blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Objektiv moral


Postet av: onarki, 10. mars 2008 kl. 11:12
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Naturvitenskap > Biologi, Religion > Livssyn   stikkord: vold moral evolusjon
Moral er svært viktig i folks liv og i samfunnet. Følelser motiverer menneskers handlinger i svært stor grad, og den viktigste følelsen av alle er moral. Ingen mennesker ønsker å være onde, og ingen mennesker ønsker å handle i strid med sine fremste verdier. Alle liker å se på seg selv som gode og rettferdige vesener. Derfor søker de aller fleste å handle i samsvar med sin moral.

Men hva er moral? Er moral bare en subjektiv følelse eller er det mulig å ha en objektiv moral? Dette spørsmålet er meget viktig ettersom det avgjør hva slags type samfunnssystem vi lever i. Dersom moral bare er subjektivt betyr det at vi ikke har noen objektiv måte å avgjøre hva som er rett og galt, og den eneste metoden som da er tilgjengelig er voldsmakt: flertallet har alltid rett.

Forestillingen om at moral er subjektiv henger altså nøye sammen med forestillingen om at demokrati er den ultimate styreformen. Den er ikke perfekt, mindretallet blir jo stadig krenket av flertallet, men det er den minst dårlige styreformen, hevdes det.

La oss først begynne med å definere hva moral er. Moral er vårt mentale verdisystem. Essensielt er det to mentale lister over verdiene våre. Den ene lista er over ting vi anser som verdifulle/gode, med den mest verdifulle tingen på topp. Den andre lista er over ting vi anser som onde/dårlige, trusler mot våre verdier. Det onde er ting som truer de tingene vi anser som godt. Det aller ondeste/dårligste er altså det som truer vår aller høyeste verdi.

Etter mange tusen års abstraksjon har vi kommet frem til en måtte å skille mellom det verdifulle og det gode, og mellom det onde og det dårlige. Ondskap er bevisst dårlige handlinger, og godhet er bevisst gode handlinger. Orkaner er dårlige for oss (en negativ verdi), men de er ikke onde. De er ikke bevisste.

Basert på vårt verdisystem kategoriserer vi handlinger og hendelser som rett og galt. Ting som fremmer våre verdier er riktige. Ting som strider i mot våre verdier er gale. Dette motiverer oss til handling for å bekjempe det vi anser som galt og å fremme det som er rett. Slik moralsk motivasjon kaller vi rettigheter. Det er vår rett til å gjøre rett – å korrigere det som er galt.

I en sosial sammenheng betyr en moralsk rett situasjoner som gjør det riktig å bruke vold mot andre mennesker. Riktig i denne sammenhengen betyr at det fremme det gode ved å bekjempe det som er ondt. Dersom man mener at man har rett til mat, hus, klær og Playstation betyr det at det er riktig å bruke våpen mot mennesker som forhindrer enn i å få mat, hus, klær og Playstation. Dersom man mener at man har rett til å bestemme over sitt eget liv betyr det at selvforsvar er riktig. Dersom man mener at man har rett til å dytte sine verdier på andre mennesker betyr det at det er riktig å bruke vold mot dem som utøver selvforsvar.

Som vi ser er alle mennesker utstyrt med de samme mentale motivasjonsstrukturene, men de kan ha vidt forskjellig innhold. En kriminell mener han har rett til å bruke vold til å angripe fredelige mennesker. En rettskaffen mener han har rett til å bruke vold til å forsvare seg mot kriminelle. Begge har de samme mentale moralmekanismene, men stikk motsatt moral!

Siden moralene er så forskjellige konkluderer moderne filosofer med at det ikke finnes noen objektivt riktig moral. Alt er relativt. Å være kriminell er nøyaktig like objektivt moralsk riktig som å forsvare seg mot kriminelle.

Men filosofen Ayn Rand fant en genial vei ut av denne klemma. I stedet for å spørre hva som er riktig moral spurte hun HVORFOR vi er utstyrt med et moralorgan. Hvorfor har vi verdier? Hvorfor er alle mennesker født med nøyaktig den samme mentale moralevnen? Selv om folk har forskjellige moraler er selve moralorganet universelt. Det lover godt for en søken etter en objektiv, universell moral.

Svaret hun gir er at verdi- og moralevnen har utviklet seg gjennom naturlig seleksjon for å fremme individets overlevelse. Med andre ord, den objektive biologiske årsaken til at alle mennesker er utstyrt med et moralorgan er for å fremme individets egeninteresse. Egoismen er altså den objektivt riktige moral.

Tusener av generasjoner av mennesker har plassert seg selv som øverste verdi i sitt liv, og dette har fremmet deres overlevelse. De som har klart å utvikle et skille mellom gode og onde ting og motivere seg til å søke det gode som fremmer ens egne liv og bekjempe de onde/dårlige tingene som ødelegger ens eget liv har vært flinkere til å overleve enn andre.

De aller flinkeste til å overleve har vært de rasjonelle, de som har verdsatt fornuft, fred, samarbeid, dialog, handel og verdiskapning som metoder for å fremme sine liv, og de som har satt kriminelle øverst på listen sin over onde/dårlige verdier. Med andre ord, de menneskene som normalt er snille og greie med andre som er snille og greie, men som ikke nøler å forsvare seg med vold mot slemme og onde mennesker.

Objektiv moral har manifestert seg i visse prinsipper som har blitt formulert utallige ganger uavhengig av hverandre over hele verden, nemlig den gyldne regel: gjør mot andre det andre gjør mot deg. Er de snille, vær snille tilbake. Gir de deg verdi, gi verdi tilbake (handel). Angriper de deg med vold, svar med vold. (selvforsvar)

Selv altså om moral kommer i alle farger over hele verden er det altså likevel visse ting som går igjen, og dersom man abstraherer ut prinsipper i fra disse på en vitenskaplig stringent måte ender man opp med den rasjonelle egoismen og individets rettigheter.

Det finnes altså en objektiv korrekt moral, en som har utviklet seg over millioner av år og som har fremmet individets overlevelse. Statens voldsmonopol bør derfor være bygget på individets rettigheter. Vold er i utgangspunktet en uting og bør bare brukes til selvforsvar.

 Kommentarer (53)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 11:59

Sorry, men et menneske overlever ikke på egen hånd. Den selekterte væremåten for oss er kollektivisme. Tenk på det som fiskestimer som henger sammen for å se ut som en større fisk; ingen mann er en øy, og uten alle oss andre hadde ikke du hatt verken mat, drikke, vannklosett eller noe annet for den saks skyld. Det er i det hele tatt uklart om du hadde vært et menneske i noen annen forstand enn at du hadde hatt din biologiske kropp dersom det ikke hadde vært andre mennesker rundt.

Kollektivisme innebærer mye rart, men i bunn og grunn kan det lignes med det du kaller fascisme (selv om det egentlig er kollektivisme, og ikke fascisme du snakker om når du snakker om fascisme. Dessuten snakker du egentlig ikke om nålevende mennesker heller når du snakker om fascisme, så du angriper mange spøkelser. Alt det der er dog ikke så viktig akkurat nå).

Egentlig er det da altså ganske heldig for oss at vi har klart å bryte oss ut av den rene biologis klør, synes du ikke? Eller vil du ha ren kollektivisme?

Et annet problem med å si at vi har blitt selektert til noe, og at vi derfor bør føye oss etter det er det ubrytelige skillet mellom er og bør. Selv om Frk. Rand led av den vrangforestillingen at å argumentere mot skillet var å bare skrive noe som så ut til å bryte det (uten å bryte det i virkeligheten), fremsatte hun ingen overbevisende argumenter mot skillet. Det er litt som å skrive "er ost, bør metall, rive rive dukkehus" og så hevde at man har sagt noe fornuftig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 23-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Sorry


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.03.2008 kl. 12:38

quote
"Sorry, men et menneske overlever ikke på egen hånd."

Det er fullt mulig å overleve på egen hånd, overlevelses problemet blir derimot lettere ved å samarbeide med andre.

Mener du at vold er den eneste form for menneskelig samkvem? Har du forkastet muligheten for fredelig omgang med andre? Hvorfor det?

Dersom du er klar over muligheten for fredelig omgang, hvorfor mener du at vold er best?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 17-

Re: Sorry


Skrevet av: JB , 10.03.2008 kl. 14:31

>Den selekterte væremåten for oss er kollektivisme. Tenk på det som fiskestimer som henger sammen for å se ut som en større fisk;

Hvert eneste individ tjener på det. Hvert eneste individ tenker på seg selv og gjør det frivillig.

Et kollektiv er summen av _individene_ i det.

>Egentlig er det da altså ganske heldig for oss at vi har klart å bryte oss ut av den rene biologis klør,

En merkelig setning. Hva betyr den?

>Et annet problem med å si at vi har blitt selektert til noe, og at vi derfor bør føye oss etter det er det ubrytelige skillet mellom er og bør.

Du har helt rett. Derfor er det litt forunderlig at du sa det selv tidligere i ditt innlegg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 29-

Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 16:12

Hva er et individ?

