blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Monopol


Postet av: onarki, 13. mars 2008 kl. 09:24
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi, Jobb > Bedrifter   stikkord: marx monopol
En av de mest seiglivete marxistiske mytene er forestillingen om at kapitalismen er ustabil, at kapital konsentreres og samles på stadig færre hender, og at som følge av dette er arbeidere dømt til et kappløp mot bunnen. Før jeg forklarer hvorfor dette er feil vil jeg bare gi ett eksempel som lett motbeviser hele denne myten: Internet Explorer vs Firefox.

Microsoft er sett med marxistiske øyne monopolisten over alle monopolister, selskapet som kontrollerer bukten og begge endene ved å ha total dominans i operativsystemmarkedet. Siden de aller fleste kjører Windows OS på sin PC og Internet Explorer er automatisk installert på maskinen er resonnementet at det er komplett umulig for et bittelite selskap som Mozilla å ta opp kampen mot superstore Microsoft. Men nå viser altså brukerundersøkelser at nettleseren Firefox haler kraftig inn på Internet Explorer. I enkelte land som Finland har Firefox nå nesten 50% markedsandel. I Norge er andelen ca 20%.

Dette eksempelet illustrerer med all mulig tydelighet at det er stor forskjell på monopol og markedsdominans. Monopol betyr enerett, altså retten til å tvinge seg på alle andre med vold. Markedsdominans derimot betyr at et stort flertall frivillig velger å handle med en stor tilbyder, ikke fordi de må, men tvert i mot fordi de vil, fordi de har lyst, fordi markedslederen tilbyr det beste produktet.

Dersom kundene ikke synes at markedslederens produkt lenger er det beste, ja, da mister denne sin dominerende posisjon. Og det er nettopp dette vi ser nå med Internet Explorer. Lite nytt har skjedd med nettleseren på mange år, og samtidig har Mozilla funnet en smart måte å spre Firefox på, nemlig gjennom bundling med andre produkter. Når du installerer annen programvare får du ofte spørsmål om å installere Firefox også (det samme gjør feks. Google Toolbar). Mange gjør dette og vips er barrieren for å bruke en annen nettleser kraftig redusert.

Folk vil ha bedre nettlesere enn det Microsoft har klart å gi dem og svært mange har derfor gått over til Firefox. Det var ikke pengene og størrelsen i seg selv som ga Microsoft markedsdominans, men deres verdiskapning. Når denne sviktet, sviktet også markedet.

Med andre ord, HVIS et selskap får en markedsdominerende posisjon er det fordi det skaper store verdier for alle dets kunder, og fordi ingen andre selskaper klarer å gjøre en bedre jobb. Et selskap kan altså bare få en markedsdominerende posisjon ved å gjøre alle andre rikere. Kappløpet mot bunnen er en umulighet.

Markedet er ikke noe annet enn summen av folks frie valg. Hver gang du hører noen snakke nedsettende om markedet bør du bytte ut ordet ”markedet” med ”folks frie valg” i deres setninger og se om du fremdeles liker det du hører.

”Markedet fungerer ikke” = ”Folks frie valg fungerer ikke.” ”Markedsdiktatur” = ”frihetens diktatur.” ”Markedsmisbruk” = ”misbruk av folks frie valg.” Kort sagt, folk som snakker nedsettende, kritisk og stygt om markedet, snakker i realiteten stygt om folks frie valg. De misliker sterkt at folk skal ha rett til å bestemme over egne liv og ta egne selvstendige valg. Mennesker som ønsker å styre over andre mennesker med vold kalles gjerne tyranner og diktatorer. La deg ikke lure av tyrannene som snakker stygt om folks frie valg. Spør deg selv hva alternativet til frie valg er.

 Kommentarer (62)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Men Onar


Skrevet av: Zomby Wolf , 13.03.2008 kl. 11:02

du sier jo at du er for at det skal bli større forskjeller mellom folk... Likhet er jo en uting.. hvor går grensen da..HVOR store forskjeller vil du ha..? så store at bare noen få sitter igjen med alle produksjonsmidlene og ressursene..? Skal ikke et digert selskap ha lov å kjøpe opp de andre mindre konkurrentene i lassiez-faire eller skal staten gripe inn hvis et selskap får for mye makt..får du først mye makt og cash i markedet ruller jo ofte snøballen seg større og større. Slik er jo markedet..Hvor mye makt skal et firma/bedrift få da Onar før du mener staten må gripe inn? Etter at firmaet har kjøpt opp 40% av alle andre konkurrenter/firmaer, eller 60% av dem..? eller 90 eller 100%????

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Men Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 12:27

"du sier jo at du er for at det skal bli større forskjeller mellom folk"

Det har jeg vel aldri sagt! Jeg har sagt at det bli økt *toleranse* for at folk er forskjellige, og at vold ikke skal brukes for å aktivt forsøke å gjøre folk likere enn det de egentlig er. Det er noe ganske annet enn å ønske at det blir større forskjeller mellom folk.

"så store at bare noen få sitter igjen med alle produksjonsmidlene og ressursene..?"

Nå har jeg akkurat forklart at den ENESTE måten et selskap kan bli stort på under kapitalismen er ved å gjøre alle andre rikere. Dette strider direkte med forestillingen om at noen få sitter igjen med produksjonsmidlene og ressursene. Kappløpet mot bunnen er en umulighet under laissez-faire.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Men Onar


Skrevet av: , , 13.03.2008 kl. 12:53

Skal ikke et digert selskap ha lov å kjøpe opp de andre mindre konkurrentene i lassiez-faire?

Ja eller nei Onar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 28-

Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 13:06

Å, det var faktisk et spørsmål inni der også? Svaret er ja: et digert selskap skal ha lov til å kjøpe opp mindre konkurrenter. Under laissez-faire legges konkurransetilsynet ned.

Det er bare ytterst få ganger at det vil være aktuelt å snakke om misbruk av markedsmakt og da hører dette hjemme i retten som en hvilken som helst annen sak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 26-

Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: , , 13.03.2008 kl. 15:22

så i Lassiez-faire kunne f.eks. SAS kjøpt opp Braatens (som de allerede har) Norwegian, Air wing og alle de andre konkurrende småselskapene..? Hva har vi fått da Onar..?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 15:27

"så i Lassiez-faire kunne f.eks. SAS kjøpt opp Braatens (som de allerede har) Norwegian, Air wing og alle de andre konkurrende småselskapene..?"

Jepp, hvis småselskapene ØNSKER å selge.

"Hva har vi fått da Onar..?"

