blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Hva er en rettighet?


Postet av: onarki, 28. mars 2008 kl. 13:41
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Juss, Naturvitenskap > Biologi   stikkord: rettigheter
Mange bruker begrepet rettighet. Noen sier at man har rett til mat, klær og helsestell, andre sier at man har rett til å slippe kriminalitet. Atter andre, slik som Al Capone, sier at de har rett til hva de sier at de har rett til. Det er altså mange som bruker ordet rettighet på mange forskjellige måter men har du noensinne hørt en definisjon av hva en rettighet ER for noe?

Jeg berørte dette temaet i min artikkel ”Objektiv moral.” Psykologisk er moral en sterk følelse av hva som er verdifullt. Moral motiverer oss til handling, og når vi ser noe som er umoralsk føler vi at vi har en RETT til å korrigere det som opplevest galt og gjøre det rett.

I en sosial sammenheng kan en rettighet defineres som ”det man moralsk kan legitimere å bruke vold for å forsvare eller oppnå.” Med andre, rett til mat betyr at man kan bruke vold for å forsvare eller anskaffe seg mat, hvis man er sulten. Rett til fred betyr at man kan bruke vold for å forsvare seg mot kriminalitet, med andre ord selv-forsvar.

Sosialdemokrater argumenterer svært ofte at selv om det finnes frivillige, veldedige løsninger på en personlig krise er ikke dette akseptabelt. Folk skal ikke trenge å måtte stå med lua i hånda. Det skal være en viss trygghet i bunn, og en viss verdighet. Folk skal ha visse grunnleggende rettigheter.

Hva er det egentlig sosialdemokrater sier da? Jo, de sier at kun vold kan skaffe trygghet. Kun vold kan eliminere personlige kriser slik som å skaffe mat, helsestell osv. Og selv når frivillighet er en mulighet er dette ikke moralsk akseptabelt. Det er uverdig å måtte spørre folk om hjelp, og derfor er det moralsk riktig å bruke vold mot folk, å tvinge dem til å være hjelpsomme. Kort sagt, sosialdemokrater tror at vold er løsningen på alle viktige problemer.

Men hvis vold er løsningen, hvorfor var ikke samfunnet problemfritt for 10.000 år siden? Eller for 30.000 år siden? Det var masse vold også den gangen, men sammenlignet med i dag levde folk en nokså stusselig tilværelse.

Hvorfor er det først i de siste 200 årene at de store problemene i samfunnet ser ut til å tørket bort? Hva er den nye tingen som karakteriserer den moderne æraen? Jo, fred. Fravær av vold. Samfunnet har blomstret og problemene fordampet når folk har fått være frie til å leve sine liv i fred.

Vold er altså ikke løsningen på problemene, vold skaper problemer. Derfor bør vold bannlyses i samfunnet. Vold bør bare brukes til en eneste ting, nemlig til å bekjempe vold. Fred, retten til selvforsvar, er altså den eneste av de mange rettighetene som kan forsvares rasjonelt.

Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter. Det er nemlig en legitim rettighet, alle andre rettigheter er illegitime, de har ikke basis i menneskets natur.

Oppdatering: Flere av kommentatorene betviler at liberalismen har noe med fred å gjøre. (enkelte bruker til og med anti-liberale ideologier som fascismen og kommunismen til å underbygge påstanden!) Vel, sammenhengen mellom fred og liberalisme kan faktisk bevises empirisk. Markedsliberalisme er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati. Sammenhengen er veldig enkel: jo mer liberalt et land er, jo mer fredelig er det. Fred og liberalisme henger nøye sammen. Dette er logisk ettersom liberalisme er fred satt i system.


 Kommentarer (75)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Jøss


Skrevet av: Anonym , 28.03.2008 kl. 15:36

"Hva er den nye tingen som karakteriserer den moderne æraen? Jo, fred. Fravær av vold."

Det er under 70 år siden 2. verdenskrig. Den blodigste konflikten i menneskehetens historie. Flere folk døde i den enn det fantes for selv 3000 år siden.

Faktisk døde det så mange at det kunne utryddet befolkningen for 10 000 år siden omtrent 30 ganger.

"Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter. Det er nemlig en legitim rettighet, alle andre rettigheter er illegitime, de har ikke basis i menneskets natur. "

Bevis det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 24-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Jøss


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 16:05

"Det er under 70 år siden 2. verdenskrig. Den blodigste konflikten i menneskehetens historie. Flere folk døde i den enn det fantes for selv 3000 år siden."

Dette er riktig hvis du inkluderer kommunistenes folkemord også men 1) er fascismen og sosialismen det som kjennetegner den moderne æraen? Nei, dette er *reaksjonære* bevegelser som har forsøkt (med stort hell) å ØDELEGGE den moderne liberale æraen. 2) i 1940 var det langt flere mennesker på planeten enn noensinne i historien. Hvorfor? Liberalismen som har gjort at folk nå overlever i mye større grad. Ja, det var flere mennesker somn døde i andre verdenskrig og under kommunismen, men det var også flere mennesker.

Med andre ord, i den grad det har vært krig og elendighet i nyere tid skyldes det sosialisme og fascisme, og i den grad det har dødd mange flere mennesker skyldes det at liberalismen har gjort at det i dag er langt flere mennesker på planeten på grunn av sin livgivende innovasjon og økonomiske vekst. Og hadde du brukt TO ekstra sekunder på å tenke deg om ville du klart å tenke dette ut på egenhånd uten at jeg drøvtygget det for deg.

"Bevis det."

Nei, vet du hva! Makan til frekkhet! Folk bør betraktes som uskyldige (dvs. fredelige) inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på dem som hevder at dette IKKE er tilfelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

Re: Re: Jøss


Skrevet av: Julie1 , 28.03.2008 kl. 21:21

"i den grad det har dødd mange flere mennesker (jf. verdenskrigene i det forrige århundre), skyldes det at LIBERALISMEN har gjort at det i dag er langt flere mennesker på planeten pga. sin livgivende innovasjon og økonomiske vekst. Og hadde du brukt TO ekstra sekunder på å tenke deg om, ville du klart å tenke dette ut på egen hånd uten at jeg DRØVTYGGET det for deg".

Hadde Anonym brukt TO ekstra sekunder på å tenke seg om, hadde Anonym FORSTÅTT alt det Onar Åm selv forstår..?

Dette er altså Onar Åms "logikk"..?

Så enkelt, upresist og autoritært kan det sies. For Onar Åm er alt så enkelt at han mener at han må DRØVTYGGE dette for Anonym...

Som sagt, han behøver ikke å argumentere, for SÅ enkelt er hans verdensbilde (akkurat som for de kristen-troende)...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 22:47

Men kjære vakre vene, fyren sier jo at "faktisk døde det så mange at det kunne utryddet befolkningen for 10 000 år siden omtrent 30 ganger" UTEN å ta hensyn til at det var MINST 230 ganger flere mennesker på jorden i 1940 enn for 10.000 år siden. Hallo?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Anonm , 30.03.2008 kl. 12:51

Åh jeg tok hensyn til det. Jeg regnte med at siden du var så utrolig smart så ville du se at uten dyptgående research så er det umulig å lage noen sammenligning om når det var relativt mest vold, spesielt med tanke på effektiviseringen av ødeleggelse vi har hatt de siste 200 årene. Det jeg ville vise (og det eneste som lett kan vises) var at å påstå at de siste 200 årene kjennetegnes av "fravær av vold" bare er tull. Rett og slett historieløst.

Hvis du faktisk hadde gjort skikkelig research istedenfor å satse på billige hersketekninkker så hadde jeg sluppet å argumentere mot åndsvake uttalelser som "Hva er den nye tingen som karakteriserer den moderne æraen? Jo, fred. Fravær av vold."

"fyren sier jo at "faktisk døde det så mange at det kunne utryddet befolkningen for 10 000 år siden omtrent 30 ganger" UTEN å ta hensyn til at det var MINST 230 ganger flere mennesker på jorden i 1940 enn for 10.000 år siden."

Og hvis du hadde vært smart så hadde du også sett at dette ikke er mulig engang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Julie1 , 29.03.2008 kl. 02:40

Men "kjære vakre vene"...(Hm...denne formuleringen har jeg hørt ganske ofte, ikke minst fra kristelig hold).

Det skyldes altså LIBERALISMEN at folketallet globalt sett ikke gikk ned i første halvdel av forrige århundre..?

"Men kjære vakre vene"...Er alt så opplagt for deg at du ikke trenger å argumentere for dine påstander?

Du sier jo faktisk at hvis Anonym hadde brukt TO EKSTRA SEKUNDER på å tenke seg om, hadde han forstått deg (mens du altså mener at du må DRØVTYGGE dette for Anonym).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 27-

Re: Re: Jøss


Skrevet av: Zapp , 28.03.2008 kl. 17:42

[Sitat]
"Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter. Det er nemlig en legitim rettighet, alle andre rettigheter er illegitime, de har ikke basis i menneskets natur. "

"Bevis det."

Nei, vet du hva! Makan til frekkhet! Folk bør betraktes som uskyldige (dvs. fredelige) inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på dem som hevder at dette IKKE er tilfelle.
[/Sitat]

Ok, baller, det har du Onar.

Her er det du som slenger ut en påstand som i beste fall er kontroversiell. Når det bes om dokumentasjon, så snur du dette til at du er tiltalt og setter deg i offerrollen. I en vanlig debatt som dette er det verken frekt eller uærlig å be motdebatanten om å begrunne sine påstander.

Det burde jo ikke være verre enn å gi noen kilder. Eller i det minste fall et resonement. Men når du tyr til billige herskerteknikker gir det meg intrykk av at du egentlig ikke har noe dekning for det du hevder.

Eller mener du seriøst at din egen blogg er en rettsak mot deg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 22:49

"Her er det du som slenger ut en påstand som i beste fall er kontroversiell."

Jeg synes det sørgelig og forstemmende at det skal være kontroversielt i Norge i 2008 å si at folk bør betraktes som uskyldige inntil det motsatte er bevist. Jeg mangler ord. Har voldsforherlighelsen i samfunnet virkelig kommet så langt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 27-

Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Zapp , 29.03.2008 kl. 17:39

Hvis du ikke ser forskjellen på en nettdebatt og en rettsak, bør du gjøre hjemmeleksene bedre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 04:23

Hva babler du om? Vi har en nettdebatt om hvor prinsippet om uskyld inntil det motsatte er bevist er blitt trukket i tvil som kontroversielt. Og da tror du plutselig at vi befinner oss i en rettssal? Hvis vi hadde diskutert biler, hadde du trodd at vi befant oss på en bilbane da?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 16-

Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Thalandor , 29.03.2008 kl. 01:35

Kan bli ein fin valkamp. Ser for meg ein debatt i Redaksjon 1:

Viggo Johansen: Onar Åm, du vil radikalt omforme det norske samfunnet. Det er mange der ute som er skeptisk til en slik revolusjon, og ser på det som å kaste seg ut på dypt vann. Hva har du å si til dem?