Hva er en fisk i en stim?

Et individ?

Eller en funksjon?

Er det å ha en egen funksjon i et system det å være et individ?

Er du et individ?

Er et kollektiv summen av individene eller funksjonene? Hva er et kollektiv?

At vi har klart å bryte oss ut av den rene biologis klør betyr at vi ikke er rent kollektivistiske på tross av kollektivismens evolusjonære fordeler. Hvorfor? Fordi vi er kulturvesener i tillegg. Er kulturen naturlig? Ikke slik at det da ville gi noen mening å bruke noen av begrepene.

At jeg har sagt noe i mitt innlegg som jeg ikke har sagt i mitt innlegg får være så sin sak, men i så fall påkaller jeg de samme magiske krefter som fremmante mitt u-utsagn og ber dem allervennligst fjerne det fra det ikke utsagte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 23-

Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: JB , 10.03.2008 kl. 17:50

Et klart språk fordrer et klart hode.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 23-

Re: Sorry


Skrevet av: google , 10.03.2008 kl. 12:28

"Sorry, men et menneske overlever ikke på egen hånd. "

Du har ikke lest din Daniel Defoe, ser jeg..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 30-

Re: Sorry


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 12:49

"Sorry, men et menneske overlever ikke på egen hånd."

Hørt om Robinson Crusoe? Det er fullt mulig å overleve på egenhånd, MEN det er en fordel å samarbeide med andre mennesker om å overleve. Dette tjener alle parter på og derfor liker mennesker å bo sammen. De tjener på det.

"Kollektivisme innebærer mye rart, men i bunn og grunn kan det lignes med det du kaller fascisme "

Enig. Kollektivisme er et kronisk voldelig samfunn. Alle skal med, enten de vil eller ikke. M.a.o. en snur hele premisset for samfunnet på hodet: individet eksisterer for samfunnet, ikke omvendt.

"Dessuten snakker du egentlig ikke om nålevende mennesker heller når du snakker om fascisme"

Demokratisk fascisme eksisterer i aller høyeste grad i dag. Et hvert parti som lever under parolen "alle skal med" er fascistisk.

Jeg må si meg enig med Ragnar D. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at samfunnet bør være kronisk voldelig. Hvorfor mener du vold er løsningen på alle problemer? Hvorfor ikke gi fred en sjanse?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 35-

Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 13:29

"Hørt om Robinson Crusoe?"

Ja, har du?

Han var ikke alene, han endte bare opp på en øde øy. Vi snakker om mennesket (et menneske). Et menneske er ingenting uten andre mennesker. Eventuelt er det bare biologi, men dersom biologien ikke er menneske vil den ikke være klar over at den ikke er menneske, eller eventuelt at den er menneske. For å konkludere: Mennesket er menneske bare når det er menneske. Logikken burde holde i lange baner, spesielt for frøken Rand og hennes disipler.

Hr. Crusoes situasjon, rent bortsett fra å være situasjonen til en fantasifigur, var ikke "alenehet" mer enn det var "ensomhet"; det er kanskje ikke noen andre i rommet ditt akkurat nå, men det har lite å si i forhold til å være alene.

At kollektivisme ikke er bra, og at fascisme ikke er bra er noe alle er enige om. Nazisme er heller ikke bra. Man sier seg enig, henger hatten på knaggen, og så går vi og tar kaffe og cognac. "Alle skal med," sier vi alle. Også du og din nabo.

Grunnen til at man (du) er enig med Ragnard er som nettopp demonstrert grunnen til at du er enig med meg og at jeg er enig med deg. Grunnen er at Ragnard bruker hypnose og bare sier ting som ikke betyr noe, men som man likevel "må" si seg enig i; man kan ikke være uenig med ragnards konklusjon, og dermed konkluderes det ofte at ragnard har rett. "Takk, og farvel," sa den kritiske tanke. Man må spørre seg: Kan man si seg enig i noe det ikke går an å si seg uenig i?

Spørsmålet er hva konklusjonen egentlig er. Er konklusjonen konklusjonen, eller er den en følge av sine premisser? I de fleste tilfeller kan et hvilket som helst premiss lede til en hvilken som helst konklusjon, men skinnet bedrar, og drar man i skinnet, faller det sammen. "Det var et virvelløst dyr" sier man og stiller det ut i zoologisk storting.

Deres samstemmige samkvem soler seg i sin egen glans, akkurat som et kor som synger greske drikkeviser uten å kunne et annet ord enn "ja." Man kan også lære katten sin å si "frihet." "Å, så søtt," sier vi da, men ingen stiller spørsmålet om hva katten sier; "den sier jo frihet."

At dere er enige med dere selv og uenige med hverandre er uvesentlig så lenge dere driver gjensidig hypnose slik at dialogen blir en monolog verdig en roman. Når romanen ble populær spurte man presten om den var sømmelig, og presten konkluderer med at alle må gå i kirken for å få syndsforlatelse. Etterpå rapporterer VG sannheten og koret har fått en ny tekst som de skal øve på til neste Søndag. Det er en fin tekst som til alt overmål er skrevet ut på fint glanset papir.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 34-

Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.03.2008 kl. 13:43

Utrolig som du babler!

Kan du å korte ned poenget ditt til en setning med maks 10 norske ord? Så kommer det nok tydelig frem!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 25-

Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 13:58

Poenget kommer klarest frem i Onars "svar."

Hva sier Onar?

Hva betyr det Onar sier?

Hvilken type utsagn er utsagnet til Onar?

Kan man virkelig si seg enig i det Onar sier?

Kan man virkelig si seg uenig i det Onar sier?

La meg omformulere spørsmålene til ett enkelt et:

Er du for eller mot ytringsfrihet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.03.2008 kl. 14:04

quote
"Er du for eller mot ytringsfrihet."

Jeg er for ytrinsfrihet. Det vil si at alle kan ytre seg om hva de vil så lenge de ikke kommer med trusler eller oppfordringer til vold mot fredelige mennesker.

Jeg svarte på ditt spørsmål. Nå kan du svare på vårt:

Er du for eller mot vold mot fredelige mennesker?

Dersom du er for vold mot fredelige mennesker hvorfor det?

Dersom du er i mot vold mot fredelige mennesker kan du melde deg inn i DLF her http://www.stemdlf.no/kontakt.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 14:18

Å, du er for ytringsfrihet, så flott. Er du ellers for eller mot vold, frihet, ost, løk, pølse og demonstrasjoner på torget? Hva med religion, psykologi, matvarer, solen, coca cola, kreft og samer?

Er ordene over spørsmål eller svar?

Jeg tror du allerede vet svaret på ditt eget svar.

Hvis du er for ytringsfrihet og mot vold mot fredelige mennesker kan jeg for øvrig anbefale deg å melde deg inn i Kinas Kommunistparti, Tysklands Nasjonalsosialistiske parti, Ku Klux Klan, Rotary, Donald Duck-klubben og NAF. Du bør også ha forsikring hos Storebrand, If og sette pengene dine i DnB, Postbanken og i madrassen din.

Vi sender deg en brun skjorte i posten. Du kan svare når du igjen klarer å snakke norsk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.03.2008 kl. 14:39

Du prøver BLA BLA BLA trikset når du kommer borti ett ubehagelig tema: Ditt forhold til vold.

Jeg er en erfaren pappa og gjennomskuer deg! Den gikk ikke! Jeg er helt sikker på at du vet hva vold er!

(
Hvis ikke finner du en utledning her:
http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20469 )

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 16:08

Mitt forhold til vold er ikke bla bla bla, og minst av alt er det ubehagelig. Mitt forhold til vold er heller ikke ubehagelig. Det er faktisk et av de mest behagelige forhold jeg har til noe.

Egentlig er det riktig, det du sier: Det er et av de mest ubehagelige forhold jeg har til noe.

Men ikke for deg. Du vet ikke hva vold er, men er likevel motstander av det. Du er behagelig motstander av vold, og føler ikke ubehaget ved å ikke vite hva vold er.

Pappa gjennomskuer meg. Hvem er jeg? Jeg er enig med pappa. Om hva? Om vold. Eller rettere: Om konklusjonen. Hva er konklusjonen? Konklusjonen er at vold er ille. Men dette kan da vel ikke være konklusjonen? Vi begynte i så fall i feil ende, lot konklusjonen være både begynnelse og slutt. Deretter identifiserte vi (pappa og jeg) behagelige konklusjoner som konkluderte forut for premissene.

Hva er premissene? Det spørsmålet er viktig, men nesten umulig å svare på nettopp fordi vi begge er hypnotiserte. Hypnotiserte til hva? Hypnotiserte til å være enige. I hva? I konklusjonen som er sitt eget premiss.

