blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Reisebrev fra Israel


Postet av: onarki, 01. april 2008 kl. 12:09
tema: Samfunn > Politikk, Reiser > Generelt, Samfunn > Historie   stikkord: israel
Mitt aller, aller første møte med Israel var en påminnelse om at selv om landet er meget sivilisert er det ingen fullkommen stat. Vi ble stående i lange køer for passkontroll, og køer er jo noe som kjennetegner nesten all statlig virksomhet.

Men irritasjonen ble kortvarig. Når vi først var kommet ut i bussen og kjørte de 2,5 timene mot dødehavet var jeg både overrasket og imponert. Vi så nemlig knapt et eneste hus gjennom hele bussturen! Det vi så var grønne marker og en og annen skog. ”Har vi virkelig forlatt Jæren?” tenkte jeg. Det var nemlig grønt og frodig, og slikt er ingen selvfølge. Dette området var ørken for bare litt over 100 år siden.

Det er ikke en plutselig endring i klimaet som er årsaken til de frodige markene, men det faktum at europeisk jøder (sionister) fra og med ca 1880 begynte å utvandre til Det Hellige Land og kjøpte eiendom helt legitimt fra de ottomanske landeierne. (Palestina var en del av det ottomanske imperiet på denne tiden)

Selv om det tydeligvis fremdeles er nokså god plass i Israel var landet så godt som folketomt den gangen. Fra før av bodde det ca 400.000 arabere her, men da jødene kom og dyrket opp jorden og skapte arbeidsplasser ble Palestina et mer attraktivt sted å bo. Mange arabere flyttet inn fra nabolandene og de lokale araberne ble rikere og økte raskt i folketall.

Selv om jødene med noen stygge unntak ervervet seg eiendom i Palestina på helt legitimt vis gjennom kjøp av eksisterende eiendom og oppdyrking av ubebodd ørken var det mange arabere som var svært negative til denne fredelige aktiviteten. I henhold til Islam er jødenes rolle i et muslimsk land å være det som kalles Dhimmier, en slags annenrangs borger som skal tolereres men undertrykkes (gjennom bl.a. svært hard beskatning).

Jødene brøt denne moralkodeksen ved å oppføre seg som likeverdige og endog som motorer og pådrivere i å skape et nytt og bedre liv for seg selv og arabere, og dette ble av mange muslimer ansett som et enormt overgrep mot deres Allah-gitte rett til å undertrykke jøder. Jøder hadde ingen rett til å komme her og komme her og tro at de var likeverdige mennesker på lik linje med muslimer.

Sionistene jobbet målrettet mot opprettelsen av en rettsstat i Palestina hvor jøder kunne være trygge fra statlig undertrykkelse, og lykkes med dette først i 1948. Men dessverre var 1948 et dårlig tidspunkt for jøder å få dannet en stat. Selv om fascistene tapte den fysiske krigen vant de i stor grad den ideologiske krigen. En mildere og demokratisk variant av fascismen, sosialdemokratiet, var på dette totalt dominerende over hele den vestlige verden.

I likhet med de militante fascistene er sosialdemokrater kollektivister. De tror at individet er fellesskapets eiendom, og dermed også at en stat er kollektiv eiendom, ikke en beskytter av individet slik liberalister hevder. Sosialdemokrater anerkjenner derfor blant annet muslimers rett til å danne et fascistisk diktatur som undertrykker ikke-muslimer, for flertallet har jo som kjent alltid rett. Det store området som gikk under navnet Palestina ble derfor først delt opp i Jordan og rest-Palestina, og dernest ble rest-Palestina delt opp i staten Israel og det som skulle bli en arabisk islamofascistisk stat.

Selv om det opprinnelige Israel anno 1948 i all vesentlighet ble dannet rundt eiendommene som jøder hadde ervervet på lovlig, fredelig vis kunne ikke de fascistiske arabiske nabostatene akseptere en stat hvor jøder hadde full selvbestemmelsesrett og de gikk derfor til krig mot Israel samme dag som den ble offisielt opprettet.

I denne krigen vant Israel en knusende seier. De annekterte helt legitimt deler av rest-Palestina og innlemmet dem i Israel slik at landet fikk grenser som var lettere å forsvare. Dette inkluderte en del arabiske bosetninger, men i all hovedsak var det ørken som ble innlemmet.

Israel viste at den var en ordentlig rettsstat. Araberne som ble innlemmet i Israel fikk rettigheter som ingen arabere har vært i nærheten av i noe annet arabisk land. Deres eiendommer ble respektert og beskyttet av staten. Men for både de europeiske og de arabiske fascistene var denne innlemmingen like fullt et stort overgrep mot arabere fordi felles for alle fascister er at de tror at staten EIER landet. Fascister ser altså på det som et overgrep at flertallet ikke får lov til å undertrykke mindretallet i et totalitært regime.

Og slik er situasjonen i dag. Staten Israel demoniseres over hele verden som forferdelig undertrykkende fordi den ikke tillater arabere å undertrykke jøder. Paradoksalt nok kaller fascistene Israel for nettopp en fasciststat. Riktignok har også Israel sterke sosialdemokratiske tendenser, men Israels kjerne er like fullt en rettsstat som har som oppgave å beskytte individet, og er uendelig mye bedre for de israelske araberne enn det islamofascistiske alternativet som så mange europeere drømmer om.