En markedsdominere posisjon. So? De klarer ikke å beholde denne posisjonen hvis de ikke leverer gode tjenester.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 15:38

"En markedsdominere posisjon. So? De klarer ikke å beholde denne posisjonen hvis de ikke leverer gode tjenester" hvis SAS hadde kjøpt opp ALLE konkurerende selskaper er ikke det bare markedsdominasjon, men MONOPOL hvor alle flytjenester er i SASs hender, så med andre ord en monopolbedrift som gir oss gode tjenester er i orden for deg? Nå innrømmer du jo at det vil danne seg monopoler. Da vil det største av de enormt store sakte men sikkert kjøpe opp de andre og tilslutt her verden en eneste svær monsterselskap som kontrollerer alle tjenester....MONOPOL

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 15:43

"hvis SAS hadde kjøpt opp ALLE konkurerende selskaper er ikke det bare markedsdominasjon, men MONOPOL hvor alle flytjenester er i SASs hender"

Det er ikke monopol så lenge hvem som helst kan starte konkurrerende flybedrifter.

"Nå innrømmer du jo at det vil danne seg monopoler."

Nei, du er begrepsforvirret. Monopol betyr ENERETT. Rett = det man kan bruke vold for å forsvare. Enerett er altså retten til å bruke vold til å stenge ute andre konkurrenter. En markedsdominerende posisjon gir ingen slik rett. Hvem som helst kan starte konkurrerende flyselskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Thalandor , 13.03.2008 kl. 16:00

"Nei, du er begrepsforvirret. Monopol betyr ENERETT"

Det hadde vore veldig fint om du kunne bruka språket på same måte som resten av oss.

Frå Wikipedia:
1. In Economics, monopoly (also "Pure monopoly") exists when a specific individual or enterprise has sufficient control over a particular product or service to determine significantly the terms on which other individuals shall have access to it. Monopolies are thus characterized by a lack of economic competition for the good or service that they provide and a lack of viable substitute goods. Alternatively (a modern and less common usage), it may be used as a verb or adjective to refer to the process (see Monopolism) by which a firm gains persistently greater market share than what is expected under perfect competition. The latter usage of the term is invoked in the theory of monopolistic competition.
2. In political discourse, the term monopoly is frequently invoked as a blanket generalization in criticism of firms with large market share or lack of what's perceived as "fair" competition.

Det du snakkar om, er derimot ein variant av monopol:

"A government-granted monopoly or legal monopoly is sanctioned by the state, often to provide an incentive to invest in a risky venture or enrich a domestic constituency. The government may also reserve the venture for itself, thus forming a government monopoly."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 17:01

Jeg aksepterer ikke at ett og samme ord brukes om to vidt forskjellige ting som lett kan misforstås og forveksles med hverandre. Sett nå at det var to definisjoner av morder:

1. En som dreper uskyldige mennesker.

2. En fredelig person som ikke plager noen.

Ville det ikke være litt forvirrende om noen da sa at "Thalandor er en morder"?

Ordet monopol brukes i to diametralt motsatte betydninger:

1. FRIVILLIG ervervet eneposisjon i markedet

2. VOLDELIG ervervet eneposisjon i markedet

Det er helt sprøtt å bruke ett og samme ord på to så forskjellige betydninger. Det burde vært to ord, samme søren hva som står i ordbøkene. Det at du er villig til å bruke språk som åpenlyst maktmiddel i stedet for oppklarende begreper vitner om grov intellektuell uredelighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men Onar


Skrevet av: ASD , 13.03.2008 kl. 19:16

"Det er helt sprøtt å bruke ett og samme ord på to så forskjellige betydninger. Det burde vært to ord, samme søren hva som står i ordbøkene. Det at du er villig til å bruke språk som åpenlyst maktmiddel i stedet for oppklarende begreper vitner om grov intellektuell uredelighet."

Intellektuell uredelighet? Hva med uredelighet som faktisk går utover mennesker?

Du er jo rimelig flink til å bruke språk som makt du også Onar. Du lager dine egne definisjoner på vold, og jeg vedder på at hvis noen hadde VIRKELIG voldtatt deg, eller holdt deg som slave i et lite kjeller-rom i årsvis, så kunne du sette deg inn i hvordan det VIRKELIG føltes å være et offer. For de som VIRKELIG har følt dette på kroppen, og ikke bare i "intellektet", så er det en stor hån. Du tjener ikke liberalismen med din hån mot VIRKELIGE ofre. Du fremstår som en som ikke klarer å sette deg inn i hvordan andre mennesker har det. Og du vil ofre flertallet for at du skal føle deg fri.

Ifølge skattelistene, så tjente du over en halv mill. i 2006. Jeg antar at det gir deg en viss FRIHET til å velge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 23-

Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 13.03.2008 kl. 11:17

Det har ikke slått deg at Mozilla for eksempel bruker marxistiske symboler, blant annet i deres logo? Du støtter denne skjulte kommunistpropagandaen, altså?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: Apa , 13.03.2008 kl. 17:28

Han overser ogsaa at mange (de fleste) bruker mozilla nettop av ieologiske grunner.
Hadde mozilla kostet det samme som IE og hatt samme visjoner som MS/IE saa hadde nok mozilla hatt faerre brukere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 23-

Re: Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: asl , 13.03.2008 kl. 21:51

Jeg kjenner ingen som bruker det av ideologiske grunner. Kjenner også til open source-folk som tenker veldig business. Det er penger i open source.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 21-

Re: Re: Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: asl , 13.03.2008 kl. 21:59

Må legge til at jeg selvfølgelig vet det er OS-folk som er veldig ideologiske, selv om jeg tviler på at de er marxister. Bl a en fra mozilla, trolltech, linpro, eZ

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 25-

Re: Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 18:30

Vel, åpenbart klarer Mozilla å tilby noe mange av brukerne vil ha (en ideologisk profil). Noen vil ha produkter med miljøprofil, noen vil ha en moteriktig profil og noen vil ha en ideologisk profil. Slik er markedet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 30-

Re: Re: Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: apa , 14.03.2008 kl. 20:42

Tror du glemmer at dette er gratis.
Selvfoelgelig vil Sony miste markedsandeler, hvis en gruppe mennesker bestemmer seg for aa dele ut gratis cd-spillere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: L , 13.03.2008 kl. 12:44

hehe! ja den orange delen på mzailla-logoen minner mistenkelig på en sigd.. :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 25-

Re: Re: Den marxistiske kapitalist


Skrevet av: Monitor , 13.03.2008 kl. 12:46

Det er mer :)

http://www.mozilla.org/party/1999/mozilla2.gif

http://www.mozilla.org/banners/

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 18-

Markedet fungerer ikke


Skrevet av: følelser , 13.03.2008 kl. 11:23

Selv om du forsøker å oversette begrepsbruken til bli sånn at markedet er frie valg i et forsøk på å appellere til følelser, så hjelper det lite når man ikke sier i forhold til hva.

