blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Øye for øye


Postet av: onarki, 17. mars 2008 kl. 11:57
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Juss   stikkord: gjengjeldelse
Dette blir påskens siste post og den tar for seg gjengjeldelse som bærebjelken i den liberale rettsstat. "Øye for øye, tann for tann" står det i gamletestamentet, og man finner dette prinsippet igjen i mange varianter over hele verden.

Moderne sarte sjeler demoniserer gjengjeldelsesprinsippet som ondt, barbarisk og bakstreversk, men i moderne tid har prinsippet blitt omformulert til en annen og nesten like kjent variant: uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Det ligger implisitt i gjengjeldelsesprinsippet at man ikke gjengjelder før noen faktisk har startet å bruke vold. Med andre ord, normaltilstanden er å være fredelig og å anta at andre folk også er fredelige. Først når folk faktisk bryter freden går man inn i gjengjeldelsesfasen.

Gjengjeldelsesprinsippet er altså en trussel som konstant utøves av fredelige mennesker mot potensielle kriminelle: vi gjengjelder fred med fred, men vi gjengjelder også vold med vold, så bare pass deg.

For å forstå at gjengjeldelsesprinsippet er fundamentalt godt, fredelig og sivilisert er det bare å se på hva alternativet er: føre var-prinsippet, skyldig inntil det motsatte er bevist. Med andre ord, overvåkings-, regulerings- og kontrollsamfunnet. Selv om gjengjeldelse høres så hevngjerrig ut muliggjør det faktisk et fritt og fredelig samfunn. Det er først når noen bryter denne freden at det resulterer i gjengjeldelse.

I føre var-samfunnet derimot lever folk i et kronisk voldssamfunn, hvor man daglig utsettes for små overgrep, bare for å være føre var. Alternativet til gjengjeldelsesprinsippet er altså det totalitære samfunn.

Oppdatering: jeg ser at det har blusset opp mye personangrep på bloggen min igjen. Jeg gjentar derfor at dette ikke tolereres. Jeg lar de fleste innlegg stå, også innlegg som er svært kritiske til det jeg skriver, men rent føleri og personangrep vil bli slettet. Slike innlegg bidrar ingenting til bloggen min.

Og til de pøblene som gjentatte ganger poster de samme sjikanemeldingene om og om igjen: vennligst respekter MIN blogg. Hvis jeg sletter meldingen betyr det at det ikke er akseptabel atferd på bloggen min. Oppfør dere som folk. Ville dere oppført dere slik mot noen dere var gjester hos?


 Kommentarer (83)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Har Onar Åm


Skrevet av: Pasifict , 17.03.2008 kl. 13:55

hørt uttrykket "Man høster som man sår" og "vold avler vold"...?

Tror du f.eks at Irak-krigen og okkupasjonen av Afghanistan bare fører til mer hat og terrorisme mot Vesten?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 14-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.03.2008 kl. 17:33

"hørt uttrykket "Man høster som man sår" og "vold avler vold"...?"

Nettopp og derfor bør et samfunn være så fredelig som overhodet mulig. Man bør KUN bruke vold for å bekjempe vold.

"Tror du f.eks at Irak-krigen og okkupasjonen av Afghanistan bare fører til mer hat og terrorisme mot Vesten?"

Det er et helt annet og urelatert spørsmål, men jeg tror ikke at Irak- eller Afghanistan-krigene var vellykket fordi i begge tilfellene var USA altfor snille. All krigshistorie viser at kriger trenger en veldefinert vinner og en veldefinert taper. Våpenhviler blir alltid brutt og gir bare tid til å ruste opp på nytt. Kun når den ene parten knuses fullstendig og deres krigsmoral radbrekkes vil det bli permanent fred. (jfr Tyskland og Japan etter 2. verdenskrig)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Onars lærdommer av krigshistorien


Skrevet av: Alvarin , 19.03.2008 kl. 11:05

"All krigshistorie viser at kriger trenger en veldefinert vinner og en veldefinert taper. Våpenhviler blir alltid brutt og gir bare tid til å ruste opp på nytt. Kun når den ene parten knuses fullstendig og deres krigsmoral radbrekkes vil det bli permanent fred. (jfr Tyskland og Japan etter 2. verdenskrig)"

TROR du virkelig at kriger TRENGER noe som helst? Burde ikke individualismen du hever å bekjenne deg til, tilsi at MENNESKENES behov gå foran "krigenes behov"?

De fleste kriger har heldigvis IKKE endt med at den ene parten (inkl. sivile liv og infrastruktur) har vært knust fullstendig.

Hvilke av disse krigene mener du burde ha vært fortsatt helt til den ene parten var "knust fullstendig og krigsmoralen radbrukket":

Den amerikanske uavhengighetskrigen
Den amerikanske borgerkrigen
Iran-Irak-krigen (Den første golfkrigen)
Krigen i Nord-Irland
Vietnamkrigen
Falklandskrigen
krigene i Bosnia og Kosovo
Krigen på Sri Lanka mellom tamiler og singalesere
Kinas okkupasjon av Tibet ...

Gjelder regelen bare når de militært overlegne er "de gode" eller uansett? Og hvordan skal du kunne sette opp klare regler her. Burde f.eks. Nazi-Tyskland ha knust Norge mer fullstendig for å radbrekke forsvarsviljen skikkelig, eller var det nok som det var?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Onars lærdommer av krigshistorien


Skrevet av: Alvarin , 19.03.2008 kl. 11:17

Du kan jo også sette deg inn i Tsjetsjenias historie. Først ble tsjetsjeneren nedkjempet av tsaren. Så ble de nedkjempet av Stalin. Og aldri har noe land blitt så totalt knust og krigsmoralen så totalt radbrukket. Det endte jo med at HVER ENESTE TSJETSJENER ENTEN BLE DREPT ELLER TVANGSFLYTTET.

Likvel kom de etter hvert tilbake til hjemlandet, hvor etterkommerne nå fortsetter kampen mot okkupasjonen.

Hvordan vil du forklare dette? Var ikke Stalin grundig nok?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 26-

Re: Onars lærdommer av krigshistorien


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 19.03.2008 kl. 12:30

Som fast leser av Onars blogg har du sikkert fått med deg at den eneste legitime bruk av vold er selvforsvar.

En stat har derfor kun rett til å gå til krig for å forsvare sine innbyggere. Hva som er rett i en del av krigene du nevner ovenfor (kinas okkupasjon av Tibet f.ex) kan vi ikke svare på. Det er urett å angripe fredelige mennesker.

Dersom man først går til en slik selvforsvarskrig må den føres til fienden er nedkjempet. Det vil si til fienden kapitulerer.

Deretter må man innføre en selvforsvarsstat. Det vil si en stat som har som eneste oppgave å forsvare innbyggerene mot vold. De eneste fiendene av en slik stat er mennesker som ønsker å bruke vold til annet en selvforsvar det vil si kriminelle.

Irak krigen kan muligens forsvares som en selvforsvarskrig. Saddam lot som om han hadde masseødeleggelsvåpen, han finansierte ulike terrorbevegelser m.m.

Irak krigen er uansett en gedigen tabbe. USA's og vestens fiende er politisk Islam. Tilhengerene av politiske islam er åpenlyst i krig med vesten. Det er på tide at tilhengerene av politisk islam får oppleve og se konsekvensene av å være i krig med vesten.

Iran står øverst på listen over USA's fiender og burde vært nedkjempet først. Det er ikke for sent; USA bør snarest gå til krig mot Iran og krige dem tilbake til steinalderen. Deretter bør det innføres laissez faire ( og ikke demokrati da stemmer de jo bare tilbake tyrannene )

quote
"TROR du virkelig at kriger TRENGER noe som helst"?

Dersom du fører en selvforsvars krig så TRENGER du å nedkjempe fienden. Første gangs bruk av vold kan ikke aksepteres.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 22-

Re: Re: Onars lærdommer av krigshistorien


Skrevet av: Ahab , 19.03.2008 kl. 12:58

Så som liberalist er du usikker på om Kinas okkupasjon av Tibet er rett eller gal?

Mon tro liberalist ikke betyr det samme for oss to...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: :p , 18.03.2008 kl. 17:58

"All krigshistorie viser at kriger trenger en veldefinert vinner og en veldefinert taper."

Hahahah! Har du fått med deg at historien skrives av vinnerne? Har du fått med deg at det som skrives også ikke alltid er til å stole på? Litt som de tingene som står på offentlige toalett.

"Ring Onar for gruppesex," lissom!

:p

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Anonym , 17.03.2008 kl. 20:27

"begge tilfellene var USA altfor snille" så når det gjelder å starte angrepskrig mot Irak, da er du plutselig FOR VOLD mot fredelige mennesker (de 500 000 sivile drepte i Irak)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.03.2008 kl. 02:39

Det høres kanskje brutalt ut, men skal man først bruke vold må man gjøre det skikkelig. USA fikk langt større suksess i Irak etter "the surge", altså etter at de satte inn nye styrker og trappet opp den militære kampen mot opprørsstyrkene i Irak. Dette burde de selvfølgelig ha gjort helt fra børjan av. Og de 500.000 sivile er primært drept av OPPRØRERE, onde terrorister, ikke av amerikanske styrker. Det er helt sprøtt å legge skylden på USA for at det finnes morderiske galninger som liker å drepe sivile.

Men som sagt: det å gå inn i Irak var ikke lurt. Opprørerne i Irak er utlendinger som kommer fra hele den arabiske verden for å myrde uskyldige, og svært mange av dem er finansiert og væpnet av Iran. Det vi altså ser i Irak er en proxy-krig mellom det nye, mer vestligorienterte Irak, og den arabiske verden som hater frihet og som vil bekjempe slik vestlighet med nebb og klør. Skulle USA først gått til krig mot noen i den arabiske verden burde det vært Iran som er mye av kilden til islamofascismen verden over. Og skulle de gått inn i Iran ville det være for å ødelegge all infrastruktur i landet. Dersom Iran ønsker et regime basert på en middelaldersk ideologi burde de fått nettopp et middelaldersk teknologisk nivå i stil med sin ideologi. USA burde dernest ha sagt til de andre galne landene i regionen "who wants to be next?" Dette hadde satt en effektiv stopper for islamofascismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 20-

Re: Re: Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 10:13

Du burde kanskje lese deg opp på det som er av undersøkelser om sivile tap i Irak, før du går så bastant ut. En del av poengene dine har jeg ingen problemer med, men du kan umulig ha gjort mye research.

For det første er/var ikke opprøret i Irak primært drevet av utlendinger. Et stikkord er sunni, men også enkelte shia-grupperinger har vært representert blant "opprørerne" (som slettes ikke er en homogen gruppe, og slett ikke i hovedsak utlendiger).

For det andre er det vanskelig å si hvor store de sivile tapene direkte forårsaket av koalisjonsstyrker er. For å si det med en av generalene deres: - We don't do body-counts.

Men det som er klart er at de sivile tapene forårsaket av krigen er mye mye høyere enn det Bush & Co har presentert. (Lancet et. al.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Thalandor , 17.03.2008 kl. 21:42

Me skal vera glade for at du ikkje styrer USA sin politikk i Irak og Afghanistan. Spørsmålet du bør stilla deg er kva det du nettopp sa skal innebera i praksis. Korleis vil du "radbrekka" Irak og Afghanistan?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 29-

Re: Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.03.2008 kl. 02:26

Irak-krigen var på ingen måte nødvendig. Det irakiske folk har aldri vært noen fiende av USA, og det er derfor ikke noe behov for å knuse noen. I Afghanistan burde derimot USA ikke vist noen nåde og bombet Taliban tilbake til steinalderen. HVIS USA først skulle gå inn i Irak burde de ha gått inn for å vinne, ikke for å være velgjørere og frigjørere. Det betyr: å knuse Saddam militært, og raskt lage en ny grunnlov etter modell fra Japan og innsette en vestligorientert regjering.

Faktum er at USA (og de allierte) brukte ekstrem vold mot Tyskland og Japan. I dag er det ingen i disse landene som bærer nag til USA. De er gode venner. Hvorfor? Strider ikke dette med teorien om at vold avler vold? Strider ikke dette sterkt med påstanden om at folk blir sinte av å bli bombet?

Jeg husker en artig fortelling. Det var en kar som var på bar i østen (tror det var i militæret) og en eplekjekk kar forsøkte å få i gang en slosskamp med en soldat. Soldaten var litt kort og så ut som et enkelt bytte. Soldaten ønsket ikke å sloss, men pøbelen fortsette å egge til kamp og det endte med at han deljet til soldaten slik at han begynte å blø i øret.

Det pøbelen ikke visste var at soldaten var boksemester. Det som skjedde da var meget interessant. Den lille soldaten begynte taktfast å slå på pøbelen og gjentok om og om igjen "si unnskyld!" Pøbelen ble trengt opp i et hjørne og til slutt var ansiktet hans en blodig kjøttfarse. Pøbelen hylte og skrek om at han skulle stoppe, men han trengte bare å si unnskyld så var det hele over.

Til slutt, blodig og mørbanket, sa pøbelen plutselig unnskyld. Han var nådd frem til "breaking point." Kampviljen var ebbet ut, og han innrømmet nederlag.

Det interessante med denne historien er hvordan pøbelen valgte å la seg selv bli slått til blods fremfor å si unnskyld. Dette viser hvor sterk kampmoral han hadde. Det er nettopp denne moralen, viljen og ønsket om å krige som gir opphav til krig etter krig etter krig. Det er denne viljen som må knuses for at det skal bli fred.
Hadde den lille soldaten stoppet opp FØR breaking point og gått inn i "dialog" ville pøbelen bare blitt veldig sint og forsøkt å hevne seg. Nå derimot fikk han møte konsekvensene av sin egen ondskap og dermed ble hans hevnvilje knust. Nøyaktig det samme skjedde i Tyskland og i Japan under andre verdenskrig. USA stoppet ikke før de fikk full kapitulasjon. Både Tyskland og Japan KUNNE ha avgjort kampen mye tidligere simpelthen ved å kapitulere. Det faktum at de IKKE gjorde det betyr at det fremdeles var kampvilje igjen i dem og dermed ville en fredsavtale på dette tidspunktet medført en ny krig noen år senere. Det var primært den totale seieren over Tyskland og Japan som sikret freden i mange tiår etterpå, IKKE Marshallhjelpen eller opprettelsen av EU.

Det er dog interessant å merke seg noe meget vesentlig i denne sammenhengen: FRANKRIKE ble aldri slått av USA. USA var de som kom og reddet Frankrike. Likevel var franskmennene (især den franske elite) langt mer USA-fiendtlige enn Tyskland etter krigen. Tenk det! Utakknemlige beist. Den USA-fiendtligheten som har blusset opp i Europa, særlig etter Sovjetunionens fall er primært kommet i fra USAs egne allierte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 23-

Re: Re: Re: Re: Har Onar Åm


Skrevet av: Thalandor , 18.03.2008 kl. 11:23

"I Afghanistan burde derimot USA ikke vist noen nåde og bombet Taliban tilbake til steinalderen. "

Og korleis foreslår du å gjera det? Har du sett ein Taliban-soldat? Han stiller seg ikkje pent opp i uniform og held seg berre med andre talibanarar. Dei ser ut som ein kvar annan afghanar, inkludert Kalashnikov. Vil du bomba afghanske sivile over ein låg sko?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 14-

ENTREPRENØR???


Skrevet av: lompeJesus , 21.03.2008 kl. 16:23

Duverden. hvilken bedrift er du sjef for nå da egentlig? eller HAR du vært entreprenør?? Jeg har vært student, men er ikke det nå lenger, derfor er ikke min "yrkestittel" lenger "student"

Hvis du har så høy IQ, hvorfor gikk da alle bedriftene du prøvde å starte adundas..?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.03.2008 kl. 22:09

"Hvis du har så høy IQ, hvorfor gikk da alle bedriftene du prøvde å starte adundas..?"

Selv om du åpenbart er en sosialistpøbel er dette spørsmålet noe du faktisk kan lære av. Derfor lot jeg denne frekke meldingen din stå. Svaret er at det å drive forretningsvirksomhet er VANSKELIG, kun de dyktigste, mest motiverte og hardtarbeidende lykkes, og selv disse feiler ofte mange ganger før suksessen kommer. Det er altså ikke bare nok å være smart for man konkurrerer med de flinkeste og mest suksessfulle folkene i verden til en hver tid.

Sosialister derimot tror at det å starte bedrift er enkelt. De tar sin Marx alvorlig og innbiller seg at kapitalister bare ligger på stranden og skummer fløten av verdiene som arbeiderne skaper. Slik er det altså ikke i den virkelige verden. Forretningsvirksomhet er hardt arbeid.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: QI , 23.03.2008 kl. 18:13

Hvor i all villeste vesten har du egentlig målt IQen din?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Anonym , 23.03.2008 kl. 20:25

Durango IQ&Ku AS

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Anonym , 22.03.2008 kl. 10:13

men hvorfor kaller du deg entreprenør når du ikke er det nå?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Nico , 22.03.2008 kl. 10:29

Hadde du holdt kjeft om det stod "Forfatter"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re: Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Nico , 22.03.2008 kl. 10:36

... og KUN forfatter?

Hva med FORFATTER og FREELANCER? Jeg mener, hva ville gjort deg fornøyd. FORFATTER og POLITIKER?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 26-

Re: Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.03.2008 kl. 13:05

"men hvorfor kaller du deg entreprenør når du ikke er det nå?"

Hvem har sagt at jeg ikke er det nå?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 17-

Re: Re: Re: Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: K , 23.03.2008 kl. 14:54

kan du forklare på hvilken måte du havner inn under tittlen "entreprenør" nå Onar? (les leksikoners beskrivelse av hva en entreprenør er før du svarer)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: Nico , 21.03.2008 kl. 18:11

Følelsesladede personangrep sier mer om deg enn den du angriper, dette er lavmål.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 28-

Re: ENTREPRENØR???


Skrevet av: atb , 21.03.2008 kl. 17:10

Det er slike lave, flate, grunne,og nedrige innlegg som dette, som gjør at "sosialist" og "sosialdemokrat" har blitt synonymer for "pøbel" og "kranglemaker".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 22-

Hitler


Skrevet av: K , 17.03.2008 kl. 18:13

Du og Hitler er svært uenige når det gjelder statens rolle. Du mener den bør være svak, Hitler mente den burde være sterk. Dere er imidlertid begge svært opptatt av rasespørsmål/tenkning og Sosialdarwinismen, men bortsett fra disse hva annet har du og Hitler til felles ideologisk i følge deg?

dette er et saklig sørsmål, og håper du svarer, istedet for å slette alle ukomfortable spørsmål.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hitler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.03.2008 kl. 18:30

Jeg tror ikke noe på deg når du sier at du kommer med saklige spørsmål, men mitt syn på nazismen har jeg utdypet mange ganger på bloggen min:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20287

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20300

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20552

Som du ser har jeg og Hitler SVÆRT lite til felles. Hitler var sosialist og ligger ideologiske meget nærme opp til arbeiderpartiet, som er søskenbarnpartiet til NSDAP -- det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderpartiet.

Forøvrig er antirasiter også "opptatt av rasespørsmålet" betyr det at antirasister og Hitler har mye til felles fordi de begge er "opptatt av" lignende spørsmål?

Forøvrig er jeg ikke "opptatt av" sosialdarwinisme. Det er ren oppspinn inne i hodet ditt.

Forøvrig er både jeg og Hitler tilhengere av en sterk stat. Men Hitler var også tilhenger av en TOTALITÆR stat (alle skal med). Jeg derimot vil begrense den sterke staten kun til å bekjempe kriminalitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 31-

Re: Re: Hitler


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 16:58

"ikke "opptatt av" sosialdarwinisme" Neivel..? hva nøyaktig er det du *ikke* liker med sosialdarwinismen egentlig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.03.2008 kl. 16:34

Sosialdarwinismens far er Herbert Spencer. Som de fleste på midten av 1800-tallet var an liberal politisk (tilhenger av laissez-faire) men kollektivist ideologisk. Han mente eksplisitt at man burde motstå trangen til å hjelpe de svake og fattige med veldedighet fordi dette var med på å bidra til en forringelse av genmaterialet. M.a.o. sosialdarwinisme er en ideologi som eksplisitt går ut på å la "naturen gå sin gang" og la svake lide og dø av sult, sykdom, nød og fattigdom.

Du vil ikke finne en eneste moderne liberalist som er tilhenger av sosialdarwinisme, inkludert meg selv. Tvert i mot er vi eksplisitt motstandere av dette.

Francis Galton er eugenikkens (og statistikkens og IQ-forskningens) far. Eugenikk kommer fra gresk og betyr "god avl" og må IKKE forveksles med sosialdarwinisme. Eugenikk er et helsefag. Mens for eksempel ernæringslære er læren om hvordan man oppnår god helse gjennom god ernæring er eugenikk læren om hvordan man sikrer god GENETISK helse for ens barn.

Også Galton var som alle andre tenkere på midten av 1800-tallet politisk liberal, dvs. tilhenger av laissez-faire. Han mente altså ikke at man skulle tvinge folk til å ta var på sine barns genetiske helse. Dette mente derimot FASCISTENE og dens demokratiske søskenbarn sosialdemokratene. I vanlig "alle skal med"-stil ville fascistene og sosialdemokratene tvinge folk til å være sunne. Fascistene var først ute med å pålegge sunnhetskrav på befolkningen. Dette inkluderte også genetisk sunnhet, og dette ble oppnådd ved tvangssterilisering av de svaksinnede. Sosialdemokratene var de ivrigste av alle. Norge vedtok i 1931 enstemmig en lov om tvangssterilisering i stortinget, med unntak av en som stemte blank. Sverige var det landet i verden som utførte flest tvangssteriliseringer.

Åpenbart er jeg som liberalist IKKE tilhenger av fascisme og sosialdemokrati. Jeg vil ikke tvinge folk til å være sunne, hverken ernæringsmessmessig eller genetisk, slik fascistene og sosialdemokratene ønsket.

Men jeg ER personlig tilhenger av god helse (fordi det er egoistisk). Jeg mener at folk bør være egoistiske, og derfor spise sunn mat og sørge for at ens barn er best mulig genetisk utrustet.

Håper det klargjør mitt standpunkt og hva jeg ikke liker med sosialdarwinisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-

Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: Alvarin , 19.03.2008 kl. 09:47

"hva nøyaktig er det du *ikke* liker med sosialdarwinismen egentlig?"