Personlig er jeg motstander av alle former for fascisme, også den mildere, demokratiske varianten som vi kaller sosialdemokrati. Jeg aksepterer ikke at et land er statens eiendom, og at arabere automatisk blir krenket ved ikke å få sin egen fasciststat. Tvert i mot, staten er kun en organisasjon som skal utøve selvforsvar på vegne av individer og deres private eiendommer. Israel er ikke helt der, dessverre, men den er nær, og mye nærmere enn noen av alternativene.

 Kommentarer (83)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Evne til å se ting fra flere sider?


Skrevet av: Alvarin , 07.04.2008 kl. 16:00

Først: Beklager at jeg har vært borte fra bloggen din en stund. Er opptatt med jobb og familie, vet du.

Interessant at du overgår selv Norges mest kristenfundamentalistiske mørkemenn som ukritisk Israel-venn. Ja, jeg tror du skal lete en stund for å finne israelere også som kan gå god for disse påstandene.

Det er selvfølgelig mange som har ytret seg kritisk til bloggen din, men dessverre har de ikke tatt seg bryet med å gå særlig grundig til verks, så jeg finner det nødvendig å kommentere NOEN punkter:

”Vi ble stående i lange køer for passkontroll, og køer er jo noe som kjennetegner nesten all statlig virksomhet.”
- Passkontrollen blir spesielt viktig, og køene spesielt lange, om okkupasjon av andre land er en del av denne statlige virksomheten. Det finnes ikke noe land i verden som bruker så mye tid på å kontrollere folks papirer som Israel. Hvor lenge må en israeler stå i kø for å komme inn i Norge?

”Når vi først var kommet ut i bussen og kjørte de 2,5 timene mot dødehavet var jeg både overrasket og imponert. Vi så nemlig knapt et eneste hus gjennom hele bussturen!”
- Ja det var virkelig imponerende. Har du tenkt over at du ikke behøver å dra til Israel for kjøre buss uten å se hus? Og hva skal egentlig det være et argument for?

”Det var nemlig grønt og frodig, og slikt er ingen selvfølge. Dette området var ørken for bare litt over 100 år siden.”
- Vi snakker om et område som har vært befolket av nomader og andre siden tidenes morgen (slik det bl.a. framgår av Bibelen), men jeg blir nysgjerrig på hvilken vei du kjørte. Landet du på Jerusalem Airport og kjørte direkte til Dødehavet derfra? I så fall var du ikke innom Israel i det hele tatt før du ev. kom til den sørvestlige bredden av Dødehavet (El Gedi?). Du kjørte bare gjennom den mer eller mindre okkuperte PALESTINSKE Vestbredden. Var det grønt og frodig fordi det var palestinsk/arabisk område eller grønt og frodig fordi jøder har tatt seg til rette og driver jordbruk på okkupert palestinsk område? Og hvis det siste er tilfellet, hvordan vil du forklare at denne oppdyrkingen av ulovlig okkupert område tilsynelatende har vært så vellykket når den i vesentlig grad har vært gjennomført av sosialistisk organiserte kibbutzer?

Her er forresten litt om Israels miljøproblemer (fra CIA World Fact Book - ” https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html”):
”Environment: limited arable land and natural fresh water resources pose serious constraints; desertification; air pollution from industrial and vehicle emissions; groundwater pollution from industrial and domestic waste, chemical fertilizers, and pesticides.”

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Evne til å se ting fra flere sider?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.04.2008 kl. 16:18

"Landet du på Jerusalem Airport og kjørte direkte til Dødehavet derfra?"

Nei, er du gal! Vi kjørte rundt Vestbredden. (sørover)

"Og hvis det siste er tilfellet, hvordan vil du forklare at denne oppdyrkingen av ulovlig okkupert område tilsynelatende har vært så vellykket når den i vesentlig grad har vært gjennomført av sosialistisk organiserte kibbutzer?"

Jeg er da ikke motstander av frivillig sosialistiske organisasjoner slik som kibbutzer. Og sosialisme kan til en viss grad fungere i små, frivillige samfunn hvor alle kjenner alle og det finnes muligheter til å slå ned på dem som ikke drar sin del av lasset.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Evne til å se ting fra flere sider? Del II


Skrevet av: Alvarin , 07.04.2008 kl. 16:03

”Det er ikke en plutselig endring i klimaet som er årsaken til de frodige markene, men det faktum at europeisk jøder (sionister) fra og med ca 1880 begynte å utvandre til Det Hellige Land og kjøpte eiendom helt legitimt fra de ottomanske landeierne. (Palestina var en del av det ottomanske imperiet på denne tiden)”

Her viser du en sammenblanding i argumentet ditt som selv ikke debattmotstanderne her har tatt tak i. Kan man kjøpe land privat og så LEGITIMT gjøre det til en selvstendig stat, eller blander du her sammen privatrett og statsrett? Kunne finnene som innvandret til skogsområdene på Østlandet kjøpe dem opp og legitimt erklære området som en selvstendig finsk stat? Nei, for private eiendomskjøp endrer ikke på statsrettslig tilknytning!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 07.04.2008 kl. 16:05

”Selv om det tydeligvis fremdeles er nokså god plass i Israel var landet så godt som folketomt [!] den gangen. Fra før av bodde det ca 400.000 arabere her, men da jødene kom og dyrket opp jorden og skapte arbeidsplasser ble Palestina et mer attraktivt sted å bo. Mange arabere flyttet inn fra nabolandene og de lokale araberne ble rikere og økte raskt i folketall.”

