blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Merverdi og mindreverdi


Postet av: onarki, 12. mars 2008 kl. 10:38
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi, Jobb > Bedrifter   stikkord: marx merverdi
Karl Marx hevdet at kapitalister bare skummer fløten av verdiene som skapes av arbeiderne, såkalt merverdi. Derfor mener marxistisk inspirerte arbeidere at de har krav på overskuddet i bedriften i tillegg til lønna. Men når var sist gang du hørte en arbeider stå på barikadene for å ta del i underskuddet i bedriften?

Det er ikke så enkelt at bedrifter alltid går med overskudd. Kun 10% av bedriftene, kanskje så mye som 20%, går med overskudd. Resten går i null eller i tap. De fleste bedrifter går konkurs.

Faktum er at det er risikabelt å starte bedrift. Sjansen for å tape penger er stor, og som gründer lever man ofte i mange år på luselønn med stor usikkerhet på om man lykkes i å tjene penger.

Etter mange års slit kan man risikere å oppdage at hele ens arbeid har vært bortkastet. Foretaket ender i konkurs. Jeg vet ikke om en eneste ordinær lønnsmottaker som ønsker å være med på disse nedturene. De foretrekker trygg lønn. Merkelig nok ønsker de likevel å være med på oppturene. Da er plutselig kapitalistene blitt til undertrykkende snyltere som skummer av fløten.

For meg virker det heller som om mange arbeidere bruker Marx til å legitimere å karre til seg langt mer av verdiskapning enn deres egen innsats og risikovilje skulle tilsi. Den som skummer fløten av verdiene skapt av andre er Marxisten.


 Kommentarer (49)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 14:43

Arbeiderne tar del i underskuddet ved å få sparken når økonomien går dårlig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 15:54

Feil! Arbeideren har en fast avtale om lønn. På samme måte som obligasjonseieren/banken har en fast avtale om å motta renter. Kunden har en kontraksfestet rett til å motta varen. Aksjeieren har en kontraksfestet rett til å motta "residualen" -
forhåpentligvis et overskudd, men han kan også tape alle pengene. Kan ikke forstå et dette skal være så vanskelig? Alternativt kunne arbeideren ha en variabel lønn, som f.eks. som i et "limited partnership". Du får oppsiden, men må også ta del i nedsiden - ingen lønn hvis driften går dårlig. Men du kan da ikke mene at arbeideren skal ta del i overskuddet men ikke i underskuddet? Dette kalles i så fall en opsjon - som du kanskje ikke er så glad i?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 10-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 16:07

Arbeiderne har ingen fast avtal om lønn. Hvor har du dette ifra?

En arbeider mister jobben om bedriften går konkurs.

Selvfølgelig.

Og som dere selv sier: Det er et fritt valg å være eier hvis du skal lønne deg av overskudd og ikke normal lønn. Eller balanserer en bedrifts overskudd mellom overskudd = lønn til leder. underskudd = ikke lønn til leder?

Det er forskjell på lønn og overskudd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 25-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 16:33

:-) En lønnsavtale er selvsagt ikke fast som "i herfra til evigheten". Dette gidder jeg faktisk ikke kommentere i mer detalj...

Velg da. I mange settinger er det ikke noe problem med en lønn som varierer med
overskuddet. Værsågod! Men jeg håper du forstår
valget?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 17-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 15:37

provisjon osv. ja ok. Poenget er at arbeideren, akkurat som kapitaleieren mister jobben ved konkurs bedrift og begge kan begynne å jobbe på Rimi.

En er jo ikke eier-mennesker rase.

Det kapitalet eieren har spyttet inn gjorde han med fri vilje og ingen skylder han noe ekstra.

Slik om Åm føler.

Alle er folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 16:49

Jeg forstår ikke hva slags poeng du forsøker å få frem her. For meg høres det ut som om du forsøker å komme deg bort i fra hovedpoenget, nemlig at ved konkurs mister bedriftseieren all kapitalinnsats PLUSS sin egen arbeidsplass. Arbeideren derimot mister bare en arbeidsplass, men taper ikke noe særlig på dette da han raskt finner en ny jobb.