Onar liker ikke navnet "sosialdarwinisme" fordi det har en negativ klang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 29-

Re: Re: Hitler


Skrevet av: Anonym , 17.03.2008 kl. 20:21

Hitler en sosialist. HAH, den var god. Det VERSTE Hitler visste om var kommunister, marxister og sosialister. Kom han over noe slike var det første tog til Auszwich sammen med jøder og homofile. Han kalte partiet sitt som han gjorde kun for å appellere til arebidere (som han klarte til en viss grad) Har sett du også hevder Hitler ble demokratisk valgt. Er Onar Åm klar over at dette er HISTORISK FEIL?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 19-

Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.03.2008 kl. 23:48

"Hitler en sosialist. HAH, den var god. Det VERSTE Hitler visste om var kommunister, marxister og sosialister."

Hitler var NASJONALsosialist, og han konkurrerte med INTERNASJONALsosialistene om de samme velgergruppene (fordi deres politikk var veldig lik). Sosialistene og nazistene var altså konkurrenter. I denne konkurransen vant nasjonalsosialistene velgernes gunst, primært fordi han var forut sin tid blant sosialistene om å omfavne velferdsstaten, det vil si blandingsøkonomien.

"Har sett du også hevder Hitler ble demokratisk valgt. Er Onar Åm klar over at dette er HISTORISK FEIL?"

Det er ikke historisk feil. Jeg aner ikke hvor du har det i fra. Partiet vant riksdagsvalget i 1932 og ble tildelt regjeringsansvaret i 1933.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 14-

Re: Re: Hitler


Skrevet av: Alvarin , 18.03.2008 kl. 14:52

En STERK stat finansiert av FRIVILLIG SKATT! Ha, ha!

Ser mer for meg en gjeng med fillete og hese politimestere/dommere/generaler med pappkrus på Egertorget: "Unnskyld, men har'u no'n småkroner å avse? Sku så gjerne ha kjøpt no'n pol'tikøller / dommerkapper / pattroner."

"Jeg derimot vil begrense den sterke staten kun til å bekjempe kriminalitet."

Ja, og til å "radbrekke" afghanere, irakere og iranere "skikkelig", da. Kan nok bli litt vanskelig å få samlet inn penger til det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.03.2008 kl. 15:48

"En STERK stat finansiert av FRIVILLIG SKATT! Ha, ha!"

Her er i hvert fall en kyniker, det er sikkert. Jeg har derimot et godartet syn på mennesket.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 24-

Re: Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: apa , 23.03.2008 kl. 07:39

Det viser vel bare at din staten er tuftet paa dine foelelser, ditt syn paa menneske og din naivitet, gjoer det ikke?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Hitler


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.03.2008 kl. 14:48

At mitt syn er godartet betyr ikke at det er følelsesbasert. Det er basert på fakta: mennesket er et rasjonelt vesen. Vi trenger fred og frihet for å trives, og vi trives gjerne best i lag med andre rasjonelle vesener som vi kan handle med og være venner med.

Men jeg er ikke naiv. Jeg sier ikke at vi bare kan synge "kumbaja" og så vips blir det fred på jord. Tvert i mot er jeg tilhenger av en sterk stat som er hard og effektiv mot reelle kriminelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 16-

Det ER sosialdarwinisme


Skrevet av: Alvarin , 19.03.2008 kl. 09:39

"Forøvrig er jeg ikke "opptatt av" sosialdarwinisme. Det er ren oppspinn inne i hodet ditt."

Du har nå flere ganger forsvart J. Philippe Rushton. Han driver noe han kaller "Charles Darwin Research Institute". Forsvarer du Rushton, forsvarer du også dette "instituttet". På instituttets nettsider (se http://www.charlesdarwinresearch.org/), som for øvrig ser nokså hjemmesnekrede ut, kan du bl.a. lese følgende:

"The Charles Darwin Research Institute is dedicated to furthering the Darwinian perspective in the behavioral sciences. It's scope is multi-disciplinary, supporting research in traditional fields such as anthropology, psychology, and sociology as well as the newly emerged disciplines of behavioral genetics, neuroscience, and sociobiology. From the Darwinian perspective there are no fixed boundaries between disciplines, only different questions to be asked and answered. The research supported by CDRI looks at our evolutionary past (human origins), our present (individual and group differences), and our future (the impact of technology and globalization on reproduction and demography).
[...]
Evolution is the scientific study of variation and selection. As such, establishing the Darwinian perspective in the social sciences has been much impeded by political and religious ideologies. The Institute is especially concerned to resist encroachments on scholarship by forces of "political correctness."

Det han skriver, er at instituttet arbeider for å støtte sosialdarwinistisk forskning som vanligvis anses som politisk uspiselig, og utbre dens resultater og publikasjoner.

Videre framgår det tydelig at Rushton plasserer seg i tradisjonen fra Francis Galton (1822-1911), Charles Darwins fetter, som rett og slett er sosialdarwinismens far.

Du har også tidligere vist til "The London School of Differential Psychology". Dette er helt klart en "skole" (vel og merke i betydningen "vitenskapelig" retning/sidegrein, ikke fysisk undervisningsinstitusjon) som plasserer seg innenfor sosialdarwinismen.

Og videre, ditt forsvar for eugenikk, f.eks. i bloggposten hvor du tar Hollywood-komedien Idiocracy som bevis for at menneskeheten fordummes pga. at for mange med lav IQ forplanter seg, er også basert på sosialdarwinisme.

Når du skriver at det er "ren[t] oppspinn inne i hodet" til K at du er opptatt av sosialdarwinisme, er du uærlig, Onar. K viser her at han har et klarere hode enn deg. Enten du selv forstår det eller ikke: Du plasserer deg med begge beina innenfor en brungrumsete sosialdarwinistisk rasist-tradisjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 31-

Re: Det ER sosialdarwinisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.03.2008 kl. 16:48

"Du har nå flere ganger forsvart J. Philippe Rushton."

Jeg forsvarer FORSKNINGEN hans ja. Jeg forsvarer FAKTA.

"Det han skriver, er at instituttet arbeider for å støtte sosialdarwinistisk forskning som vanligvis anses som politisk uspiselig, og utbre dens resultater og publikasjoner."

Du verden! Her var det mye assosiativt sammensurium av begreper. Dårlige tenkere klarer ikke å høre ord som "Darwin" og "social sciences" i samme setning uten å tenke sosialdarwinisme. Eugenikk eller evolusjonær psykologi er IKKE det samme som sosialdarwinisme.

"Videre framgår det tydelig at Rushton plasserer seg i tradisjonen fra Francis Galton (1822-1911), Charles Darwins fetter, som rett og slett er sosialdarwinismens far."

Dette er feil. Herbert Spencer er sosialdarwinismens far. Francis Galton er eugenikkens, IQ-forskningens og statistikkens far. Har du tatt et fag i statistikk? Hørt om "normalfordeling" og "standardavvik"? Da bygger du på forskningen til Francis Galton. I følge din assosiative tankegang må du jo helt åpenbart være sosialdarwinist hvis du benytter deg av statistikk.

"Du har også tidligere vist til "The London School of Differential Psychology". Dette er helt klart en "skole" (vel og merke i betydningen "vitenskapelig" retning/sidegrein, ikke fysisk undervisningsinstitusjon) som plasserer seg innenfor sosialdarwinismen."

!? Dette er bare helt vilt. Vis meg ETT sted hvor noen innenfor London-skolen tar til orde for sosialdarwinisme. Det skal du lete veldig lenge etter.

"Og videre, ditt forsvar for eugenikk, f.eks. i bloggposten hvor du tar Hollywood-komedien Idiocracy som bevis for at menneskeheten fordummes pga. at for mange med lav IQ forplanter seg, er også basert på sosialdarwinisme."

Jaha!? Hvorfor tror du at eugenikk har noe med sosialdarwinisme å gjøre?

"Enten du selv forstår det eller ikke: Du plasserer deg med begge beina innenfor en brungrumsete sosialdarwinistisk rasist-tradisjon."

Jeg tror nok det heller er du som plasserer deg langt ute i den assosiative begrepståkeheimen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 6-
Skrevet av: Jehovas karaktervitne , 23.03.2008 kl. 09:58

Hvorfor virker religiøse og andre med hang til det mystiske så mye mer fornøyde enn objektivister? I følge Rand er lykken et produkt av å leve i samsvar med sine (objektive) verdier. Hvorfor virker da alle objektivistene jeg har støtt på så misfornøyde? Er det så vanskelig å leve i samsvar med disse verdiene? Er det for lite opium for folket i objektivismen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Jehovas karaktervitne , 23.03.2008 kl. 10:01

Var litt kjapp. Det burde stå: "så vidt jeg vet er lykken i følge Rand å..."

Jeg påberoper meg ikke å ha god oversikt over Objektivismen og Rands arbeid, men tar meg friheten til å spørre likevel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 17.03.2008 kl. 15:00

Først utvider du øye for øye til å inkludere det du mener er dets forutsetninger samt prinsippet om at man er uskyldig til det motsatte er bevist, og deretter reduserer du hele det nye "begrepet" ditt til negasjonen av føre var-prinsippet (eller omvendt; hva som er negasjonen av hva er ikke logisk viktig).

I tillegg til denne totale forvirring, klarer du egentlig ikke å verken argumentere eller vise, eller i det hele tatt peke til faktisk erfaring for å begrunne denne dikotomien din, ei heller å faktisk si noe som egentlig betyr noe.

For det første:
Øye for øye betyr det det står, at man skal forvolde, ikke bare like mye, men nøyaktig samme skade på den som forvolder deg skade. Gjengjeldelse kan ellers foregå på andre måter i tillegg til denne.

For det andre:
Øye for øye har aldri, verken før, eller "i moderne tid" (som om du vet hva det betyr) blitt omformulert til "uskyldig inntil det motsatte er bevist." Uskyldig inntil det motsatte er bevist betyr at man antar at den som er mistenkt er uskyldig inntil bevisene for hans skyld er overbevisende, hvorpå han antas å være skyldig. Dersom disse to begrepene skulle være ekvivalente, ville de måtte være gjensidig utbyttbare. Altså: Utsagnet i situasjon 1 {Noen har slått til deg i øyet, og du sier "Øye for øye" før du slår ham i øyet} skal gi nøyaktig samme mening som utsagnet i situasjon 2 {Noen har slått deg i øyet, og du sier "Uskyldig inntil det motsatte er bevist" før du slår ham i øyet}. Det skal også gjelde motsatt at "Jeg mener at den anklagede bør anses som uskyldig inntil det motsatte er bevist!" skal bety det samme som "Jeg mener at den anklagede bør anses som øye for øye!"

For det tredje:
"Det ligger implisitt i gjengjeldelsesprinsippet at man ikke gjengjelder før noen faktisk har startet å bruke vold. Med andre ord, normaltilstanden er å være fredelig og å anta at andre folk også er fredelige. Først når folk faktisk bryter freden går man inn i gjengjeldelsesfasen."
Dette betyr egentlig nesten ingenting. For det første er det relativt tautologisk i det at du bare ekspliserer en del av noe av det som ligger implisitt i bruken av begrepet "gjengjeldelse," og for det andre er det lite informativt med tanke på at normaltilstanden "fred" er forutliggende i nært på alle begreper dersom man tenker begrepene som betegnende for noe som avviker fra en viss normalitet. Altså er det også implisitt i "krig" som avvik at det er fred som er det normale.

For det fjerde:
Føre var prinsippet er ikke ekvivalent med "skyldig inntil det motsatte er bevist." Her er litt lekser: Bytt ut svaret i situasjon 3 {Du har på deg hjelm på en byggeplass, og en yngre jypling spør deg "Hvorfor har du hjelm på? Det faller jo ikke ting fra himmelen!" hvorpå du svarer "Jeg er føre var!"} med "skyldig inntil det motsatte er bevist." Gjør det også motsatt med situasjon 4 {Du og tre andre er innesperret i en hule, og all maten har på mystisk vis forsvunnet. En av de andre ser sennepsflekker i munnviken din (rasjonene besto av pølser med sennep), og anklager deg for å ha spist all maten. Du forsøker å hevde din uskyld, men kan ikke vise til annet enn at du vil anses som "uskyldig inntil det motsatte er bevist." [bytt det ut med "øye for øye"] De andre hevder derimot at bevisbyrden ligger hos deg, og inntil videre anses du som skyldig inntil det motsatte er bevist.}

For det femte:
Føre var er ikke negasjonen til øye for øye. Faktisk kan de to eksistere samtidig (tenk at noen mistenker at du vil slå dem i øyet, og så slår de deg i øyet først), og kan som sådan ikke utelukke hverandre.

For det sjette:
Negasjonen til øye for øye er at man IKKE tar igjen ved å ta nøyaktig det samme som ble tatt fra en, at man ikke tar et øye for et øye. Dette er slikt som at man bruker fengsel istedenfor å drepe mordere, osv. Begrunnelsen for å handle slik er at man selv gjør seg til morder ved å drepe morderen; kan du drepe monsteret uten selv å bli monsteret?

For det syvende:
"Alternativet til gjengjeldelsesprinsippet er altså det totalitære samfunn."
Sa noen "assosiativ tenkning?"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.03.2008 kl. 18:18

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal svare på dette innlegget. Det var en temmelig bisarr å se noen klippe og lime løsrevne fraser inn og ut av setninger for å gjøre syntaktiske poenger.

*Åpenbart* er selve frasen "øye for øye" et kort og essensielt sammendrag av en underliggende sammenheng. "Øye for øye" er en forkortelse for følgende:

"Man bør være fredelig mot andre mennesker, men HVIS noen bryter freden og utøver vold mot en fredelig person kan og bør den forulempede svare proporsjonalt med vold tilbake."

På tilsvarende vis er "uskyldig inntil det motsatte er bevist" en forkortelse for et lengre resonnement:

"Hvis man ikke vet annet om folk bør man anta at de er fredelige og uskyldige. Men HVIS det foreligger bevis for at vedkommende har brutt freden, DA bør staten på vegne av den forulempede svare proporsjonalt med vold tilbake."

Det blir helt meningsløst å sette grammatisk likhetstegn mellom "øye for øye" og "uskyldig inntil det motsatte er bevist." Det er deres BETYDNING som er det essensielle her. Hva slags situasjoner refererer de til i virkeligheten? HVORFOR skal man anta at tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist? Fordi rettsvesenet er en gjengjeldelsesinstitusjon. HVIS han blir funnet skyldig vil staten utøve vold mot han, og det er en så alvorlig affære at man krever sterke beviser.

HVORFOR skal man gjengjelde øye for øye? Kan man ikke bare gå rundt og ta ut øynene på folk før de utfører de kriminelle handlingene og så er man ferdig med det liksom? Nei, for man bør anta at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist.

Javisst betyr "øye for øye" en bokstavlig og konkret type gjengjeldelse, og for 3000 år siden var det forståelig at man ikke hadde utviklet mer abstrakte begreper. Men i dag finnes det ingen unnskyldning for voksne mennesker å ikke forstå at "gjengjeldelse" er en abstraksjon av det som ligger i en konkret regel som "øye for øye." MÅ det *nødvendigvis* være et øye for et øye? Nei, men det bør være PROPORSJONAL RESPONS. Straffen skal være proporsjonal med overgrepet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

logisk feilslutning


Skrevet av: Monitor , 18.03.2008 kl. 08:14

Onar:

"Øye for øye" er en forkortelse for følgende:

"Man bør være fredelig mot andre mennesker, men HVIS noen bryter freden og utøver vold mot en fredelig person kan og bør den forulempede svare proporsjonalt med vold tilbake."

Det er ingen ting i dette uttrykket som kan ledes om til at man skal være fredelig mot hverandre. Om du på død og liv vil omformulere dette holder det lenge med:

"HVIS noen bryter freden og utøver vold mot en fredelig person kan og bør den forulempede svare proporsjonalt med vold tilbake."

Likevel er dette en unødvendig komplisert måte å si "øye for øye".

Når det gjelder "uskyldig inntil det motsatte er bevist" sier du:

"Hvis man ikke vet annet om folk bør man anta at de er fredelige og uskyldige. Men HVIS det foreligger bevis for at vedkommende har brutt freden, DA bør staten på vegne av den forulempede svare proporsjonalt med vold tilbake."

På lik linje som i sted er det ingenting i uttrykket som kan tolkes retningsgivende for straffeutmåling. Du kan være uskyldig inntil det motsatte er bevist, men likevel få en uproposjonalt streng/mild straffeutmåling om du blir funnet skyldig. Dermed holder det altså om du omskriver uttrykket til:

"Hvis man ikke vet annet om folk bør man anta at de er fredelige og uskyldige."

Sånn som de står nå er det ingen grunn til å sette likhetstegn mellom dem.

Dersom du mener uttrykkene inneholder mer en det jeg har prøvd å forklare deg her bør du også være istand til å bevise det.

Om ikke har du nettopp enten:

1) Gitt en praktisk demonstrasjon av at den objektivistiske metoden kan produsere logiske feilslutninger.

,

2) Bevisst forsøkt å forlede leseren ved å gi feilaktig informasjon.

eller muligens:

3) Brukt metoden feil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 12-

Re: logisk feilslutning


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.03.2008 kl. 13:21

"Det er ingen ting i dette uttrykket som kan ledes om til at man skal være fredelig mot hverandre."

Ikke i ORDENE nei. Men dette er et historisk uttrykk. Det er ikke bare noen som har sagt "øye for øye." Dette har vært LOVVERK. Hvorfor har man lover? Hva er poenget med lover? Åpenbart ble ikke "øye for øye" vedtatt som lov bare for moroskyld. HVORFOR ble det vedtatt?

"På lik linje som i sted er det ingenting i uttrykket som kan tolkes retningsgivende for straffeutmåling."

Og igjen er ikke dette bare en samling med ord. "uskyldig inntil det motsatte er bevist" er et bestemt historisk uttrykk som er utviklet i RETTSSTATEN. Hva var den historiske rollen til rettsstaten? Hvorfor har vi den? Hva er poenget med bevisbyrde?

"Sånn som de står nå er det ingen grunn til å sette likhetstegn mellom dem."

Hvis det var helt innlysende at "øye for øye" hører naturlig sammen med "uskylding inntil det motsatte er bevist" hadde jeg ikke trengt å påpeke dette, eller hur? Da hadde alle visst det. Nå skrev jeg bare en halv A4-side om dette, som ikke er særlig mye. Jeg overlot altså til leseren å gripe fatt i det lille jeg skrev og tenke selv. Så langt ser det temmelig begredelig ut på tankefronten dog.

"Om ikke har du nettopp enten:

1) Gitt en praktisk demonstrasjon av at den objektivistiske metoden kan produsere logiske feilslutninger.

,

2) Bevisst forsøkt å forlede leseren ved å gi feilaktig informasjon.

eller muligens:

3) Brukt metoden feil?"

Og her kommer vi kanskje til kjernen i kritikken. Hverken du eller disseksjon viser noen som helst intellektuel nysgjerrighet eller godvilje til å forsøke å forstå hva jeg sier. Tvert i mot er det åpenbart at dere har en "nå skal vi ta han"-holdning. Men kjære vene: kommunikasjon er en TOVEIS-prosess. En tekst har ikke bare en forfatter, den har også en leser, og dersom denne leseren velger å slå seg vrang så klarer han dette helt fint uansett hvor bra og klart og tydelig teksten er skrevet. Alt leseren trenger å gjøre er å si til seg selv "jeg VIL ikke forstå" og vips er han totalt immun mot alt som står i teksten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: logisk feilslutning


Skrevet av: disseksjon , 18.03.2008 kl. 15:21

Det er egentlig mest opp til Monitor å svare her, så jeg vil ikke si for mye, men ett punkt må tas tak i.

"Og her kommer vi kanskje til kjernen i kritikken. Hverken du eller disseksjon viser noen som helst intellektuel nysgjerrighet eller godvilje til å forsøke å forstå hva jeg sier."

Definerer du godvilje som å bare nikke og si "ja?"

Dette er kritikk av dine forsøk på analyse samt grunnlaget for dine analyser, ikke et forsøk på å "ta" deg. Om du velger å slå deg vrang, og ikke forstår dette er det så sin sak, men i så fall opererer du med en dobbelt standard.

"[...] uansett hvor bra og klart og tydelig teksten er skrevet."

For det første er ikke teksten verken bra, klar eller tydelig. Den er i det store og hele en trivialitet fremstilt som en oppdagelse av viktighet. Når noe fremstilles slik samtidig som det er formulert uklart og bare behandlet overfladisk, er en kritisk gjennomgang påkrevd. Mest av alt for forfatterens egen skyld; enhver mening som ikke møter motstand er bare innholdsløst tull, også for den som selv holder meningen.

Når teksten er full av logiske brister, uklare koblinger og meningsløse og ubegrunnede utsagn, er det ikke godvilje å nikke og si "ja," eller å stille spørsmål ved det meningsløses mening. Det er tvert imot ondvilje. Det er søtladen jatting og kvasi-sympatisk føleri.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 22-

Re: Re: Re: logisk feilslutning


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.03.2008 kl. 15:59

"Definerer du godvilje som å bare nikke og si "ja?""

Var jeg ikke tydelig nok i begrepsbruken min? Hvilken del av "intellektuell nysgjerrighet" var det du ikke forstod? Tror du at det å være nysgjerrig og velvillig er det samme som å bøye seg i støvet å tilbe blindt?

(Forøvrig er dette et glimrende eksempel på din vrangvilje. Du tror ikke EGENTLIG at nysgjerrighet er det samme som å bare nikke og si ja, men du gjør deg bevisst dum og feiltolker bevisst for å få inn et stikk.)

"For det første er ikke teksten verken bra, klar eller tydelig. Den er i det store og hele en trivialitet fremstilt som en oppdagelse av viktighet."

ER den triviell? Jeg vil absolutt ikke tro det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 11-

Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Anonym , 18.03.2008 kl. 00:10

"Det er deres BETYDNING som er det essensielle her."

konstruerte mening mente du.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

"Æ MÅ LE"


Skrevet av: Anonym , 17.03.2008 kl. 20:30

"Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal svare på dette innlegget. Det var en temmelig bisarr å se noen klippe og lime løsrevne fraser inn og ut av setninger for å gjøre syntaktiske poenger" For det gjør du aldri sant Onar...? ...Mr. Strawman: Onar Åm

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 19-

Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 18.03.2008 kl. 10:30

"Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal svare på dette innlegget. Det var en temmelig bisarr å se noen klippe og lime løsrevne fraser inn og ut av setninger for å gjøre syntaktiske poenger."

