnskap om det Onar snakkar om, blir alle diskusjonane vage og til sist eit spørsmål om tru, ikkje fakta, sidan ingen har empiri til å definitivt avvisa den andre med.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 15:07

"Dei kjem med påstandar som ein ikkje kan testa empirisk."

Jeg testet Marx sine påstander empirisk i artikkelen min. Han feilet miserabelt. Teorien hans holder ikke mål. Og til påstanden om at liberalismen ikke fungerer empirisk: bevis det.

"Dermed er både liberalismen slik Onar forfektar han og marxismen uvitskaplege slik Popper ser det."

For det første er dette usant. For det andre er det irrelevant hva Popper mener. Falsifisering er intet endelig krav for vitenskaplighet. Popper mener for eksempel at matematikk heller ikke er vitenskap fordi det ikke er falsifiserbart!

"Sidan ein ikkje har konkret empirisk kunnskap om det Onar snakkar om, blir alle diskusjonane vage og til sist eit spørsmål om tru, ikkje fakta, sidan ingen har empiri til å definitivt avvisa den andre med."

MENER du virkelig dette? Mener du at begrepene som jeg presenterer er vage? Konkret: hvordan mener du at min definisjon av vold er vag?

Jeg har blitt beskyldt for mye rart: at jeg er rigid, at jeg tenker i svart/hvitt, at jeg ikke klarer å se nyanser, at jeg overforenkler osv. men nå har jeg altså blitt beskyldt for å være FOR VAG! Helt utrolig!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Så enkelt er det...


Skrevet av: petulia (petulia) , 09.03.2008 kl. 02:41

For kapitalisten, som sitter med bukta og begge endene. Jeg er en sosialdemokrat, er en av dem som synes marxismen ikke var noen søppelvitenskap, men har en del interessante trekk.

Bildene dine er jo morsomme, men at kaffebøndene ikke kan kjøpe sitt eget produkt, er ikke sammenlignbart med verftsarbeidere som ikke kan kjøpe båten de bygger. Det er litt forskjell på en kaffebønne og en diger båt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Så enkelt er det...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 09:26

"Jeg er en sosialdemokrat, er en av dem som synes marxismen ikke var noen søppelvitenskap, men har en del interessante trekk."

Den blir nok ikke mindre pseudovitenskap av at du synes at den er interessant. Mange synes at astrologi også har interessante trekk, men det er fremdeles pseudovitenskap.

"Det er litt forskjell på en kaffebønne og en diger båt."

Hva er poenget ditt? Siden kaffebønnen er så liten sammenlignet med en diger båt burde kaffebønder være i stand til å kjøpe Frieles kaffe på Kiwi i Norge? Poenget mitt med bildene mine er å vise at det faktisk ikke er noe gyldig poeng at en arbeider ikke kan kjøpe det produktet han selv er med på å skape. Det gjelder ikke bare fattige arbeidere, men også rike arbeidere.

Jeg er temmelig sikker på at Friele har en egen ordning hvor bøndene får lov til å ta med litt av kaffen til eget forbruk, enten gratis som en frynsegode i jobben, eller til sterkt redusert pris. Bøndene får da ikke kaffen fint innpakket og kvalitetssikret og varen er ikke blitt transportert halve jorden rundt og ikke solgt av høytlønnede Kiwi-ansatte i et høykostland med høye distribusjons og reklamekostnader, men den smaker sikkert like godt for det. DA skulle det ikke forundre meg om bøndene har råd til kaffen!

Når det er sagt var den viktigste delen av artikkelen min historien om smeden og læresvennen. Denne enkle modellen demonstrerer uomtvistelig at marxismen er fullstendig feil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Les!