For meg er det simpelthen helt utrolig at det er noen som krangler på det helt åpenbare og innlyse faktumet at kapitalister *selvfølgelig* tar mer risiko enn arbeidere? Hva i alle dager kan være motivasjonen for å så frekt og åpenlyst ignorere virkeligheten enn at man er intellektuelt uredelig og ikke ønsker at ens myter skal være feil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 08:37

Fordi du på den ene side unnskylder handlinger med fri vilje (arbeiderens egen vilje, hans frivillige kontrakt), men bare når det passer deg. Det skal ikke finnes noe praktisk skille for deg her. Både arbeideren og eieren har råderett over sitt eget liv (i følge deg) og da møte konsekvensene av sitt virke uavhengig av dine svake statistiske analyser. Så jeg forstår ikke hvorfor du absolutt skal mase om eierens innsats da denne er en selvfølge for din egen del.

Så eieren tar større risiko (av det kapitalet han måtte ha, som sikkert er mer kapital enn de fleste arbeidere kan samle opp), men har større mulighet for avkastning.

I tillegg glemmer du kvanta.

En eier går personlig konkurs (det går jo ikke alltid utover eieren og de kastes sjeldent i gjeldsfengsel) kontra fem hundre som mister arbeidsplassen på grunn av innsparinger må kunne beskrives forskjellig. Disse fem hundre kan i kraft av å ha mistet hjørnesteinsbedriften (eller noe) miste mye kulturell verdi som eieren ikke gjør. F,eks fem generasjoner på gården (som ble avtalt fjernet i tråd med utbygging av noe..)

Slutt å syt forsøker jeg å si.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 13:15

"Slutt å syt forsøker jeg å si."

Jeg synes dette er temmelig grovt og nedverdigende. Jeg synes kritikk av slaveri er et alt for alvorlig tema til at du kan avfeie det som "syting." Slaveeierne på 1700-tallet kalte også slavemotstanden for "syting." Motstanderne mot kvinners rettigheter på 1800-tallet kalte også dette for syting. For disse menneskene var slaveri og kjønnsdiskriminering bagateller som ikke var verdt å bruke tid på å diskutere. Du føyer deg pent inn i denne tradisjonen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 13:51

Og du føyer deg inn i rekken som syter!
Fest for oss begge!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 13:41

"I tillegg glemmer du kvanta".

Helt generelt så er det relativt fjernt å anakronistisk å bruke begreper som Eieren(1), Arbeiderene(mange, som driver hardt kroppsarbeid), gården(?).

Når det gjelder kvanta spesielt:
Hvor har du fra at alle bedrifter har en aksjonær vs. flere hundre lønnsmotakere?

Konkurs:
Konkurs, overskudd og underskudd bør man kunne skille på. Lønnsmotakeren mister ikke jobben fordi om bedriften går med underskudd.
Og, konkursrisiko er ikke ikke det mest vesentlige med askjonæres risiko. Aksjonæren
kan miste alle pengene sine uten at selskapet
går konkurs (håper du ikke forsøker å krangle om dette), mens lønnsmotagere ikke mister jobben. Selvskapet blir refinansiert og går videre (som både aksjonæren og lønnsmotakeren ville ønske).

Tap av kulturelle verdier:
Mener du at aksjonærene ikke taper kulturelle
verdier hvis bedriften de har drevet/eiet legges ned og de samtidig taper alle sine penger?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 17.03.2008 kl. 14:36

Nei, du har helt rett. De kulturelle veridene er like mye tapt, men i Åms tilfelle har de ingen betydning på grunn av sin natur (kan ikke omskrivis til penger på samme måte som en produsert vare).

Refinansiering tenkte jeg heller ikke på. Men er ikke dette en del av risken ved å være eier? På samme måte som det er risikabelt å være arbeider?

Tar du utgangspunkt i Åms intensjoner vil du kanskje se mine innvendinger klarere.

Ellers må jeg jo gi deg rett!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re:


Skrevet av: JB , 12.03.2008 kl. 16:17

Hadde arbeiderne måttet kjøpe seg inn i bedriften når de ble ansatt, så hadde du vært inne på noe.