"Det er deres BETYDNING som er det essensielle her."

Semantikk ER læren om ordenes betydning. Det er for øvrig betegnende for din fantasiverden at du tror det var jeg som innførte semantisk gjennomgang her, og at du tror at det eneste poenget som gjøres er et semantisk poeng. Du bør kanskje lese posten en gang til, og så en gang til, osv, helt til du faktisk forstår det som står der. Først da kan svare.

At du igjen forsøker å lage en eller annen helt absurd definisjon på øye for øye og uskyldig inntil det motsatte er bevist som ikke finnes eller kan finnes (med tanke på hva begrepet betyr) utenfor din fantasiverden hjelper lite for poenget jeg har gjort.

Som jeg sa, så er "definisjonene" dine igjen så trivielle at de er meningsløse, og ikke betegner et enkelt begrep. Altså må du snart begynne å si noe fornuftig.

"Javisst betyr "øye for øye" en bokstavlig og konkret type gjengjeldelse, og for 3000 år siden var det forståelig at man ikke hadde utviklet mer abstrakte begreper. Men i dag finnes det ingen unnskyldning for voksne mennesker å ikke forstå at "gjengjeldelse" er en abstraksjon av det som ligger i en konkret regel som "øye for øye." MÅ det *nødvendigvis* være et øye for et øye? Nei, men det bør være PROPORSJONAL RESPONS. Straffen skal være proporsjonal med overgrepet."

Igjen forvirrer du, og tror at du vet hva "for 3000 år siden" betyr akkurat som du i sted trodde at du visste hva "moderne tid" var for en tid. Det vet du ikke. At språket for øvrig skulle ha hatt en sånn utviklingshistorie at det først var utelukkende referensielt for så å bli abstrakt er for øvrig tull fra ende til annen.

Når du sier at det er snakk om proporsjonal respons, så lurer jeg virkelig på hva du mener med det. Du sier at det ikke må være *nøyaktig* det samme, men hvis noen har drept, hva er proporsjonal respons?

For øvrig har du bare, i det du trodde at min post var rent semantisk, svart utrolig overfladisk på ca. 3% av hva posten handler om. Du har bare klippet og limt løsrevne fraser inn og ut av setninger for å slippe å svare på det du ikke kan svare på i kraft av å være utrolig sneversynt og korttenkt i din "analyse." Er det ubehagelig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 26-

Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.03.2008 kl. 13:08

"Semantikk ER læren om ordenes betydning."

For det første var det derfor jeg var veldig nøye med å skrive at du stort sett gjør SYNTAKTISKE poenger. Klipp og lim av løsrevne fraser som om de var ord er bare bisarr.

For det andre, fraser som "øye for øye" er IKKE vanlige setningsstubber. De er floskler som inneholder en hel teori. Hva betyr "sosial dumping" for eksempel? Betyr det å dumpe noen på en sosial måte? Eller bør du vite ganske mye politisk og økonomisk teori før du fullt ut forstår hva som ligger i frasen. (inkludert hvilke feil sosialister har gjort på veien for å komme frem tilden) Hva betyr "relativitetsteorien"? Overflatisk sett er det bare et navn for en teori, men hva BETYR teorien? Dette er så vanskelig å forstå at vanlige folk ikke klarer å fullt ut forstå det. Det går an å skrive avhandlinger om relativitetsteorien, og det å behandle det som et ord som du kan kaste rundt i setninger slik du selv føler det er bare plumpt.

"Det er for øvrig betegnende for din fantasiverden at du tror det var jeg som innførte semantisk gjennomgang her, og at du tror at det eneste poenget som gjøres er et semantisk poeng."

Jeg synes ikke du kom opp til et semantisk nivå. Du stoppet på syntaktisk ordlek. Åpenbart var du bare ute etter å drive kvalm.

"Du bør kanskje lese posten en gang til, og så en gang til, osv, helt til du faktisk forstår det som står der. Først da kan svare."

Du har aldri tenkt over at svaret ditt faktisk var LENGRE enn min blogg? Hva sier det deg? For meg er det helt åpenbart at en halv A4-sides blogg er en MEGET rask gjennomgang av et tema. Åpenbart utelates mange viktige momenter og detaljer. Dette ignorerer du og skriver i stedet en avhandling om ordstokking. Helt vilt.

"At språket for øvrig skulle ha hatt en sånn utviklingshistorie at det først var utelukkende referensielt for så å bli abstrakt er for øvrig tull fra ende til annen."

For meg er det temmelig avslørende at du skiller mellom "referensielt" og "abstrakt" som om abstrakte begreper ikke refererer til noe i virkeligheten. Da er du platonist og da har vi lite å snakke om. Du tror da åpenbart på løsrevne abstraksjoner. En som har et vitenskaplig forhold til begreper vet at alle begreper starter med konkreter, og at man kan danne stadig mer abstrakte begreper ut i fra disse konkretene.

"Når du sier at det er snakk om proporsjonal respons, så lurer jeg virkelig på hva du mener med det. Du sier at det ikke må være *nøyaktig* det samme, men hvis noen har drept, hva er proporsjonal respons?"

Du benytter deg av proporsjonalitet hver gang du er ute og handler. Hvis 1 appelsin koster 10 kroner, betyr det at 1 appelsin og 10 kroner har samme verdi. Dersom 2 epler koster 10 kroner, betyr det at 1 appelsin og 2 epler har samme verdi. De er proporsjonale størrelser. Handel er basert på FREDELIG proporsjonal respons ("verdi for verdi").

"For øvrig har du bare, i det du trodde at min post var rent semantisk, svart utrolig overfladisk på ca. 3% av hva posten handler om."

Og hvorfor i huleste skulle jeg vie mer tid til den når du åpenbart driver kvalm? Alle seriøse intellektuelle skjønner at det er svært begrenset hva man får plass til å skrive av innhold i en blogg på en A4-sider. Den normale responsen for en som ønsker seriøs intellektuell debatt er da å påpeke når noe er uklart eller å spørre om det var ment slik? "Hva mener du med X?", "Betyr ikke X at Y?" osv. Gjorde du dette? Neida, du gikk rett i strupen -- på trivielle syntaktiske poenger. For meg virker det som om du nylig har tatt ex phil og nå skal vise hvor flink du har vært.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 18-

Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 18.03.2008 kl. 14:23

"For det første var det derfor jeg var veldig nøye med å skrive at du stort sett gjør SYNTAKTISKE poenger."

Ja, og jeg forsøkte å unngå å gjøre misforståelsen din til en diskusjon: Dette er semantikk. Når du forsøker å stille opp ekvivalenser og dikotomier, må en semantisk undersøkelse av frasenes betydning innebære logisk gjennomgang av både definisjonenes og motsetningenes strukturelle forhold for å få frem hva hvert begrep betyr, og hva motsetningen mellom dem består i. Syntaks handler på sin side om setningers struktur, og kan som sådan være en del av semantiske studier, men jeg gjennomførte ikke noen syntaktisk analyse. I så fall ville det dreid seg mer om hvordan verbet i setningen forholdt seg til objektet i setningen og liknende. Altså har du verken forstått min analyse, begrepet syntaks eller begrepet semantikk.

"De er floskler som inneholder en hel teori."

Nei, de er begreper som alle andre, som finnes i en historisk verden. Alle begrepene har forutsetninger og finnes i forskjellige forhold som normalitet og abnormalitet, men for å komme frem til ordets betydning holder det ikke å eksplisere de gitte kulturelle eller historiske forutsetningene for hele språket som sådan; man må også komme inn på ordets særegne bruksmåte. Gjør man ikke det, har man ikke sagt noe om ordet. Poenget her er at "fred" som normalitet er relativt gjennomgående i vår kultur, og er som sådan forutsetningen for omtrent alle våre begreper som står i forhold til det.

"Du har aldri tenkt over at svaret ditt faktisk var LENGRE enn min blogg? Hva sier det deg?"

Det sier meg at du ikke har tenkt gjennom emnet du forsøker å behandle på en tilstrekkelig måte. At du anser såpass mange ting som *åpenbare* viser dette poenget helt klart. For eksempel her:

"For meg er det temmelig avslørende at du skiller mellom "referensielt" og "abstrakt" som om abstrakte begreper ikke refererer til noe i virkeligheten. Da er du platonist og da har vi lite å snakke om. Du tror da åpenbart på løsrevne abstraksjoner. En som har et vitenskaplig forhold til begreper vet at alle begreper starter med konkreter, og at man kan danne stadig mer abstrakte begreper ut i fra disse konkretene."

For det første har du aldri lest Platon. For det andre er jeg langt fra platonist. At vi har lite å snakke om henger mer sammen med at du ikke sier meningsfulle ting. Alt som er åpenbart for deg i avsnittet over kan umulig være åpenbart, for det har aldri vært skjult for deg; du griper din første analyse, overfaller meningen og bytter den ut med fri fantasi.

"Du benytter deg av proporsjonalitet hver gang du er ute og handler. Hvis 1 appelsin koster 10 kroner, betyr det at 1 appelsin og 10 kroner har samme verdi."

For det første svarer du ikke på hovedspørsmålet: Hva er proporsjonal straff? Hva er proporsjonal straff for noen som har drept noen?

For det andre, gjør du en ubegrunnet overgang fra appelsin til penger til epler. Et eple er ikke en appelsin, og ingen av delene er en pengeverdi. En pengeverdi vil uansett ikke kunne beskrive forholdet disse to tingene står i til hverandre; hvis noen liker epler, og hater penger, er det ikke likegyldig om han har to epler, en appelsin eller ti kroner.

"Alle seriøse intellektuelle skjønner at det er svært begrenset hva man får plass til å skrive av innhold i en blogg på en A4-sider."

Ja. Det er derfor alle seriøse intellektuelle IKKE behandler et tema på kun en A4-side. Bra du innser at du ikke er intellektuell ihvertfall.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.03.2008 kl. 15:42

"Nei, de er begreper som alle andre, som finnes i en historisk verden."

Du klarer altså ikke å se forskjellen på kompleksiteten i begrepet "bord" versus i begrepet "relativitetsteorien"? Begge er liksom "begreper som alle andre"?

"For det andre er jeg langt fra platonist."

Tror du at abstraksjoner ikke har konkrete referenter i virkeligheten er du platonist. Så enkelt er det.

"For det første svarer du ikke på hovedspørsmålet: Hva er proporsjonal straff? Hva er proporsjonal straff for noen som har drept noen?"

Dødsstraff er ekvivalent til mord. En annen mulig ekvivalent er livstid i fengsel.

"Et eple er ikke en appelsin, og ingen av delene er en pengeverdi."

Enig, men det har jeg da heller ikke påstått. Jeg har påstått at de kan betraktes som *verdiekvivalente.* 10 kroner representerer en viss nominell tid av et menneskets liv. Han må arbeide i X minutter for å anskaffe 10 kroner. Hvis han er villig til å bruke 10 kroner for å kjøpe seg en appelsin betyr det at han er villig til å bruke X minutter av sitt liv for å anskaffe en appelsin.

"Ja. Det er derfor alle seriøse intellektuelle IKKE behandler et tema på kun en A4-side. Bra du innser at du ikke er intellektuell ihvertfall."

Håper du innser at slike typer personangrep og hetsing ikke er kompatibel med seriøs intellektuell aktivitet. HVIS jeg ønsket å fremlegge en seriøs akademisk avhandling om temaet hadde jeg ikke gjort det på en blogg, men publisert i et akademisk tidsskrift. Blogger er et helt annet format, med større rom for syvmilssteg og en ledigere stil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 20.03.2008 kl. 17:24

"Du klarer altså ikke å se forskjellen på kompleksiteten i begrepet "bord" versus i begrepet "relativitetsteorien"? Begge er liksom "begreper som alle andre"?"

Du misforstår poenget, som var at det finnes en historisk bakgrunn for ethvert begrep. Satt litt på spissen her, betyr dette at man like godt kan tolke fred og frihet inn som forutsetninger for relativitetsteorien som for begrepet bord og "øye for øye" fordi vi som kultur har fred som norm, og fordi normaliteten er bakenforliggende i vanlige begreper. Altså sier du ingenting om begrepet "øye for øye" når du sier at fred er normaltilstanden som "øye for øye" står i kontrast til. Du kunne like godt sagt at krig er bra fordi krig springer også ut av fred.

"Tror du at abstraksjoner ikke har konkrete referenter i virkeligheten er du platonist. Så enkelt er det."

Nei, så enkelt er det ikke, og du viser igjen at du ikke har lest Platon i tillegg til at du konstruerer merkelige stråmannargument basert på falske todelinger samt at du i ren vrangvilje ikke har gjort noe nytt forsøk på å forstå hva som sto i posten min etter at jeg påpekte for deg at din tolkning var feil.

Det jeg skrev var at din fremstilling av språklig utvikling som en hvor 3000 år gamle språk ikke hadde abstrakte konsepter ("for 3000 år siden var det forståelig at man ikke hadde utviklet mer abstrakte begreper") var en feilaktig en. Når jeg da brukte abstrakt og referensielt brukte jeg det i betydningen at abstrakt er uttrekk av virkeligheten mens referensielt språk er slikt som peking og miming. Som sådan peker ikke abstrakte begreper direkte til en enkelt enhetlig ting i virkeligheten, nei, men de kan likevel omhandle virkeligheten på forskjellige måter: ofte viser de til for eksempel en del av en helhet som ikke kan eksistere uten helheten (altså har man "trukket den ut" (abstrahert) for å gjøre behandlingen av helheten enklere) eller til slikt som en beskrivelse av en tings essens (som for eksempel når man lager en syntese av mange erfarte tings egenskaper for å beskrive ting av den gruppen essensielt) m.m.

"Dødsstraff er ekvivalent til mord. En annen mulig ekvivalent er livstid i fengsel."

Her må vi finne ut av et par ting:

Har du noen tro på rehabilitering?
Finnes det formildende omstendigheter?

"10 kroner representerer en viss nominell tid av et menneskets liv."

Hvordan fastsetter man dette på en ikke-arbitrær måte?

"Håper du innser at slike typer personangrep og hetsing ikke er kompatibel med seriøs intellektuell aktivitet."

Personangrep og hetsing? Javel, jeg innrømmer forsåvidt at det der ser litt stygt ut, men det kan ikke være noen innvending; ifølge deg selv er det der bare en virkelighetsbeskrivelse.

"Blogger er et helt annet format, med større rom for syvmilssteg og en ledigere stil."

Hvor i all verden har du fått denne idéen fra? En bloggs "format" bestemmes ikke av å være en blogg, men av temaet den tar opp; er det noe viktig (som du ser ut til å synes dette er), kreves det nøyaktighet, argumentasjon og noe faktisk nytt. Hvorfor? Nettopp fordi en blogg IKKE er et vitenskapelig tidsskrift eller et tidsskrift i det hele tatt. Bloggene kan treffe folk samtidig som de slipper unna all sensur (sensur ikke forstått som "undertrykkelse av meninger," men som "kritisk gjennomgang av teksten med tanke på kvalitetssikring").

Legger du ut en blogg om et tema som dette, må du forvente hard kritikk. Klarer du det ikke nå, ville du neppe klart det hvis du noensinne bestemte deg for å forsøke å publisere i et vitenskapelig tidsskrift; selv det som kommer gjennom møter hard motbør, og man må ofte endre meninger rett og slett fordi man blir overBEVIST.

Jeg tar den andre også her siden det strengt tatt var monitor sin post-rekke:

"Var jeg ikke tydelig nok i begrepsbruken min? Hvilken del av "intellektuell nysgjerrighet" var det du ikke forstod?"

Poenget er at vi helt klart ikke har trengt å finne ut hva du "egentlig" mener: Du har jo ikke gjort annet enn å bekrefte at vi har forstått hva du forsøker å si. Du forsøker å gjøre frasen "øye for øye" til noe som du selv, som en del av samme historie som meg, klarer å svelge; du forsøker å gjøre den "god." Du forsøker å rettferdiggjøre en meget hard straffereaksjon ved å forkle den i all slags pene pyntelige ord som "fred" og "uskyldig inntil det motsatte er bevist." Hva skulle vi bruke vår "intellektuelle nysgjerrighet" til, egentlig? Hva vil du vi skal spørre deg om?

"ER den triviell?"

Ja. Det er omtrent som å si at det normale i mitt dagligdagse liv er å være fredelig. Om det forholder seg annerledes, får du begrunne det; jeg har begrunnet hvorfor det er trivielt ved flere anledninger, så da får du sette i gang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.03.2008 kl. 23:11

"Altså sier du ingenting om begrepet "øye for øye" når du sier at fred er normaltilstanden som "øye for øye" står i kontrast til. Du kunne like godt sagt at krig er bra fordi krig springer også ut av fred."

Jeg kunne ha sagt dette, men da hadde jeg åpenbart vaset og vist forakt for historien og for virkeligheten.

"Nei, så enkelt er det ikke"

Jo, så enkelt er det. Dersom abstraksjoner ikke har referenter i virkeligheten betyr det at de er løsrevne abstraksjoner -- idéer som er nødt til å åpenbare seg via overnaturlig intuisjon fra Platons idéhimmel ned til den inspirerte.

Du har så langt OPPFØRT det som en platonist (du ignorerer den historiske konteksten og referentene i virkeligheten til uttrykkene "øye for øye" og "uskyldig inntil det motsatte er bevist") og så sier du at du eksplisitt er tilhenger hoveddoktrinen i det platonske verdensbildet. Hva mer skal til for å karakterisere deg som platonist?

"Det jeg skrev var at din fremstilling av språklig utvikling som en hvor 3000 år gamle språk ikke hadde abstrakte konsepter ("for 3000 år siden var det forståelig at man ikke hadde utviklet mer abstrakte begreper") var en feilaktig en."

Den eneste måten dette kan være feilaktig er dersom det ikke finnes noen sammenheng mellom abstraksjon og kunnskap.

"ofte viser de til for eksempel en del av en helhet som ikke kan eksistere uten helheten (altså har man "trukket den ut" (abstrahert) for å gjøre behandlingen av helheten enklere) eller til slikt som en beskrivelse av en tings essens (som for eksempel når man lager en syntese av mange erfarte tings egenskaper for å beskrive ting av den gruppen essensielt) m.m."

Dette ble helt meningsløst for meg. Du må konkretisere hva du mener. Mener du å si at essensen ikke har noen referent i virkeligheten? Hvordan da? Ta essensen av begrepet "vold" for eksempel, nemlig en bevisst krenkelse av et individs liv. Dette er et svært abstrakt begrep som involverer alt i fra svindel og overfall, til mord og tyveri. Likevel har jeg ingen problemer med å peke på noe i virkeligheten og si "det der er vold." Jeg kan konkret vise til at vold utøves av et konkret menneske som handler intensjonelt på en slik måte at det forhindrer et konkret annet menneske til å utøve selvbestemmelse over sitt eget liv.

"Her må vi finne ut av et par ting:

Har du noen tro på rehabilitering?
Finnes det formildende omstendigheter?"

Jeg tror at det er mulig å rehabilitere kriminelle, ja, men jeg tror ikke at dette er statens primære oppgave. Selvfølgelig finnes det formildende omstendigheter. Straff skal BARE utøves for INTENSJONELLE handlinger. Med andre ord:

straff = intensjon*strafferamme

intensjon = 100% betyr at handlingen er gjort med overlegg, og da er det ingen formildende omstendigheter. intensjon = 0% betyr at handlingen var fullstendig uforskyldt (en ulykke eller ufrivillig nødhandling) og da medfører handlingen ikke straff, bare erstatningsansvar. Mellom 0% og 100% finner vi varierende grad av intensjon slik som uaktsomhet og forsett.

Eksempel: et fullstendig uforskyldt kontraktsbrudd medfører null straff, kun erstatningsplikt for kontraktsbruddet. Et fullstendig overlagt kontraktsbrudd kalles svindel og er straffbart. Erstatning kommer i tillegg.

"Hvordan fastsetter man dette på en ikke-arbitrær måte?"

Verdien av arbeid fastsettes normalt av markedet. Markedet er summen av frivillige handlinger. Prisene som markedet kalkulerer er altså omtrent verdiekvivalenser for omsettelige varer.

"ifølge deg selv er det der bare en virkelighetsbeskrivelse."

Jaha? Er det slik du ville ha gått frem dersom du skulle utforske et helt nytt område? Du setter deg på flyet til antarktis, går en liten runde rundt og sier "her var det kaldt" og så stikker du hjem og beskriver at verden helt åpenbart er på vei inn i en ny istid? Virkelighetsbeskrivelser krever faktisk håndfaste bevis.

"Hvor i all verden har du fått denne idéen fra?"

Er ikke det temmelig åpenbart da? Blog er en forkortelse for "weblog" -- en loggbok, eller dagbok. Det ligger i selve begrepet at dette er artikler som er skrevet på kort tid, noe som helt åpenbart setter begrensninger på form og presisjon.

"Legger du ut en blogg om et tema som dette, må du forvente hard kritikk."

Javisst, og det har jeg ingen problemer med. Men jeg forventer KRITIKK ikke vrangviljet tøysesammensurium.

"Klarer du det ikke nå, ville du neppe klart det hvis du noensinne bestemte deg for å forsøke å publisere i et vitenskapelig tidsskrift"

Dette var temmelig sært. Hvis jeg ikke lager en avhandling i bloggformat kan jeg aldri forsøke meg på å faktisk lage en avhandling i et vitenskaplig tidsskrift?

"Du forsøker å rettferdiggjøre en meget hard straffereaksjon ved å forkle den i all slags pene pyntelige ord som "fred" og "uskyldig inntil det motsatte er bevist.""

Nei, rettferdiggjøringen av disse er en separat sak. Øye for øye kan rettferdiggjøres ut i fra prinsippet om utøvelse av rettferdighet. Det er rett og slett urettferdig at kriminelle slipper straff for sine handlinger.

Det JEG snakket om i min blogg derimot var at "øye for øye" er den naturlige konsekvensen av et fredelig samfunn hvor man antar at folk er uskyldige. Den eneste grunnen til at antakelsen om uskyld er bærekraftig er fordi man har riset bak speilet om gjengjeldelse dersom man misbruker denne tilliten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 21.03.2008 kl. 17:09

Først og fremst må jeg igjen få påpeke at ingenting er åpenbart. At du tror noe er åpenbart betyr bare at du ikke vet noe om det.

