blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Begreps-engineering


Postet av: onarki, 16. mars 2008 kl. 10:30
tema: Samfunn > Politikk, Teknologi > Generelt, Kultur > Filosofi   stikkord: epistemologi engineering begrepsteori
Det finnes dessverre ikke noe godt norsk ord for ”engineering” så jeg bruker det engelske uttrykket. Engineering betyr omtrent konstruksjonsvirksomhet, men i en industriell, yrkesfaglig betydning. Tenk verftsbygging. Eller programmering.

Det jeg vil frem til med ordet begreps-engineering er en forestilling om at begreper er noe som kan konstrueres i henhold til ingeniørprinsipper. Ingeniører må forholde seg til naturlovene, til virkeligheten når de skal lage en konstruksjon, og da bruker man gjerne bestemte metoder for å oppnå dette.

I denne artikkelen skal jeg bare diskutere en slik metode, nemlig stresstesting. Alle maskiner, programmer og konstruksjoner har et virkeområde, det vil si et operasjonelt område som de er ment å virke innen. Båter må tåle en del bølger, vindmøller må tåle nokså kraftig vind, bygninger må tåle jordskjelv, en server må tåle et visst antall requests per sekund osv.

Kort sagt, en konstruksjon skal ikke bare fungere under optimale forhold, den må også takle ekstreme forhold. Dette er så grunnleggende innen engineering at du knapt finner en eneste dings med en spesifikasjonsliste som ikke inkluderer toleransekrav og virkeområder. Ingen seriøse ingeniørselskaper selger produkter som ikke har vært stresstestet.

Prinsippet om virkeområde er så fundamentalt at det også gjelder innenfor bransjer som en normalt ikke forbinder med engineering. Fremtidsmodellering (forutsigelser) for eksempel. Erfaring viser at komplekse modeller er i stand til å modellere fortiden så perfekt som en bare ønsker (det er bare å legge til frie variabler og tilpasse disse), men for å avgjøre om en modell er gyldig eller ikke må den stresstestes i ukjent farvann: på fremtiden. Mislykkes den i å forutsi fremtiden duger den ikke.

Stresstesting kan også brukes av ingeniører til å utforske og forstå atferden til et system. Jeg liker å leke meg i Photoshop, og der finnes det mange herlige knapper jeg kan kontrollere. Når jeg lurer på hvordan en bestemt funksjon påvirker et bilde (for eksempel ”saturation”, ”contrast” eller ”brightness”) leker jeg meg med funksjonen. Det er særlig nyttig å bringe funksjonene til sine ekstreme ytterpunkter for å se hvordan bildet da oppfører seg. Ved å teste ytterpunktene lærer jeg å bedre forstå mindre ekstreme endringer nær normale forhold. Dette omsetter seg umiddelbart i mer intelligent bruk av funksjonene.

Begreper er også konstruksjoner. De er teknologiske dippedutter som har en bestemt funksjon, og de bør også derfor utvikles i henhold til ingeniør-prinsipper. Deres oppgave er å korrekt kategorisere ting i virkeligheten. På tilsvarende vis som alle andre konstruksjoner har begreper også et virkeområde. Også de kan og bør stresstestes for å se om de gjør jobben sin innenfor sine designerte virkeområder.

Gode tenkere (la oss kalle dem begrepssmeder. Jeg liker det norske ordet tankesmie på grunn av de yrkesfaglige konnotasjonene.) bruker ingeniør-prinsipper til daglig når de undersøker virkeligheten, tester andres begreper og arbeider med å konstruere sine egne. En av de viktigste måtene å undersøke og teste begrepers gyldighet på er nettopp stresstesting, altså å trekke dem til sine ytterpunkter, deres logiske konklusjon, og se hvordan de da oppfører seg.

For eksempel kan vi med enkelhet teste påstanden om at ”flertallet har alltid rett” ved å konstruere ekstreme testscenarier. Hva med om flertallet vedtar demokratisk at jøder må utryddes? Eller at kvinner bør være sexslaver? Eller at homofile bør kastreres? Ouch. For en hver dyktig begrepssmed er det temmelig åpenbart at påstanden om at flertallet alltid har rett feiler miserabelt i stresstesten.