Men sist jeg sjekket var det få steder man betalte bedriften for å bli ansatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 12-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 15:14

Ut i fra denne logikken burde arbeiderne ta del i overskuddet ved å få jobb når økonomien går godt. Enig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 15-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 15:34

Det gjør de da. Det er du som ikke fremstiller den ene siden av saken. Har noen påstått noe annet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 25-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 15:49

La oss ta det regnestykket en gang til: Kun noe slikt som 10-20% av bedriftene tjener penger. Og 50% av bedriftene som blir stiftet går konkurs. Er det slik at bare 10-20% av arbeidere har jobb og resten er arbeidsledige? Nei. *Åpenbart* tar bedrifter langt større risiko enn arbeidere. Lønningene svinger IKKE like mye som profitten, og arbeidere mister IKKE jobben like ofte som bedrifter går konkurs. Ja, arbeidere bærer litt av risikoen (ved å risikere å miste jobb i nedgangstider) og de nyter litt godt av fruktene av risikoen (ved å få jobb/få høyere lønn i oppgangstider), men hele poenget med lønn er at den eliminerer det meste av risikoen. Er man villig til å ta mer risiko får man også bedre betalt. Åpenbart.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 26-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 16:14

"Kun noe slikt som 10-20% av bedriftene tjener penger. Og 50% av bedriftene som blir stiftet går konkurs. Er det slik at bare 10-20% av arbeidere har jobb og resten er arbeidsledige?"

Logikk er du ikke så sterk på. Det er ingen som har påstått at alle bedrifter har like mange ansatte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 16:18

"Det er ingen som har påstått at alle bedrifter har like mange ansatte."

Det er sant, det er et litt unøyaktig tall, men ærlig talt, mener du helt seriøst at arbeidere tar like stor risiko som næringsdrivende!?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 16:24

Nei, det mener jeg ikke. Min påstand var at også de ansatte tar del i underskuddet, fordi ansatte nødvendigvis må sparkes om en bedrift går i underskudd. Hvor stor risiko ansatte tar i forhold til de næringsdrivende, har jeg ikke sagt noe om. Jeg er enig i at risiko skal belønnes.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Vegard , 28.03.2008 kl. 19:10

Dette er ikke noen risiko. De har ikke tapt noe om de tar en jobb for så å miste den, de har jo fått lønn i mellomtiden. De vil uansett stå bedre stilt ved å ta jobben enn de ville gjort om de ikke tok jobben, altså tar de ingen risiko når de tar jobben.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 14.03.2008 kl. 00:14

I mange tilfeller er konsekvensene for en ansatt som mister jobben mye større enn for en kapitalist når en bedrift går konkurs. Etablering av et AS som er en juridisk person gjør at en eier kan begrense sitt tap svært mye.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 13:18

"I mange tilfeller er konsekvensene for en ansatt som mister jobben mye større enn for en kapitalist når en bedrift går konkurs."

Jaha? En arbeider kan med enkelhet dempe konsekvensene av arbeidsledighet ved å forsikre seg og ved å spare.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 14:15

"En arbeider kan med enkelhet dempe konsekvensene av arbeidsledighet ved å forsikre seg og ved å spare."

Enkelhetens ridder slår til igjen!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 17:16

Mener du at dette ikke er sant?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 17:35

Det er en svært kategorisk påstand å slenge ut når man ikke byr på fnugg av empiri for å vise at man har rett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Regnestykket ditt II


Skrevet av: Alvarin , 12.03.2008 kl. 18:48

He, he ...

"Kun noe slikt som 10-20% av bedriftene tjener penger."

Ønsker bedrifter å ha et stort regnskapsmessig (og skattbart) overskudd, eller vil de i gode år heller ønske å investere pengene i produksjonsutstyr, oppkjøp osv. for å ha mulighet til å tjene enda mer i framtida (og slippe å skatte av overskuddet)?
Var 2006 økonomisk sett et bortkastet år for Stein Erik Hagen når han hadde kr 0 i skattbar inntekt det året?
Hva vil det egentlig si å tjene penger? Tjener ikke ledere og bedriftseiere penger hvis bedriften ikke har overskudd? Grunnen til det manglende overskuddet kan jo nettopp være svært rause lønninger, styrehonorarer og frynsegoder til lederne/eierne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 16:09