"Jo, så enkelt er det."

Frem til du (1) har lest Platon og (2) har lest språkfilosofi er det nesten umulig å diskutere dette med deg, men vi kan like godt gjøre det enkelt og si at:

For Platon var også idéene en del av virkeligheten.

Referensielt språk er språk som peker til en konkret ting eller handling. Det er den enkle akten å peke, eller å si "den røde bilen der borte."

Altså

"Mener du å si at essensen ikke har noen referent i virkeligheten?"

Ikke direkte, nei (husk definisjonen over), fordi, som jeg sa, så er essensen uttrekket av MANGE forskjellige ting som vi behandler som like. At man kan peke på noe og bruke en betegnelse er fremdeles referensielt, og ikke abstrakt, språk. Altså, når du peker og sier "vold," så snakker du igjen referensielt; ingen begreper er entydige. Den essensielle beskrivelsen av alle ting som er vold er igjen abstrakt, og har ingen DIREKTE referent; ingen enkelt ting som man kan peke på, nettopp fordi det er alle ting som er det det er, og dermed ingen av dem fordi de alle ikke er hverandre. Det er ingen referanser til Platonske idéer her (det hadde du visst dersom du hadde lest Platon istedenfor å bare lese Ayn Rand og tro på alt hun sier).

"Den eneste måten dette kan være feilaktig er dersom det ikke finnes noen sammenheng mellom abstraksjon og kunnskap."

La meg gi deg en ny åre, da: Hva i all verden mente du da egentlig i ditt originale utsagn? Hva var det de hadde når de ikke hadde *så* abstrakte begreper som vi har? Hva var det de ikke hadde? Hvilket språk hadde de som ikke var abstrakt, men som senere i historien ble abstrakt?

"Jeg tror at det er mulig å rehabilitere kriminelle, ja, men jeg tror ikke at dette er statens primære oppgave."

Du tror ikke det er statens primære oppgave, eller du tror ikke det primært er statens oppgave?

"Selvfølgelig finnes det formildende omstendigheter. Straff skal BARE utøves for INTENSJONELLE handlinger."

Gjengjeldelse er også intensjonelt. Det er for øvrig straffbart i de fleste land allerede. Skal vi straffe det óg?

"Verdien av arbeid fastsettes normalt av markedet."

Jeg spurte: Hvordan fastsetter man dette på en ikke-arbitrær måte? Du må svare på spørsmålet, ikke bare si hvordan det tilfeldigvis har endt opp med å bli gjort.

"Markedet er summen av frivillige handlinger."

Nei, markedet er mye mye mer, og inkluderer også "consumer behavior," en type adferd hvis relevans for frihet kan diskuteres.

"Prisene som markedet kalkulerer er altså omtrent verdiekvivalenser for omsettelige varer."

Bare innenfor markedets eget tilfeldig fremvokste rammeverk, og sjeldent i faktisk forhold til varens faktiske verdi for forskjellige personer.

"Jaha? Er det slik du ville ha gått frem dersom du skulle utforske et helt nytt område?"

Hvis du leser setningen min igjen, så er dette DIN versjon av virkelighetsbeskrivelser. Men kanskje spørsmålet ditt var retorisk?

"Er ikke det temmelig åpenbart da?"

Nei.

"Blog er en forkortelse for "weblog" -- en loggbok, eller dagbok."

Dette er da ikke noen dagbok?! Du har sagt noe som du ikke står for selv en gang samtidig som du helt tydelig forsøker å overbevise folk om at det er sant. Du tror det er viktig, og forsøker å spre det. Som jeg sa: Innholdet, ikke formen, bestemmer riktig respons. Det er litt som om man skulle latt en eller annen voldelig rasistisk gjeng dele ut propaganda med oppfordringer om å drepe innvandrere fordi "det er jo bare en brosjyre!"

"Men jeg forventer KRITIKK ikke vrangviljet tøysesammensurium."

Se deg selv i speilet.

"Hvis jeg ikke lager en avhandling i bloggformat kan jeg aldri forsøke meg på å faktisk lage en avhandling i et vitenskaplig tidsskrift?"

Er du på syre? Les den opprinnelige setningen igjen. Snakk om å ta ting ut av kontekst.

"Det er rett og slett urettferdig at kriminelle slipper straff for sine handlinger."

Ja, det kan vi vel alle være enige i, men ingen av oss vet hvorfor. Likevel er det en totalt urimelig slutning at da er den eneste løsningen øye for øye; det finnes mange andre mulige måter å gjøre dette på, inkludert den å heve seg over monsteret, behandling, rehabilitering, osv, osv.

"Det JEG snakket om i min blogg derimot var at "øye for øye" er den naturlige konsekvensen av et fredelig samfunn hvor man antar at folk er uskyldige."

Dette er en empirisk påstand som krever beviser. Du kan ikke bare påstå det. Det er for øvrig slik at øye for øye kan eksistere uten den fredelige bakgrunnen; verken det eller begrepet gjengjeldelse generelt mister sin essens ved å tenkes inn i en verden hvor normaltilstanden er konstant vold, og de kan begge fortsette å eksistere. Det kan for øvrig "uskyldig inntil det motsatte er bevist" òg.

Men nå er vi langt ute på viddene, og du har fremdeles, i tillegg til alt dette, ikke svart på de poengene jeg originalt gjorde. Du har bare vaset rundt med alt annet, og det er snart slutt på godviljen min; slutt å unnvike spørsmålene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.03.2008 kl. 23:30

"La meg gi deg en ny åre, da: Hva i all verden mente du da egentlig i ditt originale utsagn? Hva var det de hadde når de ikke hadde *så* abstrakte begreper som vi har? Hva var det de ikke hadde? Hvilket språk hadde de som ikke var abstrakt, men som senere i historien ble abstrakt?"

Det er bare å ta en titt på Hammurabis lover (hvor "øye for øye" opprinnelig kommer i fra) så skjønner du umiddelbart hva jeg mener.

http://eawc.evansville.edu/anthology/hammurabi.htm

En forstår med en gang at Hammurabi hadde en intuitiv forståelse av proporsjonal gjengjeldelse, men alle lovene er konkrete. I stedet for å samle mange lover under et felles prinsipp hadde man bare forbud mot konkrete handlinger slik som å slå ut et øye, brekke et bein, slå ut en tann osv.

Med andre ord, de hadde ikke samme abstraksjonsnivå den gangen som vi har i dag.

"At man kan peke på noe og bruke en betegnelse er fremdeles referensielt, og ikke abstrakt, språk."

Det er både referensielt OG abstrakt. Vi som kjenner definisjonen av vold kan peke på en handling og korrekt identifisere og kategorisere den som vold. En mus derimot som ser nøyaktig samme handling klarer ikke dette. Den har ikke noe abstrakt forståelse av hva vold innebærer.

"Den essensielle beskrivelsen av alle ting som er vold er igjen abstrakt, og har ingen DIREKTE referent; ingen enkelt ting som man kan peke på, nettopp fordi det er alle ting som er det det er, og dermed ingen av dem fordi de alle ikke er hverandre."

Det abstrakte begrepet peker altså på mer enn en konkret ting. So what? Det er fremdeles referensielt.

Så litt epistemologisk teori: et begrep (inkludert de enkle perseptuelle begrepene) er en kategori som er karakterisert ved det Ayn Rand kaller "measurement omissions." Det betyr i praksis at begrepene eliminerer detaljer innenfor visse rammer og lar disse være frie variabler. Jo mer abstrakt et begrep er, jo mer frie variabler har det (og jo mer av virkeligheten omfatter det dermed). La meg igjen bruke vold som eksempel. Vold = intensjonell krenkelse av et individs liv. Her har man mange uavhengige variabler. HVEM utfører volden? HVEM blir forvoldet? HVOR intensjonelt er volden? (uskyld, uaktsomhet, forsett, overlegg) HVA er offerets liv? HVILKEN DEL av offerets liv har blitt krenket? (kroppen? sensitiv informasjon? Eiendom?)

Alle disse spørsmålene er KONKRETE og de har konkrete svar. Med andre ord, de ender alltid opp i at man kan peke og si "der!" Ja, for abstrakte begreper må du peke mer enn en gang, men du må bare peke et endelig antall ganger og det lar seg gjennomføre i virkeligheten. Det er som forskjellen på et en-dimensjonalt tall, og en flerdimensjonal vektor. Ja, de er litt forskjellige, men forskjellen er ikke fundamental. En vektor er definert som noe som har lengde og RETNING (m.a.o. den peker på noe) selv om den er flerdimensjonal.

"Du tror ikke det er statens primære oppgave, eller du tror ikke det primært er statens oppgave?"

Begge deler. Så lenge forebyggende arbeid ikke strider med statens primære oppgaver og så lenge det ikke krenker individets rettigheter KAN staten beskjeftige seg med det.

"Gjengjeldelse er også intensjonelt. Det er for øvrig straffbart i de fleste land allerede. Skal vi straffe det óg?"

Nei. Vold kan deles opp i to objektive sub-kategorier: INITIELL vold og REAKTIV vold. Initiering av vold er illegitimt, vold i selvforsvar er legitimt og moralsk.

"Jeg spurte: Hvordan fastsetter man dette på en ikke-arbitrær måte?"

Markedet er ikke arbitrært. Forøvrig var dette bare et eksempel på proporsjonalitet. Verdi for verdi. På tilsvarende vis kan man nominelt bestemme straff som anti-verdi for anti-verdi. Tar du et med vilje et uskyldig liv skal du miste et liv. Dette kan skje ved dødsstraff eller ved livstid i fengsel. Stjeler du noe som normalt tar 1 år av et liv å skape gjennom arbeid (feks. en bil) må man bøte med 1 år av sitt liv i fengsel.

"Dette er da ikke noen dagbok?!"

Nei, men i form er det nært. Det er en blogg.

"Du har sagt noe som du ikke står for selv en gang samtidig som du helt tydelig forsøker å overbevise folk om at det er sant."

Excuse me!? Jeg står for det jeg har skrevet i artikkelen og diskuterer det gjerne.

"Som jeg sa: Innholdet, ikke formen, bestemmer riktig respons."

Så hvis du snakket med noen muntlig om et tema så ville du høvlet ned folk for å ikke fremlegge en vitenskaplig avhandling? I såfall må du være et helvete å diskutere med!

"Ja, det kan vi vel alle være enige i, men ingen av oss vet hvorfor. Likevel er det en totalt urimelig slutning at da er den eneste løsningen øye for øye; det finnes mange andre mulige måter å gjøre dette på, inkludert den å heve seg over monsteret, behandling, rehabilitering, osv, osv."

Rehabilitering, behandling osv. er å spytte på ofrene til monstrene. Ofrene fortjener at monsteret får straff. ETTERPÅ når offeret har fått sin rettferdighet og monsteret sin straff, DA kan han eventuelt behandles og rehabiliteres for da har han gjort opp for seg.

"Dette er en empirisk påstand som krever beviser. Du kan ikke bare påstå det."

Det er forholdsvis lett. Hvordan forklarer du evolusjonært at fredelig atferd har utviklet seg? Hvordan tror du gavmildhet og omtanke for andre mennesker har hatt et evolusjonært fortrinn? Svaret er GJENGJELDELSE. Gavmildhet gjengjeldes med gavmildhet. Omtanke gjengjeldes med omtanke. Vold gjengjeldes med vold. To mennesker som deler gjengjeldelsesgenet vil altså handle og samarbeide med hverandre, samtidig som de vil være voldelige mot de som mangler gjengjeldelsesgenet. Og enda bedre: de to vil SAMARBEIDE om å utøve selvforsvar mot de andre. Dermed får de et evolusjonært fortrinn og får flere barn. De snille, omtenksomme mennskene som hevner vold kommer i flertall og rensker ut de med kriminelle anlegg ut av stammen.

"Du kan ikke bare påstå det. Det er for øvrig slik at øye for øye kan eksistere uten den fredelige bakgrunnen"

Selvfølgelig KAN det eksistere, men da ignorerer du den historiske konteksten. Mesopotamia var den første virkelige sivilisasjonen i verden. Folk i Babylon var FREDELIGE. De samarbeidet, de var bønder, de handlet sammen. Vold var unntak. Hammurabis lov handler om disse unntakene. Det er i en fredelig sivilisert kontekst av sivilisasjon og lov ble utviklet. Loven ble brukt fordi den VIRKET. Virket til hva da? TIL Å BEVARE FREDEN.

"verken det eller begrepet gjengjeldelse generelt mister sin essens ved å tenkes inn i en verden hvor normaltilstanden er konstant vold"

Nå bedriver du platonisering igjen. Det gjengjeldelsesbegrepet du refererer til har nøyaktig like mange referenter i virkeligheten som enhjørninger. Begge er fantasiprodukter.

"Det kan for øvrig "uskyldig inntil det motsatte er bevist" òg."

Mer løsreven abstraksjon.

"Men nå er vi langt ute på viddene"

Er vi egentlig det? Jeg synes vi nå er mye nærmere å diskutere innholdet i artikkelen min enn det sammensuriumet du sopte i hop til å begynne med.

"du har fremdeles, i tillegg til alt dette, ikke svart på de poengene jeg originalt gjorde."

Hvilke poenger? Det du skrev var meningsløst.

"Du har bare vaset rundt med alt annet, og det er snart slutt på godviljen min; slutt å unnvike spørsmålene."

Vaset rundt? Åpenbart angrep du det jeg skrev utstyrt med en HELT annen (og feil) epistemologisk bakgrunn enn meg. Det er viktig å få orden i metodikken. Dermed ble det også tydelig at du platoniserer. Du bruker fri fantasi som argumentasjon (feks. "øye for øye" KAN referere til en voldelig normalkontekst), noe som vitner om at du ikke forstår at alle objektive begreper MÅ ha referenter i virkeligheten, inkludert de aller mest abstrakte. For meg er dette sentrale temaer og din forvirring på disse områdene er trolig en av årsakene til at du laget et så sprøtt svar til meg innledningsvis. Skal man ha noen som helst sjanse til å utvikle korrekte vitenskaplige begreper er det essensielt at man har korrekt begrepsteori. Som platonist er du dømt til å virre rundt i fantasier uten virkelighetskontakt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 22.03.2008 kl. 11:42

Så skal vi ta for oss de poengene jeg gjorde som du har oversett til nå. Dette gjør vi i en egen post, for enkelhetens skyld (selv om det begynner å bli passelig rotete pga. designet her nå). Jeg bruker for øvrig teskje til å trykke på knappene nå.

1: Du sa at øye for øye har blitt omformulert til uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Jeg påpekte, gjennom analyse, at begrepet øye for øye ikke er omformulert til uskyldig inntil det motsatte er bevist.

2: Du sa at utgangspunktet for gjengjeldelsesprinsippet (og uskyldig [osv]) springer ut fra en normaltilstand som er å være fredelig.

Jeg påpekte, gjennom analyse, at det er irrelevant for begrepene om de rent historisk-tilfeldige omstendighetene de springer ut fra fred eller krig som normaltilstand, og at de kan eksistere i begge tilfeller.

3: Du sa at føre var-prinsippet er skyldig inntil det motsatte er bevist.

Jeg påpekte, nok en gang gjennom analyse, at begrepene er uavhengige av hverandre, og at skyldig inntil det motsatte er bevist like godt kan eksistere sammen med øye for øye.

4: Du sa at alternativet til øye for øye er føre var.

Jeg påpekte, enda en gang gjennom analyse, at disse to begrepene kan eksistere sammen, og at de altså umulig kan være motsetninger på den måten. Jeg påpekte også at det finnes mange andre alternativer, at todelingen din var falsk, og at motsetningen til øye for øye er å ikke ta et øye for et øye. Logisk og enkelt.

Du har kanskje øvd for lenge på IQ-oppgaver slik at du har mistet fargesynet, for du ser verden utelukkende i svart-hvitt selv når ditt svarte egentlig bare er en gråfarge et par små skritt fra ditt hvite. Du har altså kanskje også utviklet tunnelsyn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.03.2008 kl. 13:31

"1: Du sa at øye for øye har blitt omformulert til uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Jeg påpekte, gjennom analyse, at begrepet øye for øye ikke er omformulert til uskyldig inntil det motsatte er bevist."

Og du gjorde det med en SYNTAKTISK analyse, altså ved å bokstavlig talt sette frasen "øye for øye"="uskyldig inntil det motsatte er bevist." Hurra, du klarte å bevise at disse ikke er samme frase. *Applaus* Hadde du spurt meg (høflig) om jeg noensinne har MENT at disse to frasene syntaktisk arbitrært kan byttes ut med hverandre ville du fått som svar: *selvfølgelig* ikke! Med andre ord, du har angrepet en stråmann, og gjort et gigantisk nummer ut av det.

"2: Du sa at utgangspunktet for gjengjeldelsesprinsippet (og uskyldig [osv]) springer ut fra en normaltilstand som er å være fredelig.

Jeg påpekte, gjennom analyse, at det er irrelevant for begrepene om de rent historisk-tilfeldige omstendighetene de springer ut fra fred eller krig som normaltilstand, og at de kan eksistere i begge tilfeller."

Og, her beviser du altså at du er platoniker. Du tror at du kan omforme et virkelighetsorientert begrep til et fantasibegrep som ikke har en referent i virkeligheten. Her kan jeg dessverre ikke hjelpe deg annet enn å si at jeg ikke aksepterer enhjørninger og andre fantasier som utgangspunktet for en epistemologisk analyse. Du må forholde deg til VIRKELIGHETEN, ikke til din FANTASI om virkeligheten.

"3: Du sa at føre var-prinsippet er skyldig inntil det motsatte er bevist.

Jeg påpekte, nok en gang gjennom analyse, at begrepene er uavhengige av hverandre, og at skyldig inntil det motsatte er bevist like godt kan eksistere sammen med øye for øye."

Vel, jeg kan gjennom en lignende analyse vise at en bil kan gli ut av veien, selv om både hjulene og asfalten er designet for å holde den trygt på veien. Hurra. Men hva så? Hva har jeg egentlig "vist" med dette? Ingenting. Det endrer overhodet ikke det faktum at bildekk og veidekke er KONSTRUERT for å holde bilen på veien. Det er en ULYKKE hvis bilen ikke klarer å holde seg på veien. Vi kaller da dette et AVVIK fra NORMALEN. Du kan selvfølgelig inne i hodet ditt forestille deg en forkvaklet verden hvor bildekk og veidekke er designet for å sende biler ut i grøfta, men dette er en FANTASI. Skjønner du? Det er ikke virkelig bare fordi du kan forestille deg det inne i hodet ditt. Objektive begreper har REFERENTER i virkeligheten. Hvis ikke er de bare en fantasi.

"4: Du sa at alternativet til øye for øye er føre var.

Jeg påpekte, enda en gang gjennom analyse, at disse to begrepene kan eksistere sammen, og at de altså umulig kan være motsetninger på den måten."

Og IGJEN tyr du altså til FANTASIER for å gjøre poenget ditt. Sorry mac, da er du på egenhånd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 23.03.2008 kl. 17:20

Syntaktisk? Faen heller fikk du ikke med deg hva jeg sa tidligere? Du vet helt tydelig ikke hva syntaks betyr.

Som jeg sa tidligere: En syntaktisk analyse ville tatt for seg de indre forholdene mellom ordene i en setning, og ikke deres betydning. En syntaktisk analyse ville vært å påpeke å/og feil, for eksempel.

"Hurra, du klarte å bevise at disse ikke er samme frase."

Nei, jeg klarte å bevise at de ikke har samme betydning. Det var ikke "syntaktisk arbitrær utbytning," men et forsøk på å vise at begrepene ikke er bærere av samme mening; at de ikke er synonyme, at det ene ikke har blitt oversatt med det andre.

"Og, her beviser du altså at du er platoniker. "

Hva har jeg sagt om å bruke begreper du ikke vet noe om?

"Du tror at du kan omforme et virkelighetsorientert begrep til et fantasibegrep som ikke har en referent i virkeligheten."

Har du i det hele tatt lest noe av det jeg har skrevet? Jeg har dessverre gått tom for teskjeer. Jeg skal svare deg når du oppfører deg skikkelig og faktisk leser postene mine.

Livet ditt må være helt umulig å leve dersom du ikke kan bruke det du kaller fantasi, men som vi andre kaller evne til å tenke logisk, evne til å forutse ting (det er vel for øvrig bevist for lenge siden at du er ganske korttenkt), osv. Hvordan klarer du å i det hele tatt planlegge noe? Du bruker "fantasi" hver eneste dag når du planlegger å spise middag eller besøke noen. Man må bruke "fantasi" når man skal definere et begrep fordi IKKE ALLE MULIGE TILFELLER AV BEGREPET HAR MANIFESTERT SEG ENDA.

Enten så ender man opp med et språk hvor et begrep aldri betyr eller kan bety det samme, ikke en gang i familielikhetsbetydningen fordi ordene er utelukkende situasjonsbetingede i nuet (din posisjon), eller så får man begreper som er meningsfylte på tvers av situasjoner fordi de er slik at de tar høyde også for alt som ikke er samtidig med det akkurat nå. Hvis du tenker deg litt om, finner du nok at begreper faktisk betyr noe på tvers av situasjoner, og at de konkrete referentene ikke er hele betydningen av begrepet. Hvorfor? Fordi begrepet er abstrakt slik at det kan ta høyde for alle situasjoner, inkludert dem som ikke er samtidige. Det har som sådan ingen ENKELT REFERENT slik som "Det røde huset på toppen av bakken," og er altså ikke utelukkende referensielt. Dette innebærer at ordet kan brukes på to måter, både som referensielt og som abstrakt. Når det brukes abstrakt handler det om alle og dermed ingen av tingene det gjelder. Språk har betydning fordi det IKKE er utelukkende referensielt. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si dette før det synker inn, men egentlig så kan jeg bare referere tilbake til alt jeg allerede har sagt. Du trenger kanskje å få inn litt grunnleggende kunnskap (om norsk, for eksempel) før du faktisk kan forstå hva jeg skriver, men bare stå på; en eller annen dag klarer du det nok.

Fantasiene er dine; analysene dine henger ikke på greip, og stemmer ikke over ens med virkeligheten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.03.2008 kl. 02:15

"Syntaktisk? Faen heller fikk du ikke med deg hva jeg sa tidligere? Du vet helt tydelig ikke hva syntaks betyr."