Onar Åm: Jeg trenger ikke å forsvare mine synspunkter! Det er opp til alle andre å vise at jeg tar feil! Alle må i utgangspunktet rette seg etter mine idéer og meninger, med mindre de kan bevise at jeg tar feil!

Viggo Johansen: Men Onar Åm, er det ikke vanskelig å motbevise noe som aldri har blitt prøvd?

Onar Åm: Ja, det lar seg ikke gjøre! Derfor må vi straks innføre vårt system, ettersom det ikke lar seg motbevise at det ikke vil fungere. Alt annet er DYPT umoralsk!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Anonym , 29.03.2008 kl. 08:27

Jepp.Det kan bli ganske festlig når kronargumentet til DLF blir "jeg er uskyldig!" :P

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Nico , 29.03.2008 kl. 14:37

"Viggo Johansen: Men Onar Åm, er det ikke vanskelig å motbevise noe som aldri har blitt prøvd?"

Det har blitt prøvd. All erfaring viser at jo friere et land er, jo mer velstående blir det. De som ønsker å innskrenke frihet under diverse påskudd må bevise dette. Vi ønsker kun å få leve livene våre i fred, hvorfor er dette så umulig? Bevis det!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Thalandor , 29.03.2008 kl. 18:08

Viggo Johansen: Hvilket land mener Nico eksemplifiserer DLFs politikk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Re: Re: Jøss


Skrevet av: Anonym , 30.03.2008 kl. 12:34

"Og hadde du brukt TO ekstra sekunder på å tenke deg om ville du klart å tenke dette ut på egenhånd uten at jeg drøvtygget det for deg."

Og hadde du brukt to ekstra sekunder på å sjekke dette før bloggposten din OG svaret så kunne vi spart oss for hele driten. Du er sikkert klar over at det er omtrent ingen som er enig med deg på punktene om at "krig og elendighet i nyere tid skyldes det sosialisme og fascisme".

Så godt som alle menneskenes dødeligste konflikter ligger innenfor de siste 200 årene. At du kan påstå at de karakteriseres av fred viser bare hvor virkelighetsfjern du er. Kriger som involverer flere folk enn noensinne, flere mennesker enn noensinne, der mer ble ødelagt enn noensinne og flere døde enn noensinne.

Selv om du tar folketallet til hjelp og mener at det var relativt lite vold i forhold til antall mennesker så tror jeg du feiler. Det er klart at man ikke trenger så mange i krig som før når man kan utstyre dem med våpen som lar dem flate ut et helt kvartal.

"Nei, vet du hva! Makan til frekkhet! Folk bør betraktes som uskyldige (dvs. fredelige) inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på dem som hevder at dette IKKE er tilfelle."

Jeg vil påstå bevisbyrden ligger på den som påstår at "Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter. Det er nemlig en legitim rettighet, alle andre rettigheter er illegitime, de har ikke basis i menneskets natur."

Har ikke nevnt noe om skyldig eller ikke jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-

Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 15:50

"Du er sikkert klar over at det er omtrent ingen som er enig med deg på punktene om at "krig og elendighet i nyere tid skyldes det sosialisme og fascisme"."

Excuse me? Hvem laget revolusjon og begikk statskupp i Russland? Kommunistene. Hvem startet 2. verdenskrig? Fascistene (og kommunistene) Og hvem står bak de største folkemordene i det 20. århundret? Hitler, Mao, Stalin, Lenin, Pol Pot, alle sammen sosialister/fascister. Hvem var det som hadde et voldelig jerngrep over sine befolkninger?

Er det liksom noen tvil om hvem som lager kvalm? Ingenting av dette er kontroversielt. For meg er det rett og slett helt utrolig hva folk får seg til å fornekte av blendende åpenbare sannheter.

"Så godt som alle menneskenes dødeligste konflikter ligger innenfor de siste 200 årene."

HVIS dette er riktig (noe jeg slett ikke er sikker på) skyldes dette åpenbart at voldsapene i de siste 200 årene har fått takk i mye kraftigere våpen, takket være bedre, industriell teknologi.

"At du kan påstå at de karakteriseres av fred viser bare hvor virkelighetsfjern du er."

Hverken kommunismen eller fascismen er karakteristisk for den moderne ære, de er reaksjonære bevegelser som ønsket å UTSLETTE den moderne æreaen.

"Jeg vil påstå bevisbyrden ligger på den som påstår at "Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter. Det er nemlig en legitim rettighet, alle andre rettigheter er illegitime, de har ikke basis i menneskets natur."

Har ikke nevnt noe om skyldig eller ikke jeg."

Det å bryte freden, å initiere vold mot fredelige mennesker, å begå overgrep mot uskyldige mennesker, det er DET "skyldig" betyr. Begrepet "uskyldig inntil det motsatte er bevist" og "retten til fravær av vold" er to sider av samme sak. Hvis du mener at JEG har bevisbyrden for at retten til fravære av vold er den eneste legitime rettighet sier du i realiteten at mennesker bør betraktes som skyldige inntil det motsatte er bevist.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re: Re: Re: Re: Jøss


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 30.03.2008 kl. 20:03

"Hverken kommunismen eller fascismen er karakteristisk for den moderne ære, de er reaksjonære bevegelser som ønsket å UTSLETTE den moderne æreaen."

Jeg aner ikke hva den moderne ære er for noe, og jeg vet i hvert fall ikke hvilke myter du har blitt fortalt om den moderne æraen -- men jo, grunnlaget for både kommunismen og fascismen er det moderne tankesett om frihet, fremskritt og fornuft.

Kommunistene kjempet mot den konservative føydaladelen, en kamp de ofte førte sammen med de liberale grupperingene. Det beste eksempelet på dette er situasjonen i Russland før februarrevolusjonen i 1917, ikke glem det mislykkede revolusjonsforsøket fra borgelig side i 1905 -- liberalistene og sosialistene førte felles kamp mot tsarens enevelde. Utfallet av 1917-revolusjonen hadde, på sikt, uten tvil horrible resultater, men dette kan også leses som direkte konsekvenser av det moderne tankesettet.

Fascistene hadde også dette grunnlaget, men kjempet i tillegg mot både liberalister og sosialister. Hvis vi ser nærmere på fascismens utspring i Italia kan vi nevne to viktige historiske begivenheter: futurismen og Giovanni Gentile. Futuristene satt troen på fremskrittet som det absolutt høyeste, de ville rive ned alt det førmoderne og bygge et nytt samfunn på modernismens industrielle fremskritt. Dette ble sentralt for fascistene, og vises i deres store satsing på moderne utbygginger -- i det nasjonalsosialistiske Tyskland satset også Hitler mye på et gjennomført moderne veisystem, nye fremskritt for transport og samferdsel, for å ikke snakke om satsing innenfor våpenteknologi (det er ikke uten grunn at flere tyske ingeniører fikk komme til USA etter andre verdenskrig), osv.

Men fascismen har et janusansikt, jeg har tidligere kalt de a-moderne fordi de også bekjempet frihetsideologier som liberalismen og sosialismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 19-

Re: Re: Jøss


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 28.03.2008 kl. 16:42

"Dette er riktig hvis du inkluderer kommunistenes folkemord også men 1) er fascismen og sosialismen det som kjennetegner den moderne æraen?"

Sosialismen var preget av modernitetens tankesett; troen på friheten, fornuften og fremskrittet. Sosialistene gikk i felles front med den borgerlige, liberalsinnede fløyen i kampen mot det føydalkonservative samfunnet.

Fascismen på sin side, bekjempet både den borgerlige og sosialistiske kulturen, og kan derfor anses som a-moderne, eller reaksjonære som du sier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 27-
Skrevet av: Thalandor , 28.03.2008 kl. 19:00

"Flere av kommentatorene betviler at liberalismen har noe med fred å gjøre. (enkelte bruker til og med anti-liberale ideologier som fascismen og kommunismen til å underbygge påstanden!) Vel, sammenhengen mellom fred og liberalisme kan faktisk bevises empirisk. Markedsliberalisme er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati. Sammenhengen er veldig enkel: jo mer liberalt et land er, jo mer fredelig er det. Fred og liberalisme henger nøye sammen. Dette er logisk ettersom liberalisme er fred satt i system."

Indikatoren "economic freedom" er verdilaus, fordi det er ein indeks som kombinerer hummar og kanari. Skattenivå og storleik på staten blir miksa saman med handel og effektive domstolar. Dermed er alle data som ein får ved hjelp av den nokså verdilaus, i det ein ikkje veit kva del av indeksen effektane kjem frå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Øyvind , 30.03.2008 kl. 22:32

Kan Thalandor vise til andre undersøkelser som viser at "effektive" domstoler fører til større fred enn f.eks. størrelsen på staten eller skattenivået?

Absolutt all forskning kan man kritisere på denne måten for å ikke ha kontrollert for relevante faktorer. Men det betyr ikke automatisk at forskningen er "verdilaus" og at den "kombinerer hummar og kanari".

Da må du henvise til undersøkelser som sier det MOTSATTE, og ikke synse om faktorer som den ikke har kontrollert for. Det blir altfor enkelt (hvem som helst kan gjøre det hvis de vil kritisere en studie).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 31.03.2008 kl. 01:06

"Absolutt all forskning kan man kritisere på denne måten for å ikke ha kontrollert for relevante faktorer. Men det betyr ikke automatisk at forskningen er "verdilaus" og at den "kombinerer hummar og kanari".

Da må du henvise til undersøkelser som sier det MOTSATTE, og ikke synse om faktorer som den ikke har kontrollert for. Det blir altfor enkelt (hvem som helst kan gjøre det hvis de vil kritisere en studie)."

Men kjære vene. Det er ikkje eg som påstår noko her, det er Onar. Den som kjem med ein påstand har ansvaret for å sannsynleggjera at han/ho har rett. Og det kan han ikkje bruka artikkelen til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Øyvind , 31.03.2008 kl. 14:30

Det ser ikke ut til at du leste det jeg skrev, så jeg prøver igjen.

Påstanden du kritiserer er underbygget med en undersøkelse. Du kritiserer undersøkelsen for å ikke å ha kontrollert for faktor X. Men for å gjøre denne kritikken gyldig, må du også vise til undersøkelser som virkelig viser at X er relevant. Ellers er kritikken verdiløs (og hvem som helst kunne ha gjort den)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 31.03.2008 kl. 14:59

Poenget er at ein god påstand eller ein god artikkel er immun mot slik kritikk. Det er jo nettopp kjenneteiknet for god vitskap at ein har kontrollert for alle kjente og plausible faktorar, og har teke kjente innvendingar innover seg. Det er ikkje slik at ein må ha alternativ forsking for å kunna avvisa undersøkingar som har mangelfull metode og gale premiss i botn. Artikkelen til Onar kan ikkje brukast til det Onar prøver å bruka han til, så enkelt er det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Øyvind , 31.03.2008 kl. 15:12

Feil. De fleste statistiske studier kan kritiseres for en eller annen form for faktor de ikke har kontrollert for. Jeg utfordrer deg til å trekke frem en slik studie hvor det IKKE er faktorer man kan trekke frem og kritisere.