Du svarer før du spør. Det skal jeg også gjøre ved å stille opp svaret: "Hvem av oss driver med bla bla bla?"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: Anonym , 10.03.2008 kl. 17:52

Fantastisk :)

Jeg skal ruste meg med bananvilje før jeg går på jobb i morgen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 24-

Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 13:48

Jeg registrerer at du i din tirade ikke gir noen som helst form for begrunnelse for hvorfor du mener at vold mot fredelige mennesker er legitimt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 32-

Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: bananvilje , 10.03.2008 kl. 14:19

Jeg registrerer at du fører monolog mellom deg selv og frankrikes nåværende konge om meningen med livet, men brevvekslingen ble midlertidig avbrutt pga. omstrukturering i posten. Hans majestet beklager.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: Arild Holta , 12.03.2008 kl. 01:27

Jeg har stor tro på meningsytringer. I enlighet med tema. Finner man ikke meningen i ytringen, så bør man overse ytringen. Blir det for mye forstyrrende vås eller tilsynelatende vås, så kan man sperre våsekoppene ute til fordel for dem som ytrer noenlunde klare (om aldri så irrasjonelle) MENINGER.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sorry


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 09:15

Klarhet er ikke sannhet. Enkelte ytrer mer sannhet i denne tråden enn dem som ytrer seg i klarhet, men jeg skjønner at det er ubehagelig å måtte engasjere seg i ytringen, i stedet for å passivt motta det selvforklarende meningsløse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 24-

Dogmatisk objektivisme


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 11.03.2008 kl. 10:08

For det første krediterer du her Ayn Rand med en filosofisk tanke som Kant utbroderte på 1700-tallet. Det er, som du vet, ganske så ironisk i og med at Rand argumenterte så sterkt imot Kants tanker. Jeg vet ikke Rand har oversett det, men ta en titt i "Kritikk av dømmekraften", hvor Kant skriver om den refleksive dømmekraften, først og fremst rundt det skjønne, og du vil se at han skriver mye av det samme som du legger til grunnlag for din forståelse av objektiv moral.

Utgangspunktet for artikkelen din er den dogmatisk velviljen, ser jeg. Denne har du tidligere forklart som en bestemt måte å se verden på. Altså er det ikke en ontologi, men en ideologisk teori; derav er opprinnelsen for din overbevisning om objektiv moral begrunnet i politikk og ikke vitenskap. Det er subjektet som frembringer betingelsene for din objektive moral.

Hvis egoismen er den objektivt riktige moralen, hvem har da rett i et tilfelle der to egoister møtes? Et slikt samfunn blir et samfunn med den sterkestes rett; det ville blitt irrelevant hvem som slo først, for om det er riktig å svare vold med vold har man startet en sirkel man kun kan bryte ut av ved å drepe sin motstander. Den sterkeste vinner, det ville blitt et samfunn der alle er diktatorer.

Kant sa også at mennesket har felles evner, og da også en felles moralsk dømmekraft. Det han forstod, som Rand ikke forstod, er at en felles evne ikke gir felles utfall, fordi individet spiller på ulike premisser. Dette kan sammenlignes med den estetiske dømmekraften; alle mennesker uten et defekt syn kan skille mellom rødt og grønt, men det er subjektivt å foretrekke den ene fargen over den andre. Men moralen er ikke så skarp som smaken, og moralen impliserer også en intersubjektivitet, en relasjon mellom mennesker. Kun gjennom dialog - kontinuerlig dialog, som også inkluderer opprør mot urett - kan en felles etikk etableres, og den må stadig revideres.

Moralen må bestå av en skeptisk subjektivisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 23-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Dogmatisk objektivisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 11:48

"For det første krediterer du her Ayn Rand med en filosofisk tanke som Kant utbroderte på 1700-tallet."

Jaha? Jeg kjenner ganske godt til Kant og kjenner meg overhodet ikke igjen i din påstand. Kan du forklare dette nærmere?

"Det er, som du vet, ganske så ironisk i og med at Rand argumenterte så sterkt imot Kants tanker."

Med god grunn, Kants filosofi er *tilsynelatende* veldig grei og fin på overflaten siden han bruker fine ord som fornuft o.l. Problemet er bare at han vingeklipper fornuften, fjerner dens forbindelse til virkeligheten. Vi PROJISERER orden på den "fenomenelle verden" gjennom våre "kategorier" (rom, tid, logikk osv.) men fornuften kan ikke si noe om virkeligheten slik den EGENTLIG er i seg selv (den noumenelle verden).

"og du vil se at han skriver mye av det samme som du legger til grunnlag for din forståelse av objektiv moral."

Kant avviser fornuftens rolle i moral. Han skriver eksplisitt at han åpner for TRO som kilden til det moralske liv. Dette har ingenting med objektivitet å gjøre.

"Utgangspunktet for artikkelen din er den dogmatisk velviljen, ser jeg. Denne har du tidligere forklart som en bestemt måte å se verden på. Altså er det ikke en ontologi, men en ideologisk teori; derav er opprinnelsen for din overbevisning om objektiv moral begrunnet i politikk og ikke vitenskap."

Det er BÅDE en ontologi OG en ideologisk teori. Jeg aksepterer ikke premisset om at ontologi er nødt til å være basert på en religiøs metafysikk, på Gud, den allmektige, allvitende, allsteds/ingenstedsværende. Dette er bare en fantasi inne i hodet på Kant og andre moderne filosofer. En naturalistisk ontologi MÅ ta utgangspunkt i det erfarende subjekt, at hele vår eksistens og all virkelighet filtreres i gjennom denne. Derfor er ontologi og ideologi to sider av samme sak. Subjektet er basisen for ontologi. Subjektets velvære og handlinger er derfor en vesentlig del av ontologien.

"Det er subjektet som frembringer betingelsene for din objektive moral."

Well, duh! Finnes det noen andre som kan være moralske enn subjektet kanskje?

"Hvis egoismen er den objektivt riktige moralen, hvem har da rett i et tilfelle der to egoister møtes? Et slikt samfunn blir et samfunn med den sterkestes rett; det ville blitt irrelevant hvem som slo først, for om det er riktig å svare vold med vold har man startet en sirkel man kun kan bryte ut av ved å drepe sin motstander. Den sterkeste vinner, det ville blitt et samfunn der alle er diktatorer."

Ok, det er temmelig åpenbart at du aldri har lest en setning av Ayn Rand. Vi snakker om RASJONELL egoisme, ikke dyreegoisme. Som mange har påpekt ville vi mennesker ha problemer med å trives på en øde øy. Vi KAN overleve, men vi nyter godt av å leve fredelig sammen med andre fredelige mennesker som vi kan handle med og være venner med. Rasjonell egoisme fordrer altså fred og gjensidig respekt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: Dogmatisk objektivisme


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 11.03.2008 kl. 14:39

"Jeg kjenner ganske godt til Kant og kjenner meg overhodet ikke igjen i din påstand. Kan du forklare dette nærmere?"

Den objektive moralens opprinnelse er ifølge Rand, ifølge deg, det universelle moralorganet. Det er riktig at Kant, *tilsynelatende*, vingeklippet fornuftens forbindelse til virkeligheten, men han sydde dem sammen igjen i "Kritikk av dømmekraften", et verk som ikke bare var ment som en utlegning om smaksdommen, men også som et bindeledd mellom fornuften og empirien. Jeg er ikke kantianer til min hals, men dette er det beste verket jeg har lest av ham. Han forutsetter en felles evne hos alle mennesker, og denne evnen kan fint i denne sammenhengen omtales som en moralsk evne.

Slik jeg tolker Kant gjennom "Kritikk av dømmekraften", vil den moralske evnen være objektiv i sin eksistens. Men som JB har vært inne på i en annen tråd her, er verdiene subjektive. De er så fordi vi har forskjellige erfaringer og påvirkninger i livet, de er nødvendigvis individuelle og unike for hvert subjekt.Vi kan videre si at verdiene projiseres gjennom den moralske evnen vi har felles, slik at vi dermed kan utsi moralske dommer. Uten verdiene ville den moralske evnen, objektiv eller ei, vært ubetydelig.

Vi må skille mellom objektiv riktig og objektiv sann her. Moralen er objektiv riktig når våre handlinger står i riktig relasjon til våre individuelle verdier, og motsatt er moralen objektiv gal når vår handlinger går imot våre individuelle verdier. Objektiv moralsk sannhet er sann i seg selv, og må av nødvendighet gjelde for alle mennesker fordi den ikke kan motsis - en slik moral har vi enda ikke oppdaget, ganske enkelt fordi, som du også sier senere, kun subjekter kan være moralske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 14-

Flertalls diktatur


Skrevet av: Paris , 11.03.2008 kl. 09:46

På regjeringens budsjettkonferanse har Stoltenberg sagt at regjeringen leter etter nye måter å skattlegge de rike. I går gikk han ut i VG og sa at han satte seg som mål å «ta» rikinger som Stein Erik Hagen.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/11/529351.html
”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
Onar har rett, dette er flertalls diktatur.
Har er det tydelig at flertallet vil ta fra mindretallet for å del ut til det flertallet som har makten. Dette vise at sosialdemokratene er onde og umoralske og kun tenker på det flertallet som stemmer på dem..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: JB , 10.03.2008 kl. 14:25

«Svaret hun gir er at verdi- og moralevnen har utviklet seg gjennom naturlig seleksjon for å fremme individets overlevelse. Med andre ord, den objektive biologiske årsaken til at alle mennesker er utstyrt med et moralorgan er for å fremme individets egeninteresse.»