Jaha. La oss se på demografien i det området som utgjorde det britiske mandatområdet Palestina (minus Jordan), og i dag er Israel + Gaza + Vestbredden + div. ”no mans land”. Hele området er noe mindre enn Hedmark fylke. I 1890 bodde det ca. 430 000 muslimer, ca. 57 000 kristne og ca. 43 000 jøder i dette området. Selv da var folketettheten i dette området (til tross for de store ørkenområdene) på 19 innb. per km2 - atskillig høyere enn Norges 14 innb. per km2 i dag. Er Norge ”så godt som folketomt”, og hvilke rettigheter gir i så fall det til de som måtte ønske å innvandre?

Hopper vi fram i tid ser vi at det aldeles ikke er den palestinske/muslimske befolkningen som øker mest, men den jødiske (med god margin). I 1947, rett før de jødiske innbyggerne/innvandrerne erklærte Israel som en selvstendig jødisk stat, hadde det samme området ca. 1 181 000 muslimer, ca. 630 000 jøder og ca. 143 000 kristne. Folketetthet: 74 per km2 (sammenlignet med Norges 14 per km2).

I dag har det samme området en befolkning på noe over 10 millioner (hvorav ca. 5,4 millioner (dvs. over 50 %) er jøder. Folketetthet: 370 per km2. Noe rundt 370 000 av disse er ”settlere” i de okkuperte områdene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 18-

Evne til å se ting fra flere sider? Del IV


Skrevet av: Alvarin , 07.04.2008 kl. 16:08

Det høyeste anslaget jeg har funnet for muslimsk/arabisk innvandring i perioden 1922-1946 (i den perioden den jødiske befolkningen begynte å gjøre seg gjeldende) er på 100 000. I forhold til den jødiske innvandringen er selv dette tallet ubetydelig, men de fleste historikere mener innvandringen var langt lavere. Dr. Yehoshua Porath skriver f.eks. at “the notion of "large-scale immigration of Arabs from the neighboring countries" is a myth "proposed by Zionist writers", og videre: “Until the 1850s there was no "natural" increase of the population, but this began to change when modern medical treatment was introduced and modern hospitals were established, both by the Ottoman authorities and by the foreign Christian missionaries. The number of births remained steady but infant mortality decreased. This was the main reason for Arab population growth. ... No one would doubt that some migrant workers came to Palestine from Syria and Trans-Jordan and remained there. But one has to add to this that there were migrations in the opposite direction as well.”

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Evne til å se ting fra flere sider? Del V


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 10:15

Jeg har skrevet mye mer som jeg av en eller annen grunn ikke får til å poste. Får ta det en annen gang :-).

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine gir grundig informasjon om eiendomsforhold og oppdyrket areal i Palestina før Israel ble opprettet.

Opplysningene her støtter ikke på noen måte dine påstander.

F.eks. er det araberne som dominerer innenfor jordbruk og plantasjedrift (oliven, bananer, sitrus ...).

Har prøvd å oppgi kildereferanser til det meste, men om du savner kildrereferanser til noe, eller er interessert i å lese mer om ting som var ukjente for deg, må du gjerne spørre, så skal jeg supplere!

Noe av det jeg har skrevet, eller det totale hovedinntrykket det gir, kan sikkert kritiseres for ikke å yte israelerne full rettferdighet.

Hovedpoenget mitt her er at du både på dette området og de fleste andre virker totalt ensidig, og da BØR noen faktisk bidra med å vise at ting ikke er så enkelt.

Du bør rett og slett trene litt på å analysere informasjon uten å falle ned på et helt ekstremt synspunkt - for deretter bare å søke informasjon som bekrefter egne fastslåste holdninger og fordommer.

Jeg lurer forresten også på om det er slik at såkalte "Objektivister" MÅ ha et slikt subjektivt/ukritisk syn på Israel. Har det noe å gjøre med at Ayn Rand og mange av hennes tilhengere var jøder?

Det må jo være lov å vurdere informasjon objektivt og tenke kritisk og selvstendig likevel, eller hva mener du?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.04.2008 kl. 16:33

Du bekrefter det jeg sier jo. Jeg sa at det var ca 400.000 arabere i landet før jødene kom. Du sier at det var 430.000 i 1890. Du sier også at det var stor arabisk innvandring til landet (100.000), mens resten av befolknignsveksten skyldes økt velstand (takket være jødene) og høy fruktbarhet. Jødene økte sitt befolkningstall bare med 600.000 mens araberne økte med ca 1 million i samme periode, altså vesentlig mer.

De fleste av de ca 400.000 innbyggerne bodde i byene. Resten av landet (hovedsaklig ørken og sump) var folketomt.

"Folketetthet: 370 per km2."