Når man sier at markedet ikke fungerer, er det gjerne i forhold til noe spesifikt. For eksempel som "verktøy" i internasjonal fattigdomsreduksjon. Altså: Argumentet om at markedet ikke fungerer kan ikke møtes med et følelsesladet argument om at markedet på et eller annet vis bare skulle være reduserbart til folks frie valg (det er for øvrig uklart hvor fri mye av adferden og spesielt forbrukeradferden vår egentlig er).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 12:35

"Markedet fungerer ikke" = "frie valg fungerer ikke." Med andre ord, diktatur er det eneste som fungerer.

"Når man sier at markedet ikke fungerer, er det gjerne i forhold til noe spesifikt. For eksempel som "verktøy" i internasjonal fattigdomsreduksjon."

Men konklusjonen i dette argumentet er alltid: DERFOR må vi innføre diktatur. Vi må bruke vold mot fredelige mennesker for å oppnå våre mål. Med andre ord, frihet fungerer ikke. Diktatur fungerer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 14:16

Det var ingen konklusjon din stråmannselsker!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 14-

Re: Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: følelser , 13.03.2008 kl. 17:17

Aller først: Falske todelinger og stråmannargument, som det allerede har blitt påpekt at du driver med er en lei uvane du har, men det henger kanskje sammen med poenget jeg vil forsøke å gjøre:

Den såkalte objektive etikken din er snudd på hodet. Begrepene kommer først, og så kommer verden. Da er det ikke rart at du tror du kan definere begreper som du vil. Det er egentlig et paradoks, for det burde jo egentlig være spesielt som tilhenger av objektiv moral man burde være opptatt av å beskrive virkeligheten objektivt for så å utlede moral, og ikke å beskrive en eller annen moral for å presse verden inn i den. Det er det du gjør når det passer deg, det vil si, du gjør det når du skal gå fra AT vi eksisterer til at vi BØR gjøre alt for å overleve (noe som for øvrig bare er et skinnbrudd på det at man ikke kan slutte fra er til bør. Det er mange grunner til dette, men først og fremst er det fordi at en slutning fra AT vi eksisterer til et BØR ville være en slutning til at vi BØR eksistere, og sier ingenting om handling. Her viser det seg også at på et logisk plan så går det å slutte fra AT vi eksisterer til nøyaktig hva som helst. Vi kan for eksempel skrive jeg eksisterer -> ost bør være laget av bær).

Uansett. Du er altså tilhenger av å være objektiv, og du er motstander av å bruke følelser i argumenter. Eller, det vil si, du er det så lenge det gagner deg.

Poenget som kommer frem i krysningen mellom *dine egne* posisjoner er at du ikke kan rettferdiggjøre å bruke ordene diktatur, vold og frihet. Dette er ord som i aller høyeste grad appellerer til følelser, og det kan du ikke benekte. Isåfall må du si at du vet hvordan jeg og alle andre føler og oppfatter ting. Egentlig så er det det du sier hver gang du bruker disse ordene. Det minner mistenkelig om vold og overfall, gitt.

Ordene du bruker betegner heller ikke noe spesifikt nok til at utsagn som benytter seg av dem kan betegnes som å beskrive virkeligheten At du tidligere har forsøkt å utlede virkeligheten fra begrepene slik det passer deg og ikke omvendt hjelper lite når begrepene rent faktisk ikke peker til det du forsøker å bruke dem til å peke til.

For å oppsummere har jeg en oppfordring: Skriv din neste post uten å appellere til følelser i det hele tatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 18:46

"Poenget som kommer frem i krysningen mellom *dine egne* posisjoner er at du ikke kan rettferdiggjøre å bruke ordene diktatur, vold og frihet. Dette er ord som i aller høyeste grad appellerer til følelser, og det kan du ikke benekte."

Jeg er enig i at de er følelsesladde ord, men jeg kan rettferdiggjøre dem rasjonelt i detalj. Jeg definerer for eksempel vold svært nøyaktig i artikkelen min "Hva er vold?" og her viser jeg at dette er den objektive definisjonen av vold, m.a.o. at det ikke kan være noen andre definisjoner av vold.

Begreper som diktatur og fascisme har jeg heller ikke noe problemer med å rettferdiggjøre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: følelser , 14.03.2008 kl. 14:04

Et annet poeng, og et ganske viktig et (så viktig at det fortjener en egen post) er at du ikke har svart på det jeg sa i den første posten: En debatt om hvorvidt markedet fungerer eller ei er en empirisk debatt, og det har altså ikke noe å si hvilke følelsesladede "oversettelser" man forsøker å tvinge på situasjonen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 21-

Re: Re: Re: Re: Markedet fungerer ikke


Skrevet av: følelser , 14.03.2008 kl. 14:01

"Jeg er enig i at de er følelsesladde ord, men jeg kan rettferdiggjøre dem rasjonelt i detalj."

Dette har ikke noe å si for mitt argument; uavhengig av dine definisjoner har disse ordene følelsesladede tilknytninger. Det er nok også delvis derfor du har valgt å bruke dem; det er retorisk, selv om det kanskje ikke er bevisst retorisk (du søkte et negativt begrep). Altså gjenstår min oppfordring om å forsøke å legge om til et mer nøytralt deskriptivt språk. Ihvertfall dersom du er interessert i saklig rasjonell debatt.

Et 100% nøytralt deskriptivt språk er umulig, men forsøk å bruke mer nøytrale ord. Det beste er å kutte ut "forkortelser," og heller beskrive hendelser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 26-

Eksempler


Skrevet av: Apa , 14.03.2008 kl. 03:26

Naa er det relativt lett for en gjeng paa noen og hundre (om ikke flere) ideologiske nerder aa skrive software sammen.
De gjoer det (stort sett) gratis, og har dermed ingenting aa tape paa det.
Skulle de f.eks hamle opp med en telegigang/monopolist saa hadde nok eksemplet blitt annerledes..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Komplekst


Skrevet av: H , 13.03.2008 kl. 16:22

Markedet ER komplekst - og nettopp derfor vedtas internasjonale direktiver, nettopp derfor eksisterer Børs og Kredittilsyn.

Hvorfor? Pga markedsmisbruk, og behovet for å sette spilleregler i en verden som handler over grenser og i mange komplekse finansielle instrumenter. Monopol kan benyttes i forbindelse med et marked - fordi enkelte aktører fremmer felles interesser ved å opptre som en enhet med enerett.

I et "emerging market" kan ofte den lille eller nye aktøren få en unik sjanse: ref Netcom. Firefox er også bedre på noe, fordi den store konkurrenten slapper for mye av kanskje, eller glemmer det som i utgangspunktet gjorde han stor. Det tar imidlertid lang tid å komme ut som likeverdige - ikke pga staten - men pga den store konkurrenten med de tunge avtaler.