Her kan jeg kjapt påpeke tre feil:
1. Det sluttes fra "er" til "bør"
2. Evolusjon fremmer genene. Indirekte fremmer det individene ved at overlevelsesdytkgie individ er en fordel for genene som har lagt til rette for individet
3. Dette er ikke objektivt, men subjektivt. Ved å henvise til individet, henvises til subjektet. Hvert individ, hver art, hvert dyr, hver plante har sine gener.

Dette minner mer om en alternativ religion enn noe annet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 15:13

"Her kan jeg kjapt påpeke tre feil:
1. Det sluttes fra "er" til "bør""

Ayn Rand løst er/bør-problemet ved å vise at selve eksistensen av moral ("bør") har rot i vår evolusjonære biologi ("er"). Steiner har ingen verdier fordi de ikke er levende. De bør ingenting. Moral er helt meningsløst for steiner. Kun levende vesener har verdier. Verdi er altså knyttet opp til LIV, til overlevelse. Vi ER levende vesener, derfor BØR vi handle i vår egeninteresse.

"2. Evolusjon fremmer genene. Indirekte fremmer det individene ved at overlevelsesdytkgie individ er en fordel for genene som har lagt til rette for individet"

Dette er en litt lengre debatt, men evolusjon fremmer INDIVIDET. Individet blir utstyrt med de samme gener som gjorde at deres foreldre var flinke til å overleve. Derfor gagner genene individet.

"3. Dette er ikke objektivt, men subjektivt. Ved å henvise til individet, henvises til subjektet. Hvert individ, hver art, hvert dyr, hver plante har sine gener."

Her gjør du en klassisk feil, nemlig å hevde at bare den overnaturlige Gud kan være objektiv. Jeg aksepterer ikke religion som basis for objektivitetsbegrepet. Les min artikkel "hva er objektivitet?" og "hva er sikker viten?" for en nærmere forklaring.

"Dette minner mer om en alternativ religion enn noe annet."

Du kommer med mange positive bidrag på bloggen min (hvis du er samme JB som jeg tror) men dette er et av dine mindre begavete innspill. Jeg har nylig skrevet en lang artikkel om det å vise velvilje som basis for bl.a. kommunikasjon. Det synes jeg du ikke gjør her. Alle dine innvendinger er ikke nye, det er ting jeg (og mange andre) svært intelligente og rasjonelle mennesker har tenkt på i mange år, og det å avfeie dette på denne måten vitner om liten vilje til å sette seg inn i hva jeg står for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 28-

Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: ditt problem , 10.03.2008 kl. 16:38

"Ayn Rand løst er/bør-problemet ved å vise at selve eksistensen av moral ("bør") har rot i vår evolusjonære biologi ("er")."

Hva er en rot? En del av en plante. Metaforisk sett brukes det annerledes, men hvordan? Er roten begynnelsen? Festet? Fremdeles en del av en plante?

Hvordan finner man roten til noe?

Hvilke ting kan ha rot i noe, og hvilke ting kan en rot være i?

Det originale problemet kan stilles opp igjen, og en utfordring kan stilles: Begrunn koblingen mellom det å ha rot og et bør. Å stille opp et utsagn på formen er -> bør holder ikke. Først og fremst fordi det, uten begrunnelse, bare er et skinnbrudd; det tar bare hensyn til formen, og ikke hele begrepet.

For øvrig tror jeg dere to bruker et litt avvikende subjektivitetsbegrep fra hverandre, så det bør dere klarne opp i. En annen ting er at Onar er for rask til å slutte til gudsanalysen; det er ofte flere enn bare to alternativer, og med tanke på ditt eget begrep om velvilje, burde du være mer klar for å tolke utsagn på en velvillig måte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 20:37

Nei, dette gidder jeg ikke å bruke tid på. Her gjør du deg helt åpenbart vrang. Du hadde noen gode spørsmål tidligere men dette blir bare tøys.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 18-

Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: ditt problem , 11.03.2008 kl. 01:15

Er jeg vrang, eller søker jeg klarhet?

Det å søke klarhet kan oppfattes som å være vrang, og jeg opplever ofte at det gjør det, men egentlig er det en søken etter å faktisk forstå hva som egentlig diskuteres. Da må man ofte gå dypt inn i begrepsforståelsen til involverte individer. Skal man ha meningsfylt diskusjon må man vite hva man snakker om. Dette gjør folk sjeldent. Derfor snakker de forbi hverandre istedenfor med hverandre.

En annen ting er at spørsmål også er argumenter, men at de er åpnere enn andre argumenter; overbevisende svar på gode spørsmål er bedre enn løsrevne overbevisende argumenter som ikke er svar på noe. Når man stiller spørsmål legger man selvfølgelig føringer, men føringene er ikke like harde som når man legger frem argumenter, og hver persons fastlåsing er mindre.

For å så klargjøre: I denne situasjonen (som i de fleste) er det mange uklare elementer.

Når man sier slikt som at roten til et bør er i et er, må man først vite hva det *betyr* å ha rot i noe (altså holder det ikke å, på dagligdags vis påpeke at noe har rot i noe). Deretter må man klargjøre hva et er og et bør er. Ellers kan man ikke si at et bør har rot i et er eller hva det i så fall ville bety.

For å si det sånn: Er det på samme måte med den metaforiske rot som med den mer opprinnelige rot? Er det slik at roten og planten er i forskjellige elementer (jord og luft (eller vann i undervannsplantenes tilfelle)) selv om de samtidig er samme ting?

Selv om alt som er nettopp er, betyr dette at alt som er, i den grad visse deler av det som er (mer spesifikt i dette tilfellet: utsagn) kan handle om noe, handler om det samme, om det som er? Er utsagnene om planten og gaten, at "planten er høy" og at "gaten er hard" om det samme eller om forskjellige ting?

De er nok begge om virkeligheten, men er virkeligheten en ting (hva er en ting?)? I alle tilfelle er det tilsynelatende slik at vi deler opp virkeligheten. Hvorfor vi gjør dette er vanskelig å si, men det gjør den tilsynelatende mer "håndterbar" enn hvis alt ble sett på som én og samme ting, som tingen "virkeligheten" (i så fall ville virkeligheten samtidig ha vært hard, myk, kald, varm, fjærdekt, brennende, hårløs, hårete og full av is. Mange motsigelser med andre ord).

Bidrar delene i et system alltid til systemet, eller kan de behandles som enkeltstående funksjoner? Er virkeligheten et system? Er et system en ting? Er systemer virkelige? Isåfall, hvis virkeligheten er et system, hva er da et system?

Betyr det at et bør *er* i virkeligheten, utsies *om* virkeligheten og *går ut fra* virkeligheten at det er det samme som virkeligheten, eller står det ikke alltid i kontrast til den?

Hva er virkeligheten? Er det fortid og nåtid, eller kan vi inkludere fremtiden i virkeligheten?

Hva er et bør? Hva er et er?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 10:09

"Er jeg vrang, eller søker jeg klarhet?"

Alle som har lekt "hva er"-leken vet at til slutt koker det ned til sansedata. Man peker på noe i virkeligheten og sier "DET er et tre." End of discussion. Språk og begreper er en måte for oss mennesker til å orientere vår bevissthet mot den ytre virkelighet. Mennesker som ikke viser noen form for interesse for den ytre virkelighet men bare er opptatt av å leke ordleker søker ikke klarhet. Han saboterer begrepenes primære funksjon, nemlig å forstå virkeligheten.

"En annen ting er at spørsmål også er argumenter, men at de er åpnere enn andre argumenter; overbevisende svar på gode spørsmål er bedre enn løsrevne overbevisende argumenter som ikke er svar på noe."

Ja, dette KAN være sant. Svarene er ofte en sideeffekt av å spørre gode spørsmål.

"Når man sier slikt som at roten til et bør er i et er, må man først vite hva det *betyr* å ha rot i noe (altså holder det ikke å, på dagligdags vis påpeke at noe har rot i noe). Deretter må man klargjøre hva et er og et bør er. Ellers kan man ikke si at et bør har rot i et er eller hva det i så fall ville bety."

Vel, dersom du faktisk leste resten av det jeg skrev forklarte jeg hva jeg mente med dette. Dette valgte du å ignorere. Du var mer opptatt av at all informasjon skal samles i et enkelt, standardisert begrep, og fokuserte ensidig på ordet "rot." Hvis du velger konsekvent å ignorere 90% av hva en person sier gir det deg rom til å sabotere all form for kommunikasjon.

Jeg har ingenting i mot at du er pedantisk, jeg setter som sagt mer pris på en som krever pinlig nøyaktighet i begrepene enn på folk som bedriver vasete føleri, men det er da måte på. Når noen overfører informasjon til deg i form av setninger kan du ikke bare velge å ignorere dette og fokusere på ett eneste ord. Da ignorerer du forsøket på kommunikasjon = slår deg vrang.

"Hva er et bør? Hva er et er?"