Og til tross for at folketettheten i dag er 25 ganger høyere enn i 1880 er det altså FREMDELES enorme områder som nesten ikke er befolket. Jet har nå kjørt fra Tel Aviv til sør i dødehavet nesten og langs dødehavet til Jerusalem nesten uten å se hus. Mange steder strakk markene seg kilometervis. Og dette er altså I DAG. Tenk da hvordan det var i 1880 da det var 25 ganger færre mennesker enn i dag. Landet var så godt som folketomt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 18:05

Her er litt andre syn på Palestinas fruktbarhet:

"After a visit to Palestine in 1891, Ahad Ha'am wrote:
From abroad, we are accustomed to believe that Eretz Israel is presently almost totally desolate, an uncultivated desert, and that anyone wishing to buy land there can come and buy all he wants. But in truth it is not so. In the entire land, it is hard to find tillable land that is not already tilled; only sandy fields or stony hills, suitable at best for planting trees or vines and, even that after considerable work and expense in clearing and preparing them- only these remain unworked. ... Many of our people who came to buy land have been in Eretz Israel for months, and have toured its length and width, without finding what they seek.[158]

In 1852 the American writer Bayard Taylor travelled across the Jezreel Valley, which he described in his 1854 book The Lands of the Saracen; or, Pictures of Palestine, Asia Minor, Sicily and Spain as: "one of the richest districts in the world."[159], while Lawrence Oliphant, who visited Palestine in 1887, wrote that Palestine's Valley of Esdraelon was "a huge green lake of waving wheat, with its village-crowned mounds rising from it like islands; and it presents one of the most striking pictures of luxuriant fertility which it is possible to conceive."[160]

According to Paul Masson, a French economic historian, "wheat shipments from the Palestinian port of Acre had helped to save southern France from famine on numerous occasions in the seventeenth and eighteenth centuries."[162]

Walter C. Lowdermilk, Assistant Chief of the United States Soil Conservation Service has compared Palestine favorably to California:
The similarity of Southern California and Palestine is so close in climate, topography, soils and vegetation that the present condition of similarly placed areas in California is a reliable index of the early condition of the land of Palestine. Vegetation varied from desert scrub on lower slopes of the Jordan Valley and Dead Sea, to luxuriant forests of Cedars of Lebanon on the flanks of Mount Hermon, similar to the desert vegetation from Coachella Valley below sea level in Southern California to pine and fir forests on lower slopes of Mt. Baldy (10,000 ft) in the San Gabriel Range. Rainfall favours Palestine, for Jaffa gets more rain 2 1.5 inches) per annum than Los Angeles (15.2 inches), and the Mt. Hermon mountain land mass gets up to 70 inches (1,800 mm) of rain while Mt. Baldy only 50 inches (1,300 mm). Other comparisons are striking. The region of the Jordan River, including Palestine and Trans-Jordan and the maritime slopes, is quite similar to California, but has an added advantage of its limestone country rock. The climates are alike, the natural vegetation, the physiographic features, except for the great limestone springs in Palestine. Similar crops may be grown. Differences are that soils of Palestine were uniformly better, that uplands have been badly eroded from misuse, and that slopes of Palestine favoured tree crops and were terraced where surface rock was ready at hand."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 18:37

"Jødene økte sitt befolkningstall bare med 600.000 mens araberne økte med ca 1 million i samme periode, altså vesentlig mer."

Som du helt sikkert forstår selv er årsaken til det at den opprinnelige arabiske befolkningen var vesentlig større enn den opprinnelige jødiske. Du bedriver jo statistisk manipulasjon. Hvorfor sier du ikke at den jødiske befolkningen økte med en faktor på 14,7, mens den arabiske bare økte med en faktor på 2,7? En viss forskjell, kanskje?

Når man ser på jødenes befolkningsutvikling, bør man også ta hensyn til at en del av innvandrerne den første tiden faktisk var eldre mennesker som dro til "Det hellige land" FOR Å DØ DER.

"Tenk da hvordan det var i 1880 da det var 25 ganger færre mennesker enn i dag. Landet var så godt som folketomt."

Da var det like folketomt som Hedmark hadde vært med en dobbelt så stor befolkning. Palestina hadde en ganske høy befolkningstetthet sammenlignet med andre land på denne tiden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 19:45

Lav befolkningstetthet er uansett ikke noe argument for å okkupere et land.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.04.2008 kl. 21:10

"Lav befolkningstetthet er uansett ikke noe argument for å okkupere et land."

Selvfølgelig ikke. Men Palestina var ikke noe land, det var et område underlagt det ottomanske riket. Jøder kjøpte helt lovlig eiendom av ottomanske eiere, altså ingen okkupasjon. Ikke alt gikk helt stuerent for seg, men det aller meste gjorde det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 24-

Re: Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.04.2008 kl. 21:21

"Som du helt sikkert forstår selv er årsaken til det at den opprinnelige arabiske befolkningen var vesentlig større enn den opprinnelige jødiske."

Jada, men det endrer overhodet ikke det faktum at i absolutte tall var befolkningsveksten større blant arabere enn blant jøder.

"Da var det like folketomt som Hedmark hadde vært med en dobbelt så stor befolkning. Palestina hadde en ganske høy befolkningstetthet sammenlignet med andre land på denne tiden."

Palestina hadde mange byer og tettbygde strøk hvor de fleste araberne bodde. Høy gjennomsnittlig befolkningstetthet ekskluderer ikke muligheten for store lokale variasjoner. Det er fullt mulig at man har ekstremt høy tetthet i byene, og nesten ingen som bor ute i ødemarka.

Europa er i dag et av verdens tettest befolkede områder. Likevel er det ganske sært å kjøre i gjennom for eksempel Tyskland. Der er det altså ofte mil på mil nesten uten bebyggelse og så plutselig en gigantisk storby. Samme fenomen hadde du i Palestina, bare i enda mer ekstrem grad.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 22:09

"Det er fullt mulig at man har ekstremt høy tetthet i byene, og nesten ingen som bor ute i ødemarka."