Case closed, ikke sant? Alle skjønner da umiddelbart at uhemmet flertallsstyre ikke er akseptabelt, eller hur? Å neeeida. Svaret jeg møter oftest er at jeg er useriøs, at jeg overdriver, at det er latterlig å snakke om gjengvoldtekt som en ekstrem form for demokrati osv.

Men tenk litt over om folk hadde reagert på samme måte overfor annen type ingeniørvirksomhet. Skip for eksempel.

Jens: ”Se! Båten min flyter! Den er skikkelig god!”

Truls: ”Tøys, det er en balje. Den vil velte når vinden kommer opp i stiv kuling.”

Jens: ”Det er totalt useriøst, altså! Det er jo ikke noe vind nå! Det er blikkstille! Hvorfor snakker du om stiv kuling?”

Truls: ”Båter må være konstruert for å tåle ruskevær. Dårlig vær oppstår ofte i virkeligheten.”

Jens: ”Latterlig! Vi hadde en storm i fjor, men det er jo lenge siden. Vi er i en ny og mer vindstille æra nå.”

Truls:”Whatever, men JEG ønsker ikke å være med i den balja der.”

Jens: ”Jo! Alle skal med!”

Hadde man møtt noen i virkeligheten som argumenterte slik innen båtkonstruksjon som Jens gjør ovenfor ville de fleste mistenkt han for å komme rett ut av barnehagen, eventuelt at han var komplett hakkende gal og/eller gikk på LSD. Mannen mangler rett og slett elementær virkelighetskontakt. Likevel, dette er altså en forholdsvis vanlig reaksjon blant sosialdemokrater innenfor området som har med begreper å gjøre.

Synes du den slags atferd høres helt vanvittig ut og usannsynlig? Joda, men den forekommer. Bare se på Zimbabwe. Mugabe oppfører seg innen økonomi og ledelse slik sosialdemokrater oppfører seg innen epistemologi.

Jeg har lenge vært overrasket over hvordan det som er så naturlig for meg vekker slike reaksjoner hos så mange. Svaret jeg endelig har kommet frem til er at folk flest ser ikke på begreper som teknologi for å forstå virkeligheten. Noen argumenterer med appell til ordboka. ”Se! Det står ingenting om gjengvoldtekt her!” sier de. Andre appellerer til en internasjonalt vedtatt ordbok: ”men det er jo i strid med menneskerettighetene!” Kort sagt, begreper er noe som er definert av flertallet gjennom bruk – en sosial konstruksjon om du vil.

Utfordringen med å få folk til å bli gode tenkere og lære seg stresstesting av begreper dreier seg primært om å få folk til å forstå at begreper handler om virkeligheten. De er redskaper for å kategorisere våre omgivelser, redskaper for å organisere vår bevissthet slik at den er i samsvar med fakta. Korrekt konstruerte begreper ER en form for fakta. I det øyeblikket du forstår dette blir min argumentasjonsteknikk ikke bare logisk og akseptabel, men helt nødvendig.

Stresstesting er viktig innen ALL engineering, også innen epistemologi. Det å lære seg å bli en god begrepsingeniør er viktig dersom en vil bli en god tenker.

 Kommentarer (25)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Skrevet av: Petulia (petulia) , 16.03.2008 kl. 17:14

"Korrekt konstruerte begreper ER en form for fakta. I det øyeblikket du forstår dette blir min argumentasjonsteknikk ikke bare logisk og akseptabel, men helt nødvendig. "

Din argumentasjonsteknikk slik du fremstiller den her har jeg ingen problemer med å være med på. Men så tror jeg at jeg stiller andre kriterier til stresstesting enn du gjør. Du tenker ut i fra deg selv, og din egen følelse av å være voldtatt, mens jeg heller velger å sympatisere med dem som virkelig har blitt voldtatt.

Jeg tror heller ikke at sosialdemokratiet er en balje, men hadde båten hatt navnet DLF, hadde jeg vært mer skeptisk til å gå ombord.

DLF er en balje, og lager mye storm i et vannglass.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 20:26

"Du tenker ut i fra deg selv, og din egen følelse av å være voldtatt, mens jeg heller velger å sympatisere med dem som virkelig har blitt voldtatt."