Dette er enkelt å svare på. "Er" er fakta, sannheter om virkeligheten. "Bør" er moralsk sannhet, altså moralsk riktige handlinger.

Ayn Rand svarte på er/bør problematikken ved å vise at "bør" også er en type fakta:

"HVIS du vil overleve BØR du være virkelighetsorientert og logisk."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Monitor , 11.03.2008 kl. 12:22

"Når noen overfører informasjon til deg i form av setninger kan du ikke bare velge å ignorere dette og fokusere på ett eneste ord. Da ignorerer du forsøket på kommunikasjon = slår deg vrang."

Det var interessant å lese om den objektive moral, Onar, men jeg stiller meg noe bak innleggene til "ditt problem" og "bananvilje".

Det jeg skulle ønske du kunne forklare bedre er hvordan du forankrer moralforståelsen din vitenskapelig, for det er nemlig det du gir inntrykk av å gjøre. Dersom dette er basert på vitenskap bryter det isåfall med den tradisjonelle oppbyggningen der man bestandig kan bryte kunnskapen ned i de mest elementære aksiomer.

Denne mangelen gir dermed utslag i at flere mistenker deg for å bare drive med ordkløyveri, og at vitenskapen er fraværende.

Et annet tegn på at dette er mindre vitenskapelig begrunnet er:

"Men filosofen Ayn Rand fant en genial vei ut av denne klemma. I stedet for å spørre hva som er riktig moral spurte hun HVORFOR vi er utstyrt med et moralorgan."

Flere naturvitere vil mene at spørsmålet "hvorfor" er underordnet "hvordan" når man undersøker virkeligheten. Dette er fordi forklaringspotensialet til "hvordan" er større enn "hvorfor", og spørsmålet "hvorfor" nesten alltid stilles som et substitutt der virkeligheten er for kompleks til å kunne forklares ut fra "hvordan". Som regel dreier dette seg om situasjoner som involverer mennesker. Trenger jeg å utdype?

Dermed synes det slett ikke spesielt genialt av Rand å stille spørsmålet som du formulerte, det virker heller som om hun resignerer fra å finne ut hva den virkelige mekaisme er, og gir heller en metafysisk forklaring som hun ikke har belegg for.

Det kan hende at vi en gang i fremtiden vil være i stand til å forklare moral nevrologisk og molekylærbiologisk. Vil det ikke da være en mulighet for at vi ser at en slik forklaring på moral som du skisserer vil være vitenskapelig feil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 14:41

"Det jeg skulle ønske du kunne forklare bedre er hvordan du forankrer moralforståelsen din vitenskapelig, for det er nemlig det du gir inntrykk av å gjøre."

Var det ikke det jeg gjorde da når jeg forankret den i evolusjon?

"Denne mangelen gir dermed utslag i at flere mistenker deg for å bare drive med ordkløyveri, og at vitenskapen er fraværende."

Jeg kan forsikre deg om at evolusjon og naturlig seleksjon er en vitenskaplig teori.

"Flere naturvitere vil mene at spørsmålet "hvorfor" er underordnet "hvordan" når man undersøker virkeligheten. Dette er fordi forklaringspotensialet til "hvordan" er større enn "hvorfor", og spørsmålet "hvorfor" nesten alltid stilles som et substitutt der virkeligheten er for kompleks til å kunne forklares ut fra "hvordan"."

BEGGE spørsmålene er LIKE viktige. "Hvordan" ("what") gir et *bekskrivende* svar. Første del av artikkelen min gir en slik beskrivelse av hvordan vårt mentale moralapparat fungerer i dag. Den delen av vitenskapen som er rent empirisk, rent observasjonell er opptatt av beskrivelser.

"Hvorfor" ("why") gir et *forklarende* svar, med andre ord tar det for seg årsakssammenhenger. Det Ayn Rand gjorde var å spørre "hva er årsaken til at vi er utstyrt med moral?" Også dette har et fakta-svar, en vitenskaplig sannhet, men er teoretisk i motsetning til de rene deskriptive beskrivelser.

Jeg tror du skal veldig langt ut på landet for å finne forskere som mener at årsak/virkning ikke er like viktig som empiriske data i vitenskapen.

"Dermed synes det slett ikke spesielt genialt av Rand å stille spørsmålet som du formulerte, det virker heller som om hun resignerer fra å finne ut hva den virkelige mekaisme er, og gir heller en metafysisk forklaring som hun ikke har belegg for."

Vel, nå har jeg vist at Ayn Rand fokuserte på ÅRSAKEN til at vi har moral, og at dette spørsmålet er like vitenskaplig som beskrivelser av hva moral er. Når det er sagt misliker jeg hvordan du fremstiller metafysikk som noe som ikke er vitenskaplig. Etter 200 år med pseudovitenskaplig filosofi forstår jeg dette synet, men filosofi gjort riktig er nøyaktig like vitenskaplig som vitenskap. Faktisk er filosofi det viktigste og mest grunnleggende vitenskaplige faget som alle andre vitenskaper bygger på.

"Det kan hende at vi en gang i fremtiden vil være i stand til å forklare moral nevrologisk og molekylærbiologisk."

For meg virker dette fokuset fullstendig uforståelig. Trenger vi molekylærbiologisk forståelse for å forstå hvorfor vi har øyer? Hvorfor fugler har vinger? Hvorfor fisken har gjeller? Hvorfor tigeren har skarpe klør og tenner? Hvorfor isbjørnen er hvit? Alle disse har vitenskaplige *evolusjonære* forklaringer som ikke trenger noen nærmere molekylærbiologisk forklaring. Nøyaktig HVORDAN isbjørnens pels er hvit vet vi ikke, men vi vet HVORFOR, nemlig at hvitfarge fungerer som kamunflasje mot is og snø og det fremmer overlevelsen.

"Vil det ikke da være en mulighet for at vi ser at en slik forklaring på moral som du skisserer vil være vitenskapelig feil?"

Nei.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: JB , 11.03.2008 kl. 08:44

En dum kan spørre mer enn ti vise kan svare.

I stedet for å stille så mange åpne spørsmål ville jeg anbefale å presentere noen tanker og idéer.

Personlig synes jeg din "teknikk" ikke bringer med seg noe som helst konstruktivt i det hele tatt. For meg fremstår det bare som full forvirring.

Som jeg skrev et annet sted: Et klart språk fordrer en klar tanke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 31-

Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: JB , 10.03.2008 kl. 17:47

>Kun levende vesener har verdier.

Det er riktig. Mer korrekt, kun en bevissthet har evne til å verdsette noe annet, altså gi noe annet en subjektiv verdi.

>Verdi er altså knyttet opp til LIV, til overlevelse. Vi ER levende vesener, derfor BØR vi handle i vår egeninteresse.

Her gjør du et enormt sprang det ikke finnes dekning for.

>Individet blir utstyrt med de samme gener som gjorde at deres foreldre var flinke til å overleve. Derfor gagner genene individet.

Et gen som gir sykdom gagner ikke individet. Mange gener forårsaker sykdom.

Som du sier, dette er en lang diskusjon. Jeg anbefaler deg å lese "The Selfish Gene" av Richard Dawkins.

>Her gjør du en klassisk feil, nemlig å hevde at bare den overnaturlige Gud kan være objektiv.

Jeg har ikke hevdet noe slikt.

> Alle dine innvendinger er ikke nye, det er ting jeg (og mange andre) svært intelligente og rasjonelle mennesker har tenkt på i mange år, og det å avfeie dette på denne måten vitner om liten vilje til å sette seg inn i hva jeg står for.

At ikke innvendingene er nye gjør dem ikke mindre relevante. Apell til autoritet er heller ikke spesielt relevant. Mange svært intelligente og rasjonelle mener mye forskjellig ting. Du burde vite at det verken garanterer for korrekthet eller noe annet.

Du kan heller ikke bruke det som argument for å få noen til å la vær å komme med motargument mot det du skriver. I denne bloggen forholder jeg meg til det du skriver, og ikke det en hypotetisk annen person kan ha argumentert med i en eller annen annen setting.

Og det er nok desverre heller ingen automatikk i at når jeg er enig med deg, så er jeg rasjonell, og når jeg er uenig så er jeg irasjonell.

Det som gjelder er argument mot argumet, og ikke noe annet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.03.2008 kl. 20:32

">Kun levende vesener har verdier.

Det er riktig. Mer korrekt, kun en bevissthet har evne til å verdsette noe annet, altså gi noe annet en subjektiv verdi."

ALLE levende vesener har verdier, selv de som ikke er bevisste. Verdier er det man *handler* for å beholde eller oppnå, og selv planter handler for å oppnå noe. De vender seg mot sola for å få mest mulig lys osv.

"Her gjør du et enormt sprang det ikke finnes dekning for."

"bør" eksisterer fordi vi ER levende vesener. Bør er altså innebygd i vår biologiske natur. I det øyeblikket vi har fastslått at vårt eget liv er standarden for verdi følger det en rekke fakta om hva vi bør gjøre. Alle følgende setninger er FAKTA:

"HVIS man vil overleve BØR man være virkelighetsorientert og logisk"

"HVIS man vil overleve BØR man skaffe seg mat, produsere klær og hus"

"HVIS man vil overleve BØR man være forsvare seg mot naturlige farer og kriminelle"

"Et gen som gir sykdom gagner ikke individet. Mange gener forårsaker sykdom."