Med andre ord du FØLER at eiere skal ha noe igjen for risiko?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 16:13

Eeehm, nei. Det er enkel matematikk. Hvis det bare er 50% sjanse for å tjene 100.000 kroner vil man i snitt tjene 50%*100.000 kroner = 50.000. M.a.o. man må tjene 200.000 kroner for å kompensere for risikoen på 50%.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 17:06

Det var en svak samfunnsøkonomisk analyse. Minner meg mest om Pascals veddemål.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 19:58

Kall det svak samfunnsøkonomisk analyse men det er altså innebygget i all økonomisk tenkning. Google "risikojustert avkastning" så skjønner du hva jeg mener. (Her justerer man avkastningen med den historiske variansen)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Regnestykket ditt


Skrevet av: Alvarin , 12.03.2008 kl. 18:37

He, he ...

”50 % av bedriftene som blir stiftet, går konkurs.”

Ikke bare det, men ALLE de resterende blir nedlagt, oppkjøpt, fusjonert eller tvangsoppløst*! Så det er rart det ikke er flere arbeidsledige!

På den annen side er det jo slik at 100 % av de som blir født, dør. Så da er det jo rart at det finnes noen som kan arbeide i det hele tatt!

- Eller er det kanskje slik at man kan prestere litt av hvert i form av både utløsning av etableringsstøtte fra kommunen, (liten) arbeidsinnsats, (dårlige) forretningsideer, (in)kompetent ledelse, gniene/fete lederlønninger, frynsegoder og styrehonorarer, konkursrytteri, slakting (overføring av verdiene til et annet selskap) osv. - på egen, eller kanskje mest bankens eller leverandørenes regning i de årene som går imellom etableringen og konkursen?

Hvis jeg starter et aksjeselskap med en kapital på kr 100 000 og et stort lån fra banken, tar ut en lønn på kr 1 000 000 i året, og slår selskapet konkurs når jeg vil pensjonere meg eller har lyst til å gjøre noe annet, har jeg da tatt en veldig stor risiko, og har årevis med arbeid da vært bortkastet?
------------------
Fotnote:
* med tiden (f.eks. i et 10000-årsperspektiv).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re:


Skrevet av: Paris , 12.03.2008 kl. 21:25

Arbeiderne går over på arbeidsledighetstrygd og deretter ny jobb i en bedrift med bedre økonomi og høyre lønnsnivå.

For arbeideren er det en fordel at dårlige bedrifter går konkurs, for eierne er det ofte en økonomisk katastrofe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 25-

Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Walker , 12.03.2008 kl. 12:08

Onar du mener at mennesker er egoistiske *og* rasjonelle, altså rasjonelt egoistiske. Men du Onar er jo et eksempel på at det ikke er sant. Hvis det var riktig skulle jo du Onar brukt *hele* din fritid på å spekulere i aksjer for å prøve å vinne profitt, sjekket alle stillingsannonser for å se om det ett eller annet sted var en bedre betalt jobb enn den du allerede har. Istedet sitter du å skriver blogger hele din fritid. For det første er jo denne bloggskrivingen langt fra egoistisk. Du vil dele dine tanker med andre og du får ikke betalt for å skrive, tvert i mot går du glipp av mye tid som ellers kunne bli brukt på å jobbe og tjene penger istedet for å blogge. Med andre ord ikke egoistisk i det hele tatt. Det er heller ikke rasjonelt av deg å blogge. Du har nå blogget i temmelig hyppig i over 2 år (hvis jeg ikke tar helt feil) uten at ditt parti har fått så mye som en liten promilles høyere oppslutning. Altså ikke resjonelt i det hele tatt. Du Onar er altså et levende eksempel på at mennesker er mer sammensatte enn at de bare tenker på egen vinning og rasjonalitet hele tiden.......Enig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 13:58

Jeg synes du demonstrerer ettertrykkelig at du er materialist. Du tror penger og materielle ting er alt her i livet. Det tar jeg avstand fra på det aller sterkeste.