Skrevet av: Joakim , 26.04.2008 kl. 16:10

Det er litt underlig at du bruker så mye tid på å kritisere Karl Marz og hans teorier, men ikke tar deg bryet med å finne ut hva han fakstisk står for.
Din venn JB beskylder stadig vekk andre for stråmannsargumenter, men det er jo akkurat det du driver på med når du tar hva kritikere av Marx pålegger Marx av meninger som god fisk og baserer din argumentasjon på det. Hvis du vil vite hva Marx mener så vil jeg anbefale deg å lese originaltekster av ham.
Det du skriver om marxisme i dette innlegget og i andre innlegg bekrefter din uvitenhet om ideologien. Du repeterer myter og usannheter som grunner i forvrengninger og misforståelser av Marx' skrifter.
Hva gjelder ditt eksempel med smeden og læresvennen er det ugyldig da hele klassekampen grunner i et motsetningsforhold mellom arbeidskraftkjøper og arbeidskraftselger, et motsetningsforhold som ikke finnes i din historie. Grunnen til klassekamp, ønske om revolusjon osv. er ikke av prinsipiell karakter, men derimot av en høyst praktisk grunn; nemlig at forholdene til arbeiderne er så uutholdelige at de blir forbannet og de som opprettholder systemet som det er (myndighetene) og tar produksjonsmidlene fra de som kontrollerer dem (kapitalistene). Proletariatet er grinete fordi de befinner seg i et system som ikke kan garantere dem de rettighetene de mener de har krav på, de ser at noen tjener seg rike på deres arbeid, mener det er urettferdig, mener kanskje at de som befinner seg på toppen av samfunnet ønsker å opprettholde en likevekt i samfunnet (f.eks. arbeidledighet) hvor de kan sette proletariatet opp mot seg selv og slik garantere forhold hvor de kan presse lønninger ned og svekke arbeiderrettigheter for å øke egen profitt. Denne situasjonen realiseres gjennom kapitalismens egne lover om profittkrav som naturliggjør motsetningsforholdet mellom kapitalist og arbeider.
Arbeideren vil ikke skrike etter revolusjon før han befinner seg i en uholdbar situasjon. Det faktum at han blir stjålet fra vil ikke gjøre mer enn å irritere ham.
Kun ved utnytting og grov utbytting vil arbeiderne forarges nok til å gå til det drastiske steg ekspropriering er.
Karl Marx mener kapitalismens natur er slik at en uholdbar situasjon for arbeiderne vil framtvinges av kapitalens profittjag og at kapitalismen slik vil virke selvutslettende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Les!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 26.04.2008 kl. 17:17

"Det er litt underlig at du bruker så mye tid på å kritisere Karl Marz og hans teorier, men ikke tar deg bryet med å finne ut hva han fakstisk står for."

Jeg kjenner Karl Marx sine teorier bedre enn de aller fleste. Ikke bare har jeg lest en god del av hans originaltekster, men jeg har også lest hans kritikere. For eksempel vil jeg anbefale deg å lese George Reismans "Capitalism: treatise on economics" for en 1200 A4-sider lang totalknusing av den marxistiske og keynesianske doktrine.

Hvis du er interessert i en kortere artikkel som spesifikt tar opp temaet i bloggen min vil jeg anbefale denne:

http://capitalism.net/articles/Classical%20Economics%20Versus%20the%20Exploitation%20Theory.html

Denne forklarer i detalj teorien bak blogg-innlegget mitt og hvorfor Marx tar feil. I bloggen min forklarer jeg ingen teori, jeg viser bare med et enkelt konkret eksempel hvor utrolig absurd den marxistiske doktrinen er.

Du påstår at det ikke er noen konflikt mellom arbeider og kapitalist i mitt eksempel, men da viser du bare at du har totalt misforstått Marx. Marx hevder at profitt (merverdi) oppstår SOM FØLGE AV KONFLIKTEN MELLOM ARBEIDER OG KAPITALIST. Med andre ord der det er profitt er det AUTOMATISK konflikt. Siden det er profitt i mitt eksempel betyr det helt automatisk og tautologisk at det også må være utbytting i følge Marx.

Hvis du gidder å lese artikkelen til Reisman vil du forstå i detalj hvor Marx får denne forestillingen fra (nemlig fra Adam Smith) og nøyaktig hvorfor dette er feil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Marx om lønnsarbeid og kapital


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 09.03.2008 kl. 13:16

Dette blir veldig enkelt å avføie.

Kaffebonden er ansatt hos Friele, noe som betyr det samme som at Friele har kjøpt kaffebondens arbeidskraft. Dette kjøpet har selvsagt en pris, i form av lønnen Friele tilbyr kaffebonden. La oss si at kaffebonden tjener 10 kroner timen, og jobber 10 timer for dagen. Det blir 100 kroner dagen.

På en dag høster kanskje kaffebonden inn 50 kilo kaffe, som han omhyggelig har dyrket frem og nå gjør klar til brenningen. Kaffebondens dagslønn på 100 kroner tilsvarer da 50 kilo brent kaffe, en kilopris på 2 kroner.

Friele på sin side selger kaffen med en kilopris på over 100 kroner. Regnet fra fraktkostnader, innpakning og diverse, som blir minimalt siden mengden er enormt mye større enn 100 kilo, sitter Friele likevel igjen med et overskudd på drøyt 80 kroner per kilo kaffe, 40 ganger så høyt som han betaler kaffebonden for hans arbeidskraft.

Det kalles usosial fordeling. Friele har ikke arbeidet, han har satser av sin disponible formue, sin kapital, den familien hans gjennom dette usosiale systemet har bygget opp gjennom en årrekke.