Slik kritikk er utrolig enkel, og kan gjøres av både barnehagebarn og fylliker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 20-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 22:42

Du har sagt dette mange ganger men det er ikke sant. Det er bare du som ikke forstår hva frihet er for noe. Frihet (liberty) betyr fravær av alle krenkelser. Det betyr: fravær av vold (tyveri, mord, statlig korrupsjon o.l.) og fravær av tredjepartsskade ved statlig drift, dvs. ineffektivitet, lange ventetider, dårlig politiarbeid, store kostnader ved å inngå og ihevdholde kontrakter osv.

Og hva er det økonomisk frihet måler? Jo NETTOPP disse tingene. Det er faktisk veldig imponerende at disse tenketankene har kommet seg over det banale synet at frihet = lave skatter. Det samme kan ikke sies om deg. Du jobber som samfunnsforsker gjør du ikke? I såfall er det direkte *skremmende* at du uttaler det så bastant om et tema (liberalisme) som du helt *åpenbart* kan så lite om. Jeg tror du bør være glad at du opererer under pseudonym (selv om jeg tror du har skrevet under fullt navn i Stavanger Aftenblad tidligere) for det må være direkte flaut for en forsker å bli tatt i å komme med slike uvitende kommentarer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 29.03.2008 kl. 01:18

Først: Gjer deg sjølv ei teneste. Slutt med raljeringa di. Du framstår berre som useriøs. Greit for meg, dårleg for deg.

"Og hva er det økonomisk frihet måler? Jo NETTOPP disse tingene. Det er faktisk veldig imponerende at disse tenketankene har kommet seg over det banale synet at frihet = lave skatter."

Eg er einig i at indeksen i sum måler grad av laissez-faire. Problemet kjem når du seier at laissez-faire = fred. Det kan ein ikkje slutta frå indeksen, fordi indeksen inkluderer variablar som laissez-faire deler med sosialdemokrati. Det kan liksågodt vera at sosialdemokrati = fred, dersom dei variablane i indeksen som sosialdemokratiet har er dei viktige faktorane. Problemet er godt oppsummert her:

"The independent research does not necessarily support all of the ideals of laissez-faire. For example, when examining the effects of subcomponents of the index, any positive effect that a low level of taxes might have is much more disputed than the importance of rule of law, lack of political corruption, low inflation, and functioning property rights. Some of the highest ranking countries in the Index, for example Iceland (# 5), Denmark (# 8), Finland (# 12) and Sweden (# 19) are widely recognized as having some of the world's most extensive welfare states, which are strongly opposed by advocates of laissez-faire."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World

Dersom du skulle ha eit poeng, må du altså visa at dei delane av indeksen der du skil deg frå sosialdemokratar har ei positiv effekt.

Og PS: Eg er ikkje samfunnsforskar. Hald personfokus utanfor debatten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 04:40

"Eg er einig i at indeksen i sum måler grad av laissez-faire. Problemet kjem når du seier at laissez-faire = fred. Det kan ein ikkje slutta frå indeksen, fordi indeksen inkluderer variablar som laissez-faire deler med sosialdemokrati."

Det betyr jo bare at sosialdemokrati er temmelig liberalt når alt kommer til stykket. Og det er da også tilfellet. Hvis du ser på de nordiske landene havner alle temmelig høyt oppe på rankinglisten over økonomisk frihet.

"Dersom du skulle ha eit poeng, må du altså visa at dei delane av indeksen der du skil deg frå sosialdemokratar har ei positiv effekt."

Dette er jo helt misforstått. Indeksen måler de delene sosialdemokratiet har TIL FELLES med laissez-faire, hvilket faktisk er nokså mye. Sosialdemokrati er en blanding av frihet og sosial fascisme. Spørsmålet er om det er de fascistiske elementene av sosialdemokratiet eller de liberale elementene som bidrar til fred. Da må vi lage en egen fascisme-indeks og se om det er noen sammenheng mellom fascisme og fred/respekt for individers liv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 29-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 30.03.2008 kl. 15:35

"Dette er jo helt misforstått. Indeksen måler de delene sosialdemokratiet har TIL FELLES med laissez-faire, hvilket faktisk er nokså mye. Sosialdemokrati er en blanding av frihet og sosial fascisme. Spørsmålet er om det er de fascistiske elementene av sosialdemokratiet eller de liberale elementene som bidrar til fred. Da må vi lage en egen fascisme-indeks og se om det er noen sammenheng mellom fascisme og fred/respekt for individers liv."

Det er ei enkel løysing på dette. Dropp denne indeksen, som ikkje måler skilnaden mellom sosialdemokratiske samfunn og laissez-faire-samfunn, og bruk andre indeksar som får fram skilnaden. Først då har du ein indikator som du kan bruka i din argumentasjon. T.d er stor eller liten offentleg sektor relevant for fred? Kva med næringslivsreguleringar? Når du har gjort det, då kan ein ha ein diskusjon om sosialdemokrati vs. laissez-faire på reelle premiss.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

nuvel


Skrevet av: k , 30.03.2008 kl. 11:53

"Fred og liberalisme henger nøye sammen. Dette er logisk ettersom liberalisme er fred satt i system"

Da må du nesten svare på følgende:

USA er mye mer markedsliberalistisk enn Norge. Likevel har USA mye mer kriminalitet pr innbygger enn Norge.
Norge har ett av de beste velferdssamfunnet og sosialdemokratiene i verden. Norge er ett av de landene i verden som har minst kriminalitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: nuvel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 15:33

Norge og USA er to vidt forskjellige land med veldig forskjellige kulturer og rasesammensetning. Hvis du isolerer kulturelementene i hvert av landene som minner mest om hverandre (nord-europeere) vil du finne at denne delen av USA har minst like lav kriminalitet som Norge.

Videre: i USA økte kriminaliteten dramatisk fra og med 60-tallet da de innførte bedre velferdsordninger og mildere straffer. Denne trenden ble reversert fra og med rundt 1990 som sammenfalt med en innstramming av velferdsordningene og en mer "tough on crime"-politikk.

I Norge har vi hatt motsatt utvikling: kriminalitet er sterkt økende. Kriminaliteten i Oslo er nå flere ganger ganger høyere enn i New York. Sverige er enda verre. Områdene med flest innvandrere slik som Malmø er nå reneste krigssoner. Det påtennes nå i snitt en skole per dag i Malmø.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: nuvel


Skrevet av: Anonym , 30.03.2008 kl. 16:37

"...forskjellige kulturer og rasesammensetning" Dette er svært oppsiktsvekkende. Er det slik å forstå at du mener problemet med kriminaliteten i USA har å gjøre med rase?
Er det slik å forstå at du mener at f.eks arfoamerikanere er mer kriminelle av natur enn hvite? Har det aldri slått deg at det at svarte er mer representert i kriminalstatistikken har å gjøre med de klasse og de sosiale forholdende de lever under?
Blir man født inn i fattigdom i USA kommer man inn i en ond sirkel og forblir ofte fattig resten av livet. Er man fattig blir men ofte desperat etter å skaffe seg livsnødvendige ting, og kriminalitet er ofte
"i USA økte kriminaliteten dramatisk fra og med 60-tallet da de innførte bedre velferdsordninger og mildere straffer" Dette er feil. Jeg kunne gitt deg kilder (historiebøker f.eks) for å bekrefte at det du skriver er historisk feil ,men du mener jo at historien er skrevet av onde kyniske sosialister så det ville vel være bortkastet tid.
"I Norge har vi hatt motsatt utvikling: kriminalitet er sterkt økende" Helt riktig Onar (bra du ikke mener ABSOLUTT ALL historie er feil..), men det som har skjedd de siste tiårene årene har jo vært en nedbygging av velferdsstaten. Det startet med Willoch og "Jappeperioden" og ble videreført av Brundtland. Sosialdemokratiet har blitt mer og mer privatisert fra sent 70tall og frem til i dag (Norske meierier, Televerket, statoil OSV) og med mer markedsliberalisme har kriminaliteten økt fordi flere forskjellene mellom folk har økt og flere har falt utenfor.

Hvorfor er det slik at de som har de mest ekstreme meningene alltid er dem er er mest sikker på at det er de som har rett...?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 22:04

"Dette er svært oppsiktsvekkende. Er det slik å forstå at du mener problemet med kriminaliteten i USA har å gjøre med rase?"

Det er da ingenting oppsiktsvekkende med dette? Det er bare statistikk. Svarte og latinoer er dramatisk overrepresentert på kriminalstatistikken. Hvis vi ser bort i fra disse finnes det nesten ikke kriminalitet i USA.

"Er det slik å forstå at du mener at f.eks arfoamerikanere er mer kriminelle av natur enn hvite?"

Rase og kultur går ofte hånd i hånd. M.a.o. områder som er blitt genetisk isolert lenge nok til å danne en rase har også blitt isolert lenge nok til å danne kulturelle særtrekk. Svarte er dramatisk overrepresentert på kriminalstatistikken over hele verden, ikke bare i USA. Det finnes dog hederlige unntak slik som Barbados (svært lav kriminalitet) som viser at svarte ikke er dømt til å være kriminelle.

"Har det aldri slått deg at det at svarte er mer representert i kriminalstatistikken har å gjøre med de klasse og de sosiale forholdende de lever under?"

Nei. Slik tenker bare materialister.

"Blir man født inn i fattigdom i USA kommer man inn i en ond sirkel og forblir ofte fattig resten av livet."

Dette er pisspreik. Det finnes mange lovlydige fattige mennesker i verden.

" Dette er feil. Jeg kunne gitt deg kilder (historiebøker f.eks) for å bekrefte at det du skriver er historisk feil "

Nix, det er ikke feil. Det er helt ukontroversiell statistikk.

"men det som har skjedd de siste tiårene årene har jo vært en nedbygging av velferdsstaten."

Nix. Andelen av BNP som er under offentlig sektor har ØKT.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 25-

Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Thalandor , 31.03.2008 kl. 01:09

"Nei. Slik tenker bare materialister."

"With few exceptions, there also seems to be a strong correlation between median household income and crime rates. In addition to having the country's lowest crime rates, New England states also had the country's highest median household income. Almost all of the nation's wealthiest twenty states, which included northern mid-western and western states such as Wisconsin and California, had crime rates below the national average."