Har du noen eksempler på land som har lav befolkningstetthet i byene og høy i ødemarka?

Nå har du i alle fall argumentert deg lang ut i ødemarka selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Alvarin , 08.04.2008 kl. 19:10

Du bør også lese det som står under "Land ownership of the British Mandate of Palestine" på http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine

Der vil du se at ikke i ett eneste av Palestinas distrikter eide jøder så mye som halvparten av landarealet i 1945. Nærmest kom Jaffa med 39 %. I Jerusalem eide jødene bare 2 %.

Se også oversikten over type landeierskap i 1943:
Jødisk-eid/totalt
Cereal 865 151 / 7 268 628
Plantation 95 514 / 1 175 302
Citrus 141 188 / 286 760
Banana 1 430 / 3 730

Dette motbeviser påstandene dine om at landet nærmest lå øde før jødene kom og dyrket det opp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Evne til å se ting fra flere sider? Del III


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.04.2008 kl. 21:16

"Der vil du se at ikke i ett eneste av Palestinas distrikter eide jøder så mye som halvparten av landarealet i 1945. Nærmest kom Jaffa med 39 %. I Jerusalem eide jødene bare 2 %."

Javisst, men er en stat en EIER-organisasjon eller en BESKYTTELSES-organisasjon? Er det å bli innlemmet i en stat automatisk det samme som å bli fratatt sin eiendom. Demokratiske fascister både tror og mener dette. De ser på landet som kollektiv eiendom, og det at en araber og hans eiendom blir innlemmet i en jødisk stat blir derfor ansett som tyveri.

Men faktum er at staten Israel i all hovedsak er en rettsstat. Arabernes eiendommer har blitt respektert i all hovedsak og fremdeles den dag i dag er store deler av det som opprinnelig var arabisk eiendom ennå på arabiske hender. Staten Israel har BESKYTTET denne eiendommen, ikke frarøvet den. Jeg anbefaler deg til å slutte å tenke så mye som fascist og begynne å tenke litt som liberalist. Da skjønner du at staten Israel er langt mer legitim enn en hvilken som helst annen stat i det området.

"Dette motbeviser påstandene dine om at landet nærmest lå øde før jødene kom og dyrket det opp."

Store deler av Israel VAR virkelig ørken og øde. Det er et uomtvistelig faktum. Mye av oppdyrkingen (særlig av Negev-ørkenen) skjedde etter 1948.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 29-

Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Undrende demokratiforkjemper , 01.04.2008 kl. 15:25

Onar, du vil jo avskaffe demokratiet og folkestyre. Har du noen som helst forståelse for at mange tar avstand fra og ikke tar alvorlig noen som vil avskaffe og fjerne demokrati og folkestyre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 15:48

Jeg går ut i fra du ikke har noen som helst forståelse for gjengvoldtekter?

En gjengvoldtekt er en form for demokrati.

Du bør derfor ta avstand fra ubegrenset demokrati. Demokratiet må ha grenser.

Demokratiets grense går ved å bruke vold til annet enn selvforsvar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 18-

Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 01.04.2008 kl. 16:03

La meg forsøke å ta i bruk din terminologi:

Gjengvoldtekt er ikke et problem for en frivillig masochist. Problemet her er ikke at vi er masochister, men at enkelte ønsker å ta den motsatte rollen som sadister.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 16:53

quote
"La meg forsøke å ta i bruk din terminologi: Gjengvoldtekt er ikke et problem for en frivillig masochist.

Det ble mislykket. Det finnes ikke noe slikt som en frivillig voldtekt...

( Vold generellt er en krenkelse av et annet individ, dvs en tvangsmessig overstyring av dette individets vilje)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:52

"En gjengvoldtekt er en form for demokrati" da vet du tydeligvis ikke hva demokratiet betyr (slå det opp) Sammenligningen din er dessuten helt absurd. Å sammenligne et alvorlig lovbrudd med demokrati kan nesten virke som en invitasjon til ikke å bli tatt seriøs.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 16:45

quote
"Sammenligningen din er dessuten helt absurd."

Jeg har ikke sammenliknet noe. Jeg har gitt et eksempel som viser at en demokratisk fattet beslutning ikke nødvendigvis er legitim.

Beslutningen blir kun legitim dersom den ikke innebærer voldsbruk mot fredelige mennesker.

(dermed løses f.ex *voldteksdilemmaet* i eksemplet mitt)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 21-

Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 20:01

igjen, slå opp `demokrati` i et leksikon eller noe. Du vet tydeligvis ikke hva ordet betyr. I et demokrati har folk mer innflytlese jo flere meningsfeller en har, men minoriteters interesser (samer etniske minoriteter etc) blir også ivaretatt på best mulig måte. Demokrati er altså ikke noe flertallsdiktatur hvis det er det du prøver å sikte til med voldtektseksemlet ditt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 21:36

quote
"men minoriteters interesser (samer etniske minoriteter etc) blir også ivaretatt på best mulig måte"

Flertallet har vedtatt at en kvinne skal voldtas.

Jeg foreslår at vedtaket forelegges et råd som vurder alle vedtak mot en lov. Loven sier at alle vedtak om vold mot fredelige mennesker er ugyldige.