Your point being? Ulykker skjer, også genetiske.

"Jeg anbefaler deg å lese "The Selfish Gene" av Richard Dawkins."

Jeg kan min Dawkins på fingrene. Jeg er sterkt uenig i Selfish Gene-teorien.

">Her gjør du en klassisk feil, nemlig å hevde at bare den overnaturlige Gud kan være objektiv.

Jeg har ikke hevdet noe slikt."

Jo, når du sier at et individ ikke kan være objektivt utelukkende fordi det er et subjekt, at det eksisterer og er laget av kjøtt og blod, da sier du indirekte at objektivitet er forbeholdt det overnaturlige -- Gud.

"At ikke innvendingene er nye gjør dem ikke mindre relevante. Apell til autoritet er heller ikke spesielt relevant."

Helt enig, mitt poeng er at du kom med enkle avfeiinger, og DET finnes det ingen grunnlag for.

"Og det er nok desverre heller ingen automatikk i at når jeg er enig med deg, så er jeg rasjonell, og når jeg er uenig så er jeg irasjonell.

Det som gjelder er argument mot argumet, og ikke noe annet."

Igjen var det det med godvilje. Du konkluderer bombastisk at det jeg skriver om minner om en alternativ religion (samtidig som du selv benytter deg av et overnaturlig objektivitetsbegrep!). Det nytter ikke å gjemme seg bak at du argumenterer ut i fra det jeg skriver. Jeg skrev 1 A4-side, og du vet like godt som meg at dette er alt for lite til å utdype et komplekst argument i all sin detaljrikdom. Det riktige og redelige i en slik situasjon er da å spørre kritiske spørsmål, ikke komme med bastante konklusjoner. Har du for eksempel i det hele tatt lest noe av Ayn Rands sakprosa?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 26-

Re: Re: Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: JB , 10.03.2008 kl. 21:21

>ALLE levende vesener har verdier, selv de som ikke er bevisste. Verdier er det man *handler* for å beholde eller oppnå, og selv planter handler for å oppnå noe. De vender seg mot sola for å få mest mulig lys osv.

At planter snur seg mot lyset er et resultat av kjemiske prosesser. Dette er ikke mer 'verdier' enn at vann fordamper når det er varmt, et virus bruker en celle som vert for å reprodusere seg selv, en ball triller nedoverbakke eller hva som helst som følger naturlovene.

>"HVIS man vil overleve BØR man skaffe seg mat, produsere klær og hus"

Du slutter fra hvis (man vil være levende, en verdi) til bør. Dette viser ikke på noen måte at man kan slutte fra er (levende, en beskrivelse) til bør.

>Your point being? Ulykker skjer, også genetiske.

For individet er sykdomsgenet en ulykke. For genet er det ikke en ulykke.

>Jo, når du sier at et individ ikke kan være objektivt utelukkende fordi det er et subjekt, at det eksisterer og er laget av kjøtt og blod, da sier du indirekte at objektivitet er forbeholdt det overnaturlige -- Gud.

At du trekker denne konklusjonen som en konsekvens av min påstand er ikke det samme som at dette var min påstand.

Jeg har desuten ikke sagt at individ ikke kan være objektivt. Jeg har sagt at _verdier_ ikke er objektive.

Jeg mener faktisk at moral er objektivt. Gitt dine verdier kan du enten følge dem (være moralsk) eller bryte dem (være umoralsk.)

Men verdiene er subjektive. De er valgt av den enkelte.

>Helt enig, mitt poeng er at du kom med enkle avfeiinger, og DET finnes det ingen grunnlag for.

Jeg forholdt meg til det du skrev, ganske enkelt. Og det er min fire vurdering hvor mye tid og energi jeg føler for å legge i hvert innlegg. Men dette gidder jeg ikke krangle om.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Objektivisme = alternativ religion?


Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 11:05

"Ayn Rand løst er/bør-problemet ved å vise at selve eksistensen av moral ("bør") har rot i vår evolusjonære biologi ("er"). Steiner har ingen verdier fordi de ikke er levende. De bør ingenting. Moral er helt meningsløst for steiner. Kun levende vesener har verdier. Verdi er altså knyttet opp til LIV, til overlevelse. Vi ER levende vesener, derfor BØR vi handle i vår egeninteresse."

OG DERFOR SYNTES ÅM AT HOMOFILI ER UMORALSK.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 25-
Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 13:33

Du kan ikke slutte konseptet moral fra biologiske funksjoner uten å da fraskrive deg retten til å spise kjøtt? Eller skal du trekke et imaginært objektiv skille mellom menneskets og dyrenes biologiske funksjon?

Må du hente fra klassisk liberalisme? Råderett over naturen gitt av Rand, jeg mener Gud.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 13:49

Dyr har ikke rettigheter fordi mangler evnen til selv å respektere andres rettigheter. Dyr spiser kjøtt (og planter), dyr bryr seg ikke om lover, regler og eiendom. Derfor er det greit å spise dyr.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 30-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 14:13

Denne logikken forstår jeg ikke?

Så respekt og rettighet er en biologisk funksjon og ikke et kulturelt fenomen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 16-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 14:17

Korrekt! (Obs: det er BEGGE deler)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 14:33

Erm...? Feil!

For at noe skal betegnes som en biologisk funksjon må det være noe som er felles for de felter biologien dekker. Altså det meste levende.

Så "respekt" er ingen biologisk funksjon og kan ikke taes med i regnestykket.. Det er et uttrykk som stammer ifra hva en fysisk kan eller ikke kan gjøre mot et annet menneske i en gitt situasjon. (Ikke nevne det at søsteren din har fått barn dagen etter bestevennen din mistet sitt i en ulykke f.eks).

Rettighet er heller ingen biologisk funksjon, det er et begrep som har en instrumentell funksjon i de deler av verden som styres av lov og rett.

Du kan ikke selektivt blande biologiske funksjoner (og presentere dem som vitenskapelige sannheter - uten å ta stilling til dette en gang) og begreper som baserer seg på mellomMENNESKELIGE relasjoner og handlinger.

Det er som om du skulle ha sagt: Alturisme er en biologisk funksjon i kraft av at noen mennesker mener å sette andre før seg selv.

(Selv mener jeg at feilen ligger i språket. Sluttet å diskutere om "alle er egoister" eller ikke i tiende klasse en gang. Da det er like givende som å høre "Jaså, du tror ikke på gud.. Hvem skapte deg? Faren og moren din da? Deres foreldre da? En er ikke enten egoist, eller ikke egoist. Egoisme eller mangelen på dette er bare ord som passer for å beskrive gitte (handlings) situajsoner og trenger ikke være en refleksjon av en stillestående virkelighet)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 15:55

"For at noe skal betegnes som en biologisk funksjon må det være noe som er felles for de felter biologien dekker. Altså det meste levende."

Så gjeller er ikke en biologisk funksjon hos en fisk siden ikke alle levende vesener har gjeller!? Da forsvinner litt av poenget med begrepet biologisk funksjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 17:43

Gjeller har en praktisk funksjon hos organismen. Denne praktiske funksjon (puste) går igjen i mange nok høye organismer til å kalles en biologisk funksjon.

Som sagt:

Det gjør ikke respekt og rettferdighet.

(imponerende forsøk på vridning der: lest mye klassisk retorikk?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 18:43

"Gjeller har en praktisk funksjon hos organismen. Denne praktiske funksjon (puste) går igjen i mange nok høye organismer til å kalles en biologisk funksjon."

Jeg tror nok det er langt mer logisk å definere en biologisk funksjon slik du gjør i første setning: en biologisk funksjon er noe som har en praktisk funksjon (dvs. bidrar til dens overlevelse) i en bestemt organisme. Det er helt meningsløst og arbitrært å kreve at denne funksjonen skal finnes i mange andre organismer også.

"Det gjør ikke respekt og rettferdighet."

Men de har en praktisk funksjon. De bidrar til overlevelse og til å gjøre livet bedre.

"(imponerende forsøk på vridning der: lest mye klassisk retorikk?)"

Jeg synes hverken det var imponerende eller vridende. Du hadde din egen nokså sære definisjon av biologisk funksjon og jeg påpekte bare dette. Når jeg ga eksempler på dette oppdaget du åpenbart at jeg hadde et poeng. Helt greit det, men du kan være ærlig nok til å innrømme når du tar feil.

Biologisk funksjon = praktisk funksjon for en organisme, dvs. noe som bidrar til dens overlevelse og trivsel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 11.03.2008 kl. 22:09

Her vrir du mer.

Det at gjeller har en praktisk funksjon og at dette definerer gjeller som en biologisk funksjon betyr ikke at du kan slutte fra konseptet respekts praktiske funksjon til koseptet respekt som biologisk funksjon.

Eller sagt slik. Det at både gjeller og respekt har praktiske funksjoner gjør ikke begge til biologiske funksjoner som du selektivt senere oversetter til moral.