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_US

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 07:42

Korrelasjon er ikke årsakssammenheng. Svarte amerikanere tjener i snitt like mye som (etniske) svensker men det er dramatisk forskjell i kriminalitet mellom disse. Kan det ha noe med kultur å gjøre tror du? Kan det ha noe med gangsta-kultur? Dette er glorifisering av vold, kriminalitet og mafiavirksomhet. Kan det ha noe med at svarte som tar utdanning seriøst ofte blir beskyldt (av andre svarte) for å oppføre seg "hvitt"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Thalandor , 31.03.2008 kl. 12:09

Vel, dette er eit såpass komplisert felt at ein bør ha stor oversikt over feltet før ein kjem med sterke påstandar. Synest det var ein del interessante synspunkt her:

"By my calculations, the black murder rate in 2006 stood at 23.7 per 100,000. The white murder rate stood at 3.1. The belief that one of those two groups poses a greater risk of criminal violence is not racist; it’s rational—just as it’s rational to believe that a man of any race poses a greater risk than a woman: the male and female murder rates in 2006 were 10.7 and 1.0. The belief that race and sex have nothing to do with the risk of violent crime isn’t enlightened or virtuous. It’s just wrong.

While white fears of black crime are more reasonable than Obama admits, black rage at a discriminatory justice system is more justified than most whites understand. According to the best available data, blacks are 20% more likely than whites to use illegal drugs. But blacks are an incredible thirteen times more likely to be imprisoned for drug crime. In effect, Americans live under two sets of drug laws: the forgiving set of rules that mostly white suburbanites know, and the unfathomably severe rules that govern urban blacks.

If drug crime is overpunished in black neighborhoods, violent crime is underpunished. Nationwide, police clear nearly 60% of violent crimes in nearly all-white small towns and rural areas. In large cities, police clear fewer than one-third of violent crimes. Race-specific data are unavailable, but it’s a very good bet that black neighborhoods in every major city have clearance rates far below one-third, and most white neighborhoods see rates that are much higher. The bottom line is as simple as it is awful: When whites are robbed, raped, beaten, and killed, their victimizers are usually punished. When the same crimes happen to blacks, the usual result is: nothing. No arrest, no prosecution, no conviction. That is one reason why black neighborhoods are so much more violent than white ones."

http://www.law.upenn.edu/blogs/dskeel/archives/2008/03/race_and_crimestuntz.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 13:18

Klart det er komplisert, og nøyaktig hvor komplisert det er finner man først når man ser på kriminalitetsraten til svarte over hele verden. Variasjonen er svært stor fra land til land, men jevnt over er det like fullt en vesentlig høyere rate blant svarte enn hos hvite (som igjen har høyere rate enn orientalere). Dette verdensomspennende mønsteret kan IKKE ha noe med nasjonal politikk i USA å gjøre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Thalandor , 31.03.2008 kl. 15:04

Har du link til ei undersøking om dette, kontrollert for sosioøkonomisk situasjon?

Ut frå generell interesse, har du forresten sett denne teorien?:

"Between 1992 and 2002, the phase-out of lead from gasoline was responsible for approximately a 56% decline in violent crime."

http://www.amherst.edu/~jwreyes/papers/LeadCrimeNBERWP13097.pdf

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 30.03.2008 kl. 22:20

"Det er bare statistikk. Svarte og latinoer er dramatisk overrepresentert på kriminalstatistikken."

Du kan ikke se på dette uavhengig av sosiale kår. Politistaten USA mener det er kriminelt å være fattig, og har gjort det til en egen industri det ligger veldig mye penger i -- det er derfor ikke overraskende at de fattige er overrepresentert på kriminalstatistikken, men det er urovekkende at det er slik.

"Det finnes mange lovlydige fattige mennesker i verden."

Selvsagt, men det hjelper ikke så mye når fattigdommen selv kriminaliseres.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: nuvel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 07:47

"Du kan ikke se på dette uavhengig av sosiale kår."

Klart man kan det.

"Politistaten USA mener det er kriminelt å være fattig"

Dette er bare rasistisk nasjonalsjåvinisme.

"det er derfor ikke overraskende at de fattige er overrepresentert på kriminalstatistikken"

Kan du da forklare hvorfor svarte er overrepresentert på kriminalstatistikken i nesten ALLE land over hele verden? (med et par flotte, hederlige unntak, jfr. Barbados) Skyldes dette også "politistaten" USA?

"Selvsagt, men det hjelper ikke så mye når fattigdommen selv kriminaliseres."

I stedet for å bruke slike svulstige ord, fortell heller hva du mener. HVORDAN "kriminaliseres" fattigdommen i USA?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: nuvel


Skrevet av: Øyvind , 30.03.2008 kl. 23:14

Har du noen gang sett tallene? Gå på nationmaster.com, og se på hvor høy kriminalitetsrate det er i Norge i forhold til USA. Da vil du se at disse tallene er marginale. De kan være statistiske tilfeldigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 23-

Re: Re: nuvel


Skrevet av: Anonym , 31.03.2008 kl. 15:03

Du må nesten se litt på hva slags kriminalitet som er med. Norge scorer kjempehøyt på "drug offenses". Faktisk høyest i verden og den eneste kategorien der vi scorer høyere enn USA.

Et ran eller lignende vil bli registrert omtrent uansett, men det er umulig å holde noen oversikt over "drug offences". Tallet vil variere med hvor mye man håndhever det.

USA har fire ganger flere mord per innbygger
Litt over dobbelt så mange overfall
Nesten tre ganger så mange voldtekter

Norge har nesten dobbelt så mange "drug offenses" som USA. Men som nevnt vil jo dette bare telle registrerte tilfeller og variere med hvor strengt det håndheves.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

to setninger, to tankefeil


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 29.03.2008 kl. 23:18

"liberalisme kan faktisk bevises empirisk. Markedsliberalisme er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati."

- Til å være en som er glad i å påpeke andres påståtte "tankefeil" er du ikke snau sjøl. Her er det to.

1) Selve tanken ved at noe kan "bevises" ved historiske eksempler - det kan kanskje sannsynliggjøres, men heller ikke det her for
2) du ser tydeligvis ikke forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet (når det passer deg)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 04:21

Ting KAN bevises med historiske eksempler (jfr feks. Newtons lover. Dette kalles empiri) men det er ikke nok å påvise en korrelasjon, man må også påvise årsakssammenheng. Det finnes enorme mengder med empirisk og teoretisk grunnlag som underbygger det faktum at frie samfunn er mer fredsskapende en ufrie samfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 22-

Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 00:38

Jeg har stor problemer med å forstå hvorfor det er viktig at frie samfunn leder til mer fred enn ufrie samfunn. Jeg kan ikke forstå dette anderledes enn at hvis det viste seg at slaveri ga mer frihet, så måtte Onar Åm være for slaveri, siden han bruker fred som arbiter for hvilken samfunnsorden han ønsker. En ekte frihetselsker som meg selv ville selvfølgelig hylle frihet om det så med høyeste formallogiske presisjon kunne bevises at optimal frihet leder til at jorden styrter inn i solen fem minutter efter at slik frihet er innført.
Er ikke Onar Åm en ekte frihetselsker, eller har han bare forskrevet seg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 00:46

Huff, jeg er slurvete idag... rettelse følger...

Jeg har store problemer med å forstå hvorfor det er viktig at frie samfunn leder til mer fred enn ufrie samfunn. Jeg kan ikke forstå dette anderledes enn at hvis det viste seg at slaveri ga mer fred, så måtte Onar Åm være for slaveri, siden han bruker fred som arbiter for hvilken samfunnsorden han ønsker. En ekte frihetselsker som meg selv ville selvfølgelig hylle frihet om det så med høyeste formallogiske presisjon kunne bevises at optimal frihet leder til at jorden styrter inn i solen fem minutter efter at slik frihet er innført.
Er ikke Onar Åm en ekte frihetselsker, eller har han bare forskrevet seg? Hvis du gidder å svare meg, Onar, så vær vennlig ikke å gå i den felle å unnskylde din villfaelse med påstand om at fred er bare et av frihet sine argumenter. En slik argumentasjon feiler med samme befrunnelse som at utilitarisme feiler. Frihet kan bare forsvares holdbart ved de kvaliteter frihet i seg selv representerer, og er fullestendig frikoblet evt. konsekveser. Det er av denne grunn realismen feiler, men idealismen holder stand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 21-

Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Anonym , 30.03.2008 kl. 11:43

men er ikke all naturvitenskap psuedo da? Klimaforskere (geologer, meterologer etc) er sosialistiske propagandamaskiner. For ikke å snakke om hele verdens samfunnsvitenskap som du mener styres av kyniske marxister.

Emperi er mao for deg meningsløs, fordi de som har kommet med emperien, enten de er geologer eller sosiologer er sosialistiske ondskapsfulle parasitter fordi de mest sannsynlig ikke støtter dlfs politikk

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Re: Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 15:22

Det jeg har problemer med klimapanelets klimaforskning er jo NETTOPP dens forakt for empiri.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: isfjeld (isfjeld) , 30.03.2008 kl. 23:22

Nå er det snart 100 år siden Newton ble avløst som grunnlaget i fysikken, og det er en god illustrasjon på at selv i fysikken blir ting bare sanssynliggjort. Fysikken har likevel den fordel at man kan gjennomføre kontrollerte eksperimenter - det kan man ikke i samfunnsspørsmål - derfor faller sammenligningen din helt sammen her.

Du kan heller ikke "bevise" en årsaksrekke i slike spørsmål. I et samfunn har vi ikke en 3-4 naturkrefter å holde orden på, men heller en tilnærmet uendelighet av større og mindre årsakssammenhenger som påvirker hverandre på enda flere måter. Slik sett ligger det fast at ingenting kan "bevises" på bakgunn av historiske eksempler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 27-

Re: Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 07:38

"Nå er det snart 100 år siden Newton ble avløst som grunnlaget i fysikken, og det er en god illustrasjon på at selv i fysikken blir ting bare sanssynliggjort."

Tøys og tull. Newtons lover er nøyaktig like sanne i dag som de var for 400 år siden, men i dag vet vi at konteksten for lovene er lave hastigheter (

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-

Re: Re: Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Anders , 01.04.2008 kl. 00:10

Som fysiker må jeg her gi full støtte til Onar.
Newtons lover holder fortsatt til fulle på en makroskopisk skala. http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_theorem
for de av dere som kan lese dette.
Poenget er at kvantemakansike effekter, ikke er viktige for de fleste makrosopiske fenomener. Resultatet
er at Newton´s lover fremdeles fullt og helt holder
empirisk for store deler av den makroskopiske verden. Begrensingen kommer ved sterke gravitajonsfelt eller store hastigheter. Her må
vi bruke Einsteins´s spesielle og generelle relativitesteorien. Poenget er at Newtons lover har vist seg ekstremt "holdbare" mot forsøk på
falsifisering - et konsept alle marxister med respekt for seg selv burde vite om gjennom verkene til Popper, som dissekerer og knuser alle totalitære, historisistiske politiske forsøk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: to setninger, to tankefeil


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 00:38

Jeg har stor problemer med å forstå hvorfor det er viktig at frie samfunn leder til mer fred enn ufrie samfunn. Jeg kan ikke forstå dette anderledes enn at hvis det viste seg at slaveri ga mer frihet, så måtte Onar Åm være for slaveri, siden han bruker fred som arbiter for hvilken samfunnsorden han ønsker. En ekte frihetselsker som meg selv ville selvfølgelig hylle frihet om det så med høyeste formallogiske presisjon kunne bevises at optimal frihet leder til at jorden styrter inn i solen fem minutter efter at slik frihet er innført.
Er ikke Onar Åm en ekte frihetselsker, eller har han bare forskrevet seg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 27-

Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Alvarin , 28.03.2008 kl. 16:16

”Hva er den nye tingen som karakteriserer den moderne æraen? Jo, fred. Fravær av vold. Samfunnet har blomstret og problemene fordampet når folk har fått være frie til å leve sine liv i fred.
Vold er altså ikke løsningen på problemene, vold skaper problemer. Derfor bør vold bannlyses i samfunnet.”