Du konstruerte en setning med frasen "øye for øye" og byttet den så ut med "uskyldig inntil det motsatte er bevist" og påviste at disse to setningene ikke betyr det samme. Ergo: de to frasene har forskjellig betydning. Med andre ord, du reduserer semantikk til en grammatisk trivialitet. Det er en temmelig pervers analyse.

"En syntaktisk analyse ville tatt for seg de indre forholdene mellom ordene i en setning, og ikke deres betydning."

Men det var jo nettopp dette du gjorde. Du var opptatt av gramatikk, ikke av hva slags referenter i virkeligheten frasene refererer til.

"Hva har jeg sagt om å bruke begreper du ikke vet noe om?"

Oooh. Spank me.

"Livet ditt må være helt umulig å leve dersom du ikke kan bruke det du kaller fantasi, men som vi andre kaller evne til å tenke logisk, evne til å forutse ting (det er vel for øvrig bevist for lenge siden at du er ganske korttenkt), osv."

Her er vi ved kjernen i problemet. Det du kaller logisk tenkning er NETTOPP det jeg kaller fantasering, og jeg mener at det å forveksle fantasier med logikk fører til en kraftig redusert evne til tenkning. Eksempel: vi kan TENKE oss at universet fulgte andre lover enn Newtons lover, og da ville du sagt at dette er en LOGISK mulighet fordi det er tenkbart. Jeg derimot sier at det er en logisk UMULIGHET fordi andre lover er en FANTASI. De er ikke basert på observasjoner i virkeligheten. Ved å forveksle det tenkbare med det virkelige ender man opp med å vandre i en evig ørken av fantasier. Man blir en irrasjonell tenker.

"Hvordan klarer du å i det hele tatt planlegge noe?"

Jeg har ingen problemer med å planlegge basert på REELLE muligheter som har røtter i fakta, men jeg er svært opptatt av å ikke forvirre det jeg kan føre tilbake til observasjoner og ting som jeg bare kan "tenke meg til." Eksempel på forvirring mellom empirisk baserte muligheter og tenkbare muligheter: føre var-prinsippet. Føre var-prinsippet slik det blir brukt i dag er nettopp å gripe fatt i en TENKT mulighet som det ikke finnes noe empirisk grunnlag for, men som man likevel handler på basis av. Dette er et prakteksempel på hvordan det å forveksle virkelighetsbasert tenkning og fantasering kan være svært skadelig.

"Man må bruke "fantasi" når man skal definere et begrep fordi IKKE ALLE MULIGE TILFELLER AV BEGREPET HAR MANIFESTERT SEG ENDA."

Dette høres bare seriøst forstyrret ut. Fantasi er IKKE det samme som refleksjon, det å tenke over virkelige muligheter uten å forplikte seg til å handle etter dem. Klart man må tenke og reflektere når man skal definere et begrep men det betyr ikke at man griper fatt i alle mulige produkter av tenkningen og behandler dem som om de alle er virkelighetsbaserte. Vi må skille mellom reelle muligheter og fantasier.

"Fordi begrepet er abstrakt slik at det kan ta høyde for alle situasjoner, inkludert dem som ikke er samtidige. Det har som sådan ingen ENKELT REFERENT slik som "Det røde huset på toppen av bakken," og er altså ikke utelukkende referensielt."

Jo, det abstrakte begrepet "hus" har også mange enkelte referenter, nemlig de husene vi har observert i vårt liv. Ingen abstrakte begreper unnslipper slike referanser til virkeligheten. Dersom vi ikke har tatt utgangspunkt i reelle empiriske data som referenter og abstrahert fra disse, da ender vi opp med SVEVENDE abstraksjoner -- abstraksjoner uten referenter i virkeligheten.

Ordet "abstrakt" betyr i min ordbok "abstrahert," altså et begrep som er utledet fra laverestående observasjoner og begreper. Du ser derimot ut til å bruke ordet i betydningen "refleksiv." Det vil si at vi i vårt sinn har lagret et eget mentalt objekt (feks. "hus") som vi er i stand til å trekke vår bevissthet bort i fra og betrakte refleksivt, fra avstand, som en egen uavhengig eksistent. Det er fra denne reflektive, tilbaketrukne posisjonen at vi abstraherer, så abstraksjon og refleksjon er relaterte. Det er også fra denne reflektive posisjon at vi tenker MODALT (eller hypotetisk om du vil). Modalitet kommer fra "modus" som betyr måte. Fra denne reflektive posisjonen er vi i stand til å se på en hendelse uten å forplikte oss til den. Vi betrakter den fra avstand, som en mulighet, noe som KAN skje, eller VIL skje, eller BØR skje. Det er nettopp refleksjon som gir oss mennesker fri vilje fordi vi fra avstand kan holde flere muligheter i bevisstheten samtidig og forstå at de ikke skjer, men at de er MULIGHETER som KAN skje, og vi velger fritt mellom disse mulighetene.

Ja, begrepet "hus" er refleksivt, vi kan betrakte det som en mulighet uten å forplikte oss til å tro at den er faktisk en hendelse i virkeligheten, mens dersom vi står foran et konkret hus og ser på det er det ikke en mulighet men en konkret referent som vi forholder oss til.

Men legg dog merke til at begrepet hus, selv om det er abstrakt, er fundamentalt annerledes enn enhjørning som også er et abstrakt begrep. Begrepet hus er abstrahert fra referenter i virkeligheten, mens enhjørning ikke er det. Enhjørning er en svevende abstraksjon (selv om både hester og horn finnes i virkeligheten). Vi kan forholde oss til hus refleksivt eller konkret. Vi kan forholde oss til enhjørning refleksivt men ikke konkret siden enhjørninger ikke finnes i virkeligheten.

Det er lettere å forstå bevissthetsstrukturene dersom vi ser på forskjellige dyrs typer bevissthet. Noen organismer har bare sensasjoner (rød, smerte osv.) og disse er utelukkende reaktive. Noen organismer har utviklet perseptuelle begreper. Disse er sensasjonsstrukturer som er lagret som MINNER. Disse kan altså skille mellom og gjenkjenne objekter de har sett mange ganger. Noen organismer har indeksikalse begreper, som er den mest primitive formen for refleksjon. Dette er forståelse av peking og lignende. Noen få organismer kan tenke på enkelte objekter som ikke er stimulert i persepsjonsfeltet. Aper kan for eksempel tenke på ting som de kjenner godt for å løse problemer, men bare i en konkret sammenheng. Dette er helt på grensen til reflektiv tenkning. Disse kan også lære seg å bruke redskaper gjennom gjentakelse. Vi mennesker derimot tar steget fullt ut og tenker fullt ut refleksivt. Vi er i stand til å tenke på ting som vi aldri har hatt i synsfeltet vårt og manipulere dem som om de skulle vært reelle ting. Denne ekstreme manipulasjonsevnen gir oss både vår kraftige evne til redskapsbruk og til å lære språk. Vi kan lære et nytt begrep uten å bruke repetisjon. Vi kan lære et begrep gjennom å høre en definisjon en eneste gang, og vi kan overføre programmatisk gjennom språk informasjon om ting som aldri har eksistert før. For eksempel kan jeg beskrive et stort rødt egg med vinger, hjul og nisselue. Selv om du aldri har hørt om et slikt objekt før og aldri empirisk har observert det klarer du likevel å se det for deg i sinnet ditt. Dette er menneskets ekstreme manipulasjonsevne i praksis og er noe som krever evnen til refleksjon.

Siden vi mestrer refleksjon er vi også i stand til å abstrahere stadig nye og mer abstrakte begreper, og dersom vi bruker riktig metode er disse nye begrepene objektive.

"Du trenger kanskje å få inn litt grunnleggende kunnskap (om norsk, for eksempel) før du faktisk kan forstå hva jeg skriver, men bare stå på; en eller annen dag klarer du det nok."

Tenk om du hadde giddet å roe deg LITT ned og ikke vært så sinnsykt opptatt av å drive hanekamp? Åpenbart er din interesse av denne diskusjonen IKKE å lære noe, ikke en gang å belære meg, men å forsøke å demonstrere for hele verden hvor fantastisk lite jeg kan og hvor fantastisk flink du er. Ved å gjøre dette fremstiller du deg bare som infantil. Hva med å faktisk forsøke å lære noe av det jeg skriver? Det er ikke hver dag du har anledningen til å diskutere med tenkere av mitt kaliber. Hvorfor benytter du deg ikke av anledningen til å faktisk lære noe fornuftig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 22.03.2008 kl. 10:26

Så du mener at det at Hammurabis lover ikke var generelt formulert betyr at de ikke hadde utviklet abstrakte begreper? Da er amerikanerne, som må liste opp hver eneste ulovlige ting eksplisitt, også uten abstrakte begreper, da? Ett enkelt eksempel fra ett enkelt individ er ikke nok til å slutte til noe slikt, og minst av alt i tilfellet lovtekst. Det betyr kanskje at Hammurabi ikke var spesielt fremsynt, eller at han hadde et eller annet motiv ut over å etablere en lov, men ikke at de ikke hadde samme abstraksjonsnivå den gang som i dag.

"Det er både referensielt OG abstrakt."

Du ser bort fra situasjonen. Elementene i språket er ikke alltid de samme; de er alltid forskjellige ut fra situasjonen. Det Rand kaller "measurement omissions" er egentlig ikkeessensielle variabler som ikke har noe med definisjonen av begrepet å gjøre. Det er for øvrig ikke epistemologi, bare et forsøk på å virke viktig ved å late som om hun finner opp noe nytt, noe hun ikke var ukjent med.

"Alle disse spørsmålene er KONKRETE og de har konkrete svar. Med andre ord, de ender alltid opp i at man kan peke og si "der!""

Akkurat, og når man gjør det bruker man begrepet referensielt, ikke abstrakt.

"Ja, for abstrakte begreper må du peke mer enn en gang, men du må bare peke et endelig antall ganger og det lar seg gjennomføre i virkeligheten."

Nja. Du må ta hensyn også til alle fortidige og fremtidige og mulige tilfeller. Mulige tilfeller er mulige, men ikke nødvendigvis sanne/virkelige (med tanke på din vrangvilje og dårlige norsk: Det skal være trykk på nødvendigvis og virkelige står i nåtid), og det er også her vi kommer inn på noe som kalles modalitet, som du tydeligvis er ukjent med. Når man definerer et begrep, må begrepet være i stand til å dekke alle mulige tilfeller av det vi vil at det skal dekke, og ikke bare alle faktisk-historiske tilfeller. Logisk brukes da verktøyet "verden." Siden du ikke er så veldig velvillig må jeg påpeke at verden i dette tilfellet ikke brukes på den måten at man mener at det finnes en faktisk verden som er slik, osv, men bare fordi logikken skal kunne være i stand til å behandle et "til-nå-usant" begrep på en skikkelig måte. Altså kan man logisk behandle begrepet "bigfoot" ved å bruke en logisk verden hvor bigfoot finnes.

Når man da altså vil finne ut av den essensielle definisjonen av et begrep kan man også sies å bruke dette metodiske grepet. Det kalles ofte å stille opp eksempler. Det brukes for å fjerne alle uviktige ting, ting som ikke vil utgjøre noen forskjell for begrepet. Når vi kommer til en ting som er sånn at hvis vi tar den vekk, så mister begrepet sin betydning, vet vi at den er essensiell. Når vi ser at det er mulig for øye for øye å eksistere på bakgrunn også av krig, er det en irrelevant ting ved begrepet. Altså har du fremhevet noe totalt irrelevant i din definisjon av begrepet, et poeng jeg har forsøkt å gjøre om og om igjen, men du klarer ikke å svelge ditt eget syn uten å pakke det inn i sukkersøt bortforklaring.

"Markedet er ikke arbitrært."

Hallo?!? Nå må du begynne å argumentere istedenfor å bare "fastslå." Du er fastlåst. Hva er overgangen fra vare til verdi? Hvor finner man den? Hva ved markedets måte å gjøre det på er IKKE arbitrært?

"Nei, men i form er det nært. Det er en blogg."

Form? Kommer formen først? Er det en blogg selv når det er skrevet dikt i den? Er det en blogg hvis Ayn Rand hadde gitt ut en bok på en blogg? En blogg er ikke en blogg uavhengig av innholdet.

"Jeg står for det jeg har skrevet i artikkelen"

Nei, du forsøker, og har forsøkt fra første stund å bortforklare at du er for øye for øye ved å pakke det inn på en politisk korrekt og feig måte. Du sukrer din egen pille for deg selv.

"I såfall må du være et helvete å diskutere med!"

Ja, helt klart. Vi får ta kaffe en gang.

"Rehabilitering, behandling osv. er å spytte på ofrene til monstrene."

Øye for øye er å gjøre ofrene til monstre. Jeg spytter heller på dem.

"Hvordan forklarer du evolusjonært at fredelig atferd har utviklet seg?"

Altruisme.

Alt dette under her, "fri fantasi," osv, har jeg behandlet under modalitet. Som jeg sa tidligere: Du får forsøke å faktisk lese noe annet enn Ayn Rand slik at du får vite noe om verden, og ikke bare om bøker. At du fremdeles snakker om Platon uten å ha lest et eneste ord mannen har skrevet er bare et tegn på hvordan din virkelighetsorientering ikke henger på greip. Du har også godt av å lese noen enkle innføringsbøker i språkfilosofi og logikk.

Hvis man skal ha noen som helst sjanse til å utvikle korrekte vitenskapelige begreper er det essensielt at man forstår hvordan språket, begreper og virkeligheten fungerer. At språket fungerer, ikke som alltid referensielt, eller ikke alltid på samme måte er en kjensgjerning du nok vil innse er sann dersom du faktisk retter deg ut over din egen lille solipsistiske sfære hvor det eneste som finnes er deg selv og en dukke av Ayn Rand som klapper deg på hodet etter et tilfeldig antall minutter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.03.2008 kl. 15:33

"Så du mener at det at Hammurabis lover ikke var generelt formulert betyr at de ikke hadde utviklet abstrakte begreper?"

Korrekt. De hadde ikke abstrakte juridiske begreper, selv om de hadde intuitiv, uformell forståelse av begrepene.

"Da er amerikanerne, som må liste opp hver eneste ulovlige ting eksplisitt, også uten abstrakte begreper, da?"

Jeg kjenner ikke til det amerikanske lovverket i detalj, men jeg nekter å tro at de har egne uavhengige lover for øyebeskadigelse, tannbeskadigelse og beinbeskadigelse. Disse er høyst sannsynligvis samlet under det mer abstrakte begrepet legemesbeskadigelse.

"Ett enkelt eksempel fra ett enkelt individ er ikke nok til å slutte til noe slikt, og minst av alt i tilfellet lovtekst. Det betyr kanskje at Hammurabi ikke var spesielt fremsynt, eller at han hadde et eller annet motiv ut over å etablere en lov, men ikke at de ikke hadde samme abstraksjonsnivå den gang som i dag."

Det er ikke et hvilket som helst individ, og et hvilket som helst eksempel. Det er snakk om kongen av det som den gangen var verdens første supermakt, verdens første rettsstat.

"Det Rand kaller "measurement omissions" er egentlig ikkeessensielle variabler som ikke har noe med definisjonen av begrepet å gjøre."

Men hallo? Hvordan tror du man kommer frem til essensen? Jo, det er jo nettopp ved å fjerne de ikke-essensielle variablene. Da sitter man igjen med essensen som er definisjonen av begrepet. Men det betyr ikke at disse ikke-essensielle variablene er uvesentlige, at vi kan se bort i fra dem.

"Det er for øvrig ikke epistemologi, bare et forsøk på å virke viktig ved å late som om hun finner opp noe nytt, noe hun ikke var ukjent med."

Jeg har lest såpass mye epistemologi i mitt liv at jeg vet veldig godt at Ayn Rand tar tak i visdommen til Aristoteles, vekker det til live igjen, tar det alvorlig og fører det videre. Moderne filosofer er selvfølgelig kjent med Aristoteles sin essens-teori, men ingen tar den alvorlig. De avviser den som "naiv." I realiteten er disse moderne tenkerne irrasjonelle.

"Akkurat, og når man gjør det bruker man begrepet referensielt, ikke abstrakt."

Det du mener med "abstrakt" er at begrepet omfavner alle mulige instanser av begrepet, fortidige, så vel som fremtidige. Det endrer ikke på det faktum at hvert eneste instans av begrepet MÅ eksistere i virkeligheten. Det du kaller det abstrakte begrepet er et kategoriseringsredskap, et endelig sett med mentale prosedyrer for å kategorisere ting i virkeligheten. En hammer er også et redskap, og dens funksjon er å slå spiker inn i byggmaterialer. Du kan vise til konkrete spikre som er blitt slått inn av en bestemt hammer, og disse vil da være "referensielle" i henhold til ditt språkbruk. Men hammeren kan også brukes til å slå inn fremtidige spikre i fremtidige planker, og dette er da det vil kalle "abstrakt" bruk av hammeren. Men det endrer ikke det faktum at hammeren er høyst virkelig, høyst konkret, høyst endelig. Det er ikke noe mystisk med hammeren som løsriver den fra den konkrete virkeligheten. Slik er det også med kategoriseringsredskaper.

La meg ta et eksempel på det: Peanos aksiomer i matematikken. Dette er et lite og endelig antall mentale prosedyrer for å kategorisere naturlige heltall. Likevel genererer de tilsynelatende uendelig mange heltall. Hvordan er dette mulig? Hvordan kan man gå fra noen få aksiomer til uendelig mange tall? Svaret er at aksiomene er *prosedyrer* som kan gjentas i det uendelige. EGENTLIG finnes ikke uendelig mange heltall, men prosedyrene er definert slik at vi alltid kan generere et nytt heltall.

En platoniker som tror på uendeligheten tror at det FAKTISK finnes uendelige mange heltall, mens en aristoteliker vet at det bare finnes et endelig antall prosedyrer. Det finnes ikke uendelig mange heltall, men vi kan alltids generere et nytt et når vi trenger det.

Slik fungerer også abstrakte begreper. Det finnes ikke uendelig mange instanser av et begrep, men begrepet er et redskap, et endelig sett med prosedyrer som vi når som helst kan bruke til å kategorisere nye instanser av begrepet.

"Nja. Du må ta hensyn også til alle fortidige og fremtidige og mulige tilfeller."

Ikke for en konkret instans av et begrep, nei.

"og det er også her vi kommer inn på noe som kalles modalitet, som du tydeligvis er ukjent med."

Jada, jada, jeg skjønner at du har et infantilt behov for å kategorisere meg som uvitende og deg som den som kan mye, mye mer enn meg. Kan du ikke gå ut på gangen en tur og komme tilbake når du har fått utløp for dine mer primitive behov? Du "tror" at jeg ikke har lest Platon, og du "tror" at jeg ikke vet om modalitet. (Les: du bruker infantile hersketeknikker for å forsøke å FREMSTILLE meg som uvitende) Hva blir det neste du "tror"? At jeg mener jorden er flat?

"Når man definerer et begrep, må begrepet være i stand til å dekke alle mulige tilfeller av det vi vil at det skal dekke, og ikke bare alle faktisk-historiske tilfeller."

Jada, jada. En hammer skal også kunne brukes til å hamre ned spikre som ennå ikke har blitt hamret ned, eller spikre som endog ikke ennå har blitt produsert. En hammer skal derimot IKKE brukes som et mordvåpen eller som veggpynt. Ja, den KAN brukes som det, men dette er ikke en del av redskapets funksjonelle modalitet. Det er forskjell på BRUK og MISBRUK. Du skjønner åpenbart ikke forskjellen. Hammere ble oppfunnet for å spikre, IKKE for å slå i hjel naboen med. "Øye for øye" ble oppfunnet som et redskap for å skape et fredelig samfunn, og selv om begrepet kan MISBRUKES til å opprettholde et voldelig samfunn er det IKKE dette som er begrepets funksjon.

Den faktisk-historiske opprinnelsen til begrepet forteller oss noe om begrepets FUNKSJON, hva det er MENT til å brukes til. Jada, jeg har ingenting i mot at man er kreative og finner nye bruksområder for gamle ting, man da får man noe NYTT, ikke noe som er en del av det gamle redskapets modalitet.

"Når vi ser at det er mulig for øye for øye å eksistere på bakgrunn også av krig, er det en irrelevant ting ved begrepet."

En hammer kan brukes til å slå inn spikre, men også til å slå i hjel naboen med. Ut i fra din logikk er altså ikke hammerens funksjon å slå inn spikre siden hammeren kan brukes til å slå andre ting. Faktisk kan hammeren brukes som pynt også, og som sitteunderlag. Faktisk betyr det at hammeren ikke har noen definisjon som slagredskap i det hele tatt. Ooops.

"Altså har du fremhevet noe totalt irrelevant i din definisjon av begrepet, et poeng jeg har forsøkt å gjøre om og om igjen, men du klarer ikke å svelge ditt eget syn uten å pakke det inn i sukkersøt bortforklaring."

Vel, jeg brukte altså samme metode til vise at det å slå inn spikre er en totalt irrelevant fremheving i definisjonen av hammer. Ærlige mennesker ville nå på dette tidspunktet gått med halen mellom beina inn i skammekroken og tenkt seg GRUNDIG om før de svarte på nytt. Jeg skal ikke dømme deg på forhånd. Jeg skal gi deg en sjanse til å innrømme at du tok feil. Gjør du derimot ikke det har du demonstrert at du er vrangvillig og uredelig.

""Hvordan forklarer du evolusjonært at fredelig atferd har utviklet seg?"

Altruisme."

Hvordan overlever man gjennom selv-ofring? Hva gjør altruisten når bøllene og de kriminelle kommer tilbake og vil ha mer selv-ofring av han? Hvordan i alle dager unngår altruisten å bli luket ut av naturlig seleksjon?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 23.03.2008 kl. 18:10

"Det er snakk om kongen av det som den gangen var verdens første supermakt, verdens første rettsstat."

Jammen i all verden da?! Du mener jo ikke at demokratiet representerer alle medlemmene, så hvordan i all verden kan du mene at den personen som tilfeldigvis var en av de første som lagde en lovtekst er representativ for hele sin kultur og for alle sine undersåtter? Det kan jo like godt være at Hammurabis tekster var så spesifikt formulert fordi han hadde lett autisme for den saks skyld.

"Men det betyr ikke at disse ikke-essensielle variablene er uvesentlige, at vi kan se bort i fra dem."