Markedsmisbruk ER skadelig; innsidehandel, innsideinformasjon, noen får info andre ikke får vite før senere og dermed posisjon. Det truer markedet innenfra.

Dette er derfor en forenklet versjon:
"Med andre ord, HVIS et selskap får en markedsdominerende posisjon er det fordi det skaper store verdier for alle dets kunder, og fordi ingen andre selskaper klarer å gjøre en bedre jobb."
Det der tør nok ikke engang Steinrik Hagen å skrive under på i 2008.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Komplekst


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 17:14

"Markedet ER komplekst - og nettopp derfor vedtas internasjonale direktiver, nettopp derfor eksisterer Børs og Kredittilsyn."

Jeg har ingenting i mot spesialiserte enheter innenfor rettsvesenet i den grad dette er nødvendig, men slik jeg ser det er ikke markedet komplekst. En frivillig avtale er en frivillig avtale. Handel er handel. Markedet er summen av frivillige avtaler. Ingenting komplekst med dette.

"Hvorfor? Pga markedsmisbruk, og behovet for å sette spilleregler i en verden som handler over grenser og i mange komplekse finansielle instrumenter."

Dette har du ingen dekning for å hevde.

"Monopol kan benyttes i forbindelse med et marked - fordi enkelte aktører fremmer felles interesser ved å opptre som en enhet med enerett. "

Felles interesser er en dum ting!? Grunnen til at folk handler med hverandre er jo nettopp fordi at de har felles interesser. Et stort selskap er jo ikke noe annet enn et nettverk av mennesker som handler med hverandre nokså tett.

"Markedsmisbruk ER skadelig; innsidehandel, innsideinformasjon, noen får info andre ikke får vite før senere og dermed posisjon. Det truer markedet innenfra. "

Innsidehandel i seg selv er ikke skadelig. Hvorfor skulle det være det? Det er ingen naturlov at utsidere skal ha like god informasjon som innsidere. En lærer har jo mye mer kunnskap enn en elev, og denne læreren bruker denne informasjonsasymmetrien helt bevisst til å tjene penger. Ingen vil påstå at lærere skader skolemarkedet. Heller tvert i mot.

Kan du påvise skadevirkningene av innsidehandel?

"Det der tør nok ikke engang Steinrik Hagen å skrive under på i 2008."

Men han burde. Dersom du har lest din Ronald Coase vet du at størrelsen på en organisasjon avgjøres av transaksjonskostnader ved å drive alene. Med andre ord, grunnen til at selskaper vokser er for å øke effektiviteten, nyte stordriftsfordeler for å redusere transaksjonskostnader og dermed tilby et rimeligere produkt. Med andre ord, stordriftsfordeler gir billigere og dermed mer konkurransedyktige varer. Dette er temmelig innlysende hvis du tenker deg om.

HVIS et storselskap setter opp prisene for å "misbruke" sin størrelse, ja, da ødelegger selskapet alle fordelene ved å være stor og er et lett bytte for andre selskaper.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-
Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 10:01

Utover den bedritne induktive generaliseringen, uriktig forutsetninger om aktørens rasjonalitet og begrepsimperialisme (når noen sier betyr det egentlig...) du her kommer med, bør du kanskje slutte å skrive bloggposter som ut ifra et tankeeksperiment du selv legger premissene til grunne for, slutte noe om teorier som ikke har dine premisser som utgangspunkt.

Det vil si: Slutt med stråmenn. Greier du virkelig ikke annet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 27-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Anonym2 , 13.03.2008 kl. 10:17

Jøss, Onar traff marxsvulsten klokkerent og midt i skrevet!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 26-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym 1 , 13.03.2008 kl. 11:27

Vel, faller du for Onars antagelser om verden og viser så dårlig innsikt i politikk, filosofi og historie at skal jeg gi deg rett! Du har det sikkert vanskelig nok fra før med all denne voldtekten og alle disse overgrep du stadig utsettes for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 24-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Nico , 13.03.2008 kl. 13:51

"Vel, faller du for Onars antagelser om verden og viser så dårlig innsikt i politikk, filosofi og historie at skal jeg gi deg rett! Du har det sikkert vanskelig nok fra før med all denne voldtekten og alle disse overgrep du stadig utsettes for."

Onar er talsmann for ideer som er et par hundre år gamle, og har bestått tidens test og vist at de er overlegne. Dette er i rak motsetning til marxistiske, fascistiske og sosialistiske ideer som, trass i at de er mer utbredt, er gang på gang bevist underlegne og ubrukelige. Det er ingen som "faller for Onars antakelser", det er folk som slutter opp over liberalistiske ideer, og de er som nevnt, overlegne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 14:28

Ja, dette kommer især frem i oppslutning, pensumlitteratur på universiteter og offentlige holdninger!

Stå på!

Dere har bare gått glipp av all seriøs filosofi siden Kant!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Audun , 13.03.2008 kl. 21:15

Pensumlitteraturen på universitetet er selvfølgelig ikke særlig kritisk mot staten. Det er jo staten som finansierer universitetene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 11:10

Stakkars Audun, er du paranoid? Tar du medisiner mot dette?

Har dere DLFere ingen peiling på offentlige kontrollorgan? Tror dere byråkratene får synse slik at de selv bestemmer hvem offentlig sektor skal gjøre noe for eller ikke for?

Tror du Jens Stoltenberg har snakket med alle univeristetsproffesorer og stipendiater slik at de velger pensum som ikke er statskritisk?

Du tror ikke universitetes pensumlister er uavhengige statlig styring?

Sist jeg sjekket var det ikke slik at en leste Robert Nozick når det er blå regjering og John Rawls når det er rødgrønn regjering ved politisk filosofi og etikk kurs.

Kan ikke Audun og Onar Åm gi en redegjørelse på hvordan de tror offentlig sektor oppererer?

I tillegg til å være begrepsskada hele gjengen er dere jo tydeligvis paranoide!

Hvilke styringsprinsipper benyttes i offentlig byråkrati? Parlamentarisme?

Tydeligvis, selv om det i andre tråder diskuteres det motsatte, behandler dere staten som en diger bedrift.
Slik er det ikke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 15:36

"Dere har bare gått glipp av all seriøs filosofi siden Kant!"

Feil. Omtrent den eneste seriøse filosofen etter Kant er Ayn Rand og henne tar vi veldig alvorlig. Resten, inkludert Kant, er stort sett overtroisk rasjonalisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 14.03.2008 kl. 11:02

Ser du?