Dette må være noe av det særeste jeg har lest på lenge. Tror jeg at full orkan er det samme som frisk bris? Nei, selvfølgelig ikke, men de har noe til felles. Begge to er kraftig vind. Tror jeg skatt er det samme som voldtekt? Nei, selvfølgelig ikke, men de har noe til felles. Begge to er et overgrep. Når jeg stresstester yttergrensene for demokrati bruker jeg gjerne ekstreme overgrep som voldtekt i scenariene og spør om demokratiet består testen. Svaret jeg da kommer frem til er nei. Det må finnes grenser for demokratiet, men hvor bør grensen gå? Hvor mye overgrep kan man tillate? Svaret jeg gir er NULL. Statens oppgave er ikke å forgripe seg på sine borgere.

"Jeg tror heller ikke at sosialdemokratiet er en balje, men hadde båten hatt navnet DLF, hadde jeg vært mer skeptisk til å gå ombord."

Kanskje vi kan forlate analogi-land og så kan du forklare hvorfor du mener at DLF-land ikke virker overbevisende? Hva med de som ønsker å melde seg ut av velferdsstaten og bli b-borgere, skal de få lov til det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: Re:


Skrevet av: Petulia , 16.03.2008 kl. 22:03

"Kanskje vi kan forlate analogi-land og så kan du forklare hvorfor du mener at DLF-land ikke virker overbevisende? Hva med de som ønsker å melde seg ut av velferdsstaten og bli b-borgere, skal de få lov til det?"

Når det gjelder b-borgere, tror jeg noen vil velge b-borgerskap på bakgrunn av økonomiske motivasjon, og ikke for friheten sin del...

Følgende punkter er hentet fra partiprogrammet til DLF, og jeg vil kort kommentere punktene.

"DLF vilha et rettferdig, raskt og effektivt rettsvesen"

Javel. Har du, Onar, noen tanker om at "raskt" noen ganger kan bety urettferdig i rettsvesenet?

"DLF vil oppheve likestillingslovens paragrafer om kjønnsbestemt styresammensetning,
og dernest likestillingsloven i sin helhet"

Skal snille liberalister regulere dette selv,motivert av sin egen godhet og velvilje?

"DLF vil oppheve lovforbud mot diskriminering i ansettelsesforhold og leieforhold"

Skal snille liberalister regulere dette selv,motivert av sin egen godhet og velvilje?

"DLF vil oppheve rasismeparagrafen"

Skal snille liberalister regulere dette selv,motivert av sin egen godhet og velvilje?

"DLF vil ha ren luft og rent vann"
"DLF vil ha sikker energitilførsel"

Ok- Det vil jeg også ha.

"DLF vil arbeide for gasskraft og atomkraft"
Gasskraft og atomkraft er vel kanskje sikker energitilførsel, men vi får ikke så ren luft og vann av det.

"DLF vil arbeide for en styrking av eiendomsretten, som er den beste garanti for
et rent miljø"

Jaha? Hvordan skal dette foregå i praksis?

"DLF vil ha et samfunn med høy velstand"
For de som klarer å betale for det etter markedet ja...

"DLF vil avvikle alle statlige velferdsordninger"
"DLF vil på sikt avvikle Folketrygden"
"DLF vil at enhver skal kunne skaffe seg den type pensjonsforsikring han selv
måtte ønske"

En god del vil helt sikkert velge dette bort av økonomiske grunner. Hvordan skal de klare seg? Eller skal de bare få ligge i rennesteinen, ettersom de er så dumme at de ikke prioriterer en helseforsikring?

"liberalisere helsemarkedet, både mht. personell, behandlingsmetoder
og medisiner"
Hva legger dere i dette? Skal pasienten selv ta ansvar for å velge hva som er best? Vet du noe om hvilke avgjørelser en pasient er istand til å ta under press, eller hvilken informasjonsmengde en kritisk syk er istand til å ta innover seg?

"DLF vil la hver skole selv bestemme sitt pensum og sitt undervisningsopplegg"

Ser for meg at det blir fint når noen kan velge å ikke lære om holocaust feks.

"DLF vil at skolen etterhvert blir finansiert av direktebetaling fra foreldrene"

De som har råd til det får en god skole, mens de som ikke tjener så godt, får en dårligere skole. Klasseskiller skaper uro, og den liberalistiske rettsstat får mer å gjøre. Men vent litt... Vi har jo ingen lover som regulerer dette! Problem solved!! Eller skuffet under teppet...?