Her kommer vi inn på nok en total misforståelse, og et klart eksempel på at du ikke kan norsk. Essens og vesen er synonymer (fra henholdsvis latin og tysk for "være"). Setningene "Det er tingens essens" og "Det er tingens vesen" betyr det samme (legg merke til at ordene er gjensidig utbyttbare, og for å gjenta dette: det er ikke et syntaktisk poeng, men et semantisk poeng. Det er riktignok logisk-semantisk, men syntaktisk er det ikke). At en variabel er ikke-essensiell betyr automatisk at den er uvesentlig.

Når det gjelder Aristoteles, så har du helt tydelig ikke lest ham heller (Jeg er for øvrig mer Aristoteliker enn jeg er Platonist, og har vært det lenge. At du har trodd jeg er Platonist viser hvor lite du vet om det du forsøker å snakke om). Man kan ikke bare gå rundt og lese Ayn Rand og tro at hun har sannheten om "alle de andre." Du må begynne å sjekke at HENNES analyser henger på greip i virkeligheten. En annen ting er at jeg må spørre hvor i all verden du har det fra at Aristoteles ikke tas alvorlig?! Han er en av de filosofene som det har vært forsket mest på opp gjennom tidene, og er også en av de mest innflytelsesrike. Selv i dag er Aristotelesforskningen et stort felt i filosofi.

"Det du mener med "abstrakt" er at begrepet omfavner alle mulige instanser av begrepet, fortidige, så vel som fremtidige. Det endrer ikke på det faktum at hvert eneste instans av begrepet MÅ eksistere i virkeligheten."

Her er det en språklig forvirring: Hver eneste instans av begrepet BRUKT REFERENSIELT må finnes i virkeligheten. Begrepet kan brukes på flere måter.

"Du kan vise til konkrete spikre som er blitt slått inn av en bestemt hammer, og disse vil da være "referensielle" i henhold til ditt språkbruk."

Nei. Det er språk som er referensielt. Dersom spikrene er språk, så er det mulig, ja, men det er de sjeldent, og da er de ikke referensielle som spikre, men som språk.

". Men hammeren kan også brukes til å slå inn fremtidige spikre i fremtidige planker, og dette er da det vil kalle "abstrakt" bruk av hammeren."

Planlagt bruk av hammeren. I den grad det er abstrakt, ja, men du motsier deg selv når du sier dette; du har tidligere nektet deg selv muligheten til å bruke "fantasi" (planlegging). Rart hvordan du selv bruker eksempler, egentlig; de er jo ikke virkelige, og "fantasi" er jo ubrukelig.

"Det er ikke noe mystisk med hammeren som løsriver den fra den konkrete virkeligheten."

Har jeg noensinne gjort det med begrepene? Nei. Jeg har sagt at det er en forskjell på språk brukt referensielt og språk brukt abstrakt. Selvfølgelig kan man hevde at den abstrakte bruken igjen er referensiell, ved å vise til at den peker til sin egen definisjon, men det er først DA man kommer i nærheten av å bli Platoniker; da må man påstå at det finnes meninger uavhengig av begrepene et eller annet sted. Jeg har ikke laget noe som flyter rundt ute i rommet, men sagt at man kan bruke begreper abstrakt. Abstrakt betyr for øvrig "uttrekk." Du kan tenke på det på samme måte som at teen ikke er det samme som tebladene, selv om begge deler er virkelige. Begrepet brukt abstrakt er helt klart virkelig (VIRKE-lig), men det (begrepet brukt abstrakt altså) er IKKE begrepet brukt referensielt.

"Ikke for en konkret instans av et begrep, nei."

Et tilfelle hvor begrepet brukes referensielt, heter det.

"Du "tror" at jeg ikke har lest Platon, og du "tror" at jeg ikke vet om modalitet."

Jeg er helt sikker på at du ikke har lest Platon. Da ville du visst hva mannen mente. Modalitet har du også helt klart ikke forstått. Dette har du allerede selv bevist: "Ja, den KAN brukes som det, men dette er ikke en del av redskapets funksjonelle modalitet."

Meningsløs setning.

La meg omformulere setningen din.

"Det er mulig at hammeren kan brukes som mordvåpen, men det er ikke en del av hammerens mulige bruksområde."

Du har ikke forstått modalitet. Det er denne misforståelsen som gjør mye av det neste du sier umulig å svare på. Få orden i tankene dine, så kan vi prøve igjen etterpå.

"En hammer kan brukes til å slå inn spikre, men også til å slå i hjel naboen med. Ut i fra din logikk er altså ikke hammerens funksjon å slå inn spikre siden hammeren kan brukes til å slå andre ting. Faktisk kan hammeren brukes som pynt også, og som sitteunderlag. Faktisk betyr det at hammeren ikke har noen definisjon som slagredskap i det hele tatt. Ooops."

Jo, det har den, og det at hammeren skal være mulig å bruke til å slå inn spikre med er en essensiell definisjon av ting av typen hammer. Du har misforstått forskjellen mellom essensielle og ikke-essensielle egenskaper. Dersom hammeren aldri brukes til å slå med endrer ikke det hammeren på noen som helst måte fordi den beholder sine essensielle egenskaper. En ting med form som en hammer som likevel ikke kan brukes til å slå med er ikke en hammer. Det kan være en kake formet som en hammer, det kan være en lurehammer, osv. Det er da ikke en hammer. At hammeren kan henge på veggen er ikke essensielt for definisjonen av hammer. Du burde virkelig ta et par minutter til å tenke på ting før du skriver. Du kunne også faktisk bruke litt tid på å lese postene du svarer på.

"Vel, jeg brukte altså samme metode til vise at det å slå inn spikre er en totalt irrelevant fremheving i definisjonen av hammer."

Nei, du har ikke brukt noen metode, ei heller har du arugmentert. Du bare påstår.

"Ærlige mennesker ville nå på dette tidspunktet gått med halen mellom beina inn i skammekroken og tenkt seg GRUNDIG om før de svarte på nytt."

Det burde du gjort for lenge siden. Har jeg nevnt speilet før?

"Gjør du derimot ikke det har du demonstrert at du er vrangvillig og uredelig."

Så... så lenge jeg ikke er enig med deg..? Snakk om "alle skal med" tenkning.

"Hvordan overlever man gjennom selv-ofring?"

I evolusjonssammenheng finnes det ikke individer. Det er ikke individer som overlever. Individer bare lever. Det som overlever er det som fortsetter å leve etter individets død; genene. Genene OVER-lever. De går forbi livet. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det samme for å sikre meg at du forstår norsk, men forsøk. Husk de to innledende ordene i avsnittet. Du kan kanskje lese om dem i leksikon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.03.2008 kl. 03:33

"Det kan jo like godt være at Hammurabis tekster var så spesifikt formulert fordi han hadde lett autisme for den saks skyld."

Igjen denne voldsomme trangen til fantasering. Ja, det er TENKBART, men er det en realistisk mulighet? Selvfølgelig ikke. Dersom du insisterer på å stadig forveksle det tenkbare med det mulige er du dømt til å leve i en tåkeheim av irrasjonelle fantasier.

"Essens og vesen er synonymer (fra henholdsvis latin og tysk for "være")."

"Vesen" og "vesentlig" er IKKE synonymer. Vi kan si slike ting som "det vesentligste" og "mindre vesentlig." Jeg vil si at ordet "vesen" og "det vesentligste" er nær synonymer. "Vesen" er den minste mengden informasjon som trengs for å identifisere et objekt og å skille det fra alle andre. "Uvesentlig" er dog ikke det samme som "ikke-essensiell." Ikke-essensiell kan inkludere ting som "mindre vesentlig" og "vesentlig" mens "uvesentlig" ekskluderer disse mulighetene.

Men selv om dette var en fascinerende diskusjon synes jeg dette ble fryktelig pirkete. Greit nok at begrepene vi bruker skal være presise, men det er da måte på. Jeg brukte ordet "uvesentlig" i betydningen "kan se bort i fra." Med andre ord, selv om definisjonen på mennesket er "det rasjonelle dyr" betyr ikke dette at vi kan se bort i fra at mennesket har armer og bein osv. Definisjonen/essensen er bare den VIKTIGSTE informasjonen som skiller et begrep fra andre begreper.

"Når det gjelder Aristoteles, så har du helt tydelig ikke lest ham heller (Jeg er for øvrig mer Aristoteliker enn jeg er Platonist, og har vært det lenge. At du har trodd jeg er Platonist viser hvor lite du vet om det du forsøker å snakke om)."

Du er ESSENSIELT en platoniker, m.a.o. du har tatt opp i deg DET VIKTIGSTE ved Platons lære, nemlig hans rasjonalisme.

"En annen ting er at jeg må spørre hvor i all verden du har det fra at Aristoteles ikke tas alvorlig?! Han er en av de filosofene som det har vært forsket mest på opp gjennom tidene, og er også en av de mest innflytelsesrike. Selv i dag er Aristotelesforskningen et stort felt i filosofi."

Hva mener du med "tas alvorlig"? En akademisk lek blant intellektuelle? Med å ta alvorlig mener jeg Å LEVE som en aristoteliker, å tenke og arbeide etter hans metoder. Essensen av Aristoteles er: fornuft og individualisme. I dag er det svært få som tar slike idéer alvorlig. De fleste tenkere i dag bygger på neo-platonikeren Kant.

"Her er det en språklig forvirring: Hver eneste instans av begrepet BRUKT REFERENSIELT må finnes i virkeligheten. Begrepet kan brukes på flere måter."

Begrepet "enhjørning" er ikke referensielt fordi det ikke finnes i virkeligheten. Begrepet hus er referensielt fordi det er abstrahert fra virkelige objekter. Dette endrer seg ikke av at vi kan bruke begreper refleksivt. (se andre post)

"Planlagt bruk av hammeren. I den grad det er abstrakt, ja, men du motsier deg selv når du sier dette; du har tidligere nektet deg selv muligheten til å bruke "fantasi" (planlegging). Rart hvordan du selv bruker eksempler, egentlig; de er jo ikke virkelige, og "fantasi" er jo ubrukelig."

Du har et svært dårlig utviklet begrep for fantasi når du ikke klarer å skille mellom tenkbare MULIGHETER (feks. planlegging) og tenkbare UMULIGHETER (feks. enhjørning). Dette viser stadig igjen i eksemplene dine. Du veksler mellom å gi realistiske og urealistiske eksempler om hverandre som om de er likeverdige, og det vitner om at du ikke forstår at det ene er tøys og det andre ikke er det.

Fantasi er IKKE det samme som forestilling (imagination). Vår forestillingsevne gir oss BÅDE muligheten til å fantasere og å planlegge. Se hvordan "fantasy" er definert:

http://dictionary.reference.com/browse/fantasy

Se især:

"a mental image, esp. when unreal or fantastic"

og

"a supposition based on no solid foundation"

Med andre ord, "imagination" er evnen til å produsere "mental images." Noen av disse har "a solid foundation" og er "real." Disse er ikke fantasier men er realistiske forestillinger, deriblant planer. Fantasier derimot er forestillinger UTEN basis i virkeligheten.

"Jeg er helt sikker på at du ikke har lest Platon."

Jeg HAR lest det viktigste av Platon, nemlig hulelignelsen hans. Dernest har jeg lest mye sekundær litteratur om han og den gir samme inntrykk som hulelignelsen. Mannen var rasjonalist og trodde "former" var virkelige, mens den observerbare virkelighet bare var avskygninger.

"La meg omformulere setningen din.

"Det er mulig at hammeren kan brukes som mordvåpen, men det er ikke en del av hammerens mulige bruksområde.""

Ja, det er en riktig omformulering, forutsatt at du forstår at bruksområde her er veldefinert. Hva er hammerens bruksområde? Å slå inn spikre. Derfor er det å slå inn spikre en del av hammerens mulige bruksområde. Å myrde folk er ikke en del av definisjonen av en hammer. Den KAN brukes til dette, men er likevel ikke et av dens designerte bruksområder.

"Dersom hammeren aldri brukes til å slå med endrer ikke det hammeren på noen som helst måte fordi den beholder sine essensielle egenskaper."

Men dette er også sant dersom hammeren aldri brukes til annet enn å drepe med. Den er laget FOR å slå inn spikre, ikke til å drepe med. På samme måte er "øye for øye" laget ut i fra en kontekst hvor FRED er målsetningen. FREDSBEVARING er hensikten med "øye for øye." Det at man kan bruke "øye for øye" på andre måter endrer ikke dette faktum.

"I evolusjonssammenheng finnes det ikke individer. Det er ikke individer som overlever. Individer bare lever. Det som overlever er det som fortsetter å leve etter individets død; genene. Genene OVER-lever. De går forbi livet. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det samme for å sikre meg at du forstår norsk, men forsøk. Husk de to innledende ordene i avsnittet. Du kan kanskje lese om dem i leksikon."

Dette blir for dumt. Det er mulig å overleve et attentatforsøk. Det betyr IKKE at man er nødt til å unnfange et avkom mens noen skyter på deg. Uansett er dette bare semantisk akrobatikk. Du svarer overhodet ikke på spørsmålet. Dersom du ikke liker ordet "overlever" kan du bytte det ut med "lever lenge nok til at man suksessfullt reproduserer seg." Hvordan unngår altruisten å bli drept av kriminelle og andre bøller som ønsker å utnytte hans selv-ofring og snillhet? Hvordan lykkes altruisten i å reprodusere flere avkom enn bøllene og de kriminelle?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 24.03.2008 kl. 11:30

"Ja, det er TENKBART, men er det en realistisk mulighet? Selvfølgelig ikke."

Nå må du argumentere. Vet du i det hele tatt hva autisme er?

""Vesen" og "vesentlig" er IKKE synonymer."

Nei, det andre er en variant av det første.

"Vi kan si slike ting som "det vesentligste" og "mindre vesentlig.""

Ja, og vi kan si "det mest essensielle" og "ikke så essensielt." Ordene er synonyme, så her trenger du ikke forsøke å krangle en gang. Snakk om fantasi.

"Men selv om dette var en fascinerende diskusjon synes jeg dette ble fryktelig pirkete. Greit nok at begrepene vi bruker skal være presise, men det er da måte på."

Pft- bortforklaringer.

"Med andre ord, selv om definisjonen på mennesket er "det rasjonelle dyr" betyr ikke dette at vi kan se bort i fra at mennesket har armer og bein osv."

I den abstrakte bruken av begrepet er bare det som er medintendert som er med. Med andre ord vil det avhenge av den essensielle definisjonen; hvis denne ikke inneholder det å ha armer og bein, så er ikke disse medintenderte i bruken. Det er interessant at du velger mennesket fordi det er såpass stor uenighet om hva som er det essensielt menneskelige; er det et menneske hvis bevisstheten overføres til en datamaskin, osv?

"Definisjonen/essensen er bare den VIKTIGSTE informasjonen som skiller et begrep fra andre begreper."

Nei, det er nøyaktig det som gjør at tingen er det den er, og ikke noe annet. Verken mer eller mindre.

"Hva mener du med "tas alvorlig"? En akademisk lek blant intellektuelle? Med å ta alvorlig mener jeg Å LEVE som en aristoteliker, å tenke og arbeide etter hans metoder. Essensen av Aristoteles er: fornuft og individualisme. I dag er det svært få som tar slike idéer alvorlig. De fleste tenkere i dag bygger på neo-platonikeren Kant."

Og jeg gjentar at du ikke har innsikt i moderne filosofisk forskning, så der trenger du ikke å forsøke å uttale deg en gang. Du kan umulig vite hva moderne filosofi bygger på, ei heller hva den dreier seg om. Du vet heller ikke hvem Kant var, eller hva han mente. Du vet ingenting om filosofi.

"Begrepet "enhjørning" er ikke referensielt fordi det ikke finnes i virkeligheten. Begrepet hus er referensielt fordi det er abstrahert fra virkelige objekter. Dette endrer seg ikke av at vi kan bruke begreper refleksivt. (se andre post)"

Du avslører manglende innsikt i språkets måte å være på, og måten det brukes på. Ordet enhjørning har, som alle andre ord, en referensiell og en abstrakt bruksmetode (som et minimum; det finnes nok flere. Metaforisk, for eksempel). Når ordet brukes referensielt vil det, etter all sannsynlighet være en feiltagelse (noen har lurt noen ved å feste et horn på en hest, for eksempel), men det refererer likevel til nøyaktig det som den som bruker det opplevde (hesten med horn på). Det er ikke et meningsløst ord når det brukes referensielt slik som det ville vært dersom det hadde fulgt din analyse. Når det brukes abstrakt er det som den essensielle definisjonen av hva en enhjørning er, hvilke type ting som potensielt sett ville falle inn under begrepet.

"Du har et svært dårlig utviklet begrep for fantasi når du ikke klarer å skille mellom tenkbare MULIGHETER (feks. planlegging) og tenkbare UMULIGHETER (feks. enhjørning)."

Nei, det er du som sammenfatter alt jeg sier som fantasi og alt du sier som sannhet, selv om vi bruker samme figurer. Jeg bruker et eksempel, du kaller det fantasi. Vel, da er din analyse av marxismen meningsløs fantasi uten rot i virkeligheten. Du må da vel se at du er både vrangvillig, urimelig, og uten selvinnsikt. Du har enda ikke forstått modalitet, ei heller virkelighet, syntaks, logikk, etymologi, semantikk, filosofi, språk eller noe annet for den saks skyld.

"Jeg HAR lest det viktigste av Platon, nemlig hulelignelsen hans. Dernest har jeg lest mye sekundær litteratur om han og den gir samme inntrykk som hulelignelsen. Mannen var rasjonalist og trodde "former" var virkelige, mens den observerbare virkelighet bare var avskygninger."

Hahahah! Fy faen, og så uttaler du deg som om du har lest Platon? Jaja, kjør på, men Platondebatten slutter her. Ihvertfall frem til du har lest Platon.

"Ja, det er en riktig omformulering, forutsatt at du forstår at bruksområde her er veldefinert."

Hallo? Ser du ikke motsetningen? Skal jeg skrive det logisk, kanskje?

P ^ !P

P og ikke-P.

Hammeren har et mulig bruksområde som ikke er en del av hammerens mulige bruksområde. Jeg har ikke sagt noe om hva bruksområdet er, jeg har bare påpekt at du motsier deg selv, noe du gjør ofte. Deretter forsøker du å trekke oppmerksomheten vekk fra dette. Du er konsistent inkonsistent. Du bør kanskje lære deg logikk for å få litt struktur. Deretter snakker du om to urelaterte ting som om de var det samme. Hvordan har du overlevd så lenge som du har, egentlig?

"FREDSBEVARING er hensikten med "øye for øye." Det at man kan bruke "øye for øye" på andre måter endrer ikke dette faktum."

Ja, men helvete heller! Har du ikke fulgt med?! Du forsøker å begrunne øye for øye ved å hevde at det er det fredelige alternativet. Du har falske todelinger, samt at du definerer øye for øye med uvesentlige/ikke-essensielle egenskaper! Du sier at øye for øye er bra fordi det springer ut fra fred, men ifølge dette argumentet kan vi like godt argumentere for uproporsjonal straff fordi det også springer ut fra fred. Altså sier du ingenting annet enn at du foretrekker øye for øye, og så forsøker du å begrunne det med noe du ikke kan begrunne det med; premissene dine leder ikke til konklusjonen!

"Dette blir for dumt. Det er mulig å overleve et attentatforsøk. Det betyr IKKE at man er nødt til å unnfange et avkom mens noen skyter på deg."

Som jeg sa: Lær deg norsk. Da forstår du kanskje det jeg skrev. Vi snakker om evolusjon. Evolusjon er en meget langsiktig og stor greie hvor det ikke går an å snakke om et enkelt individ. Det gjelder gener og genotyper. Det er genene som overlever i evolusjonssammenheng. Et attentat har ingenting med evolusjon å gjøre. At et enkelt individ overlever en enkelt hendelse har ingenting med evolusjon å gjøre. En katastrofe som utsletter ALLE BÆRERE AV ET GEN vil ha en innvirkning på evolusjon. At du ikke har genet for språkforståelse er ikke evolusjonens problem. INDIVIDER FINNES IKKE I EVOLUSJON. Når man snakker om evolusjon snakker man ikke om individer. Evolution is not about individuals. L'évolution n'est pas une question de personnes. Evolution ist nicht über Personen. Evolutie gaat niet over personen. Evolução não é sobre os indivíduos. Hvilket språk er det egentlig du snakker? Esperanto?

"Hvordan unngår altruisten å bli drept av kriminelle og andre bøller som ønsker å utnytte hans selv-ofring og snillhet?"

Fordi andre også er altruistiske.

"Hvordan lykkes altruisten i å reprodusere flere avkom enn bøllene og de kriminelle?"

Altruistene står sammen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.03.2008 kl. 15:13

"Ja, og vi kan si "det mest essensielle" og "ikke så essensielt.""

Det MEST essensielle? Jeg har aldri hørt noen med korrekt norsk si noe slikt.

"I den abstrakte bruken av begrepet er bare det som er medintendert som er med. Med andre ord vil det avhenge av den essensielle definisjonen; hvis denne ikke inneholder det å ha armer og bein, så er ikke disse medintenderte i bruken."

Hva kan jeg si? Dette er reinspikka rasjonalisme. Du sier stadig vekk at jeg har misforstått Platon og at du ikke er platonist. Likevel gjentar du gang på gang helt åpenlyse rasjonalistiske holdninger, og her innrømmer du den til og med bevisst. Du tror at abstrahering løsriver begrepet i fra virkeligheten og at definisjonen ER begrepet. I realiteten er definisjonen bare essensen av begrepet. Begrepet inneholder selvfølgelig all informasjon om det aktuelle objektet. Jo mer abstrakt et begrep er, jo mer informasjon inneholder det. Og det mest abstrakte begrepet av alle, virkeligheten, inneholder ALT som eksisterer.

Begrepet menneske inneholder ikke armer i definisjonen sin, men det hindrer oss ikke i å gjøre generelle uttalelser slik som "mennesker har armer" osv.

"Og jeg gjentar at du ikke har innsikt i moderne filosofisk forskning, så der trenger du ikke å forsøke å uttale deg en gang."

Jeg ser hvilke idéer som dominerer samfunnet rundt meg, hvilke idéer den intellektuelle eliten pusher.

"Du kan umulig vite hva moderne filosofi bygger på, ei heller hva den dreier seg om. Du vet heller ikke hvem Kant var, eller hva han mente. Du vet ingenting om filosofi."

Påstander er enkelt å komme med.