Jaja, det er du som går glipp av noe, ikke jeg. Hadde rand faktisk hatt gode filosofiske poenger (og behandlet akademia og meningsmotstandere med normal respekt) ville hun blitt behandlet. Dette begynner smått, men en ser jo hvordan ståa er. Hun revolusjonerer ikke akkurat akademia med et par filosofiske og skjønnlitterære verker.

Hu er for filosofien som Tolstoj var for estetikken.

Det er idiotisk å forutsette at all filosofi etter/inspirert av Kant er med nødvendighet er gal.

Uansett kan du aldri bevise/forklare din egen filosofi uten å ende i en hærlig sirkulær argumentasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 13:02

Jeg tror ettertiden vil vise at Ayn Rand var den som snudde kulturen i rasjonell retning. Undersøkelser viser at Atlas Shrugged er den mest innflytelsesrike boken i USA, nest etter bibelen. Akademia følger så smått etter. Objektivismen blir undervist ved stadig flere universiteter.

"Det er idiotisk å forutsette at all filosofi etter/inspirert av Kant er med nødvendighet er gal."

Jeg forutsetter ikke dette, jeg slår det fast. Jeg er godt kjent med det meste innen moderne filosofi, og med unntak av løsrevne gullkort er det lite som imponerer meg. (Disse løsrevne gullkornene kan gjerne være en inspirasjonskilde for mer rasjonelle tenkere)

"Uansett kan du aldri bevise/forklare din egen filosofi uten å ende i en hærlig sirkulær argumentasjon."

Her avslører du at du er rasjonalist. Du tror at begreper er en sirkulær ordlek, hvor intern konsistens er det beste man kan oppnå. Jeg derimot VET at begreper er redskaper for å kategorisere VIRKELIGHETEN. Man kan med enkelhet bryte seg ut av sirkellogikken ved å peke på virkeligheten og si "se!" Å være konsistent med virkeligheten er ikke sirkulært fordi virkeligheten ikke NØDVENDIGVIS vil følge logikken i vårt begrepsapparat. Virkeligheten tilfører altså stadig ny informasjon som truer med å rive ned den indre konsistensen i vårt begrepsapparat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 25-

Frie valg


Skrevet av: Alvarin , 13.03.2008 kl. 11:04

En av de mest seiglivete liberalistiske mytene er forestillingen om at sosialdemokratiet er et flertallsdiktatorisk maktmonopol som kontrollerer bukta og begge endene ved å ha total dominans i det politiske markedet.

Men det er stor forskjell på monopol og politisk markedsdominans. Monopol betyr enerett, altså enerett til å drive politikk, og noe slikt finnes ikke i et demokrati. Politisk markedsdominans, derimot, betyr at et stort flertall frivillig velger å stemme på et populært politisk parti, ikke fordi de må, men tvert i mot fordi de vil, fordi de har lyst, fordi markedslederen tilbyr det beste produktet.

Dersom velgerne ikke synes at det markedsledende partiets produkt lenger er det beste, ja, da mister dette partiet sin dominerende posisjon.

Hvis folk vil ha et bedre politisk alternativ enn sosialdemokratiet, vil de stemme på det.

Med andre ord, HVIS et politisk parti får en markedsdominerende posisjon, er det fordi det gir store verdier til alle dets velgere, og fordi ingen andre partier klarer å gjøre en bedre jobb. Et parti kan altså bare få en markedsdominerende posisjon ved å gjøre alle andre mer fornøyd.

Demokratiet er ikke noe annet enn summen av folks frie valg. Hver gang du hører noen snakke nedsettende om demokratiet, bør du bytte ut ordet ”demokrati” med ”folks frie valg” i deres setninger og se om du fremdeles liker det du hører.

”Demokratiet fungerer ikke.” = ”Folks frie valg fungerer ikke.”
”Flertallssdiktatur” = ”frihetens diktatur”

Kort sagt, folk som snakker nedsettende, kritisk og stygt om demokratiet, snakker i realiteten stygt om folks frie valg. De misliker sterkt at folk skal ha rett til å bestemme over egne liv og ha medbestemmelse i samfunnet og over hvordan det skal organiseres.

Mennesker som ønsker å overstyre demokratiet, kalles gjerne tyranner og diktatorer. La deg ikke lure av tyrannene som snakker stygt om folks frie valg. Spør deg selv hva alternativet til frie valg er.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Frie valg


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 13.03.2008 kl. 13:49

quote
"Monopol betyr enerett, altså enerett til å drive politikk, og noe slikt finnes ikke i et demokrati. Politisk markedsdominans, derimot, betyr at et stort flertall frivillig velger å stemme på et populært politisk parti, ikke fordi de må, men tvert i mot fordi de vil, fordi de har lyst, fordi markedslederen tilbyr det beste produktet. "

Stat: En samfunnsmessig institusjon med organer som har MONOPOL på bruken av legitime fysiske tvangsmidler i et samfunn.
caplex: (http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9333612)

Enkelt borgerene har derfor ikke anledning til å velge vekk den politiske *markedslederen*. Loven gjelder for alle.

(Innlegget ditt skuffet meg. Det er innimellom vanskelig å svare på innleggene dine. Nå vrøvler du åpenlyst. Har du en dårlig dag?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Alvarin , 14.03.2008 kl. 14:11

Jeg trodde vi tidligere hadde blitt enige om at staten MÅ ha monopol på bruk av legitime fysiske tvangsmidler dersom den skal være en fungerende stat. I praksis klarer den aldri å få monopol på, eller forhindre, ALL bruk av fysiske tvangsmidler (siden det alltid vil finnes voldelige innbyggere), men dette er selvfølgelig det ideelle målet. I demokratiet er bruken av tvangsmidler godkjent og kontrollert av innbyggerne, og monopolet er derfor svært avgrenset og utskiftbart. Det kan diskuteres om det virkelig er snakk om et monopol når alle monopolistene teoretisk sett kan byttes ut ved neste valg.

"Enkelt borgerene har derfor ikke anledning til å velge vekk den politiske *markedslederen*."

Det har de. Demokratiet fungerer slik at borgerne velger hvilke(t) politisk(e) parti(er) som skal ha makten, og dermed har størst påvirkningskraft på utforming av lover og praktisk politikk. ENKELTBORGERE har hver for seg ikke anledning til å velge vekk den politiske ”markedslederen”, nei, og jeg skjønner heller ikke hvordan dette skulle ha fungert. Selv i et imaginært laissez faire-samfunn måtte det finnes et dominerende politisk alternativ som ikke enkeltpersoner kunne velge bort (dersom det ikke var en diktator som kunne gjøre det, da).