"DLF vil ha sterke allianser med naturlige samarbeidspartnere"
"DLF vil melde Norge ut av FN"
Hvorfor er FN ikke en naturlig samarbeidspartner? Dette må du forklare meg.

"DLF vil gå imot norsk medlemskap i EU"
Godt vi er enige om noe da, iallefall..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 23:35

Veldig hyggelig at du faktisk tok deg tid til å kikke på programmet til DLF.

"Når det gjelder b-borgere, tror jeg noen vil velge b-borgerskap på bakgrunn av økonomiske motivasjon, og ikke for friheten sin del... "

Hva er forskjellen? Er ikke økonomisk frihet en form for frihet kanskje? Hva er den moralske begrunnelsen for å nekte folk adgang til sine egne penger?

"Javel. Har du, Onar, noen tanker om at "raskt" noen ganger kan bety urettferdig i rettsvesenet?"

I dag er det månedsvis med kø for å komme inn i rettsvesenet. Dette er dødtid som med fordel kan kortes ned ved å styrke rettsvesenet (flere dommere) uten at det svekker rettssikkerheten overhodet.

"Skal snille liberalister regulere dette selv,motivert av sin egen godhet og velvilje? "

Jepp. Det betyr i praksis at det overveldende flertallet av befolkningen vil være i mot kjønns- og rasediskriminering. En del av det grumset som i dag eksisterer utenfor offentligheten vil komme til overflaten, hvor det massive flertallet har anledningen til å reagere på slike holdninger og atferd med sanksjoner og boikott. En restaurant som har et skilt som sier "kun hvite" vil trolig få særdeles få kunder i Norge.

"Gasskraft og atomkraft er vel kanskje sikker energitilførsel, men vi får ikke så ren luft og vann av det."

Her er vi uenige. Les boken min "Kampen om klimaet."

""DLF vil arbeide for en styrking av eiendomsretten, som er den beste garanti for
et rent miljø"

Jaha? Hvordan skal dette foregå i praksis?"

Dersom noen forsøpler eller forpester DIN eiendom kan du trekke dem for retten og få dem dømt.

"En god del vil helt sikkert velge dette bort av økonomiske grunner. Hvordan skal de klare seg? Eller skal de bare få ligge i rennesteinen, ettersom de er så dumme at de ikke prioriterer en helseforsikring?"

Et velstående land er flust av snille, hjelpsomme mennesker. Ingen trenger å ligge i rennesteinen.

"Hva legger dere i dette? Skal pasienten selv ta ansvar for å velge hva som er best?"

Ja.

"Vet du noe om hvilke avgjørelser en pasient er istand til å ta under press, eller hvilken informasjonsmengde en kritisk syk er istand til å ta innover seg?"

De fleste tenker på slikt FØR de blir syke og velger en sykeforsikring i et seriøst selskap.

"Ser for meg at det blir fint når noen kan velge å ikke lære om holocaust feks."

Det er mulig, men dette problemet har vi i dag også. Norske elever lærer i dag ikke om sosialistenes folkemord, trolig fordi Norge har et sosialistisk flertall.

"De som har råd til det får en god skole, mens de som ikke tjener så godt, får en dårligere skole."

All erfaring viser at i et privat marked med fri konkurranse vil på sikt den DÅRLIGSTE tilbyderen være billigere og bedre enn det BESTE staten kan tilby. Med andre ord, ja, de med dårligere råd får kanskje en dårligere skole enn de som har bedre råd, men den vil være mye bedre enn dagens offentlige skole. Alle tjener altså på det.

"Klasseskiller skaper uro"

Er du sikker på det? Under føydalismen var det ekstreme klasseskiller i flere hundre år uten at det skapte vesentlig uro. Og da snakker vi om styrtrik adel vs lutfattige leilendinger. I dag er det snakk om styrtrike kapitalister vs ikke fullt så styrtrike arbeidere. Ingen trenger å leve i ekstrem fattigdom og nød. Hvordan i alle dager mener du at dette vil skape uro? Men du virkelig at styrtrike mennesker anno 2008 er så intolerante at de ikke tåler å se mennesker som er enda mer styrtrike enn dem selv?