"Du har enda ikke forstått modalitet, ei heller virkelighet, syntaks, logikk, etymologi, semantikk, filosofi, språk eller noe annet for den saks skyld."

Påstand, påstand.

"Hahahah! Fy faen, og så uttaler du deg som om du har lest Platon? Jaja, kjør på, men Platondebatten slutter her. Ihvertfall frem til du har lest Platon."

Du har til gode å faktisk komme med noen informasjon som tyder på at DU har lest Platon. Du sier at jeg har "misforstått" men nekter å fortelle hvorfor du mener jeg har misforstått. Å komme med påstander er svært enkelt alle kan gjøre det. Å begrunne dem, DET er vanskelig. Så: fortell meg hvorfor du mener at jeg (og det pensumet man lærer i ex phil) er en komplett misforståelse av Platon.

"Hallo? Ser du ikke motsetningen? Skal jeg skrive det logisk, kanskje?

P ^ !P

P og ikke-P."

Men kjære deg, "å kunne brukes" er IKKE det samme som "bruksområde." Bruksområdet for bil: transport. Hva KAN bil brukes til? Som mordvåpen, som pynt, som gave osv.

"Du er konsistent inkonsistent."

Vrangvilje igjen. Jeg mistenker ALDRI normalt oppegående mennesker for å ha åpenbare selvmotsigelser i setningene sine. Skriver de noe som virker åpenlyst selvmotsigende SPØR jeg om å utdype. Du derimot ser ut til å gjøre en sport ut av å lete etter ting du tror er selvmotsigelser. Hensikten? Å forsøke å drite meg ut. La meg da opplyse deg om at kommunikasjon er et SAMARBEIDSPROSJEKT. Det er den enkleste ting i verden å ikke forstå hva den andre personen sier. Det er bare å gjøre seg vrang det. DU har makten i dine hender til å sabotere og misforstå alt jeg sier, uansett hvor klart og tydelig jeg sier det. Det er kroneksempelet på vrangvilje.

"Ja, men helvete heller! Har du ikke fulgt med?! Du forsøker å begrunne øye for øye ved å hevde at det er det fredelige alternativet."

Nei, jeg forklarer at fredsbevaring er dens HISTORISKE rolle og at dette er så velutprøvd over så lang tid at det til og med er i genene våre.

"Du sier at øye for øye er bra fordi det springer ut fra fred"

Jeg sier at det er bra fordi vi har en medfødt evne til å føle rettferdighet.

"men ifølge dette argumentet kan vi like godt argumentere for uproporsjonal straff fordi det også springer ut fra fred."

Det virker som om du ikke har noen interesse av å forstå noe av jeg skriver. Grunnen til at uproporsjonal respons ikke har utviklet seg som prinsipp på samme måte er fordi dette skaper reaksjoner i samfunnet. Folk opplever det som URETTFERDIG, og da bidrar ikke prinsippet til å skape fred.

"Som jeg sa: Lær deg norsk. Da forstår du kanskje det jeg skrev."
Jeg har NULL problemer med å forstå hva du skrev. Jeg har også null problemer med å se at du av ren vrangvilje valgte å se bort i fra en vanlig bruk av det norske ordet "overleve" slik at du skulle få en anledning til å forsøke å fremstille meg som en person som ikke kan norsk. Skal du bruke hersketeknikker bør du bruke dem LITT mindre åpenlyst. Ellers fremstiller du deg bare som en primitiv barbar. Skjønt, så langt har jeg til gode å se noe som tyder på noe annet i fra deg. Du kan jo begynne med å svare på spørsmålet mitt.

"INDIVIDER FINNES IKKE I EVOLUSJON."

Klassisk platonisme: kollektivet er mer virkelig enn individet. Det er like feil i evolusjonen som det er alle andre steder. Uten individer finnes det ikke evolusjon. Gener svever ikke bare oppe i form-himmelen. Gener preserveres og føres videre til neste generasjon gjennom INDIVIDER. Uten individene er det ingenting å føre videre.

"Når man snakker om evolusjon snakker man ikke om individer."

Selv om dette er en vanlig påstand er det ikke sant. I evolusjonær biologi snakker man ikke om noe annet enn individer. Ingen evolusjonær biolog vil bli tatt seriøst uten å gi en forklaring på hvordan INDIVIDER tjente på sin fysiologi.

"Fordi andre også er altruistiske."

Men før det? Når det var like mange kriminelle som det var altruister? Det trengs ikke mange kriminelle for å drepe en hel gjeng med altruister. Hvordan overlever de?

"Altruistene står sammen."

Aha! Står sammen om hva da? SELV-forsvar? De tyr til vold? De ofrer ikke seg selv for de kriminelle men forsvarer seg selv og sine allierte egoistisk mot bøllene? Hmmmmm. Disse "altruistene" dine hørtes ikke særlig altruistiske ut.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon. , 24.03.2008 kl. 19:31

"Det MEST essensielle? Jeg har aldri hørt noen med korrekt norsk si noe slikt."

Ikke så rart du ikke kan norsk da hvis ingen andre rundt deg kan det heller.

"Du tror at abstrahering løsriver begrepet i fra virkeligheten og at definisjonen ER begrepet."

Hvor i all verden har du dette fra? Jeg har aldri løsrevet begrepet fra virkeligheten. Jeg har sagt at begreper kan brukes abstrakt og referensielt. Ingen av måtene å bruke dem på er å løsrive dem fra virkeligheten. Man bruker begrepet abstrakt I virkeligheten, men det er samtidig IKKE REFERENSIELT, altså, DET HAR INGEN REFERENT, altså, DET PEKER IKKE TIL NOEN ENKELT TING. Jeg sier ikke at det, når det er abstrakt, peker til en ikke-virkelig ting, jeg sier bare at det å bruke et begrep referensielt IKKE er å bruke det abstrakt, og omvendt.

"Begrepet inneholder selvfølgelig all informasjon om det aktuelle objektet."

Når det er referensielt inneholder det spesifikk informasjon om objektet det peker til, og leder bevisstheten direkte til objektet. Når det er abstrakt inneholder det slikt som beskrivelser av essensielle egenskaper ved typen ting det ellers kan brukes til å referere til når det brukes referensielt. Bevisstheten ledes ikke til noen enkelt ting; det er ikke referensielt.

"Begrepet menneske inneholder ikke armer i definisjonen sin, men det hindrer oss ikke i å gjøre generelle uttalelser slik som "mennesker har armer" osv."

Hva i all verden har det med saken å gjøre?

"Jeg ser hvilke idéer som dominerer samfunnet rundt meg, hvilke idéer den intellektuelle eliten pusher."

Du er blind.

"Påstander er enkelt å komme med."

Du har bygget dem opp ved å forholde deg gjennomgående uopplyst til det jeg beskylder deg for å ikke vite noe om. Altså er det ikke løsrevne påstander, men direkte følger av det du har sagt.

"Du sier at jeg har "misforstått" men nekter å fortelle hvorfor du mener jeg har misforstått."

Hadde du lest Platon hadde du visst hvor du har misforstått, så det er mye enklere å be deg faktisk LESE PLATON, men... For det første, så er også Platons idéverden, for Platon, høyst virkelig. Den er en del av virkeligheten. Det er også den sansbare verden vi lever i. Likevel er den sansbare verden ikke idéell. Dersom du hadde lest Platon, hadde du visst at det ikke er snakk om "ostens idé" eller "krembollens idé," men om slikt som sannhet, godhet og skjønnhet (de tre store idéene, men det finnes en del flere). I forhold til slike ting, finnes det ingen enkelt sansbar ting som kan være 100%; det er ingen sansbar ting som er 100% skjønn, osv. Hvorfor så mange misforstår dette på ex. phil tror jeg kommer av at de ikke leser så mye primærlitteratur der.

"Men kjære deg, "å kunne brukes" er IKKE det samme som "bruksområde.""

Du var enig i at oversettelsen min var god, og du snakket om mulig bruksområde. Når noe KAN BRUKES TIL NOE, blir dette automatisk en del av tingens MULIGE bruksområde. Det essensielle ved tingen bestemmes ikke ut fra HELE dens mulige bruksområde, men tingens mulige bruksområde strekker seg ofte ut over tingens opprinnelig mente bruksområde. Det essensielle ved tingen er de egenskaper som gjør den til seg selv, og ikke noe annet, og i forhold til øye for øye, så er det ikke slik at det at det tilfeldigvis er fredelig eller ufredelig i bakgrunnen gjør noe med definisjonen.

"Vrangvilje igjen. Jeg mistenker ALDRI normalt oppegående mennesker for å ha åpenbare selvmotsigelser i setningene sine."

Nei, det er jo tydeligvis ikke åpenbart for deg, men en motsigelse er det likevel. Du motsier deg selv hele tiden fordi du ikke har tenkt gjennom ting, og fordi du ikke har kunnskap om ting; man må vite om en motsigelse for at motsigelsen skal bli åpenbar. Jeg informerer deg om motsigelsen din. Angående resten av avsnittet refererer jeg deg igjen til speilet ditt.

"Nei, jeg forklarer at fredsbevaring er dens HISTORISKE rolle og at dette er så velutprøvd over så lang tid at det til og med er i genene våre."

Les argumentet mitt igjen.

"Jeg sier at det er bra fordi vi har en medfødt evne til å føle rettferdighet."

Rettferdighet og øye for øye er ikke det samme, og det vil variere fra kultur til kultur hva som ses på som rettferdighet. At øye for øye skulle ha noen som helst slags forrang må begrunnes, og da ikke bare i et uinformert argument om artens evolusjonshistorie.

"Folk opplever det som URETTFERDIG, og da bidrar ikke prinsippet til å skape fred."

Uproporsjonal respons har blitt brukt MANGE steder, og har blitt opplevd som rettferdig. Ikke av den som utsettes for det, men øye for øye oppleves sikkert ikke rettferdig for den som utsettes for dét heller. Det meste du kan si er at straff mest sannsynlig er et resultat av en rettferdighetstankegang, men straff er ikke alltid øye for øye, og øye for øye er ikke alltid rettferdig, og er ikke noe bra.

"Jeg har også null problemer med å se at du av ren vrangvilje valgte å se bort i fra en vanlig bruk av det norske ordet "overleve""

Vi snakket om hva? Vi snakket om evolusjon. Vi snakket om artens utvikling. Vi snakket ikke om å overleve en bilulykke, men om overlevelse i evolusjonssammenheng. Du forsøker bare å bortforklare din inkoherente virkelighetsforståelse, men vi skal nok få rettet på den.

"Klassisk platonisme: kollektivet er mer virkelig enn individet."

Klassisk Onarisme: Forstår ikke norsk, og vet ingenting om Platon, men forsøker samtidig å snakke norsk om Platon. Ingen har sagt at noe er mer virkelig enn det andre, men I EVOLUSJONSSAMMENHENG KAN MAN IKKE SNAKKE OM INDIVIDER. Evolusjon er en prosess som transcenderer hvert individ; ett individ er ikke evolusjon, og at ett individ dør har ingenting å si for evolusjonen. Evolusjon foregår faktisk ikke i ETT individ. Når du først har genene dine, så forblir de de samme gjennom hele livet ditt, med mindre du utsettes for stråling eller kjemikalier, men i de aller fleste tilfeller vil dette bare føre til at du dør hvis det faktisk går så langt at det endrer arvestoffet ditt. Altså skjer det ingen utvikling av gener, ingen evolusjon, i løpet av ditt liv. Det som kan skje er at at gen du har føres videre til ditt avkom, osv. Som sådan skjer evolusjon MELLOM foreldre og avkom, men er også større enn det: Genet koder for en viss egenskap som så virker i forhold til omgivelsene; dersom egenskapen gir fordeler i forhold til de omgivelsene man er i, og andre gener som ikke gir samme fordel, ender genet som regel (men ikke nødvendigvis eller alltid) opp med dominans. Evolusjon er genenes overlevelse gjennom generasjoner, ikke at du ikke spiser din egen fot og blør ihjel.

"Ingen evolusjonær biolog vil bli tatt seriøst uten å gi en forklaring på hvordan INDIVIDER tjente på sin fysiologi."

Det er en vanlig misforståelse du har der, og jeg har nettopp forklart hva den består i.

"Når det var like mange kriminelle som det var altruister?"

Det har det ikke nødvendigvis vært.

"Aha! Står sammen om hva da? SELV-forsvar? De tyr til vold? De ofrer ikke seg selv for de kriminelle men forsvarer seg selv og sine allierte egoistisk mot bøllene? Hmmmmm. Disse "altruistene" dine hørtes ikke særlig altruistiske ut."

Du viser bare igjen at du ikke vet noe om det du snakker om. Biologisk altruisme har ingenting med den mer kulturelt fremvokste altruismetanken å gjøre. Biologisk egoisme ville ikke ha noe med den kulturelle egoisme å gjøre heller. En altruist (jeg trenger vel ikke påpeke hver eneste gang at vi snakker om biologisk altruisme?) kan helt fint skade en som angriper for å redde en fra sin egen stamme. Biologisk altruisme har ikke noe med å beskytte ALLE MENNESKER å gjøre, men bare at man beskytter andre som er som seg, andre medlemmer av ens stamme eller slekt. At en mor beskytter sitt barn, osv. Eller mener du at mødre beskytter barnene sine av ren selvinteresse, kanskje?

Altså, for å få det helt klart frem: To stammer kan helt fint slåss mot hverandre, og begge kan være altruister, så samme hvilken som overlever, så vil altruismen vinne frem. Dersom bøllegenene skulle overlevd, og ikke altruismegenene, må vi anta at bøllene ikke har altruismegenene, og at de altså ikke er altruistiske. Som sådan er ikke bøllene stammemennesker heller, og dersom en enkelt eller en familie (mye mindre enn en stamme) med bøller gikk i krig ville ingen av dem verken beskyttet eller hjulpet hverandre, samt at de ville være tallmessig underlegne den andre stammen hvor alle beskytter hverandre. Dersom bøllegenet da skulle overlevd, måtte bøllene ha hatt en annen evolusjonistisk fordel, som høyere IQ, mye mye sterkere kropp, osv, men slike mutasjoner ville også kunne forekomme i altruistiske personer, som i kraft av å være i en stamme da igjen likevel ville være overlegen i kamp mot bøllene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.03.2008 kl. 03:13

Du velger fremdeles å være vrangvillig og svarer med påstander, ikke argumenter. Slikt blir kjedelig i lengden. Jeg forventer ikke å få noe vettugt svar i fra deg, du er åpenbart vrangvillig og har kun som intensjon å forsøke å fremstille meg i så dårlig lys som overhodet mulig. Resten av denne posten skriver jeg derfor primært for eventuelle andre som følger denne tråden.

Du skriver at jeg "misforstår" Platon og at både formene og det sansbare er virkelige, men dette misser fullstendig poenget. Hvilke av disse to mener Platon var VIKTIGST? Hvordan kommer dette til uttrykk i hans moralfilosofi og i hans politiske ideologi? Jo, han mener at KOLLEKTIVET er det viktigste og at individet er uvesentlig. Kollektivet er representant for det universelle, idéene, det høyverdige, det gode, mens individet er representant for det sansbare, det skitne, det nedrige, det uvesentlige.

Hans visjoner om den ideelle stat og hans verk "Loven" gir et grimt innblikk i hva den PRAKTISKE konsekvensen av Platons metafysikk er: totalitarianisme. Staten er alt, individet er intet.

Aristoteles står hovedsaklig for det motsatte synet: den sansbare verden er det primære og idéene er abstraksjoner fra dette. Han er primært individualist. (Aristoteles klarte aldri helt å fri seg fra sin læremester men i hovedtrekk var han individualist)

Selv om både Platon og Aristoteles kan diskuteres opp og ned og i mente om finere detaljer representerer ESSENSEN av deres respektive filosofier to grunnleggende motsetninger, henholdsvis kollektivisme og individualisme. Det er slik de har blitt forstått og brukt historisk og det er slik de bør forstås.

Platon:

- Idéer mer virkelig enn det sansbare
- åpenbaring veien til kunnskap
- kollektivet viktigere enn individet
- moral: plikt og selvofring for fellesskapet

Aristoteles:

- det sansbare mer virkelig enn idéer
- fornuft veien til kunnskap
- individet viktigere enn kollektivet
- moral: individets lykke

Innen evolusjonær biologi ville de ha plassert seg på følgende måte:

Platon: gener viktigere enn individet
Aristoteles: individet viktigere enn gener

Selv om du insisterer på at jeg har misforstått Platon (uten å gi så mye som et snev av forklaring) er det påfallende hvor ofte du oppfører deg i henhold til min klassifisering, jfr. for eksempel ditt syn på evolusjon. Du skriver faktisk noe som trolig ville vært Platons ordrette mening om evolusjon:

"I EVOLUSJONSSAMMENHENG KAN MAN IKKE SNAKKE OM INDIVIDER. Evolusjon er en prosess som transcenderer hvert individ"

Det er en vanlig misforståelse å tro at naturlig seleksjon utelukkende opererer på gen-nivå og utelukkende handler om ENDRINGER i gener. Dette er ikke sant. Naturlig seleksjon opererer hvert eneste sekund av ens liv. Overlever du til neste dag? Blir du spist av en løve? Blir du syk og dør? Slutter et vitalt organ å fungere og du stryker med? Finner du mat eller sulter du i hjel? Dør du av skader i neste storm? Av kulde i neste vinter? Av utmattelse i neste tørke? Naturlig seleksjon opererer fra du er født til du eventuelt reproduserer deg og fører slekten videre. Er du som individ ikke utstyrt med evnen til å overleve og trives vil du dø før du får reprodusert deg.

I en evolusjonær sammenheng er individet helt essensielt. Det er individet som arbeider for sin egen overlevelse hver eneste dag. Det er individet som sørger for at neste generasjon blir født. Jeg eksisterer bare fordi jeg tilhører en 4 milliarder år lang kjede av individer som har levd lenge nok til å føre stafettpinnen videre til neste generasjon. Hvert og ett av disse individene har hatt sitt eget liv, reproduksjon har kun utgjort en liten del av deres liv. Summen av disse 4 milliarder årene er masse individuelt liv som er levd av mange individer. Uten disse individene ville det ikke vært noen evolusjon. Jeg ville ikke vært her i dag uten alle disse overleverne.

"Eller mener du at mødre beskytter barnene sine av ren selvinteresse, kanskje?"

Mor er jo glad i barna sine. Hun verdsetter dem. Hun har blandet sitt arbeid med dem og de er hennes livsverk. SELVFØLGELIG er det å beskytte barna sine ren egeninteresse. Hvis noen forsøkte å ødelegge et kunstverk du har arbeidet lenge med, ville du ikke da forsøke å beskytte det? Er dette altruisme? Åpenbart ikke.

Altruisme ville vært for moren å ofre seg for NABOENS barn mens hun lar sine egne barn sulte og dø.

For å illustrere hvor pervers bruken av begrepet altruisme er blant biologer trenger du bare å google begrepet "reciprocal altruism" (gjensidig altruisme!) som altså er hva enkelte evolusjonære biologer kaller handel. Handel er åpenbart egoistisk, begge parter tjener på det. Likevel velger altså noen å kalle dette for gjensidig selv-ofring!!! Dette er bare sprøtt og viser hvor seriøst forkvaklet altruisme-begrepet er. Altruisme, slik det brukes i dag, tar æren for slike egoistiske ting som handel, å ta vare på sine egne barn, samarbeid og vennlighet, samtidig som det brukes til å fordømme nettopp egoismen og å glorifisere plikten og selvofrelsen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: disseksjon , 25.03.2008 kl. 11:06

Nå er du langt ute på syre.

Les Platon og les Aristoteles. Da vil du se at "analysen" din er tull uten hold i virkeligheten.

"Hvilke av disse to mener Platon var VIKTIGST?"

I forhold til viktighet var begge ganske viktige. I forhold til ontologisk forrang var idéene først. Det som var viktig i den sansbare verden var å forsøke å leve opp til idéene. Da hadde man alltid noe å strekke seg etter, man kunne alltid bli bedre.

Hoppet du gjør fra idéer til kollektivisme er ubegrunnet, spesielt ut fra det at du ikke har lest Platon. Individet mister aldri viktighet for Platon. Det er vanskelig å argumentere mot deg ut fra Platon når det du snakker om ikke er Platon. Jeg måtte funnet en tekst av din fantasiplaton og lest denne og argumentert ut fra den, men en slik tekst finnes ikke.

En annen ting er at du ikke vet noe om det gamle greske samfunnet, noe som er relativt viktig for å kunne gi en skikkelig tolkning av både Platon og Aristoteles.

Jeg forstår ikke hvordan du kan være så glad i Aristoteles når det er et Aristotelisk syn på forholdet mellom konkreter og abstrakter jeg har snakket om tidligere. At han primært er individualist må du også argumentere for.

Essensen av deres to filosofier er ikke grunnleggende motsetninger. Du bør begynne å lese noe annet enn Ayn Rand.

"Idéer mer virkelig enn det sansbare"

Feil.

"åpenbaring veien til kunnskap"

Ikke helt. Åpenbaringer er "plutselige," mens det å skue idéene hos Platon er noe som bare kan utføres med stor vanskelighet og mye arbeid.

"kollektivet viktigere enn individet"

Feil.

"moral: plikt og selvofring for fellesskapet"

Ikke helt. Her må du vite mer om det greske samfunnet, men jeg har ikke tenkt å skrive en hel avhandling her. Du får lese Platon samt noe kommentarlitteratur som tar for seg samfunnet han levde i.

"det sansbare mer virkelig enn idéer"

Feil.

"fornuft veien til kunnskap"

I overensstemmelse med Platon.

"individet viktigere enn kollektivet"

Jeg mistenker at jeg vet hvor du har denne idéen fra, og i så fall tar du feil, men du får forsøke å argumentere.

"moral: individets lykke"

Menneskets lykke.

At du så gjør et fantasisprang (her er det virkelig fantasi fordi du springer fra noe uvirkelig (din forestilling om de to) til noe uvirkelig (din forestilling om evolusjon) til hva de ville sagt om evolusjon hjelper lite både på hva de to faktisk mente, og hva evolusjon faktisk er.

Når det gjelder alt du sier om evolusjon kan du lese HVOR SOM HELST.

Wikipedia: In biology, evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next.

Ordboksdefinisjon: Change in the genetic composition of a population during successive generations, as a result of natural selection acting on the genetic variation among individuals, and resulting in the development of new species.