Her høres du tilsynelatende ut som den rene fredsengelen. Kan du samtidig være han kynikeren som tidligere har skrevet:

"All krigshistorie viser at kriger trenger en veldefinert vinner og en veldefinert taper. Våpenhviler blir alltid brutt og gir bare tid til å ruste opp på nytt. Kun når den ene parten knuses fullstendig og deres krigsmoral radbrekkes vil det bli permanent fred."
”Ydmykelse og demoralisering ved et definitivt tap er forbausende ofte veien til varig fred og vennskap.”

”USA bør snarest gå til krig mot Iran og krige dem tilbake til steinalderen. Deretter bør det innføres laissez faire ( og ikke demokrati da stemmer de jo bare tilbake tyrannene )”

”Det høres kanskje brutalt ut, men skal man først bruke vold må man gjøre det skikkelig. USA fikk langt større suksess i Irak etter "the surge", altså etter at de satte inn nye styrker og trappet opp den militære kampen mot opprørsstyrkene i Irak.”

”I Afghanistan burde derimot USA ikke vist noen nåde og bombet Taliban tilbake til steinalderen.”

[Om Chile:] ”Den militære intervensjonen i 1973 var altså lovlig og helt påkrevd for å avsette banditten og flertallsdiktatoren Allende. I og med at det brygget til borgerkrig i landet og Allendes allierte bevæpnet seg var det også legitimt med kraftige militære tiltak mot kommunistene som forsøkte å ta over landet.
[...] Pinochet reddet i realiteten Chile fra kommunismens grusomheter og avverget borgerkrig. Dagens chilenere kan takke Pinochet for den blomstrende økonomien og stabiliteten i landet.”

”Bøller og verstinger lærer dessverre bare på en måte, nemlig å bli tatt hardt. God moral må bankes inn i hodene deres, hovedsaklig metaforisk men av og til bokstavlig også.”

????

(OK, ett av sitatene ovenfor stammer riktignok fra Ragnar D., men hva er forskjellen?)

Også palestinerne og Hizbollah burde vel knuses fullstendig, ifølge deg. Og feilen med Vietnam-krigen var vel at USA ikke var effektive nok, eller hvordan var det? (Beklager hvis jeg legger meninger i munnen på deg her – du får heller korrigere meg.)

Jadda. Det er bare å plukke eksempler på ”gode formål” å bruk vold til – til (proaktivt) SELVFORSVAR, vel og merke. Kommunister, sosialister, islamister, muslimer, Taliban, bøller, verstinger, ramp – ta dem hardt og bank god moral inn i hodene deres!

Jeg lurer på om en og annen DLF-tilhenger av og til finner det vanskelig å forene dette med ”rett til fravær av vold” (og "uskyldig inntil det motsatte er bevist")?

En liten ting til: Går ut fra at du selv mener at det ikke er legitimt å bruke vold for å skaffe seg mat. Vel, sett at du levde i et samfunn uten noe slags velferdsapparat, der alle stadig ble fortalt at det er moralsk forkastelig å være altruistisk. Du er blakk, bostedsløs og kronisk syk (og nei, du har ikke hatt råd til å skaffe deg noen forsikring). Nå er du inderlig klar over at du holder på å sulte i hjel, og du vet ikke om noen som er interessert i å hjelpe deg. Ville du tenkt at dette var helt greit og rettferdig og lagt deg lydig ned for å dø, eller ville du kjempe for ditt eget liv – om nødvendig ved å stjele eller bruke vold? Ville du egentlig brydd deg om hva en upåvirkelig laissez faire-grunnlov sa om legitimitet?
Og ville kanskje fengsel i en slik situasjon rett og slett være den eneste måten å redde livet på? – Forutsatt at innsatte i fengsler faktisk hadde rett på mat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Anonym , 28.03.2008 kl. 23:36

lol. Godt poeng! her vises Onar s dobbletmoral. "hvorfor skal samfunnet bruke vold mot fredlige mennesker" hører jeg stadig fra onar. Gjelder tydeligvis ikke vestlig imperialisme og aggressiv krigføring og bombing....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 06:28

Anonym {
her vises Onar s dobbletmoral. "hvorfor skal samfunnet bruke vold mot fredlige mennesker" hører jeg stadig fra onar. Gjelder tydeligvis ikke vestlig imperialisme og aggressiv krigføring og bombing }

Dette er typosk skrullingkommentar fra individer som ikke har til hensikt å diskutere, men bare lire av seg innlærte marxistiske dogmer. Det er umulig å vite hva han refererer til når han sier vestlig imperialisme. Er det når Mc Donalds åpen ny resturant i Moskva? Er det når Bush invaderer Irak? La meg gjøre det vanskeligst mulig for meg selv å gipe fatt i det siste. Når Bush avsetter et tyrannisk regime i Irak, så kan dette umulig være umoralsk, om så ingen iraker har bedt om hjelp. Den gode moralsk utgangspunkt er å anta at mennesket ønsker frihet fra tyranni. Likeledes, god moral bygger på presumpsjonen at mennesket ønsker mest mulig liv, om intet annet er oppgitt. Det er derfor du redder et menneske fra å drukne uten å kreve å høre offeret be om hjelp. Du kan ikke klandres for å ha reddet noe fra døden. Livet har høyere rang enn død. Hvorfor det må være slik kan forklares logisk, men jeg velger ikke å gjøre dette her og nu.
Om Bish' motiv faktisk var å befri det irakiske undertrykte folk, eller bare var på jakt efter befrielseslønn for sin befriing, er fullstendig IRRELEVANT for en moralsk vurdering av hvorvidt befrielse var etisk forsvarlig.

Dette har det venstreradikale journalistkorps ikke forstått til den dag idag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 18-

Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Julie1 , 28.03.2008 kl. 19:45

Igjen et godt innlegg fra Alvarin.

"Hvorfor er det først de siste 200 årene at de store problemene ser ut til å tørket bort?", spør Onar Åm.

Vel, så enkelt er det nok ikke, ettersom vi i Europa i det forrige århundre faktisk hadde to verdenskriger, med et ufattelig antall offer og tap. Litt underlig er det at Onar Åm hopper over disse to verdenskrigene (og også over koloni-krigene).

At Onar Åm ikke makter å skue utover vår hjemlige sfære I DAG, vitner om en "sjåvinisme" som er ganske karakteristisk for vår eurosentrisme. Er det kanskje greit at vi "liberale" europeere gjør oss stadig rikere på bekostning av de fattige land..?

Det er vel et faktum at ingen andre deler av verden i det siste århundre har utmerket seg som Europa (og det "kristne" Vesten) når det gjelder militarisme og grådig materialisme og ressurssløsing.

"Hva er den nye TINGEN som karakteriserer den moderne arenaen? Jo, fred. Fravær av vold", sier Onar Åm.

Men Onar Åm presiserer ikke hvilken del av verden han snakker om, som om vår fredelige del av verden er "jordens navle".

"Fred, retten til selvforsvar, er altså den eneste av mange rettigheter som kan forsvares rasjonelt", sier Onar Åm.

Hva er det du sier, Onar Åm? Er det FRED eller RETTEN TIL SELVFORSVAR som kan forsvares rasjonelt? Kan du virkelig ikke være mer presis enn dette?

"Retten til fravær av vold skiller seg fra alle andre rettigheter". Jaså!? Kan Onar Åm presisere hva han mener her?

"Retten til fravær av vold?". Er det Menneskerettighetserklæringen han henviser til, eller hva?

"Markedsliberalismen er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati", er Onar Åms upresise og lettkjøpte påstand. Hvordan begrunner han en slik påstand?

Jeg konstaterer at Onar Åm ikke engang trenger å konkretisere sin påstand, mens han selv underlig nok ofte avkrever begrunnelser av sine opponenter...

"Fred og liberalisme henger nøye sammen. Dette er LOGISK ettersom liberalisme er fred satt i system", sier den godeste Onar Åm. Hvorfor og hvordan er en slik påstand LOGISK?

Onar Åm stiller altså ingen krav til sin egen argumentasjon og bevisførsel. Det er nok å slå fast at slik ER det! Den ultra-liberale Onar Åm begynner faktisk å ligne den dogmatiske kristne, som aldri trenger å begrunne sine synspunkter, og minst av alt sitt teologisk-ideologisk standpunkt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 23:05

"Vel, så enkelt er det nok ikke, ettersom vi i Europa i det forrige århundre faktisk hadde to verdenskriger, med et ufattelig antall offer og tap."

Var det liberalister som startet disse krigene? (Hint: fascisme og sosialisme er anti-liberalistisk)

"At Onar Åm ikke makter å skue utover vår hjemlige sfære I DAG, vitner om en "sjåvinisme" som er ganske karakteristisk for vår eurosentrisme."

Jeg er såpass "eurosentrisk" at jeg mener at du feks. har rett til å ikke bekymre deg for å bli voldtatt. Du har rett til forsvar mot overgrep. Dersom noen kom bort til deg etter at du lå igjen i en blodpøl og sa at din motstand mot voldtekt er "eurosentrisk" tror jeg du hadde blitt rasende og følt det som et nytt overgrep. Tenk litt over det før du kaller fravær av vold for "eurosentrisk."

"Er det kanskje greit at vi "liberale" europeere gjør oss stadig rikere på bekostning av de fattige land..?"

Det jeg ikke synes er greit er at marxister mater unge, naive mennesker med løgner som den du akkurat papegøyet. Kan du vise til noen europeiske land som gjør seg rike PÅ BEKOSTNING av fattige land?

"Men Onar Åm presiserer ikke hvilken del av verden han snakker om, som om vår fredelige del av verden er "jordens navle". "

Ja, tenk den ER det. Det er helt unikt i menneskets historie at det finnes fred og sivilisasjon i så utstrakt grad som i Vesten.

"Hva er det du sier, Onar Åm? Er det FRED eller RETTEN TIL SELVFORSVAR som kan forsvares rasjonelt? Kan du virkelig ikke være mer presis enn dette?"