Forøvrig er en av grunnene til at jeg begynte å blogge at jeg ble syk og ikke kunne jobbe fulltid. Blogging har vært en glimrende måte for meg å holde meg i aktivitet slik at jeg ikke vegeterer og visner bort mentalt. For meg er derfor blogging rasjonelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 23-

Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 08:48

Unnskyld at jeg påpeker dette her:

Du ha jo fattet konseptet med relativisme:

"For meg er derfor blogging rasjonelt."

Det kan også bety, i min situasjon, uansett er du avhengig av å formidle DIN kontekst for at setningen skal ha den mening DU ønsker. (for meg er blogging sinnsyk bruk av uansett meningsløs tid)

Mye av dette handler deler av en mer relativistisk verdensanskuelse om. De finnes de av oss som ser på verden fra et såkalt "relativt ståsted", det viste seg at det er fullt mulig å ha sterke moralske, politiske og filosofiske oppfatninger på dette grunnlag (noe du skulle tro ikke var mulig)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 20-

Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 13:11

Jeg ser at du bare har en overflatisk forståelse av relativisme, og det er tilgivelig. Relativisme er bygget på forestillingen om USAMMENLIGNBARE (incommensurable) verdensbilder. De er altså så forskjellige at kommunikasjon er en umulighet.

Relativisme og kontekst er ikke det samme. Det er ingenting relativt med at gravitasjonen på jorda er annerledes enn på månen. De er simpelthen forskjellige kontekster. Jeg har overhodet ingen problemer med å bruke logikk til å forstå hvordan gravitasjon på månen fungerer. Logikk fungerer altså universelt over hele universet.

Jeg ga deg en forklaring på hvorfor blogging er rasjonelt for meg. FORSTOD du forklaringen min? Syntes du den virket logisk? Synes du FAKTAENE i min situasjon gjør det LOGISK for meg å handle slik jeg gjør? Vel, åpenbart er dette da ikke relativt. Du, som ikke er meg, kan forstå faktaene som relaterer til meg og trekke logiske konklusjoner ut i fra det, så fremt du kjenner disse faktaene. Selvfølgelig er JEG den som kjenner min egen situasjon best og har mest fakta om mitt eget liv og derfor er JEG den beste til å trekke logiske, rasjonelle konklusjoner ut i fra disse faktaene, men det betyr ikke at mine konklusjoner er fundamentalt uforståelige, at ingen andre i hele verden kan forstå at jeg handler slik jeg gjør ut i fra min situasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Friedrich August von Stamford , 12.03.2008 kl. 12:57

Et rasjonelt menneske vil forsøke å gjøre det som gir mest verdi tilbake fra handlingen. For Onar skal man ikke se bort fra at tid benyttet til blogging gir en verdi i form av intellektuell stimuli gjennom debatt. Selv om man er objektivisit og ønsker å fremme kapitalisme er man likefullt kapabel til å verdsette goder av ikke-materiell art. Således kan handlingen rasjonelt sett forsvares.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 22-

Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: PAR , 12.03.2008 kl. 13:45

Utmerket kommentar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Anonym , 12.03.2008 kl. 14:57

Det finnes ingen "ikke materiell" verdi. Da all verdi MÅ konstitueres i eiendomsrett. Så debatt for debattens skyld må du lengre ut i skauen med. Gidder ikke objektivister ta sin egen teori på alvor?
Hvis den eneste og objektive verdien er observerbar og målbar MÅ den være materialistisk.

Det at Åm ikke er materialist er et imaginært skille.

Dere driver bare samantikk uansett!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-

Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 16:16

"Da all verdi MÅ konstitueres i eiendomsrett."

Feil, all RETTSLIG BESKYTTETE verdier må konstituteres i eiendomsrett. Du kan ikke basere LOVEN på OBJEKTIVT MÅLBARE verdier, men hver og en av oss har selvfølgelig private verdier som ikke lar seg måle enkelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 21-

Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 16:20

Privat er like subjektiv, og lar seg kun måle objektivt i overensstemmelse med det subjektive. Objektivismen i din subjektivisme er derfor ikke allmengyldig, og dermed ikke objektiv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 16:26

"Privat er like subjektiv, og lar seg kun måle objektivt i overensstemmelse med det subjektive. Objektivismen i din subjektivisme er derfor ikke allmengyldig, og dermed ikke objektiv."