Argumentasjonen din er uansett hjelpesløs, for enkeltborgere kan hver for seg ikke velge bort Microsoft eller Coca-Cola til fordel for skrivemaskiner eller Grans Cola heller. Demokratisk makt fungerer på samme måte som markedsmakt (bare mer demokratisk): Det må som regel mange mennesker til hvis noe skal kunne endres. Får du mange nok med deg, kan du gjøre Lada til Norges mest kjøpte bil og DLF til Norges største parti, men for tiden er ingen av dem særlig populære.

Du har ingen rett til å KREVE at ditt parti skal dominere politikken om ikke dette er noe det politiske markedet (flertallet av velgerne) ønsker. Dersom flertallet ønsker en laissez faire-stat eller til og med å forby statlig bruk av makt eller å nedlegge politiet og forsvaret, er det en teoretisk mulighet, men dette er tydeligvis ikke noe det frie politiske markedet ønsker.

"Loven gjelder for alle." Heldigvis. Du er vel heller ikke imot likhet for loven?

"Innlegget ditt skuffet meg."
Og så vil du at jeg skal få dårlig samvittighet eller føle medlidenhet med deg? Er dine følelsesmessige reaksjoner et argument?

"Det er innimellom vanskelig å svare på innleggene dine.
Ja, det ser slik ut (jf. ”argumentene” om at jeg ”vrøvler” og ”har en dårlig dag”), men blir det for vanskelig å finne argumenter, kan du heller la være.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 26-

Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 14.03.2008 kl. 15:13

quote
"Argumentasjonen din er uansett hjelpesløs, for enkeltborgere kan hver for seg ikke velge bort Microsoft eller Coca-Cola til fordel for skrivemaskiner eller Grans Cola heller."

Du prater tull så jeg nesten ikke vet hvor jeg skal begynne....

Statens *tjenester* er "bruk av fysiske tvangsmidler" vold. Du kan ikke sammelikne vold med MS windows eller coca cola.

Dersom du fikk 4 reklamer i posten som nedenfor:
Kjøttdeig 49,99 kr.
Coca Cola 9,99/l.
Jeg skal knuse skallen din.
London tur 499,-

Vil du da kaste alle tilbudene interesseløst i søpla eller ville du synes at et av dem skiller seg ut?

Hele utgangspunktet ditt at vold er en tjeneste på linje med en hårklipp er borti vegger. Du må behandle vold som noe for seg selv og behandle dette separat. Glem coca cola og Microsoft!

Når er voldsbruk legitimt? ( Jeg nekter å tro at du virkelig mener at svaret er: Når man er i flertall)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Apa , 15.03.2008 kl. 07:07

Voldsbruk ER legitimt.
Som du liker aa gjenta i det uendelige saa har staten voldsmonopol.
Da er det ogsaa legitimt naar staten utoever vold, det er jo det du mener staten er til for

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 19.03.2008 kl. 11:47

quote
"Voldsbruk ER legitimt."

Voldsbruk er legitimt til SELVFORSVAR. Dersom du ikke er villig til å akseptere dette ser jeg ingen annen løsning enn å sette deg en kule i pannen når du angriper meg.

quote
"Som du liker aa gjenta i det uendelige saa har staten voldsmonopol."

Det betyr at staten har enerett på bruk av vold. Volden må allikevel KUN brukes til selvforsvar dvs til å forsvare innbyggerene mot vold.

quote
"Da er det ogsaa legitimt naar staten utoever vold, det er jo det du mener staten er til for"

Mener du seriøst at volden under Hitlers Tyskland, Stalins Sovjet, Maos Kina etc var legitim?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 24-

Re: Frie valg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 12:32

"Men det er stor forskjell på monopol og politisk markedsdominans."

Excuse me? Snakk om begrepsforvirring. Politikk handler om hva man skal bruke voldsmonopolet til. "politisk markedsdominans" kan dermed oversettes til "kontroll over voldsmonopolet." Det er altså INGEN forskjell mellom monopol og kontroll over voldsmonopolet.

Jeg merker at sosialdemokrater stadig vekk gjør dette rare grepet å late som om en bedrift og en stat er samme greia. Sannsynligvis skyldes denne sammenblandingen at sosialdemokrater nettopp ser på Norge som en bedrift, en felleseid bedrift. Men staten er ingen bedrift (med mindre du er fascist/korporatist da), det er en organisasjon som kontrollerer voldsbruken i landet. Et marked er per definisjon FREDELIG handel mellom frie borgere. Et "politisk marked" er hestehandel mellom aktører om kontroll over voldsmonopolet. Disse har ingenting med hverandre å gjøre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 21-

Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Thalandor , 13.03.2008 kl. 15:15

Ein stat er ei sosial eining på linje med ei bedrift, ein organisasjon eller kva som helst anna. Statane opererer i ein internasjonal marknad, og er nøydde til å styrast slik at dei overlever i denne marknaden. Staten har sine innbyggjarar/medlemmer, på linje med bedrifter og organisasjonar. Det har og eit styre (storting) som igjen kontrollerer ei leiing (regjering). Og akkurat som i andre organisasjonar vil det i eit kvart land vera folk som er ueinige i måten landet/organisasjonen/bedrifta blir styrt på.

Som i andre organisasjonar tilbyr staten då to val: Jobb for å betra forholda innanfor den eksisterande organisasjonen, eller finn ein ny. Dersom du er ueinig i kva som skjer i fotballklubben, krev du då at ein skal oppretta ein "B-klubb" der ting er slik du vil ha dei? Vil du ha ei "B-bedrift" der visse reglar gjeld for nokre av dei tilsette, medan andre har eit anna sett av reglar å forholda seg til?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 15:32

"Ein stat er ei sosial eining på linje med ei bedrift, ein organisasjon eller kva som helst anna."

Dette er reinspikka korporatisme, og viser med all mulig tydelighet at sosialdemokrater ER fascister. De ser på nasjonen som felleseiendom. Staten er alt, individet er intet. Individet har ingen eksistens utenfor det rommet som defineres av fellesskapet. Dette er elementær Mussolini-lære.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 20-

Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Thalandor , 13.03.2008 kl. 15:48

"De ser på nasjonen som felleseiendom. Staten er alt, individet er intet. Individet har ingen eksistens utenfor det rommet som defineres av fellesskapet. Dette er elementær Mussolini-lære."

Felleseigedom? Staten er ein organisasjon. Meiner du at medlemmene i fotballklubben ser på andre som felleseigedom? At sjefen i bedrifta ser på dei tilsette som eigedom, fordi dei krev noko av andre medlemmer i organisasjonen? Staten har makt over visse aspekt av individa sine liv, på same måten som bedrifter og fotballklubbar har det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 16:53

"Felleseigedom? Staten er ein organisasjon."