"Hvorfor er FN ikke en naturlig samarbeidspartner?"

Et flertall av FNs medlemsstater er diktaturer. FN vedtar jevnlig fordømmelse av demokratiske, frie land som Israel, mens horror-regimer som Sudan, Iran, Zimbabwe og Cuba går fri. En slik organisasjon er åpenbart pill råtten og umoralsk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 29-

Re: Re:


Skrevet av: Petulia (petulia) , 16.03.2008 kl. 21:20

"Tror jeg skatt er det samme som voldtekt? Nei, selvfølgelig ikke, men de har noe til felles. Begge to er et overgrep. "

i en overgrepssituasjon får du ikke velferd eller andre goder tilbake, men det får du faktisk for skattepengene dine.

"Når jeg stresstester yttergrensene for demokrati bruker jeg gjerne ekstreme overgrep som voldtekt i scenariene og spør om demokratiet består testen."

Betyr ikke det at stresstesten din er basert på et feilaktig, og særdeles vondvillig utgangspunkt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 33-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 23:13

"i en overgrepssituasjon får du ikke velferd eller andre goder tilbake, men det får du faktisk for skattepengene dine."

Så hvis en gjeng med unggutter legger igjen en tohundrelapp hver til gjengvoldtektsofferet, da er det ikke et overgrep fordi hun får noe igjen?

"Betyr ikke det at stresstesten din er basert på et feilaktig, og særdeles vondvillig utgangspunkt?"

Nei. Et system som tillater muligheten for at gjengvoldtekt skal være lovlig har åpenbart store svakheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 29-

mindretallet har rett


Skrevet av: Per Sandal (persand4) , 16.03.2008 kl. 21:44

Jeg synes onarki har en del gode argumenter. Ser man bakover i historien så vil man kunne legge merke til at alle store forandringer når det gjelder oppfinnelser og opplysning til "massene" (Bør kunne skrives uten hermetegn) er kommet fra enkeltpersoner som har måtte kjempe mot folks vanlige oppfatning, ofte med døden til følge. Vi kan alle nevne mange av disse mennesker med tildels overmenneskelige evner som Einstein , Bill Gates, Mohammed, Jesus, Buddha, Gallilei, Sokrates, Leonardo da Vinci og hundrevis av andre. Jeg er dessverre ikke i stand til å huske noe godt som er kommet fra "massene". Folk flest, inklusive meg selv, har alle mine meninger fra det jeg har lest og hørt i bøker og medier. Derfor er jeg og folk flest som en saueflokk uten selvstendige meninger, men ledes av demagoger . Det gjelder synspunkter om religion, provosert abort på
langt utviklede foster etc, etc.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: mindretallet har rett


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 00:03

smart

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

PATETISK


Skrevet av: parrasittt , 17.03.2008 kl. 10:41

er det ikke patetisk av deg, Åm, å kalle skattlegging for "overgrep" når denne skattleggingen er den som holder deg i live?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: PATETISK


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.03.2008 kl. 10:46

Ok, nå er jeg lei av å slette hetsemeldinger. Dette er et så vanlig problem på bloggen min at jeg faktisk skrev en egen artikkel om det for et par måneder siden:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20356

Les den og hvis du FREMDELES mener at jeg er parasitt, da kan jeg bare konkludere med at du er et ondt menneske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 20-

Re: Re: PATETISK


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 00:05

Du er inkonsis, slutt med sensur! dette er ikke et personangrep, men et seriøst argument.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 30-

Re: Re: Re: PATETISK


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.03.2008 kl. 04:45

Nei, det er ikke et seriøst argument. Det er en påstand. Du må BEGRUNNE påstanden for at det skal bli et seriøst argument. På hvilken måte er jeg inkonsis? Inkonsis i forhold til hva?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: Re: PATETISK


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 09:19

Din moral (den gode tilstanden menneske higer etter) er absolutt og skalabasert (mest fri = høyest mulighet for utøvelse av moralsk tilstand), fremdeles er den tilsynelatende så lite viktig at du av fri vilje "voldtas" av velferdsstaten.