Rett til fred = rett til selvforsvar mot folk som forsøker å bryte freden (dvs. initerer vold).

"Jaså!? Kan Onar Åm presisere hva han mener her?"

Alle andre rettigheter er basert på kriminalitet, dvs. bruk av vold mot fredelige mennesker. Retten til fravær av vold derimot er annerledes. Da bruker man kun vold i selvforsvar mot kriminelle.

"Er det Menneskerettighetserklæringen han henviser til, eller hva? "

Nei, noe som er mye eldre enn det, nemlig de lockeanske rettighetene eller det som kalles individets rettigheter. FNs menneskerettigheter er en blanding mellom retten til beskyttelse mot kriminelle (fravær av vold) og retten til å være kriminell. FNs rettigheter er altså selvmotsigende fyllerør. Retten til fravær av kriminalitet derimot er universelt, ikke "eurosentrisme."

""Markedsliberalismen er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati", er Onar Åms upresise og lettkjøpte påstand. Hvordan begrunner han en slik påstand? "

Jeg hadde en svær fin link i denne setningen. Dersom du trykker på den dukker det opp all dokumentasjon du kan tenke deg.

"Jeg konstaterer at Onar Åm ikke engang trenger å konkretisere sin påstand, mens han selv underlig nok ofte avkrever begrunnelser av sine opponenter..."

Og jeg konstaterer at du ikke klarer å se en tydelig internettlink.

"Hvorfor og hvordan er en slik påstand LOGISK?"

Vel, er det ikke temmelig logisk at et system som setter fred i system fører til ... fred?

"Den ultra-liberale Onar Åm begynner faktisk å ligne den dogmatiske kristne, som aldri trenger å begrunne sine synspunkter, og minst av alt sitt teologisk-ideologisk standpunkt."

Jeg tror du har fått hakk i den der anti-kristenplata di. ALT dreier seg ikke om kristendommen vettu.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 06:16

Alvarin:
Også palestinerne og Hizbollah burde vel knuses fullstendig, ifølge deg. Og feilen med Vietnam-krigen var vel at USA ikke var effektive

Helt riktig! Fordi, hvis prinsippet som sier at individet er ukrenkelig all tid det ikke har vært andre til skade, så er alle nødvendige midler moralsk høyverdige for å utrydde de som ikke repekterer individets ukrenkelighet. Dette om det så betyr at samtlige islamister og kommunister verden over må renskes vekk.

Og mener du ikke at individets ukrenkelighet er et viktig prinsipp, men er for å tvinge og tyrannisere individer som ikke har vært andre til skade, så har du med dette åpnet døren for å utrydde deg, og i dragsuget forsvinner ditt evt. åndsvake standpunkt: ikke å akte på individet og dets ukrenkelighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 20-

Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.03.2008 kl. 22:35

"Også palestinerne og Hizbollah burde vel knuses fullstendig, ifølge deg."

Vel, både og. Husk at det er to meget skyldige parter i denne konflikten som sjelden nevnes, men som stadig bidrar til å holde liv i det glødende hatet. 1) Vesten/FN som har gitt palestinsk-ættede utenfor Israel/Vestbredden/Gaza en arvelig flyktningstatus. 2) De arabiske landene som bevisst forsøker å holde palestinerne som gissel for å skape et "åpent sår" i krigen mot Israel.

Et godt sted å begynne ville være å gi eksil-palestinerne samme flyktningstatus som alle andre i verden, m.a.o. ikke en arvelig tittel. Dette ville løst mye, men ikke alt.

"Og feilen med Vietnam-krigen var vel at USA ikke var effektive nok, eller hvordan var det?"

Feilen var vel at USA gikk inn i Vietnam i det hele tatt. Det var en proxy-krig mellom Sovjetunionen og USA, og den var temmelig meningsløs.

"Jadda. Det er bare å plukke eksempler på ”gode formål” å bruk vold til – til (proaktivt) SELVFORSVAR, vel og merke. Kommunister, sosialister, islamister, muslimer, Taliban, bøller, verstinger, ramp – ta dem hardt og bank god moral inn i hodene deres!"

Javisst, men her gjelder også proporsjonalitetsprinsippet. Det finnes for eksempel ingenting som kan rettferdiggjøre "væpna revolusjon" i forholdsvis fredelige Norge.

"Jeg lurer på om en og annen DLF-tilhenger av og til finner det vanskelig å forene dette med ”rett til fravær av vold” (og "uskyldig inntil det motsatte er bevist")?"

Overhodet ikke. DLF er ikke pasifister. Vi er tilhengere av vold vi også, men bare til EN ting, nemlig å forsvare seg mot vold. Husk hva definisjonen til en rettighet er: det er det du legitimt kan bruke vold til å forsvare eller oppnå. Rett til fravær av vold betyr altså at det er legitimt å bruke vold mot folk som initierer vold.

"En liten ting til: Går ut fra at du selv mener at det ikke er legitimt å bruke vold for å skaffe seg mat."

Ja, med unntak av nødrett, hvor en mild, reversibel voldsbruk er akseptabel.

"Vel, sett at du levde i et samfunn uten noe slags velferdsapparat, der alle stadig ble fortalt at det er moralsk forkastelig å være altruistisk. Du er blakk, bostedsløs og kronisk syk (og nei, du har ikke hatt råd til å skaffe deg noen forsikring). Nå er du inderlig klar over at du holder på å sulte i hjel, og du vet ikke om noen som er interessert i å hjelpe deg. Ville du tenkt at dette var helt greit og rettferdig og lagt deg lydig ned for å dø, eller ville du kjempe for ditt eget liv – om nødvendig ved å stjele eller bruke vold? Ville du egentlig brydd deg om hva en upåvirkelig laissez faire-grunnlov sa om legitimitet?"

For det første altruisme er IKKE det samme som godvilje. (jeg har nylig skrevet mye om dette) Premisset ditt er altså fullstendig urealistisk. Men hvis jeg midlertidig aksepterer det kan jeg ikke se bort i fra at jeg av ren desperasjon tyr til tyveri. (Husk at nødrett fremdeles er lov. Men nødrett gir meg bare muligheten til å komme ut av en knipe som kan reverseres. M.a.o. ved å stjele i nød bygger jeg meg opp gjeld som må erstattes. ) Men kan jeg leve kronisk som tyv resten av livet? Hva slags liv er det? Kroppen min er i live men jeg har redusert meg selv et dyr og kan aldri være lykkelig. I en slik situasjon kan døden absolutt være å foretrekke. Men husk: dette er fullstendig urealistisk. Det er ikke mangel på snille folk og det er ikke mangel på mat tilgjengelig for folk i nød.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 26-

Kronisk nødrett og når fattige bør foretrekke døden


Skrevet av: Alvarin , 31.03.2008 kl. 13:56

”Men hvis jeg midlertidig aksepterer det kan jeg ikke se bort i fra at jeg av ren desperasjon tyr til tyveri. (Husk at nødrett fremdeles er lov. Men nødrett gir meg bare muligheten til å komme ut av en knipe som kan reverseres. M.a.o. ved å stjele i nød bygger jeg meg opp gjeld som må erstattes. )

OK, så hvis man i mangel av alternativer stjeler mat for å overleve, gjør man ikke noe ulovlig, man tar bare opp et ”lån” fra den man stjeler fra. Og lever man i kronisk fare for å sulte i hjel, kan man altså fortsette å ”låne” helt lovlig på denne måten uten noen sinne å være i stand til å betale tilbake. Det verste som skjer er uansett at jeg havner i gjeldsfengsel, og da er i alle fall overlevelsen sikret i lang tid (DERSOM maten er gratis i fengselet, som sagt).

”Men kan jeg leve kronisk som tyv resten av livet? Hva slags liv er det? Kroppen min er i live men jeg har redusert meg selv et dyr og kan aldri være lykkelig. I en slik situasjon kan døden absolutt være å foretrekke.”

Redusert deg selv til et dyr? Du kjemper jo for ditt eget liv! Var ikke det selveste aksiomet for liberalismen, da? Retten til (å kjempe for) ens eget liv og ens egen lykke - eller ”life, liberty and the pursuit of happiness”, om du vil?

Må minne deg om at SKATT også er tyveri, ifølge deg. For ikke å si ”ran” med ”pistolen mot tinningen” på fredelige borgere. Så de som (kronisk) mottar penger fra staten lever dermed også kronisk som tyver (og helere). Har disse også redusert seg selv til dyr som aldri kan være lykkelige – OG SÅ VIDERE?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Julie1 , 29.03.2008 kl. 02:11

"Rett til fred betyr at man kan kan bruke vold for å forsvare seg mot kriminalitet, med andre ord selv-forsvar...Sosialdemokrater argumenterer svært ofte med at selv om det finnes FRIVILLIGE VELDEDIGE løsninger på en personlig krise, er ikke dette akseptabelt. Det skal være en viss trygghet i bunn, og en viss verdighet. Folk skal ha visse rettigheter".

At Onar Åm ikke har tillit til det offentlige retts-apparatet, og heller ikke til våre offentlige velferdsordninger, blir mer enn tydelig. Har han mer tillit til såkalt "frivillig veldedighet", slik f.eks. kirken har bedrevet i mange århundrer?

"Hva er det egentlig sosialdemokratiet sier da? JO, DE SIER AT KUN VOLD KAN SKAFFE TRYGGHET...KORT SAGT, SOSIALDEMOKRATENE TROR AT VOLD ER LØSNINGEN PÅ ALLE VIKTIGE PROBLEMER".

Denne (tvilsomme) påstanden mener visst Onar Åm at han har begrunnet og forklart på en skikkelig måte. Hm... Hvordan begrunner Onar Åm at "sosialdemokratene tror at VOLD er løsningen på alle viktige problemer"? Dette er en ganske eiendommelig påstand, men ganske karakteristisk for Onar Åms måte å argumentere på.

Onar Åms bekymring for en event. voldtekt, er jeg ikke så opptatt av ("Du har rett til forsvar mot overgrep").

Jeg har heller ikke kalt fravær av vold for "eurosentrisk". "Eurosentrisme" er et begrep jeg tror Onar Åm lett kan finne definisjoner på i våre moderne oppslagsverk.

Når Onar Åm bekrefter at vår fredelige del av verden faktisk ER "jordens navle", forteller det en hel del om vår "sjåvinisme".
Om "retten til fravær av vold" henviser Onar Åm ikke til Menneskerettighetenene (som han betegner som selvmotsigende fyllerør), men til de "lockenianske rettighetene"..? Hm...

Jeg er ikke interessert i Onar Åms linker, men i hva han selv mener om markedsliberalismens fortreffelighet. Hvordan troen på "Laissez Faire" kan løse alle samfunnsproblemer, er høyst interessant å få innsyn i. Å henvise til eksterne linker, synes jeg nok er litt vel lettvint av Onar Åm.