Staten er ikke en organisasjon slik som en fotballklubb eller borettslag. I den grad staten kan sammenlignes med en privat organisasjon er det securitas. Securitas bare passer på SIKKERHETEN til sine kunder. Det er helt sprøtt å begynne å snakke om at securitas skal ha rett til å blande seg inn i og bestemme hvordan kundene skal leve.

Det faktum at du sammenligner staten mer med en fotballklubb enn med securitas vitner nettopp om at du ser på Norge som felleseiendom og at staten er den organisasjon som flertallet bruker til å bølle til seg bestemmelsesrett over alle andre. Det er svært avslørende at du ikke ser på staten som securitas som er hyret inn av alle nordmenn i fellesskap for å passe på sikkerheten vår.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 26-

Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Apa , 14.03.2008 kl. 20:39

Staten er vel det innbyggerne vil den skal vaere.
Det hjelper ikke aa skrike ut om fascisme fordi om staten er noe annet enn det du vil den skal vaere, det forandrer ingenting.
Staten er til enhver tid det staten er, og har til enhver tid de oppgavene staten har.
Fascisme, flertallsdiktatur, whatever.
Hva staten BURDE vaere er en annen diskusjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 14.03.2008 kl. 22:05

"Staten er vel det innbyggerne vil den skal vaere."

Men HVILKE innbyggere? Flertallet? Hvis staten er det flertallet vil den skal være er den ikke nødvendigvis det mindretallet vil den skal være. Dersom flertallet er totalitær og bruker staten til å dytte sine verdier på mindretallet som en tvangstrøye, da er det snakk om fascisme.

Staten TRENGER ikke å være fascistisk. Demokrati TRENGER ikke å være et flertallsdiktatur. Det er fullt mulig at flertallet kun lager lover som ikke forbyr fredelig aktivitet. Dette kalles laissez-faire.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Apa , 14.03.2008 kl. 23:15

Jeg er enig med deg jeg, onar.
Staten TRENGER ikke vaere det den er, og den BOER kanskje ikke vaere det.
Men per idag saa er statens oppgaver mer enn det du VIL den skal vaere.
Saa diskusjonen burde gaa paa hva staten SKAL vaere, ikke hva den ER.
Det nytter ikke aa rope ut "Staten er ditt, staten er datt".
Vi maa forholde oss til hva staten er IDAG og bygge diskusjonen rundt dette.

"En stat er en organisasjon som har rett til å bruke vold I MOTSETNING til en bedrift, en organisasjon eller hva som helst annet."

Det er staten, men den er mye mer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 13.03.2008 kl. 15:26

quote
"Ein stat er ei sosial eining på linje med ei bedrift, ein organisasjon eller kva som helst anna"

En stat er en organisasjon som har rett til å bruke vold I MOTSETNING til en bedrift, en organisasjon eller hva som helst annet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 28-

Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: Anonym , 13.03.2008 kl. 15:34

En statlig bedrift kan på ingen måte "bruke vold" for innpass i det private marked. De forholder seg til reglene som alle andre, de har bare andre eiere (dette kapitale er fra skatter derimot, men bedriften I SEG SELV har ingen autoritet gitt fra voldsmonopolet).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Frie valg


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 14.03.2008 kl. 11:12

quote
"En statlig bedrift kan på ingen måte "bruke vold" for innpass i det private marked."

Selvfølgelig kan og gjør den det.

For det første hvor kom startkapitalen fra?

For det andre kan myndighetene regulere området virksomheten opererer i opp og ned (priser, og diverse annet slik det skjer i f.ex skoler og barnehager)

For det tredje kan myndighetene fortsette å tilføre kapital slik at det blir umulig for private å konkurrere (sykehus o.l.)

Nå var dessuten Alvarins poeng om en stat som sådan kan sammeliknes med en bedrift som sådan. En statlig bedrift er kun en liten del av statens samlede virksomhet i et fascistisk samfunn.
Statens tjenesteproduksjon er vold. Dette kan ikke sammeliknes med hårklipp og epler.

(
Er du hjemme alt kjære? Hvordan gikk handleturen?

Jeg fikk fikset bilen, klipt meg og handlet. Det var utsolgt for kølleslag men jeg fikk meg et spark i skrittet i steden.
Det blir litt rart selv for en demokratisk fascist gjør det ikke?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 26-

Re: Frie valg


Skrevet av: Anonym2 , 13.03.2008 kl. 12:04

"En av de mest seiglivete liberalistiske mytene er forestillingen om at sosialdemokratiet er et flertallsdiktatorisk maktmonopol som kontrollerer bukta og begge endene ved å ha total dominans i det politiske markedet."

Men dette er jo sannheten.

"Men det er stor forskjell på monopol og politisk markedsdominans. Monopol betyr enerett, altså enerett til å drive politikk, og noe slikt finnes ikke i et demokrati. Politisk markedsdominans, derimot, betyr at et stort flertall frivillig velger å stemme på et populært politisk parti, ikke fordi de må, men tvert i mot fordi de vil, fordi de har lyst, fordi markedslederen tilbyr det beste produktet."

Men det er jo andres produkt de tilbyr etter å ha stjålet det.

"Dersom velgerne ikke synes at det markedsledende partiets produkt lenger er det beste, ja, da mister dette partiet sin dominerende posisjon."

Men folk fortsetter jo å stemme på de samme politikerne selv om de lyver.

"Hvis folk vil ha et bedre politisk alternativ enn sosialdemokratiet, vil de stemme på det."

Men dette forutsetter jo at hele folket vet at det finnes et annet produkt.

"Med andre ord, HVIS et politisk parti får en markedsdominerende posisjon, er det fordi det gir store verdier til alle dets velgere, og fordi ingen andre partier klarer å gjøre en bedre jobb. Et parti kan altså bare få en markedsdominerende posisjon ved å gjøre alle andre mer fornøyd."

Men politikerforakten øker jo og valgdeltakelsen går ned samtidig som befolkningen blir mer og mer misfornøyd.

"Demokratiet er ikke noe annet enn summen av folks frie valg. Hver gang du hører noen snakke nedsettende om demokratiet, bør du bytte ut ordet ”demokrati” med ”folks frie valg” i deres setninger og se om du fremdeles liker det du hører."

Men flertallet bruker jo makt og vold og da er det ikke lenger fritt.

"Kort sagt, folk som snakker nedsettende, kritisk og stygt om demokratiet, snakker i realiteten stygt om folks frie valg. De misliker sterkt at folk skal ha rett til å bestemme over egne liv og ha medbestemmelse i samfunnet og over hvordan det skal organiseres."

Men flertallet bestemmer jo over andre gjennom trusler om bruk av vold.