Så ja, jeg lurer litt på dine egentlige syn på denne absolutte moralske frie tilstanden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 20-
Skrevet av: Thalandor , 16.03.2008 kl. 11:53

"”flertallet har alltid rett”"

Er det nokon som helst som hevdar dette, eller er det berre ditt forsøk på å karikera meiningsmotstandarane dine på?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Anonym , 16.03.2008 kl. 12:10

Onar bruker så ofte stråmannsargumentasjon at det er vanskelig å se hvor han ikke benytter seg av det. Onar er en mester på ordkløyveri og å vri og vende på ting slik at det får debattmotstanderene til å se dumme ut, for så selvsagt å ta avstand fra dummhetene. Han er veldig opptatt av å påpeke at hans motstandere lider av en "tankefeil" altså et slags handicap som 99.999 % av befokningen lider av (allle bortsett fra DLF)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 23-

Re: Re:


Skrevet av: Nico , 16.03.2008 kl. 15:07

"Onar bruker så ofte stråmannsargumentasjon at det er vanskelig å se hvor han ikke benytter seg av det. Onar er en mester på ordkløyveri og å vri og vende på ting slik at det får debattmotstanderene til å se dumme ut, for så selvsagt å ta avstand fra dummhetene. Han er veldig opptatt av å påpeke at hans motstandere lider av en "tankefeil" altså et slags handicap som 99.999 % av befokningen lider av (allle bortsett fra DLF)"

Dette er et følelsesmessig utbrudd, og ikke noe mer, det kan du spare oss for. Du får heller sitere tekst hvor du mener Onar tar feil, og hvor han bedriver "ordkløyveri", og hvor han "vrir og vender" på ting.

Tankefeil er forresten ikke et "handicap", men en handling (tenking) utført feilaktig. Omtrent som å ta på seg genseren feil vei. Det er lett å endre på det, men man må først bli klar over feilen, og da må noen påpeke dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 32-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 15:24

"Det er lett å endre på det, men man må først bli klar over feilen, og da må noen påpeke dette."

Og viktigere: man må være VILLIGE til å korrigere feilen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Will , 16.03.2008 kl. 16:12

"Og viktigere: man må være VILLIGE til å korrigere feilen."

Ja, men så har du jo også de som hevder at ingen fri vilje eksisterer :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 16:47

Nok en dårlig unnskyldning for å være en dårlig tenker. :-D

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 27-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 12:28

"Er det nokon som helst som hevdar dette, eller er det berre ditt forsøk på å karikera meiningsmotstandarane dine på?"

Dette er en nokså typisk unnamanøver fra din side. Du griper fatt i en liten detalj og unngår å berøre hovedtemaet i artikkelen, og er såre fornøyd med det. Det vitner om intellektuell uredelighet. Du vet like godt som meg at det finnes en mengde mennesker som er sjokkerte og indignerte når jeg sier at demokrati ikke er den ultimate styreformen. (Implisitt: de mener at demokrati ALLTID er riktig og bra) Når jeg så gir eksempler på at det ikke alltid er bra (demokratisk valg av diktatorer og åpenbare demokratiske overgrep, til og med fra vår egen nære forhistorie) får jeg en flom av unnskyldninger og latterliggjøringer. Dette VET du like godt som meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 16.03.2008 kl. 15:17

"Dette er en nokså typisk unnamanøver fra din side. Du griper fatt i en liten detalj og unngår å berøre hovedtemaet i artikkelen, og er såre fornøyd med det."

Problemet er at du ikkje gjer eit riktig bilde av dine motstandarar, noko du dessverre gjer altfor ofte. Det er INGEN av oss som baserer oss på at "fleirtalet alltid har rett". Fleirtalsstyre er det minste av fleire dårlege styresett, som Churchill sa det. Så då kjem spørsmålet: Sidan dette er ein totalt irrelevant påstand i debatten, kvifor spring du då rundt og skal "testa" denne påstanden? Svaret er vel at du vil prøva å gje inntrykk av at dei som er ueinige med deg baserer seg på så lettvint argumentasjon.

"Du vet like godt som meg at det finnes en mengde mennesker som er sjokkerte og indignerte når jeg sier at demokrati ikke er den ultimate styreformen."