Denne skjeve fordelingen er grunnen til at Friele kan kjøpe kaffebondens arbeid, og det skjer på nøyaktig samme måte som når han handler dagligvarer eller nye klær.

Marx så selvsagt dette du fremstiller, han skrev følgende allerede i sin ungdom: "Arbeidslønnen er altså ikke en andel som arbeideren har i den varen han har produsert. Arbeidslønnen er en del av de allerede tilstedeværende varer som kapitalisten kjøper seg en bestemt mengde produktivt arbeid for."

Arbeideren er slave i det kapitalistiske systemet. Arbeidet er arbeiderens egen livsvirksomhet, hans egen livsytring for å leve. Og denne livsvirksomheten selger han til en annen person for å sikre seg de nødvendige eksistensmidler. Hans livsvirksomhet er altså for ham bare et middel til å eksistere.

Og som Marx skriver: "Og denne arbeideren, som i tolv timer vever, spinner, borer, dreier, bygger, graver, bryter stein, bærer bører osv. - betrakter han disse tolv timers veving, spinning, boring, dreiing, bygging, graving og steinbryting som sin livsytring, som liv? Tvert imot, livet begynner for ham der hvor denne virksomheten opphører, ved bordet, i vertshuset og i sengen. De tolv timene arbeid derimot har ingen mening for ham som veving, spinning, boring, osv., men som inntekt, som gir ham adkomst til bordet, til vertshuset, til sengen."

Nylig var det en reportasje om tilstanden i Russland i dag, som minner veldig om dette Marx snakket om den gangen. Russere får færre barn, folketallet synker drastisk, fordi russerne har 12 timers arbeidsdag og ikke råd til barn. Kun sosiale reformasjoner kan snu den trenden.

Kapitalistene har ranet frihetsbegrepet. Vi har det relativt godt her i Norge, men det er fordi vi har et SOSIALdemokrati. Dreier vi til høyre nå, går det som i USA, Kina og Russland.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

det må være et tankekors


Skrevet av: Yngve , 08.03.2008 kl. 15:37

at flere og flere mennesker globalt stiller seg i opposisjon til kapitalismen og de multinasjonale storkonsernens rovdrift på arbeidere og naturressurser. Grasrotbevegelser opptatt av sosial rettferdighet og arbeiderrettigheter popper opp som paddehatter overalt i verden. Menneskers engasjement mot imperialisme og utnytting vokser for hver dag. når det ser ut til at Karl Marx teorier om klassekamp og kamp mot ytbyttelse er i ferd med å bli ganske så aktuelle og vil bli mer relevant i fremtiden kommer paradoksalt nok Onars "dissing" av Marx.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: det må være et tankekors


Skrevet av: atb , 09.03.2008 kl. 18:43

Økonomen Georg Reisman sa det slik: - Fattigdom fører ikke til sosialisme. Det er FORESTILLINGEN om at sosialismen er løsning på fattigdom, som fører til sosialisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 8-

En klassisk feil


Skrevet av: JB (jayminer) , 08.03.2008 kl. 16:09

Du gjør den klassiske feilen å si at et stort multinasjonalt selskap som driver rovdrift er det samme som kapitalisme. Og bruker denne feilaktige antagelsen til å konludere med at kapitalisme medfører rovdrift. Dette er åpenbar sirkellogikk.

Men selv under kommunistiske styresett kan man ha store bedrifter som driver rovdrift på sine ansatte.

Og mange steder der slike ting skjer, så er det snakk om korrupte makthavere som lar dette skje. Og det er heller ikke det samme som kapitalisme.

Du, og mange med deg, gir automatisk kapitalisme skylda når utbytting skjer, selv om det ofte ikke har noe med kapitalisme å gjøre i det hele tatt.

Nå skal ikke jeg påstå at kapitalsimen er uskyldig. Det er en helt annen diskusjon. Men det jeg påpeker er det feilaktige i å automatisk kalle utbytting for kapitalisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 9-

Re: det må være et tankekors


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.03.2008 kl. 15:49

Så du hadde ingen kommentarer til "dissingen" min av Marx? Hva mener du om historien om smeden og svennen? Hvem er det som er urimelig her? Er det smeden eller er det svennen? Hvorfor?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 10-

Spørsmål til Onar


Skrevet av: Terese , 09.03.2008 kl. 18:46

Hei! Jeg har et spørsmål til Onar: Fagforeninger har historisk sett stått sterkt i Norge. De fleste er antageligvis enige om at fagforeninger har hatt stor betydning for arbeidsfolks levestandard i Norge. Samtidig har vi siden den industrielle revolusjon beholdt et system med kapitalisme, og hatt en gruppe med forholdsvis rike mennesker: bedriftseiere og -ledere.