Douglas J Futuyama - "Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual."

For å si det sånn: At du fantaserer hjelper lite på hva biologisk evolusjon er. Du kan gjøre egne søk, bare kjør på.

Evolusjon er det at et gen går videre, ikke at individet overlever en bilulykke.

Biologisk altruisme er ikke at moren ofrer seg for naboens barn. Biologisk altruisme er at moren ofrer seg for hennes gener eller like gener.

Etter dette blander du sammen biologisk altruisme og annen altruisme. Du må begynne å få hodet på rett plass, slutte på syre og ta deg sammen.

Selv ikke i den kulturelle sammenhengen har du rett: Det er ikke nødvendigvis egoistisk å handle. I kulturell sammenheng må du ta hensyn til individenes intensjoner, og hvis disse intensjonene er altruistiske, er det også det handlingen er.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.03.2008 kl. 22:59

"Les Platon og les Aristoteles. Da vil du se at "analysen" din er tull uten hold i virkeligheten."

Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest hvert et eneste ord av Aristoteles og Platon, men det finnes mange som HAR gjort det som mener nøyaktig det samme som meg. Tara Smith for eksempel er profesjonell filosof og har lest alt av Aristoteles (og Platon). Hun sier nøyaktig det samme som meg. Tara Smith er en briljant tenker som har publisert egne filosofiske avhandlinger, feks. basert på Aristoteles teleologiske begreper. Jeg baserer meg hovedsaklig på min egen vurdering, men dersom jeg må velge mellom henne (og mange andre som mener det samme) og deg er ikke valget vanskelig. Du har ikke gitt meg en eneste grunn til å tro at du vet noe spesielt om Platon/Aristoteles som ingen andre vet.

Derfor: enten kommer du med ARGUMENTER, eller så bør du holde kjeft.

"Hoppet du gjør fra idéer til kollektivisme er ubegrunnet, spesielt ut fra det at du ikke har lest Platon."

Jeg har lest mye av Loven. Det er reinspikka totalitarianisme.

"Essensen av deres to filosofier er ikke grunnleggende motsetninger. Du bør begynne å lese noe annet enn Ayn Rand."

Og du bør begynne å BEGRUNNE dine påstander. "Feil" er ikke et argument. Du er ikke en vandrende fasit.

"Når det gjelder alt du sier om evolusjon kan du lese HVOR SOM HELST."

Ja, det er jeg klar over. Platonismen herjer fritt i dagens biologifag -- dessverre. Det er få aristotelikere.

"Wikipedia: In biology, evolution is the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next."

Natural selection = the survival of the fittest. Det er altså ingenting per se som impliserer ENDRING i gener for at naturlig seleksjon skal virke. Selv uten endring i genmateriale skjer det naturlig seleksjon. (søk feks. på "ontogenic selection")

"Evolusjon er det at et gen går videre, ikke at individet overlever en bilulykke."

Men det går ikke noe gen videre hvis ikke individet overlever bilulykken før han får reprodusert seg.

"Biologisk altruisme er ikke at moren ofrer seg for naboens barn. Biologisk altruisme er at moren ofrer seg for hennes gener eller like gener."

Dette blir like dumt som å si at moren ofrer seg for maten sin. Tenk å bruke så masse tid og energi på å skaffe seg mat. Tenk hvilket offer! Vi andre som ikke har et perverst altruisme-begrep forstår at det å skaffe seg mat ikke er et offer men en investering, og at det å skaffe mat til sine barn er en nedbetaling på den investeringen foreldrene til MOREN gjorde for at HUN skulle få leve. MOREN nyter godt av å eksistere fordi FORELDRENE hennes tok seg av henne, og hun gjentar denne suksessen overfor SINE barn. Dette er egoistisk handel over flere generasjoner. Hun fikk en gave fra sine foreldre og betaler tilbake til sine barn. Alle tjener på dette, besteforeldre, foreldre og barn. Det er egoisme.

"Etter dette blander du sammen biologisk altruisme og annen altruisme. Du må begynne å få hodet på rett plass, slutte på syre og ta deg sammen."

Jeg blander ingenting. Dyr har også følelser som motiverer dem til handling. Biologer er raskt ute med å kalle dyrs handlinger for instinkter men det endrer ikke på det faktum at handlingene er følelsesmotiverte. Foreldre forsvarer sine barn fordi de verdsetter dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Anonym , 25.03.2008 kl. 23:28

Det lønner seg å sjekke istykkelsen når man har buksene på knærne og skjegget i postkassa.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 26.03.2008 kl. 07:43

Disseksjon bruker primært hersketeknikker. Jeg synes det er fascinerende at det finnes mennesker som finner denne type "argumenter" overbevisende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalt meningsløs reduksjonisme


Skrevet av: Anonym , 30.03.2008 kl. 17:05

"Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest hvert et eneste ord av Aristoteles og Platon, men det finnes mange som HAR gjort det som mener nøyaktig det samme som meg. Tara Smith for eksempel er profesjonell filosof og har lest alt av Aristoteles (og Platon). Hun sier nøyaktig det samme som meg. Tara Smith er en briljant tenker som har publisert egne filosofiske avhandlinger, feks. basert på Aristoteles teleologiske begreper. Jeg baserer meg hovedsaklig på min egen vurdering, men dersom jeg må velge mellom henne (og mange andre som mener det samme) og deg er ikke valget vanskelig."

Aiai! Appell til autoritet!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-
Skrevet av: O.M. , 20.03.2008 kl. 05:14

Ordtaket "Øye for øye, tann for tann" baserer seg først og fremst på hevnprinsippet. Som du sier er det implisitt at noen må initiere vold, men dette er ikke essensen av innholdet.

Hevnprinsippet diskuterers den dag i dag av liberalister, og jeg (som laissez-faire kapitalist) er uenig i at gjengjeldelse skal ligge til grunn for noe som helst i et kapitalistisk samfunn.

onarki:i moderne tid har prinsippet blitt omformulert til en annen og nesten like kjent variant: uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Dette utsagnet kan jeg ikke se stemmer. Er det noen som faktisk har omformulert dette, eller er det du som tolker historien dithen? Det er to forskjellige prinsipp. Det ene handler om hevn/straffeutmålig, det andre handler om skyldspørsmål.

Du sier jo dette selv i det neste avsnitt:
Med andre ord, normaltilstanden er å være fredelig og å anta at andre folk også er fredelige. Først når folk faktisk bryter freden går man inn i gjengjeldelsesfasen.

onarki:Gjengjeldelsesprinsippet er altså en trussel som konstant utøves av fredelige mennesker mot potensielle kriminelle: vi gjengjelder fred med fred, men vi gjengjelder også vold med vold, så bare pass deg.

Fred er ikke en handling som kan gjengjeldes, derimot kan fred brytes av vold.

onarki:For å forstå at gjengjeldelsesprinsippet er fundamentalt godt, fredelig og sivilisert er det bare å se på hva alternativet er: føre var-prinsippet, skyldig inntil det motsatte er bevist.

False Alternative. Feilen her bygger på tidligere feilaktige omformulering. Et liberalistisk alternativ til hevnprinsippet er problemløsning.

En liberalistisk filosofi som baserer seg på dette er f.eks. Aksistensialismen, som skriver I kapitalismen er straff bare ment for å forhindre noen i å gjenta en kriminelle handling eller å gjøre den.

onarki:Selv om gjengjeldelse høres så hevngjerrig ut muliggjør det faktisk et fritt og fredelig samfunn.

1: Ja, det er hevngjerrig.
2: Innvendingen er pragmatisk.

onarki:Alternativet til gjengjeldelsesprinsippet er altså det totalitære samfunn.

Essensen i innlegget er at du har satt deg fast i tankefeilen False Alternative, og argumentasjonen konstrueres opp for gjengjeldelse som den eneste løsning. Svaret er nei, dette er ikke det eneste alternativet.

Hevnprinsippet bygger på sadisme, ønsket om å skade andre. Dette er en irrasjonell følelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.03.2008 kl. 16:22

"Ordtaket "Øye for øye, tann for tann" baserer seg først og fremst på hevnprinsippet."

Javisst, hevn og gjengjeldelse går for det samme. Proporsjonalitetsprinsippet får hevn under objektiv kontroll.

"jeg (som laissez-faire kapitalist) er uenig i at gjengjeldelse skal ligge til grunn for noe som helst i et kapitalistisk samfunn."

Sorry mac, da strider du mot menneskenaturen. Rettferdighetssansen stikker svært dypt i oss. Den som er kriminell bør straffes og holdes ansvarlig for sine handlinger. Rettferdighet er en viktig del av rettsstatens funksjoner.

"Dette utsagnet kan jeg ikke se stemmer. Er det noen som faktisk har omformulert dette, eller er det du som tolker historien dithen? Det er to forskjellige prinsipp. Det ene handler om hevn/straffeutmålig, det andre handler om skyldspørsmål."

De er ikke identiske setninger. Det er kanskje mer riktig å si at de er to biter av en større sammenheng: Først antar vi at folk er uskyldige, men HVIS det kan bevises at de ikke er det skal de få sin straff: øye for øye. Med andre ord, de henger sammen. Den ene impliserer den andre. Hevnens funksjon er å demotivere kriminell og usosial atferd slik at normaltilstanden blir å leve i fredelig sameksistens.

"Fred er ikke en handling som kan gjengjeldes, derimot kan fred brytes av vold."

Det var da voldsomt så pirkete du var i dag da. Smiler noen til deg smiler du tilbake. Sier noen hei, svarer du hei. Gir du noen en verdi, gir de en verdi tilbake (handel). Respekterer du folks eiendom og liv, får du respekt tilbake. Mentalt sett er det de samme prosessene som opererer under fred som under hevn.

"False Alternative. Feilen her bygger på tidligere feilaktige omformulering. Et liberalistisk alternativ til hevnprinsippet er problemløsning."

Det ignorerer menneskets natur. Hevn er vår naturlige måte å bevare freden på -- en konstant trussel om gjengjeldelse dersom freden brytes. Tit for tat, verdi for verdi, og øye for øye, tann for tann.

"Essensen i innlegget er at du har satt deg fast i tankefeilen False Alternative, og argumentasjonen konstrueres opp for gjengjeldelse som den eneste løsning. Svaret er nei, dette er ikke det eneste alternativet."

I praksis er det det. De som er motstandere av strenge straffer for kriminelle er også samtidig tilhengere av kronisk overgrep mot befolkningen i form av føre var-prinsippet.

"Hevnprinsippet bygger på sadisme, ønsket om å skade andre. Dette er en irrasjonell følelse."

Hva er irrasjonelt med å uskadeliggjøre et skadedyr? Hevnen rammer jo ikke fredelige mennesker. Det rammer onde mennesker som bør læres en lærepenge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 24-

Re: Re:


Skrevet av: O.M. , 20.03.2008 kl. 18:50

Om hevn og menneskets natur:

Hevn står sterkt i menneskets tradisjon. Hevn er derimot ikke en determinert respons som ligger i menneskets natur. Mange mennesker, meg selv inkludert, reagerer ikke med sadisme som følelse etter et at overgrep er begått mot dem.

Onar Åm: I praksis er det [gjengjeldelse som er den eneste løsning]. De som er motstandere av strenge straffer for kriminelle er også samtidig tilhengere av kronisk overgrep mot befolkningen i form av føre var-prinsippet. (...) Hva er irrasjonelt med å uskadeliggjøre et skadedyr?

Hverken strenge straffer eller uskadeliggjøring av psykopater fordrer hevnprinsippet som eneste alternativ. Dødsstraff for en psykopatisk morder trenger ikke bygge på hevn, men kan bygge på grunnlag av at annen straff ikke virker på vedkommende.

Onar Åm: Hevnen rammer jo ikke fredelige mennesker. Det rammer onde mennesker som bør læres en lærepenge.

Faktisk er det stor fare nettopp dette. Dersom man ikke ser på problemet med fornuftig tankegang og spør; hva kan vi gjøre for at dette ikke skal skje?, havner man fort på ville veier.

Først og fremst tar gjengjeldesesprinsippet ikke noe hensyn til verdien av et overgrep. Siden en verdi er noe en handler for å oppnå eller beholde, er verdier subjektive. For en fotballspiller er føttene av stor verdi, mens for en forfatter er hendene av stor verdi. Det er derfor umulig å sette noen prinsipiell standard for en straffeutmåling. Da har man et problem, siden det er kun offeret og den dømte selv som har fasiten på hvilken straffeutmåling dømte skal få.

Den eneste positive effekten gjengjeldesesprinsippet medfører seg er den preventive effekten. Men det som er rasjonelt er å begynne i riktig ende, å se på hva som er de mest preventive straffene.

Psykopater er ekstremt hevngjerrige. Det største problemet med gjengjeldesesprinsippet er at psykopater spekulerer lett i å ofre noe for å forvolde den ønskede skade på sitt offer. Her slår også irrasjonaliteten ved prinsippet inn for fullt.

Eksempel:
En psykopat knekker nesen din fordi du "flørtet" med dama hans. Psykopater kan lett ofre sin egen nese, bare han får påført deg sin ønskede skade.

Og hva oppnår du ved at han fikk knekt sin nese? Følelsen av rettferdighet? Den normale irrasjonelle responsen er at å knekke nesa på psykopaten ikke var nok straff for han, siden han knapt nok brydde seg om det, og så og si hadde kalkulert med dette. Offeret hungrer etter mer sadisme. Videre, forhindrer man at voldsmannen fortsetter lovbrudd?

Det riktige spørsmålet er: Hva gjør vi for å forhindre at kriminelle handlinger skjer, eller skjer igjen?

I tillegg kommer erstatning, som lett kan forveksles med gjengjeldesprinsippet. Dette har forøvrig ikke noe med hverandre å gjøre. Meningen mer erstatning, er å gjenopprette tapte verdier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.03.2008 kl. 00:15

"Hverken strenge straffer eller uskadeliggjøring av psykopater fordrer hevnprinsippet som eneste alternativ."

Ikke som en nødvendighet nei, men det er merkelig med det: den eneste måten for psykopater å lære seg en ny moral er ofte å banke den inn i hodet på dem.

"Den eneste positive effekten gjengjeldesesprinsippet medfører seg er den preventive effekten."

Nei, det er den viktigste effekten, men det er også en viktig effekt å skape følelse av rettferdighet hos ofrene. Å ikke straffe en kriminell er å spytte på hans offer. Straff handler altså om elementær respekt for den som har blitt forulempet.

"Det riktige spørsmålet er: Hva gjør vi for å forhindre at kriminelle handlinger skjer, eller skjer igjen?"

Først kommer prinsippet om uskyld inntil det motsatte er bevist og straff. DERNEST, kommer eventuelle preventive tiltak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 26-

Ang. "gjengjeldelse".


Skrevet av: lun , 20.03.2008 kl. 01:59

Så vidt jeg kan se , forkommer uttrykket "øye for øye, tann for tann" nøyaktig 3 ganger i Mosebøkene.

Mange tolker uttrykket som en slags formalisering av lynsje-justis.

Men på meg virker det mest som uttrykket betyr at forbryteren skal straffes proporsjonalt etter skaden som er forvoldt, ikke nødvendigvis at forbryteren skal utsettes for nøyaktig det samme som offeret er blitt.

Altså: Hvis A gjør B helt eller delvis ufør eller volder annen materiell eller legemlig skade, så skal i prinsippet A betale B en fast erstatning etter de til enhver tid gjeldende satser.

I praksis betyr dette at forbryteren skal gjøre noe av det som hos oss er Trygdekontorets og skattebetalernes jobb.

Et av unntakene er overlagt mord, hvor dødsstraff vanligvis var påbudt, selv om også der trolig økonomisk erstatning til ofrets familie kunne komme inn i bildet.

Jeg synes dette fremgår ganske tydelig fra 2 Mos kap 21, hvis man bare leser kapitlet grundig og tenker seg litt om mens man leser. Mosebøkene gir bare en skisse til hvordan grunnloven skulle være, med enkle forklarende eksempler på hvordan prinsippene skulle anvendes.

På meg virker hele Moseloven - med visse unntak - veldig liberalistisk, .

Hilsen bibelgranskende drage lun.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ang.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.03.2008 kl. 03:29

Kjære lun, meget bra observert. Moseboken er en "fordumming" av Hammurabis mye eldre lovkodeks:

"196. If a man put out the eye of another man, his eye shall be put out.

197. If he break another man's bone, his bone shall be broken.

200. If a man knock out the teeth of his equal, his teeth shall be knocked out."

http://eawc.evansville.edu/anthology/hammurabi.htm

Det er utvilsomt Hammurabi som er den første historisk kjente store innovatøren av rettsstaten. For det første går det nokså tydelig frem at lovene er temmelig liberalistiske (for likemenn) men at det på den tiden ikke var like rettigheter for ALLE mennesker. Det finnes her flere forskjellige kategorier av rettssubjekter, primært frie menn, frigjorte slaver, slaver og kvinner.

For det andre er de verdt å merke seg at på Hammurabis tid var lovene SVÆRT konkrete. Nye, mer abstrakte begreper slik som proporsjonalitetsprinsippet og gjengjeldelsesprinsippet var ennå ikke formalisert, selv om det er helt åpenbart ut i fra lovteksten at disse er implisitt i alle lovene.

Legg merke til at hensikten med disse lovene helt ÅPENBART er ment å bevare freden mellom folk. Se for eksempel på paragraf 106:

"206. If during a quarrel one man strike another and wound him, then he shall swear, "I did not injure him wittingly," and pay the physicians."

Legg også merke til at alle lovene er skrevet kondisjonelt "if ... then." Implisitt i dette er at hvis IKKE noen av kondisjonene inntreffer da fortsetter folk sine vanlige, fredelige liv.

Åpenbart plukker Moseboken (jødene tilhører kulturkretsen til Mesopotamia. Mesopotamia og Babylon omtales flere ganger i Bibelen) opp prinsippene og til og med en del av formuleringene i fra Hammurabis lov. Med andre ord, de liberalistiske elementene i Bibelen kommer IKKE fra jødedommen, men i fra den første rettsstaten i verden, Mesopotamia.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-
Skrevet av: Anonym , 17.03.2008 kl. 14:29

Prakteksempel på hvorfor DLF ikke har oppsluttning.

Finnes ikke pragmatiske!

En del av føre-var samfunnet (som du tydeligvis har sterke emosjonelle forestillinger om) er å redusere kostnaden ved rettsstaten og bedrive forebyggende VED SIDEN AV gjengjeldelse (straff).

Ved å redusere menneske til frie valg (fjerne all adferdskontekst, eller all kontekst i det hele tatt - uten om de selvfølgelig allerede rettslige pragmatiske løsninger) setter en kostnaden for rettsamfunnet på forhånd utrolig høyt.

Lykke til med politikken!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 36-

Onar Åms Ferie


Skrevet av: lompejesus , 21.03.2008 kl. 16:18

"Dette blir påskens siste post" Ja du trenger vel en ferie nå etter all bloggskrivingen du berdiver når andre er på jobb. Kanskje hvis du hadde trent litt mer enn du skriver hadde det også vært større sannsynlighet for å bli frisk, så kunne du endelig begynne å jobbe for ALLE pengene du tjener istedet for å motta trygd. Hvis du er frisk nok til å skrive blogger 24/7 (bokstavelig talt) er du da ikke også frisk nok til å finne deg en jobb der det kreves det samme som for bloggskrivingen (kun hovedsaklig god mental helse) Det finnes mange HELTIDSjobber som passer for folk som lider av kronisk utmattelsessyndrom. Hvorfor bruker du da ikke mer tid på å finne deg en slik jobb istedet for å gå på trygd?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 29-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Onar Åms Ferie


Skrevet av: sosialisthater , 21.03.2008 kl. 17:23

Hvorfor søker ikke du heller hjelp for dine mangelfullt utviklede sjelsevner?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Onar Åms Ferie


Skrevet av: ignoramus-hater , 21.03.2008 kl. 18:00

Hvorfor søker ikke du heller hjelp for dine mangelfullt utviklede sjelsevner?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 26-

Re: Onar Åms Ferie


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.03.2008 kl. 21:52

"Kanskje hvis du hadde trent litt mer enn du skriver hadde det også vært større sannsynlighet for å bli frisk, så kunne du endelig begynne å jobbe for ALLE pengene du tjener istedet for å motta trygd."

Jeg våkner daglig opp med gangsperre i kroppen, følelsen av å sprunget et maraton. Det tar på å gå opp en trapp og jeg hoster nærmest lungene ut mange ganger til dagen. Lyst til å være i mine sko noen måneder og prøve hvor enkelt det er? Ikke?

"Hvis du er frisk nok til å skrive blogger 24/7 (bokstavelig talt)"

Det er sant at jeg av og til skriver blogger midt på natten. Har du noensinne tenkt på HVORFOR det er slik? Hva med hvis jeg sier at jeg har en sykdom som gjør at jeg har en svært uregelmessig døgnrytme, ofte bare med 4 timers søvn?

"er du da ikke også frisk nok til å finne deg en jobb der det kreves det samme som for bloggskrivingen"

Det er ikke mange jobber som tillater meg å ha en så ustabil døgnrytme som jeg har og som gjør at jeg i perioder ikke kan gå på jobb på dagtid. Det å skrive bøker er faktisk noe av det eneste jeg kan gjøre. Da kan jeg bestemme tidspunkt 100% selv og jeg er ikke avhengig av noe tidsskjema å forholde meg til. Jeg er ganske stolt, jeg, at jeg i stedet for å legge meg ned for å dø faktisk har klart å bruke min 50% førhet til å skrive og gi ut bok. Hvor mange syke mennesker er så initiativrike? Jeg synes det er temmelig ondsinnet at syke mennesker som faktisk gjør en egeninnsats for å skape seg selv både et eget arbeid og en meningsfull hverdag blir beskyldt for å være snyltere. Ville det ikke vært mer på sin plass med en oppmuntring over at en person som er såpass syk som meg likevel klarer å utnytte sin førlighet til noe fornuftig?

Forøvrig pleier jeg å slette slike sjikanerende meldinger (og dem er det en del av), men akkurat i dag hadde jeg trangen til å fortelle litt om sykdommen min.

"Det finnes mange HELTIDSjobber som passer for folk som lider av kronisk utmattelsessyndrom."

Har DU hatt kronisk utmattelsessyndrom? Vet DU hva sykdommen min innebærer? Eller uttaler du deg bare om ting du ikke vet noe om?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00