Så er jeg nyskjerrig på din "best mulig måte" ivaretakelse av kvinnens interesser.

Flertallet har vedtatt at en kvinne skal voldtas.
.. (så fortsetter du)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 23:09

"Loven sier at alle vedtak om vold mot fredelige mennesker er ugyldige" helt enig! Det bør ikke utføres vold mot fredlige mennesker. Det er heller ikke tilfellet i Norge. Staten utøver ikke vold mot fredlige mennesker her i landet. Unntaket er selvsagt hvis du bryter norsk lov. Bryter man lover vedtatt av folkevalgte må man selvsagt bli straffeforfulgt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 06:18

quote
"Det er heller ikke tilfellet i Norge."

"Unntaket er selvsagt hvis du bryter norsk lov. "

Nå må du bli enig med deg selv!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 10:12

Ingen uenigheter med meg selv. Så lenge du følger NORSK LOV vil ikke staten utøve vold mot fredlige mennesker. så enkelt er det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 10:39

quote
"Så lenge du følger NORSK LOV vil ikke staten utøve vold mot fredlige mennesker. så enkelt er det."

Når jeg skriver ordet "Vold" tenker jeg på en bevisst krenkelse av et individ.

Det er ikke vold bare når det kommer til håndgripeligheter. Trusler er også vold. ( voldtekt er f.ex vold selv om offeret ikke stikkes med gjerningsmannens kniv. )

Alle Norske lover inneholder en trussel av typen: Straffet med fengsel i inntil x år blir den som bryter denne lov.

Dersom norske lover forbyr fredelig aktivitet utøver derfor staten vold mot fredelige mennesker.

Det samme gjelder staten *bøtelegger* handel og produksjon (skatter og avgifter).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 12:57

I et land må man følge lover og regler som er vedtatt av folkevalgte. Det vil selvsagt i alle lovverk være trusler (Du blir truet i den forstand at hvis du ikke følger norsk lov vil du bli straffeforfulgt).

"Dersom norske lover forbyr fredelig aktivitet utøver derfor staten vold mot fredelige mennesker"

Det er en fredlig aktivitet å være i besittelse av store mengder atomvåpen. Vil du da tillate dette? det er en fredlig aktivitet å PRODUSERE giftig mat. Vil du da tillate dette?
o.s.v Alle aktiviteter kan ikke tillates bare fordi de i teorien er fredlige.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 13:32

quote
"Det er en fredlig aktivitet å være i besittelse av store mengder atomvåpen. Vil du da tillate dette? det er en fredlig aktivitet å PRODUSERE giftig mat. Vil du da tillate dette?
o.s.v Alle aktiviteter kan ikke tillates bare fordi de i teorien er fredlige."

Ja det finnes en gråsone ikke sant? Jeg har ikke problemer med forbud mot besittelse av atomvåpen eller produksjon av giftig mat (en selvmotsigelse men jeg skjønner poenget ditt)

Men det finnes det klare eksempler på vold:
ran, overfall, tyveri, voldtekt.

Og så finnes det også en del klare eksempler på fredelig aktivtet:
Produksjon, handel, giftemål, søvn osv.

Jeg aksepterer ikke at du bruker vold mot mennesker som helt klart er fredelige (dvs krenker den grunnleggende menneskerettigheten) med begrunnelse "Det finnes tvilstilfeller."

Alle tilfeller av statlig vold kan ikke tillates fordi det finnes en gråsone.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 16:05

"Jeg aksepterer ikke at du bruker vold mot mennesker som helt klart er fredelige (dvs krenker den grunnleggende menneskerettigheten) med begrunnelse "Det finnes tvilstilfeller.""

Denne skjønte jeg ikke. Du og er for vold mot fredlige mennesker (forbud mot å være i besittelse av atomvåpen f.eks) Med andre ord noen fredlige handlinger MÅ reguleres/forbys. Enten er du TOTALT i mot vold mot fredlige mennesker eller så er du det ikke. Både du og jeg er altså for vbruk av vold mot fredlige mennesker i noen tilfeller. Og igjen, du må slutte å si at du forsvarer "den grunnleggende menneskerettigheten". Dette er din egen oppfatning av hva menneskerettigheten BØR være og det bør du opplyse om hver gang du snakker om menneskerettigheten din (du mener altså det kun bør eksistere kun en menneskerettighet?). Menneskerettighetserklæringen er mye mer omfattende enn de rettighetene du er forkjemper for.
"Men det finnes det klare eksempler på vold:
ran, overfall, tyveri, voldtekt.

Og så finnes det også en del klare eksempler på fredelig aktivtet:
Produksjon, handel, giftemål, søvn osv."
Ja også..?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 22:27

quote
"Denne skjønte jeg ikke. Du og er for vold mot fredlige mennesker (forbud mot å være i besittelse av atomvåpen f.eks) Med andre ord noen fredlige handlinger MÅ reguleres/forbys."

Når jeg skriver ordet vold tenker jeg på en bevisst krenkelse av et individ. Poenget er at det i visse tilfeller er vanskelig å fastslå den eksakte grensen for når man krenker et individ.