"Mennesker som ønsker å overstyre demokratiet, kalles gjerne tyranner og diktatorer. La deg ikke lure av tyrannene som snakker stygt om folks frie valg. Spør deg selv hva alternativet til frie valg er."

Men det er jo nettopp flertallets "rett" til å tyrannisere andre Onar vil avskaffe gjennom innføring av et begrenset demokrati som respekterer de individuelle rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Frie valg


Skrevet av: Nico , 13.03.2008 kl. 13:25

"Men det er stor forskjell på monopol og politisk markedsdominans."

Nei, det er mer eller mindre det samme. Hadde de sosialdemokratiske partiene kun hatt markedsdominans kunne jeg ha valgt et annet politisk system for meg selv (gjennom f.eks B-borgerskap), men dette blir jeg nektet fordi det er monopol på politisk styring.

I stedet for Microsoft velger jeg GNU/Linux, noe tilsvarende politisk valg finnes ikke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Om mozilla


Skrevet av: Monitor , 13.03.2008 kl. 11:47

Det virker som open source er en vellykket måte å konkurrere med Microsoft på. Mozilla ble startet som en organisasjon med skattefritak, drevet av idealister, hvor koden lå tilgjengelig for alle og enhver til å kode om og endre. Mozilla ble først omgjort til Mozilla Corp i 2005.

Lignende idealistiske foretak som konkurrerer med Microsoft er f.eks. Linux.

Det er ikke rart at det mest grunnleggende premisset for at folk bruker Firefox eller Opera er at det er gratis. Alle windowsbrukere har tross alt allerede brukt penger på å kjøpe Explorer gjennom sin lisens på Windows. I hvilken grad er det egentlig konkurranse da, når du som standard PC-bruker kan velge mellom å enten bruke explorer, eller både explorer og firefox?

Mozillas Corps overordnede mål er ikke å gjøre profitt, men å bruke alt overskudd fra donasjoner og inntekt til det beste for forbrukeren. De sier selv på hjemmesidene:

"However, the Mozilla Corporation is not a typical commercial entity and will only pursue revenue-generating activities that are consistent with offering end-users with the best experience possible."

http://www.mozilla.org/reorganization

Ved at forbrukere tar del i produktutviklingen og foretaket garanterer at de vil jobbe for å gi mest mulig tilbake til forbruker, kan dette sies å være en form for sosialistisk foretak.

At dette i det hele tatt greier å fungere innenfor kapitalistiske rammer, og enda ta markedsandeler fra Microsoft, vitner om at altruisme fører frem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Om mozilla


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.03.2008 kl. 12:48

"Det virker som open source er en vellykket måte å konkurrere med Microsoft på."

Vel, i dette tilfellet er det ikke open source som er hemmeligheten men bundling, altså produktpakker, hvor Firefox følger med andre kommersielle programmer.

Men jeg er enig, open source er en FRIVILLIG måte folk kan undergrave en markedsdominerende posisjon på og det ser jeg på som positivt.

"Mozilla ble først omgjort til Mozilla Corp i 2005."

Det er vel kanskje ikke tilfeldig at det nettopp er fra 2005 og utover at Mozilla virkelig har økt sine markedsandeler (fra ca 1-2% til 20%).

"Det er ikke rart at det mest grunnleggende premisset for at folk bruker Firefox eller Opera er at det er gratis."

Jeg tror at tilgjengelighet er langt viktigere. Folk gidder ikke laste ned Firefox. Det var første når Firefox ble lettere tilgjengelig via bundling at det ble fart på sakene.

""However, the Mozilla Corporation is not a typical commercial entity and will only pursue revenue-generating activities that are consistent with offering end-users with the best experience possible.""

Er det noen forskjell da? Mozilla har ikke råd til å lage et bedre produkt hvis de ikke tjener penger, og de tjener ikke penger hvis de ikke har et godt produkt.

"Ved at forbrukere tar del i produktutviklingen og foretaket garanterer at de vil jobbe for å gi mest mulig tilbake til forbruker, kan dette sies å være en form for sosialistisk foretak."

Gjerne det, hvis dette gir deg warm fuzzy feelings. Men faktum er at 99% av alle sosialister er tilhenger av VOLD for å TVINGE ALLE til å være med på sin sosialisme. I så måte skiller Mozilla seg radikalt ut. Mozilla er basert på FRIVILLIGHET. Hvis Mozilla er sosialisme, beviser ikke det da at frivillig sosialisme kan fungere uten bruk av totalitær vold?

"At dette i det hele tatt greier å fungere innenfor kapitalistiske rammer, og enda ta markedsandeler fra Microsoft, vitner om at altruisme fører frem."

Jeg tviler på at de som lager mozilla gjør det for å være snille. Open source er ikke basert på selvofring, men på en uformell handelsmodell bygget på svært lave transaksjonskostnader.

Men uansett motivasjon: det er frivillig og da er jeg happy pappy.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Om mozilla


Skrevet av: Monitor , 13.03.2008 kl. 13:34

"Vel, i dette tilfellet er det ikke open source som er hemmeligheten men bundling, altså produktpakker, hvor Firefox følger med andre kommersielle programmer."

Det kan vel diskuteres. Uten open source - ikke noe produkt å bundle.

Personlig installerer jeg sjeldent programvare fra tredjepart.

Mozilla trenger i prinsippet ikke å bruke penger direkte på produktutvikling. De må heller legge forholdene til rette for at forbrukersamfunnet skal trives. Jeg synes birøkteranalogien var veldig beskrivende:

http://wiki.pentaho.org/download/attachments/8346/The+Beekeeper-V1.1.pdf?version=1

"Hvis Mozilla er sosialisme, beviser ikke det da at frivillig sosialisme kan fungere uten bruk av totalitær vold?"

Enig, men det krever at mennesker er villige til å dele.

"Jeg tviler på at de som lager mozilla gjør det for å være snille. Open source er ikke basert på selvofring, men på en uformell handelsmodell bygget på svært lave transaksjonskostnader."

Jeg synes dette var interessant. Bidrar samfunnet rundt firefox for å være snille? Mozilla ser iallefall ut til å tenke i disse banene på hjemmesidene sine.

"3. The Internet should enrich the lives of individual human beings.

7.Free and open source software promotes the development of the Internet as a public resource.

9.Commercial involvement in the development of the Internet brings many benefits; a balance between commercial goals and public benefit is critical.

10.Magnifying the public benefit aspects of the Internet is an important goal, worthy of time, attention and commitment."

http://www.mozilla.org/about/mozilla-manifesto.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 19-

Re: Re: Re: Om mozilla


Skrevet av: kanari , 15.03.2008 kl. 09:52

klarer ikke aa la vaere aa lure paa hvem som gir minuspoeng paa fakta...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00