Mener du det finnes grupper av mennesker i Norge som er eller har vært skadelidende som følge av den makt fagforeningene har eller har hatt, m.a.o. som kan kalles ofre?

Jeg leste nylig at innbyggerne i Danmark for 5. år på rad tror jeg, ble kåret til verdens lykkeligste folk. Dette er kanskje verdens best utbygde sosialdemokrati, hvor folk betaler ca. 50% skatt. Til sammenligning kom USA på 23. plass i den samme kåringen.

Enkelte mennesker ville sannsynligvis vært automatisk ulykkelige ved en skattebyrde på 50%. Er du en av dem?

Andre tenker ikke så mye over skatteprosenten, men tar seg en bayer og nyter livet. Og blir altså, år etter år, kåret til de lykkeligste i verden.

Du er ikke redd for at de liberalistiske prinsippene dine, ved siden av å produsere fattigdom og nød blant noen, faktisk også gjør deg ulykkelig? Og bitter?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Lykkelig som sosialist?


Skrevet av: JB (jayminer) , 09.03.2008 kl. 19:54

>Du er ikke redd for at de liberalistiske prinsippene dine, ved siden av å produsere fattigdom og nød blant noen, faktisk også gjør deg ulykkelig? Og bitter?

Jeg ville vært mer bekymret for det om jeg var sosialist:
http://politiken.dk/videnskab/article381803.ece

Jeg synes det er naturlig at sosialister er mindre lykkelige. De er jo så opptatt av forskjeller og hvor mye andre har hele tiden. Om de fokuserte litt mer på seg og sitt, så kanskje de ble lykkeligere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Re: Spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 19:22

"De fleste er antageligvis enige om at fagforeninger har hatt stor betydning for arbeidsfolks levestandard i Norge."

Jeg er ikke enig i dette. Jeg vil hevde at i sum har fagforeninger hatt veldig lite å si.

"Mener du det finnes grupper av mennesker i Norge som er eller har vært skadelidende som følge av den makt fagforeningene har eller har hatt, m.a.o. som kan kalles ofre?"

Ja helt klart. Fagforeningenes krav har ført til sosial dumping. De har krevd svære murer rundt arbeidsmarkedet. Problemet er at murene fungerer begge veier. De som faller utenfor arbeidsmarkedet i dag blir sosialt dumpet inn i trygd og arbeidsledighet. Noe slikt som 4-500.000 mennesker i Norge (TYVE PROSENT av den arbeidsføre delen av befolkningen) er i dag uføretrygdete eller arbeidsledige. Dette er i stor grad fagforeningenes skyld.

"Jeg leste nylig at innbyggerne i Danmark for 5. år på rad tror jeg, ble kåret til verdens lykkeligste folk. Dette er kanskje verdens best utbygde sosialdemokrati, hvor folk betaler ca. 50% skatt. Til sammenligning kom USA på 23. plass i den samme kåringen."

Det er mange kulturelle faktorer med i dette også. Norge kom langt dårligere ut enn Danmark. Kanskje fordi Norge har en langt mer fascistisk alkohollovgivning enn Danmark?

"Du er ikke redd for at de liberalistiske prinsippene dine, ved siden av å produsere fattigdom og nød blant noen, faktisk også gjør deg ulykkelig? Og bitter?"

Nei, jeg er lykkelig jeg. Men jeg vet også at slaveri er galt. Det er galt å tvinge alle til å være med i velferdsstaten, selv om de ikke ønsker det. Derfor er jeg tilhenger av B-borgerskap, muligheten for folk å kunne melde seg ut av velferdsstaten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 19-

Re: Re: Spørsmål til Onar


Skrevet av: Terese , 09.03.2008 kl. 21:30

Du skriver: "Noe slikt som 4-500.000 mennesker i Norge (TYVE PROSENT av den arbeidsføre delen av befolkningen) er i dag uføretrygdete eller arbeidsledige. Dette er i stor grad fagforeningenes skyld."

For mange passer det bedre å si: "Fagforeningenes fortjeneste"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 22-

Re: Re: Re: Spørsmål til Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 06:42

Er du STOLT over at TYVE prosent av befolkningen er blitt dyttet ut av arbeidsmarkedet!?!?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Legalize!!


Skrevet av: ØL , 09.03.2008 kl. 11:09

onar er du for å legalisere heroin? og bør folk ha rett til å være i besittelse av kjernekraft/uranium/midler til å lage atomvåpen etc

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Legalize!!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.03.2008 kl. 11:42

Jeg er for legalisering av heroin, men dette er et såpass farlig stoff at det vil være nokså strenge reguleringer av opplysningsplikt. Kjernekraft bør være tillatt men det å bruke det til å fremstille atomvåpen eller å selge slik teknologi til tvilsomme stater er forbudt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00