En pragmatisk verdensanskuelse tar utgangspunkt i nettopp praktiske forskjeller ved språkets sannhetsverdi.

For da var vel også kollektivisme en biologisk funksjon på grunn av sin tydelige praktiske funksjon. Egoisme er bare et ord du senere legger til i en fin ordpyramide.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 04:51

Du har rett i at jeg ikke underbygger påstanden om at respekt er en biologisk funksjon, men det er lov til å tenke seg litt til det selv: hvilket samfunn er gunstigst for et menneske: 1) et fredelig samfunn hvor man kan arbeide og leve i fred, frihet og harmoni med sine omgivelser, eller 2) et konfliktfullt samfunn full av kriminalitet og krig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Moralske dyr


Skrevet av: Gjøken , 11.03.2008 kl. 00:47

"La oss først begynne med å definere hva moral er. Moral er vårt mentale verdisystem."

"Etter mange tusen års abstraksjon har vi kommet frem til en måtte å skille mellom det verdifulle og det gode, og mellom det onde og det dårlige. Ondskap er bevisst dårlige handlinger, og godhet er bevisst gode handlinger. Orkaner er dårlige for oss (en negativ verdi), men de er ikke onde. De er ikke bevisste."

Ut fra denne definisjonen har også dyr moral. De vet å skille mellom hva som er godt for dem og hva som ikke er.

"Dette motiverer oss til handling for å bekjempe det vi anser som galt og å fremme det som er rett. Slik moralsk motivasjon kaller vi rettigheter. Det er vår rett til å gjøre rett – å korrigere det som er galt."

Et dyr vil gjøre motstand om man prøver å utøve tvang mot det. Har et dyr da rettigheter til å være i fred slik som du mener INDIVITES rettigheter gjelder for mennesker?

Og om jeg synes at dyremishandling er galt. Har jeg da rett til å bekjempe dyremishandlere. Rett til å gjøre rett?

Ser fortsatt ikke det geniale med tenkmåten til Rand. At den subjektive følelsen av rett og galt kan utledes til å være objektiv rett eller gal.

Kan man gjøre det samme med andre subjektive følelser? Finnes det riktige og gale måter å føle kjærlighet? Redsel? Lykke? osv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Moralske dyr


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 08:48

"Ut fra denne definisjonen har også dyr moral. De vet å skille mellom hva som er godt for dem og hva som ikke er."

Jovisst, men de mangler den frie vilje, til å holde flere alternative valg i sin konseptuelle bevissthet og så velge mellom en av disse. M.a.o. for dyr er valgene automatisk, for oss mennesker er de ikke det, og det gjør at de har *verdisystemer* men ikke *moral*. Moral krever fri vilje. En person som ikke har valg kan heller ikke være moralsk/umoralsk.

"Et dyr vil gjøre motstand om man prøver å utøve tvang mot det. Har et dyr da rettigheter til å være i fred slik som du mener INDIVITES rettigheter gjelder for mennesker?"

Nei, dyr må selv være i stand til å kunne respektere rettigheter for å kunne HA rettigheter. Dyr lever kontinuerlig av å ikke respektere sine omgivelser, og da kan de heller ikke regne med å bli respektert tilbake.

"Og om jeg synes at dyremishandling er galt. Har jeg da rett til å bekjempe dyremishandlere. Rett til å gjøre rett?"

Også DYR er dyremishandlere. Ser du absurditeten i å bekjempe dyremishandling?

"Ser fortsatt ikke det geniale med tenkmåten til Rand. At den subjektive følelsen av rett og galt kan utledes til å være objektiv rett eller gal."

På grunn av vårt språk og vårt fleksible begrepsapparat er vi i stand til å lage alle mulige slags forskjellige moralsystemer, men kun ETT av disse moralsystemene har vært drivkraften bak vår evolusjon -- rasjonell egoisme. Rasjonell egoisme er årsaken til at vi er slik vi er i dag, og det er når vi er rasjonelle egoister at vi lever aller mest i samsvar med vår biologiske natur.

Jeg forstår heller ikke hvorfor du kaller det den *subjektive* følelsen av rett og galt. Det er bare subjektivt hvis man ikke baserer følelsene på virkeligheten. Vi har valget mellom å fylle vårt sinn og vårt moralsystem med faktabaserte verdier eller med vås og fantasier. Baserer vi våre verdier på fakta og virkeligheten er vår moral OBJEKTIV, ellers er den subjektiv.

"Kan man gjøre det samme med andre subjektive følelser? Finnes det riktige og gale måter å føle kjærlighet? Redsel? Lykke? osv."

Helt klart. Folk som føler redsel over å leve livet sitt fritt, kjærlighet til massemordere osv er åpenbart skrudde i hodet. De baserer ikke begrepene sine på virkeligheten og ender derfor opp med at følelsene ikke er det heller.

Lykke er et barometer, en slags mental helsetilstandsmåler som forteller noe om hvor godt du lykkes med å leve livet ditt. Er man irrasjonell er det svært stor sannsynlighet for at man er ulykkelig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 29-

Re: Re: Moralske dyr


Skrevet av: Gjøken , 11.03.2008 kl. 12:46

"for dyr er valgene automatisk, for oss mennesker er de ikke det, og det gjør at de har *verdisystemer* men ikke *moral*. Moral krever fri vilje. En person som ikke har valg kan heller ikke være moralsk/umoralsk."

"Med andre ord, et dyr følger sine verdisystemer, mens et mennesket har valget til å la være å følge det/være umoralsk?"

"Nei, dyr må selv være i stand til å kunne respektere rettigheter for å kunne HA rettigheter. Dyr lever kontinuerlig av å ikke respektere sine omgivelser, og da kan de heller ikke regne med å bli respektert tilbake."

Hva mener du med at de ikke respekterer sine omgivelser? Hvis jeg ser et menneske som ikke respekterer sine omgivelser, og jeg i mitt verdisystem synes dette er feil, har ikke jeg da rett til å gjøre noe med det. Du sier jo at RETT springer ut fra moralsk motivasjon.

"Også DYR er dyremishandlere. Ser du absurditeten i å bekjempe dyremishandling?"

Langt fra alle dyr er dyremishandlere. Og når jeg sier dyremishandling mener jeg ikke "å drepe dyr", jeg mener tortur mot dyr, frihetsberøvelse, vanskjøtsel.

"Rasjonell egoisme er årsaken til at vi er slik vi er i dag, og det er når vi er rasjonelle egoister at vi lever aller mest i samsvar med vår biologiske natur."

Hvordan er et tyveri i følge rasjonell egoisme galt når jeg vet at jeg ikke blir tatt?

"Helt klart. Folk som føler redsel over å leve livet sitt fritt, kjærlighet til massemordere osv er åpenbart skrudde i hodet. De baserer ikke begrepene sine på virkeligheten og ender derfor opp med at følelsene ikke er det heller."

Hvorfor er de skrudde i hodet? Fordi de avviker fra normen? Fordi du synes de må være skrudde i hodet? Er dermed følelsene deres feil? Hvem skal i såfall bestemme hvorvidt det de føler er feil. Du? Meg? Dem selv?

"Lykke er et barometer, en slags mental helsetilstandsmåler som forteller noe om hvor godt du lykkes med å leve livet ditt. Er man irrasjonell er det svært stor sannsynlighet for at man er ulykkelig."

Er det bare riktig å føle lykke dersom man er rasjonell?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 23-

Re: Re: Re: Moralske dyr


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 13:57

"Hva mener du med at de ikke respekterer sine omgivelser? Hvis jeg ser et menneske som ikke respekterer sine omgivelser, og jeg i mitt verdisystem synes dette er feil, har ikke jeg da rett til å gjøre noe med det. Du sier jo at RETT springer ut fra moralsk motivasjon."

FØLELSEN av å ha rett springer ut fra moralsk motivasjon. Derfor føler selv en kriminell at han har moralsk rett til å krenke andre mennesker. MEN det er ikke det samme som å ha OBJEKTIVT rett. Det er det bare rasjonelle egoister som har.

"Langt fra alle dyr er dyremishandlere. Og når jeg sier dyremishandling mener jeg ikke "å drepe dyr", jeg mener tortur mot dyr, frihetsberøvelse, vanskjøtsel. "

Som sagt, dyr har ikke rettigheter, men hvis et stort folkeflertall misliker dyremishandling (noe de gjør) så kan man boikotte de som mishandler dyr. Som flertall har man faktisk ganske stor makt, selv uten totalitær voldsbruk.

"Hvordan er et tyveri i følge rasjonell egoisme galt når jeg vet at jeg ikke blir tatt?"

Selv om ingen andre vet at du er en uredelig person vet DU det, og det er nok til å gjøre deg ulykkelig. DU vet at du lever som en parasitt, og det strider mot din egeninteresse, hvilket er å leve et godt og lykkelig liv. For å være lykkelig må du bevise for deg selv at du er rettskaffen, at du fortjener lykke. Det gjør du ikke som tyv.

"Hvorfor er de skrudde i hodet?"