Jeg skulle også gjerne vite hvor logisk det er at "et system som setter fred i system, fører til...fred?". Hvilket SYSTEM, Onar Åm?

Onar Åm har helt rett i at alt ikke dreier seg om kristendommen, men hans unnvikelse på dette punkt har jeg flere ganger bemerket. Selv synes jeg dette emnet er svært interessant og aktuelt, men jeg konstaterer jo at Onar Åm mener det er et irrelevant spørsmål.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Nico , 29.03.2008 kl. 14:23

"At Onar Åm ikke har tillit til det offentlige retts-apparatet, og heller ikke til våre offentlige velferdsordninger, blir mer enn tydelig. Har han mer tillit til såkalt "frivillig veldedighet", slik f.eks. kirken har bedrevet i mange århundrer?"

Straffene er for lave, velferdsordningene for vide og ja, i et velstående samfunn vil frivillig veldedighet være utbredt. Du kan ikke lovfeste medfølelse og barmhjertighet ved å true befolkningen til å hjelpe hverandre, slik vi gjør i dag, det avler kynisme.

"Hm... Hvordan begrunner Onar Åm at "sosialdemokratene tror at VOLD er løsningen på alle viktige problemer"? Dette er en ganske eiendommelig påstand, men ganske karakteristisk for Onar Åms måte å argumentere på."

Onar har begrunnet dette grundig, gang på gang. Her sier du egentlig INGENTING, annet enn at "jeg forstår ikke hvordan Onar argumenterer, Onar er rar". Sosialdemokrater LOVFESTER alt for å forme samfunnet slik de ønsker det, og dermed ligger trusselen om vold bak alle krav.

"Om "retten til fravær av vold" henviser Onar Åm ikke til Menneskerettighetenene (som han betegner som selvmotsigende fyllerør), men til de "lockenianske rettighetene"..? Hm..."

Hva sier du her? Høres ut som du bare har skrevet ned de tankene som for gjennom hodet ditt da du leste det.

"Jeg skulle også gjerne vite hvor logisk det er at "et system som setter fred i system, fører til...fred?". Hvilket SYSTEM, Onar Åm?"

Hvorfor er ikke dette logisk? Det systemet som fungerer best er "tit for tat", et system som går ut på at man alltid gjengjelder en handling propsjonalt. En negativ handling blir gjengjeldt negativt, og en positiv handling gjengjeldes positivt. Man tar også alltid utgangspunkt i vennlighet og samarbeid. Dette er Laissez-Faire kapitalismens essens, fredlig og frivillig samhandel mellom mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Re: Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.03.2008 kl. 04:31

"At Onar Åm ikke har tillit til det offentlige retts-apparatet, og heller ikke til våre offentlige velferdsordninger, blir mer enn tydelig."

Dette handler ikke om TILLIT, men om legitimitet. Har staten RETT til å tvinge alle til å delta i velferdsordninger? Nix.

"Hvordan begrunner Onar Åm at "sosialdemokratene tror at VOLD er løsningen på alle viktige problemer"?"

Jeg begrunnet dette i artikkelen. Spør du en sosialdemokrat om sosiale problemer først og fremst bør løses med frivillige midler svarer han "ikke tale om!!!!" Med andre ord, han avviser en fredelig løsning og insisterer på å bruke vold.

"Jeg har heller ikke kalt fravær av vold for "eurosentrisk". "Eurosentrisme" er et begrep jeg tror Onar Åm lett kan finne definisjoner på i våre moderne oppslagsverk."

"Eurosentrisme" er ikke noe begrep. Det er bare et skittent angrep på frihet.

"Jeg er ikke interessert i Onar Åms linker, men i hva han selv mener om markedsliberalismens fortreffelighet."

Det var DU som påstod at jeg ikke begrunnet påstanden min om at frihet er 50 ganger mer fredsskapende enn demokrati, selv om jeg linket til artikkelen som viser nettopp dette.

"Hvordan troen på "Laissez Faire" kan løse alle samfunnsproblemer, er høyst interessant å få innsyn i."

Alternativet er å tro at vold er løsningen. Her hevder jeg prinsippet om uskyld inntil det motsatte er bevist. Hvis du mener at vold er løsningen har DU bevisbyrden, og DU må bevise at vold er riktig og nødvendig.

"Selv synes jeg dette emnet er svært interessant og aktuelt, men jeg konstaterer jo at Onar Åm mener det er et irrelevant spørsmål."

Har du lagt merke til at jeg "unnvike"r temaet pannekaker også? Ikke? Hva i alle dager tror du DET kan komme av?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 30.03.2008 kl. 13:27

"Dette handler ikke om TILLIT, men om legitimitet. Har staten RETT til å tvinge alle til å delta i velferdsordninger?"

Selvfølgelig har staten rett til det. Vi ønsker et samfunn, og staten hindrer de få som ikke ønsker et samfunn å gjøre opprør. Opprøret må slås ned med alle midler, da opprøret er et desperat og udemokratisk middel som aldri i seg selv vil skape et bedre samfunn. Ønsker vi et bedre samfunn, må det skje igjennom reformasjoner -- og det tar tid.

Dessverre er vi preget av en swappekultur i dag, en kultur som har blitt overført til oss gjennom introduksjon av tv og annen teknologi, og dette viser seg i måten vi forholder oss til valg på. Spørsmålet om et godt samfunn handler ikke om frihet, det handler om hvem som skal ha tilgang til friheten.

Her vil nyliberalisten og objektivisten tilbake til et førmoderne system, som innen kort tid vil skape føydale voldsherrer som undertrykker sine undersatte med tvang til hans egne fordel, og ikke tvang på de undersåttes vegne. Vold er ikke vond i seg selv. Statens monopol på vold er prinsippiell for å beskytte samfunnet. Individets voldsmakt er kriminalitet mot det neste individet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Anonym , 30.03.2008 kl. 11:29

tipper det er fordi du ikke liker pannekaker. Tips prøv med flesk(bacon) og litt sukker DIGGGG!!!!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Alvarin , 31.03.2008 kl. 13:33

"Husk at det er to meget skyldige parter i denne konflikten som sjelden nevnes, men som stadig bidrar til å holde liv i det glødende hatet. 1) Vesten/FN som har gitt palestinsk-ættede utenfor Israel/Vestbredden/Gaza en arvelig flyktningstatus. 2) De arabiske landene som bevisst forsøker å holde palestinerne som gissel for å skape et "åpent sår" i krigen mot Israel.
Et godt sted å begynne ville være å gi eksil-palestinerne samme flyktningstatus som alle andre i verden, m.a.o. ikke en arvelig tittel. Dette ville løst mye, men ikke alt."

Det er noen store svakheter i argumentet ditt: Vesten/FN er også ”de skyldige partene” som i første omgang sørget for at Palestina ble delt og det ble opprettet en stat for ”jødisk-ættede”. Det er ganske spesielt at ”arvelig flyktningestatus” - ikke i 60 eller 40, men i 2000 år – ble ansett å legitimere opprettelsen av en jødisk stat på bekostning av den befolkningen som hadde bodd der - nesten siden jernalderen.

Men den zionistiske tanken hadde mange tilhengere – først og fremst blant jøder selv og blant de mange som følte sympati med jødene på grunn av de grusomme lidelsene de hadde blitt utsatt for under krigen. Her var det dessuten en vinn-/vinn-situasjon der jøder og antisemitter (og dem var det jo tross alt en del av fortsatt, også i USA og Storbritannia) kunne kjempe for samme sak, og en del gned seg nok i hendene og tenkte: ”OK, de skal få komme til Jerusalem, slik de har drømt om i 2000 år - og vi blir kvitt dem.”

De som ble ofret for denne (endelige) løsningen, var palestinerne.

For all del: Israel er en legitim stat som alle andre, og Palestina var ikke en selvstendig stat før Israel ble opprettet heller (men et britisk mandatområde og før det i lang tid en del av det osmanniske imperiet). Det er jo hovedsakelig det som skjedde ETTER opprettelsen, som skapte flyktningeproblemet.

Forutsetningene for avtalen om opprettelse av staten Israel var at den holdt seg innenfor de framforhandlede grensene, blant annet at Jerusalem skulle være delt mellom jøder og palestinere/muslimer (og ikke skulle gjøres til hovedstad!) og at den eksisterende befolkningens rettigheter ble ivaretatt. Men det første som skjedde etter opprettelsen, var at israelerne renset mesteparten av Israel for palestinere og overtok deres eiendom. Dernest okkuperte Israel områder som i seg selv var større enn det landområdet de var tildelt av FN, annekterte okkuperte områder og etablerte bosetninger der - med nye flyktningestrømmer som resultat. Du har tidligere hevdet at de hadde ”rett” til dette (i selvforsvar) fordi de ble angrepet, men noen slik ”rett” eksisterer ikke. Israel har trukket seg tilbake fra noen av disse områdene og fraflyttet noen bosettinger, men Israel okkuperer fortsatt libanesisk, syrisk, jordansk og ikke minst palestinsk område i strid med en lang rekke FN-resolusjoner. Du kan ikke kritisere flyktningene som er drevet ut av Israel for å være flyktninger og ikke være villig til å anerkjenne at det er en GRUNN til at de er det!

Mener du at bare et område er okkupert lenge nok, blir okkupasjonen lovlig? Er det slik at når Kina har okkupert Tibet så lenge at ingen av de opprinnelige flyktningene er i live, så vil det bare ”holde liv i det glødende hatet” å støtte kravene fra flyktningenes etterkommere, og da er plutselig okkupasjonen plutselig legitim? Er det slik at etterkommere etter de jødene som fikk eiendommen beslaglagt under 2. verdenskrig ikke kan gjøre krav på den nå etter nesten 70 år fordi de ikke har en ”arvelig offerstatus”?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Fredsengel med skit på vingan


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 15:49

Dette var en temmelig antisemittisk omskriving av historien.

La meg begynne med det verste først, nemlig antakelsen om at staten EIER et land. Dette er en feil alle kollektivister gjør fordi de SELV mener dette. Men en ekte rettsstat er kun forvalter av sikkerheten til innbyggerne i landet. Landet eies av innbyggerne, ikke av staten. M.a.o. dersom Israel var en skikkelig rettsstat var det altså ingen problem om den ble opprettet, ikke bare i det opprinnelige Israel (fra 1948) men over hele dagens Israel+Jordan. Faktisk hadde det ikke vært noe ille om Storbritannia opprettet kun ETT stort land i de arabiske områdene, m.a.o. Israel kunne vært dagens Israel+Jordan+Egypt+Syria+Irak+.... uten at dette hadde gjort noenting SÅ LENGE STATENS OPPGAVE ER Å IVARETA SIKKERHETEN TIL INDIVIDET.

Dessverre tror fascister at et land er statens eiendom, og dermed også at den gjengen som tilfeldigvis bor der fra før har rett til å opprette et totalitært fascistisk diktatur. Dette tar jeg kraftig avstand fra.