Loven kan bare basert på det allmenngyldige, altså det ALLE kan peke på og være enige i. Men selvfølgelig kan hver og en og oss være objektive i våre egne liv og søke objektive verdier som bare gjelder VÅRE liv og ingen andres. Eksempel: for en person som har brukket en fot er krykker en objektiv verdi, men for en frisk person er krykker skadelig og hemmende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 16:37

Velkommen til relativismens verden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 19:55

Jeg synes ikke det var noe relativt med å ha behov for krykke. Det virket temmelig absolutt for meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 12.03.2008 kl. 23:00

Relativ i sin alminnelighet, absolutt i sitt spesifikke tilfelle. Klassisk subjektiv/objektiv-dualisme det er vanskelig å bryte ut av (men det finnes muligheter, som for eksempel Heidegger har vært innom, men det blir for omfattende å ta opp her - kanskje i et eget innlegg en gang).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.03.2008 kl. 23:37

"Relativ i sin alminnelighet, absolutt i sitt spesifikke tilfelle."

I såfall frarøver du relativitet sin mening. Da kan du like gjerne si at farger er relativ. Virkeligheten er blå relativ til himmelen. Virkeligheten er svart relativ til natten. Virkeligheten er grønn relativ til gresset. Er det ikke lettere å si at himmelen er blå, natten er svart og gresset er grønt da? Blir gresset mindre grønt av at himmelen er blå? For meg blir det helt meningsløst.

Poenget er dette: ja, en person som har brukket beinet sitt har objektiv stor verdi av en krykke. Poenget er at dette er et ALLMENNGYLDIG FAKTUM. ALLE kan forstå at denne personen trenger en krykke, selv om det bare er HAN som trenger det. At fakta er relasjonelle betyr IKKE at de er relative.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 13.03.2008 kl. 10:39

Fargens fysikk er relativ. Det er ikke en språklig feil å si at himmelen er blå. Men det er heller ikke en språklig feil å si at himmelen er rød. De to utsagnenes korrespondanse med virkeligheten er derimot ikke alltid riktig, og utsagnenes er derfor relative (ordet "relasjonell" står ikke i norsk ordbok, jeg kjenner det kun gjennom en estetisk teori, så jeg vet ikke hvor gyldig det er å bruke det her eller hvordan det kan betyr noe annet enn relativ).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 15:40

Begge bør lese pragmatisme og pragmatisk teori da utgangspunktet nettopp ikke er en stillestående verden som reflekteres gjennom språket (og apriori a postpriori mister sin betydning). Sparker desverre bort grunnlaget for det meste Åm skriver, han vil derimot ikke lese om dette på grunn av hans fornektelse av Kant og alt som kommer etter (frem til Rand da).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Rasjonelt egoistisk


Skrevet av: PAR , 12.03.2008 kl. 12:30

Dette var et dårlig resonnement. Svært dårlig faktisk. Grunnenn er at det ikke tar hensyn til tidsperspektivet. DLF står for diamentralt motsatte ideer til alle andre.
Dette betyr at det krever mye mer enn 2 år med arguemntasjon og informasjon før noen reagerer. Det Onar (og også undertegnede) vil er et helt annet samfunn der parasittismen er nedkjempet, og verdiskapningen blir hos verdiskaperen. Vi vil kort og godt basere samfunnet på eiendomsretten, det eneste moralske fundament som samsvarer med menneskenaturen.
En etisk plattform basert på noe annet vil alltid føre til umoralske handlinger, som å fratvinge verdier fra de som har skapt dem ut fra det tankespinn at det "jeg" skaper tilhører "fellesskapet". Det tilhører slett ikke fellesskapet, det ilhører meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 23-

Menneskenaturen


Skrevet av: A. T. F. , 12.03.2008 kl. 19:05

Tja. Er privat eiendomsrett = menneskenaturen?

Jeg liker jo å tenke det, men i en god del (alle?) stamme- og klanssamfunn er det først og fremst stammen og familien man tjener, ikke seg selv.

Dette var bare en kommentar om menneskenaturen, ikke om hva som er et riktig utgangspunkt for et økonomisk system osv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00