Fordi deres egne følelser strider mot deres egeninteresse. I sin ytterste konsekvens medfører slike følelser død dersom man lar dem styre sine liv.

"Er det bare riktig å føle lykke dersom man er rasjonell?"

Det blir å snu det litt på hodet. Du blir ikke lykkelig dersom du er irrasjonell.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 16-

Re: Re: Re: Re: Moralske dyr


Skrevet av: Gjøken , 11.03.2008 kl. 17:38

Du svarte ikke på hva du mener med at dyr ikke respekterer sine omgivelser? Hva vil det si å respektere sine omgivelser?

Må man respektere sine omgivelser for å ha rettigheter?

"hvis et stort folkeflertall misliker dyremishandling (noe de gjør) så kan man boikotte de som mishandler dyr. Som flertall har man faktisk ganske stor makt, selv uten totalitær voldsbruk."

Hvis et stort folkeflertall hadde boikottet deg om du var B-borger, ville det da vært ok?

"Selv om ingen andre vet at du er en uredelig person vet DU det, og det er nok til å gjøre deg ulykkelig. DU vet at du lever som en parasitt, og det strider mot din egeninteresse"

Det forutsetter at jeg respekterer eiendomsretten slik du gjør.

"I sin ytterste konsekvens medfører slike følelser død dersom man lar dem styre sine liv"

Alle slags følelser vil i sin ytterste konsekvens føre til død hvis man lar seg styre av dem.

Så var det en del spørsmål du hoppet over ettere "hvorfor er de skrudde i hodet";
Fordi de avviker fra normen? Fordi du synes de må være skrudde i hodet? Er dermed følelsene deres feil? Hvem skal i såfall bestemme hvorvidt det de føler er feil. Du? Meg? Dem selv?

"Det blir å snu det litt på hodet. Du blir ikke lykkelig dersom du er irrasjonell."

Jaha? Jeg er helt sikker på at det er mange sosialdemokrater rundt om i landet som er særdeles lykkelige. Hvordan går det an, når de er irrasjonelle?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Moralske dyr


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.03.2008 kl. 18:33

"Du svarte ikke på hva du mener med at dyr ikke respekterer sine omgivelser? Hva vil det si å respektere sine omgivelser?"

Vel, åpenbart mener jeg liv når jeg sier omgivelser. En stein er bare en klump med atomer, men et levende vesen derimot kan dø. Å respektere et levende vesen betyr å respektere dets liv, altså å ikke krenke dets selvbestemmelse over eget liv. Rettigheter krever i praksis språk og begreper. Du kan ikke snakke fornuft til en plante eller til et dyr.

"Hvis et stort folkeflertall hadde boikottet deg om du var B-borger, ville det da vært ok?"

Ja, så lenge en slik konspirasjon ikke medførte initiering av tvang. Boikotter kan medføre nokså betydelige begrensninger og ubehag, så i praksis ville de fleste respektert dyr og ikke plaget dem. Det samme argumentet gjelder forøvrig rasisme. En restaurant har rett til å diskriminere på rase (feks. "kun svarte tillatt") men dersom kulturen er sterkt anti-rasistisk ville dette medført en boikott som i praksis var svært hemmende.

"Det forutsetter at jeg respekterer eiendomsretten slik du gjør."

Nei, selv om du ikke respekterer eiendomsretten lever du fremdeles som en parasitt og mennesker blir ulykkelige av å leve sånn. Bare se på den dramatiske økningen av depresjoner og uføre blant de unge i dag, barnehagegenerasjonen, de som er vant til å tenke på at de har rett på alt mulig. Hvorfor blir DISSE ulykkelige og deprimerte? Hvorfor var depresjon et nesten ikke-eksisterende problem før i gamle dager da alle jobbet fysisk hardt for å overleve?

Å respektere eiendomsretten er LURT for ens egen mentale helse.

"Alle slags følelser vil i sin ytterste konsekvens føre til død hvis man lar seg styre av dem."

Nei, ikke følelsen av at ens eget liv er veldig viktig og verdifullt. Ikke følelsen av at logikk og objektivitet er svært verdifull som metode for å anskaffe seg kunnskap.

"Så var det en del spørsmål du hoppet over ettere "hvorfor er de skrudde i hodet";
Fordi de avviker fra normen? Fordi du synes de må være skrudde i hodet? Er dermed følelsene deres feil? Hvem skal i såfall bestemme hvorvidt det de føler er feil. Du? Meg? Dem selv?"

Jeg svarte på alt dette ved å svare på første spørsmålet. Svaret på de andre blir da: nei, nei, ja, virkeligheten, nei, nei, ja.

"Jaha? Jeg er helt sikker på at det er mange sosialdemokrater rundt om i landet som er særdeles lykkelige. Hvordan går det an, når de er irrasjonelle?"

For det første, ER de lykkelige?

http://politiken.dk/videnskab/article381803.ece

En nokså omfattende studie utført i mange land viser at jo lenger ut på venstresiden man er, jo mindre lykkelige er man. Dette gjelder også når man korrigerer for inntekt.

For det andre, i den grad de er lykkelige, skyldes det at de er sosialister eller skyldes at de tross alt lever nokså rasjonelt i hverdagen? De går på jobb, de ser seg for når de krysser veien, de spiser noenlunde sunt, de bruker det meste av pengene sine på å forbedre livet sitt osv. Åpenbart er dette rasjonelt, og det er derfor logisk at forskjellen i lykkefølelse ikke vil være SÅ stor.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moralske dyr


Skrevet av: Gjøken , 11.03.2008 kl. 20:44

"Vel, åpenbart mener jeg liv når jeg sier omgivelser. En stein er bare en klump med atomer, men et levende vesen derimot kan dø. Å respektere et levende vesen betyr å respektere dets liv, altså å ikke krenke dets selvbestemmelse over eget liv.

Hvordan rettferdiggjør man da kvegdrift? En ku respekterer sine omgivelser. Den gjør bokstavelig talt ikke en flue fortred. Hvilken rett har mennesker til å krenke kuas selvbestemmelse over eget liv?

Rettigheter krever i praksis språk og begreper. Du kan ikke snakke fornuft til en plante eller til et dyr."

Dyr har ingen forutsetninger for å skjønne menneskespråk. Men dyr har da begreper, og det går an å lære dem "fornuft". Katten min f.eks, vet at den ikke har noe å gjøre på bordet, og den går ikke på do inne i huset. Om katten er sulten sier den fra. Den er også flink til å si fra hvis det er noe den liker/ ikke liker.

"Nei, selv om du ikke respekterer eiendomsretten lever du fremdeles som en parasitt og mennesker blir ulykkelige av å leve sånn. Bare se på den dramatiske økningen av depresjoner og uføre blant de unge i dag"

Det høres ut som at du tror de er lykkelige friske mennesker som plutselig setter seg godt til rette i en stol og tenker: Nå skal jeg ta meg en lang ferie og leve på trygd fra staten. Og vips så blir de ulykkelige.

Hvorfor blir DISSE ulykkelige og deprimerte?
Kanskje fordi vi lever i et samfunn med høyt tempo hvor det er lett å bli oversett.
Havner man litt bakpå er det fort gjort å gå rett på trynet.

Fysisk aktivitet er også mangelvare nå i forhold til før. Fysisk aktivitet korrelerer med lykke og god helse. Skal man fra man er baby selv ta ansvar for å bli flinke "mosjonister".

Videre ville jeg som tyv ikke sittet på ræva vært tiltaksløs 24/7 slik som sikkert mange trygdede er. Har man ikke noe meningsfullt å holde på med er det lett å bli ulykkelig.

"Hvorfor var depresjon et nesten ikke-eksisterende problem før i gamle dager da alle jobbet fysisk hardt for å overleve?"

Når var gamle dager og hvem har sagt at depresjon var nesten ikke-eksisterende.

"Å respektere eiendomsretten er LURT for ens egen mentale helse."

Jaha, hvorfor det?

"Nei, ikke følelsen av at ens eget liv er veldig viktig og verdifullt. Ikke følelsen av at logikk og objektivitet er svært verdifull som metode for å anskaffe seg kunnskap."

Er dette fysiske følelser?

"Jeg svarte på alt dette ved å svare på første spørsmålet."

"I sin ytterste konsekvens medfører slike følelser død dersom man lar dem styre sine liv"

I sin ytterste konsekvens kan også bilkjøring medføre død. Betyr det at bilister er skrudde i hodet?

"For det første, ER de lykkelige?

http://politiken.dk/videnskab/article381803.ece"

Testen viser en tendens, ikke at alle er ulykkelige. Hvis du også leser siste linjene av artikkelen;

Men er prisen for at vælge et politisk ståsted til venstre for midten så i virkeligheden, at det giver en form for kronisk dårlig samvittighed?

»Her er spørgsmålet vel, om hønen eller ægget kom først«, vurderer lektoren.

"eller skyldes at de tross alt lever nokså rasjonelt i hverdagen?"

Så de er rasjonelle i hverdagen, men når det kommer til politikk, da er de irrasjonelle?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00