Du går inn for demokrati akkurat som alle andre. Du vil ikkje gå inn for eit samfunn der ein minoritet avgjer lovene for majoriteten. Du har aldri teke til orde for å endra det fundamentale grunnlaget for samfunnet - at lover skal baserast på eit folkefleirtal. Skilnaden mellom deg og det moderne sosialdemokratiet er berre at du vil at fleirtalet skal binda seg tettare til masta enn tilfellet er i dag. For som kjent har majoriteten allereie i dag prøvd å legga institusjonelle barrièrar mot sitt eige potensielle maktmisbruk, nettopp for å motverka dei maktmisbruka du dreg fram. Alt du vil gjera, er at majoriteten skal vedta andre barrièrar enn dei ein har i dag. På visse område gjer dei betre vern og større fridom for minoritetar enn tilfellet er i dag, på andre gjer dei mindre vern. T.d. vil mange innvandrarar og homofile få dårlegare rettar og mindre fridom i eit DLF-samfunn enn tilfellet er i Noreg i dag, fordi dei mistar vernet dei har mot diskriminering som ein har i dag. Rasistar og homofobe derimot, vil få mange nye rettar i DLF-samfunnet, som retten til å kasta ut svarte frå restauranten sin, nekta homofile jobb, o.s.b.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 30-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.03.2008 kl. 15:46

"Det er INGEN av oss som baserer oss på at "fleirtalet alltid har rett"."

Jeg støter stadig vekk på disse. Forøvrig er dette bare ETT eksempel på at folk ikke klarer å forholde seg til stresstesting av begreper (hvilket var temaet mitt for bloggen). Jeg kan gi et annet eksempel også: vold. Velferdsskatt er vold for et vesentlig mindretall, sier jeg. Da benekter de aller fleste dette. Så demonstrerer jeg at dette er tilfelle ved å vise i ytterste konsekvens hva som skjer dersom du nekter å adlyde staten. I ytterste konsekvens får du en kule i hodet dersom du gjør voldelig motstand mot inntrengerne. Dette er åpenbart vold. Da får jeg som svar at dette er latterlig og useriøst, at ingen går SÅ langt osv. Men det samme gjelder jo også et væpnet ran. I 99% av tilfellene ender et væpnet ran opp med at ransofferet selv av egen vilje gir sine penger til raneren uten å bli skadd. Da er jo ikke dette vold eller hur? Jo, åpenbart er det det, men det blir igjen avfeid som latterlig. Jeg har stadig vekk en eller annen dust innom bloggen min som tror at jeg mener at skatt = voldtekt fordi jeg bruker gjengvoldtekt som en stresstest for flertallsavgjørelser.

Dette er igjen bare noen få eksempler på stresstesting av begreper hvor det hele avfeies som latterlig. Folk skjønner ikke poenget med stresstesting, hvilket vitner om en svært lite utviklet begrepsforståelse.

"Du går inn for demokrati akkurat som alle andre. Du vil ikkje gå inn for eit samfunn der ein minoritet avgjer lovene for majoriteten."

Ordet "demokrati" betyr bokstavlig talt "folkestyre." Er dette den ESSENSIELLE betydningen av laissez-faire? Nei. Det essensielle ved laissez-faire er rettsstaten som beskyter individets rettigheter. Folkestyre er sekundært.

Og, jo meste parten av tiden er det faktisk en liten minoritet som avgjør lovene, nemlig høyesterett. De er riktignok innsatt av flertallet men de har en meget veldefinert oppgave som gir lite slingringsmonn til tolkning.

"T.d. vil mange innvandrarar og homofile få dårlegare rettar og mindre fridom i eit DLF-samfunn enn tilfellet er i Noreg i dag, fordi dei mistar vernet dei har mot diskriminering som ein har i dag."

TROR du virkelig dette? Tror du at det er mulig å vedta bort rasisme og homofobi i stortinget og vips så er det borte? Jeg tror ikke det. Spør du innvandrere og homofile tror jeg de vil fortelle deg at de nokså ofte støter på på både homofober (som ofte er innvandrere!) og rasister. Lovforbud er verdt like mye som et dopapir. I stedet går da rasismen og homofobien undergrunns og blir noe som snakkes rundt i de tusen hjem.