Ta f.ex bilkjøring. Dess fortere du kjører dess større risiko er det for å skade en medtrafikkant. Dersom din atferd utsetter dine medtrafikanter for *urimelig* høy risiko så er dette en krenkelse. Men eksakt hvilken risiko er aksteptabel? Ja det er det vanskelig å bli enige om 40 km/t 60km/t 80km/t 120 km/t 180km/t?

Dersom du oppbevarer atomvåpen er det rimelig høy risiko for å krenke en masse mennesker.

Prinsippet om forbud mot krenkelse av fredelige mennesker ligger fast, men det er rom for skjønn i noen tilfeller.

quote
"Dette er din egen oppfatning av hva menneskerettigheten BØR være og det bør du opplyse om hver gang du snakker om menneskerettigheten din"

Jeg trenger ikke bruke ordet rettighet i det hele tatt. Jeg sier at det er galt å bruke vold mot fredelige mennesker. Vær så god kjør på og argumenter for vold mot fredelige mennesker!

quote
"Du mener altså det kun bør eksistere kun en menneskerettighet?"

Alle menneskerettighetene kan utledes av retten til å leve i fred.

quote
"Menneskerettighetserklæringen er mye mer omfattende enn de rettighetene du er forkjemper for."

Dersom du tenker på FN's menneskerettigher så er de en samling selmotsigelser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 22:54

"Flertallet har vedtatt at en kvinne skal voldtas" Igjen disse absurde sammenligningene. Jeg må gjenta meg selv: I et demokrati blir altså minoritenes interesser også ivaretatt på best mulig måte, altså med et fundament i grunnleggende menneskerettigheter.
"Flertallet har vedtatt at en kvinne skal voldtas.
.. (så fortsetter du)" Ok det skal jeg:
..Dette er i strid med menneskerettigheter og ivaretar ikke minoritetenes grunnleggende interesser (kvinnen i ditt eksempel). Dette kan derfor ikke kalles demokrati og folkestyre. Vedtaket er i strid med grunnleggende menneskerettigheter og er forkastelig.

I et demokrati vil m.a.e et slikt vedtak aldri bli vedtatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 06:27

Flott, men da er jo DLF tilhenger av demokrati og folkestyre da! Vi ønsker å innføre grunnleggende mennskerettigheter for å endre dagens fascistiske system til et demokrati.

quote
"Igjen disse absurde sammenligningene. "

Ja det kan du jo fortelle til de tidligere jordeierene i Zimbabwe og mødrene til kvinner som er stenet til døde i Iran for utroskap og alle de andre ofrene for store og mindre store overgrep i demokratier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 10:28

"Flott, men da er jo DLF tilhenger av demokrati og folkestyre da!" Merkelig er det da at Onar Åm som til stadighet reklamerer for DLF sier han vil avskaffe demokratiet. Hvem er du mest enig med DLF eller Onar Åm?

"Vi ønsker å innføre grunnleggende mennskerettigheter" Så bra! så dere i DLF ønsker et samfunn der alle mennesker har rett til mat, drikke, nødvendig legehjelp, og et sted å bo selv om man ikke har råd til det altså? Igjen er såfall DLF og Onar av helt ulik oppfatning. Men applaus til DLF hvis det du sier er riktig.

"for å endre dagens fascistiske system til et demokrati"
fascisme [-sjisme], av lat. fasces, oppr. bet. på de rom. liktorers embetstegn; nasjonalistisk bevegelse som oppstod i Italia etter 1. verdenskrig. Ledet av Benito Mussolini. Oppstod som en bevegelse av et skuffet småborgerskap, men utviklet seg fort til en terroristisk bevegelse med brodd mot arbeiderbevegelsen. Gjennom "marsjen mot Roma" i 1922 klarte f. å skape regjeringskrise. Mussolini ble kalt til å danne regjering. Styrte diktatorisk til 1943. Nøkkelord i f.s ideologi er førerdyrkelse, nasjonalisme, militarisme og dyrking av staten med front mot marxisme og liberalisme. Klassekamp (fra arbeidernes side) er forbudt, fagforeningene erstattes av statsdirigerte korporasjoner. F. er også blitt brukt som bet. på liknende bevegelser, som falangismen i Spania og nazismen i Tyskland. (kilde:Caplex) På hvilken måte er Norge et facsistisk styre????

"Ja det kan du jo fortelle til de tidligere jordeierene......" Jeg tar like stor avstand fra Mugabe som deg. Mugabe er en diktator, og Z har ikke demokrati, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du trekker inn dette her. Pass på så du ikke legger opp stråmenner nå..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 11:19

quote
"Merkelig er det da at Onar Åm som til stadighet reklamerer for DLF sier han vil avskaffe demokratiet."

Det vi ønsker, og som jeg også har forsøkt å forklare ovenfor, er at flertallbeslutningene skal være underlagt menneskerettighetene.

( Det ser det ut til at også du er enig i (?). Du kommer i hvertfall med antydninger om grunnleggende menneskerettigheter.)

Uenigheten mellom deg og DLF består altså i INNHOLDET i disse menneskerettighetene.

DLF sier at den grunnleggende menneskerettighet er å ikke bli utsatt for vold (så lenge du respekterer andres tilsvarende rett)

( Herfra utledes rettigheter som ytringsfrihet, "kjærlighetsfrihet", eiendomsrett, organisasjnsfrihet etc. etc. )

Så er spørsmålene:

Hva er dine grunnleggende menneskerettigheter? (bortsett fra nevnte retten til "ikke å blir voldtatt")

Hvordan skal disse menneskerettighetene sikres i praksis?