Israel er ingen perfekt rettsstat, men den kommer nokså nær. Arabiske israelere har ekstremt stort selvstyre. Det finnes ingen arabere i hele midtøsten som har bedre sikret sine legitime rettigheter og friheter enn nettopp disse. Det alternativet som FN lengter etter å opprette for palestinerne er et forferdelig diktatur, og dette er helt åpenbart ikke legitimt.

Og så til din "kreative" historieomskriving. Israel tok så godt som INTET land i fra arabere. Jøder startet fra og med 1880-tallet å innvandre til palestina og kjøpte legitimt land i fra de ottomanske eierne. Israel anno 1948 ble opprettet i vesentlig grad rundt disse legitimt ervervete eiendommene, samt en del ubebodde områder. (Det bodde bare noe slikt som 400.000 arabere i hele området på 1880-tallet, hovedsaklig i byene.) Det var som sagt fullstendig unødvendig å begrense staten Israel til disse områdene, da alternativet for de resterende araberne var et totalitært diktatur. INGEN har rett til å opprette noe slikt.

Videre, Israel ble faktisk INVADERT samme dag som staten ble opprettet. I denne FORSVARSkrigen gjorde Israel det denne hadde legitim rett til, nemlig å annektere land for å sikre sin egen eksistens. Noe slikt som ~1 million palestinske arabere ble i all hovedsak oppfordret av de arabiske statene til å flykte ut slik at de fikk "fritt spillerom" til å jage ut/utrydde jødene. Samtidig flyktet ~1 million ARABISKE jøder (fra arabiske land) til Israel. Israel innlemmet disse 1 million menneskene og de ble israelske statsborgere, mens de arabiske landene FREMDELES holder de palestinske flyktningenes ETTERKOMMERE i svært nedverdigende og elendige konsentrasjonsleirer!

"Du har tidligere hevdet at de hadde ”rett” til dette (i selvforsvar) fordi de ble angrepet, men noen slik ”rett” eksisterer ikke."

I såfall finnes ingen rett til å straffe kriminelle, eller å frata tyver deres tyvegods, eller kreve erstatning fra mordere.

"Israel har trukket seg tilbake fra noen av disse områdene og fraflyttet noen bosettinger, men Israel okkuperer fortsatt libanesisk, syrisk, jordansk og ikke minst palestinsk område i strid med en lang rekke FN-resolusjoner."

Flertallet av statene i FN er diktaturer. Fordi den ekstremt umoralske organisasjonen FN tillater diktaturer stemmerett på lik linje med demokratier og rettsstater har altså Israel fått en rekke resolusjoner i mot seg, mens ingen av de arabiske landene har fått tilsvarende resolusjoner om å gjøre noe med situasjonen for de "palestinske" flyktningene.

"Du kan ikke kritisere flyktningene som er drevet ut av Israel for å være flyktninger og ikke være villig til å anerkjenne at det er en GRUNN til at de er det!"

Grunnen til at det finnes så mange flyktninger er i stor grad fordi de arabiske landene oppfordret dem til å flykte.

"Mener du at bare et område er okkupert lenge nok, blir okkupasjonen lovlig?"

Hvis den okkuperende makten er friere enn den forhenværende makten så er svaret definitivt ja.

"Er det slik at når Kina har okkupert Tibet så lenge at ingen av de opprinnelige flyktningene er i live, så vil det bare ”holde liv i det glødende hatet” å støtte kravene fra flyktningenes etterkommere, og da er plutselig okkupasjonen plutselig legitim?"

Kina er et diktatur, ikke en ordentlig rettsstat. Det blir tøysete å sammenligne Kina med Israel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-

Løgner


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 28.03.2008 kl. 16:23

"Hva er den nye tingen som karakteriserer den moderne æraen? Jo, fred. Fravær av vold."

Hadde det bare vært så vel; vår verden har vært i konstant ufred de siste 200 årene, kun de siste 60 årene har enkelte land i den vestlige verden hatt fred på egen jord. Industrielle og teknologiske såkalte fremskritt har også gjort volden råere enn noen gang tidligere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Løgner


Skrevet av: Øyvind , 30.03.2008 kl. 23:24

Hva med å sjekke opp hva du skriver før du poster det?

Det du skriver her er rett og slett feil. Ta hvilken som helst statistikkdatabase og sammenligne volden nå med 10, 30, 60, 90 og 200 år tilbake (på verdensbasis). Da vil du se at den har blitt redusert drastisk!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 16-

Re: Re: Løgner


Skrevet av: Alvarin , 31.03.2008 kl. 10:01

Hei Øyvind,

Hvis det er så enkelt at man bare kan ta en "hvilken som helst statistikkdatabase"(!) og sammenligne volden opp gjennom tidene, og finne ut at den har sunket jevnt, foreslår jeg at du henviser til noen av disse.

Det ville nok dessuten være en fordel for troverdigheten til argumentene fra DLF-siden i denne diskusjonen at de ikke slo hverandre ihjel.

Onar skriver f.eks.:
"i USA økte kriminaliteten dramatisk fra og med 60-tallet da de innførte bedre velferdsordninger og mildere straffer" og "kriminalitet er sterkt økende. Kriminaliteten i Oslo er nå flere ganger ganger høyere enn i New York. Sverige er enda verre. Områdene med flest innvandrere slik som Malmø er nå reneste krigssoner."

Onar og Ragnar D. har gjentatte ganger argumentert iherdig for at tvungen skatt er vold. I motsetning til for f.eks. 200 år siden, praktiserers i dag forskjellige former for innkreving av tvungen skatt over hele jorda. Dvs. at så godt som alle jordas innbyggere er utsatt for vold.

Om man skal leke seg med statistikk og korrelasjon, er forresten lett å vise at i de landene hvor innbyggerne skattlegges mest, er volden (i den vanlige betydningen av ordet) lavest og den politiske stabiliteten størst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 31.03.2008 kl. 12:58

"Onar og Ragnar D. har gjentatte ganger argumentert iherdig for at tvungen skatt er vold. I motsetning til for f.eks. 200 år siden, praktiserers i dag forskjellige former for innkreving av tvungen skatt over hele jorda. Dvs. at så godt som alle jordas innbyggere er utsatt for vold."

Alvarin gjør seg vrang som vanlig. Det er selvfølgelig STOR forskjell på forskjellige typer vold. Skatt er en forholdsvis mild form for vold (i små doser), og ikke minst: abstrakt. Du merker denne volden KUN på det konseptuelle plan. Uten minner og objektive begreper ville ingen visst at skatt var vold. (Dette er forøvrig også grunnen til at så mange har problemer med å forstå at skatt ER vold: den er mye mer abstrakt en et overfall)

I tillegg, som Ragnar D, påpeker er skatt ingen ny oppfinnelse, for å si det mildt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 24-

Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 31.03.2008 kl. 11:05

quote
"Onar og Ragnar D. har gjentatte ganger argumentert iherdig for at tvungen skatt er vold."

Når vi sier ordet vold tenker vi på at noen bevisst krenker et individs liv. Med denne betydningen av ordet vold er skatt vold.

(Som tidligere diskutert med visse unntak dersom denne noen er kommet i en nødssituasjon (nødrett) eller individet må beskyttes mot større krenkelser (opprettholde anti krenkelsesorganet staten))

quote
"I motsetning til for f.eks. 200 år siden, praktiserers i dag forskjellige former for innkreving av tvungen skatt over hele jorda. "

I motsetning til for 200 år siden???

Skatter i avanserte former (skatt, toll, føydalsystem..) er like gamle som de eldste sivilisasjoner.
Skatter i mindre avanserte former som slaveri og plyndringstokter er enda eldre.

Hva tror du nær sagt alle kriger har dreiet seg om?
Å underlegge seg innbyggere som kan skattelegges.

Hva har nær sagt alle revolusjoner og opprør dreiet seg om?
Det er opprør mot skattelegging fra makthaverene.

quote
"Om man skal leke seg med statistikk og korrelasjon, er forresten lett å vise at i de landene hvor innbyggerne skattlegges mest, er volden (i den vanlige betydningen av ordet) lavest og den politiske stabiliteten størst."

Sant nok. Politikken ligger fast i land som Cuba, Nord Korea og Zimbabwe

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: Øyvind , 31.03.2008 kl. 15:53

Om man skal leke seg med statistikk og korrelasjon, er forresten lett å vise at i de landene hvor innbyggerne skattlegges mest, er volden (i den vanlige betydningen av ordet) lavest og den politiske stabiliteten størst.

Feil! Det er en 0.4 (dvs. veldig sterk) sammenheng mellom størrelse på inntektsskatt og kriminalitet (se nationmaster.com)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: Øyvind , 31.03.2008 kl. 15:09

1) Det er en latterlig å påstå at siden jeg forsvarer DLF-tilhengere sine påstander, så er jeg automatisk selv DLF-medlem.

2) Du kan jo begynne med å ta en titt på http://www.unicri.it/wwd/analysis/icvs/pdf_files/EUICS%20-%20The%20Burden%20of%20Crime%20in%20the%20EU.pdf

"Key results indicate that levels of common crimes such as burglaries, thefts, robberies and
assaults have decreased significantly over the past ten years everywhere in the Union, with the
possible exceptions of Belgium and Ireland."

Du kan også finne et dusin liknende undersøkelser som trekker de samme konklusjonene på Google. Jeg utfordrer deg til å finne en undersøkelse som sier det motsatte av hva jeg påstår. Lykke til!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: Alvarin , 31.03.2008 kl. 15:45

Hei Øyvind,

Skjønner godt at du ikke vil bli assosiert med DLF, og jeg påstod ikke heller at du var medlem. Det virket imidlertid for meg som om du forsvarte DLF-siden i diskusjonen - som ser ut til å være at sosialisme medfører høy kriminalitet og mye vold og sosialisme gir lav kriminalitet og fred på jorden eller noe slikt. Jeg er litt skeptisk til denne sammenhengen.

At politisk stabilitet gir både fred, velstand og muligheter for stor politisk og økonomisk frihet er en annen måte å se det på.

"Key results indicate that levels of common crimes such as burglaries, thefts, robberies and
assaults have decreased significantly over the past ten years everywhere in the Union, with the
possible exceptions of Belgium and Ireland."
Bra, ikke noe er bedre enn at kriminaliteten går ned. Irland er forresten et land som fører en svært liberalistisk politikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Løgner


Skrevet av: Øyvind , 31.03.2008 kl. 16:05

Du kan alltid finne unntak hvis du bruker statistikk. Men det vi er interessert i, er en generell trend. Så hvis Irland er et unntak, så betyr det ikke at trenden ikke er der.

Det er det samme som å resonnere slik: Jeg drikker vann hver dag, og de fleste gangene er tørsten slukket. En dag, ble ikke tørsten slukket av å drikke vann. Derfor bør jeg ikke drikke vann, fordi det har ingen effekt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 25-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00