I DLF-land er det mulig å lage en restaurant hvor homofile ikke får komme inn, men denne vil da eventuelt måtte tåle flertallets boikott. I praksis er dette en langt bedre måte å få bukt med sosiale problemer enn vold. MEN sosialdemokrater tror jo at vold er løsningen på alle problemer...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 25-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 16.03.2008 kl. 16:27

"Ordet "demokrati" betyr bokstavlig talt "folkestyre." Er dette den ESSENSIELLE betydningen av laissez-faire? Nei. Det essensielle ved laissez-faire er rettsstaten som beskyter individets rettigheter. Folkestyre er sekundært."

Det er det i dag og. "Folkestyret" er stort sett avgrensa til å stemma kvart andre år, og kva majoriteten kan og ikkje kan gjera på kort sikt er inngjerda av lover. Men det du ikkje kjem unna, er at du vil bruka NØYAKTIG den same metoden som ein gjer i dag for å skapa lover: Valresultat, der partiet/partia som majoriteten valde inn får gjennom sine lovforslag, korrigert for ei grunnlov som er vanskeleg, men ikkje umogeleg, å endra. Du Onar, sjølv om du hatar det, er DEMOKRAT.

"Og, jo meste parten av tiden er det faktisk en liten minoritet som avgjør lovene, nemlig høyesterett. De er riktignok innsatt av flertallet men de har en meget veldefinert oppgave som gir lite slingringsmonn til tolkning."

Høgsterett lagar ikkje lovene, i så fall har du gjort høgsterett til eit de facto parlament. Og om dei har "en meget veldefinert oppgave som gir lite slingringsomnn til tolkning" er totalt opp til majoriteten å avgjera. Ein høgsterett som systematisk kom med avgjerder i strid med majoriteten sine ønske ville ikkje vara lenge.

"TROR du virkelig dette? Tror du at det er mulig å vedta bort rasisme og homofobi i stortinget og vips så er det borte? Jeg tror ikke det. Spør du innvandrere og homofile tror jeg de vil fortelle deg at de nokså ofte støter på på både homofober (som ofte er innvandrere!) og rasister. Lovforbud er verdt like mye som et dopapir. I stedet går da rasismen og homofobien undergrunns og blir noe som snakkes rundt i de tusen hjem."

Dersom ein innvandrar eller ein homofil opplever diskriminering i dag, så er det eit lovbrot. Han eller ho kan melda det til politiet, og den som diskriminerte kan bli straffa for det. Dette er sjølvsagt eit enormt mykje betre vern enn det DLF tilbyr, ettersom DLF vil gjera det fullt lovleg å diskriminera innvandrarar og homofile. Er det perfekt? Slettes ikkje. Men det er det ingen lover som er. Det er som å sei at forbod mot valdtekt er irrelevant, fordi det alltid vil skje valdtekter og ikkje alle tilfelle av valdtekt blir straffa, og dersom ein forbyr valdtekt så går det berre føre seg i lukka rom. Men det vil du knappast hevda. Eg er einig i at verdiar er sentrale. Men det gjer ikkje ei lov irrelevant eller uviktig.

"I DLF-land er det mulig å lage en restaurant hvor homofile ikke får komme inn, men denne vil da eventuelt måtte tåle flertallets boikott. I praksis er dette en langt bedre måte å få bukt med sosiale problemer enn vold."

Men i Noreg i dag er det UMOGELEG å laga ein restaurant der homofile ikkje kjem inn. Homofile har med andre ord 100% rett til å gå på kva restaurant som helst. Dersom han/ho kjem inn på sei 80% i DLF-land, er dette framleis eit netto tap av fridom i forhold til Noreg i dag.

"MEN sosialdemokrater tror jo at vold er løsningen på alle problemer..."

Slettes ikkje. Berre for eit par. Men det trur jo du og.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-
Skrevet av: Erik M , 16.03.2008 kl. 11:13

Interessant artikkel. Jeg satte pris på analogien om Jens og Truls. ;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 29-

fakta = sannhet


Skrevet av: Arild Holta , 17.03.2008 kl. 03:39

"Korrekt konstruerte begreper ER en form for fakta."

"Fakta" her mener jeg er det samme som bibelens eller Jesu "sannhet".

Men "sannhet" er så misbrukt av religiøse, kommunister etc...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 29-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00