Hvilken forskjell er det på dine og DLF's rettigheter som gjør at du er tilhenger av demokrati og folkestyre mens du kan kritisere DLF for å være motstander av dette?

quote
"Mugabe er en diktator, og Z har ikke demokrati, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du trekker inn dette her. "

Mugabe er demokratisk valgt han. Poenget er at forfatningen vi diskuterer oss frem til bør virke like godt i alle land til alle tider med alle slags folkevalgte.

(En god test på forslagene våre til forfatninger er å tenkte oss at en Stalin, en Hitler eller en Mugabe blir valgt)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 13:28

"Det vi ønsker, og som jeg også har forsøkt å forklare ovenfor, er at flertallbeslutningene skal være underlagt menneskerettighetene" Dte ønsker jeg og, og det er de i stor grad i norge også. Menneskerettigheter som RETT til skolegang, medisinsk hjelp, mat, drikke og et sted å bo er nedfestet i norsk lov.

"Uenigheten mellom deg og DLF består altså i INNHOLDET i disse menneskerettighetene." Hvis jeg forstår det slik at du og DLF har en EGEN oppfattning av hva menneskerettigheter BØR VÆRE så burde du nesten ha sagt det med en gang. Jeg kan ikke lukte hva du tenker. Igjen ser vi at dere DLFère blander sammen "er" og "bør være".

"DLF sier at den grunnleggende menneskerettighet er å ikke bli utsatt for vold (så lenge du respekterer andres tilsvarende rett)" deres egen oppfatning om hva menneskerettigheter BØR være altså.

( Herfra utledes rettigheter som ytringsfrihet, "kjærlighetsfrihet", eiendomsrett, organisasjnsfrihet etc. etc. ) Så bra. Dette er jo en del av menneskerettighetene. Allle skal ha rett å si hva de mener, alle skal ha rett til et sted å bo (eiendomsrett) og alle skal ha rett tiol å organisere seg. Flotte greier. Så hvis alle har rett å organisere seg så går jeg ut fra at du mener at hvis den organsiasjonen eller politiske partiet som kjemper for demokrati og folkestyre vokser seg stor så skal den/det få større gjennomslag for sin politikk enn de mindre.

"Hva er dine grunnleggende menneskerettigheter? (bortsett fra nevnte retten til "ikke å blir voldtatt")" har nevnt mange allerede, men les menneskerettighetserklæringen/menneskerettighetene så får du alt du trenger av opplysninger.

"Hvordan skal disse menneskerettighetene sikres i praksis?" gjennom demokrati og folkestyre

"Hvilken forskjell er det på dine og DLF's rettigheter som gjør at du er tilhenger av demokrati og folkestyre mens du kan kritisere DLF for å være motstander av dette?" Jeg har ikke lest hele DLFs partiprogram, men jeg har faktisk ikke utgangspunkt i DLF, men i ONAR ÅM. HAN sier han vil avskaffe demokratiet og folkestyre samtidig som han er stor tilhenger av DLF, så hvis DLF er for demokrati og folkestyre er det noe som skurrer her.

"Mugabe er demokratisk valgt han" I følge hvem, hanselv??. Mugabe er en diktator, det tror jeg ikke noen er uenig i.

"..Stalin, en Hitler eller en Mugabe blir valgt" I et demokrati ville ikke slike ledere bli valgt. Hvorfor skulle befolkningen ville velge noen som vil avskaffe demokratiet og innføre diktatur? Det ville jo ikke vært i noens interesser (bortsett fra lederne) Disse vil derfor aldri få noen politisk oppslutning i et demokrati (med mindre hele den norske befolkning plutselig skulle bli masochistiske selvpinere)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 15:05

quote
"Menneskerettigheter som RETT til skolegang, medisinsk hjelp, mat, drikke og et sted å bo er nedfestet i norsk lov."

Når jeg sier ordet rettighet tenker jeg på det man moralsk kan legitimere å bruke vold for å forsvare eller oppnå.

Du sier altså at noen har moralsk rett til å bruke vold mot deg for å få skole, medisiner, mat, drikke, hus osv.

Dermed har du forkastet retten til å ikke bli utsatt for vold selv om du oppfører deg fredelig.

Ser du muligheten for at rettighetene dine kan komme i konflikt?:

En vil ha deg til å bygge et hus og en annen vil ha deg til å skaffe mat.
Hvordan løser du dette?

Hva med deg selv oppi dette?

quote
"Igjen ser vi at dere DLFère blander sammen "er" og "bør være"."

Sant nok situasjonen ER (som du klart sier i fra ovenfor) er at alle har rett til å få dekket nær alle sine behov (hva med sexbehovet?) med bruk av vold.

Situasjonen BØR være at vold ikke brukes til annet en selvforsvar.

Forøvrig: Er ikke politiske diskusjoner nettopp diskusjon av voldsmonopolet BØR organiseres?

quote
"Flotte greier. Så hvis alle har rett å organisere seg så går jeg ut fra at du mener at hvis den organsiasjonen eller politiske partiet som kjemper for demokrati og folkestyre vokser seg stor så skal den/det få større gjennomslag for sin politikk enn de mindre."

Selvsagt. Så lenge du med "gjennomslag" ikke mener voldsbruk mot fredelige mennesker.

quote
"Les menneskerettighetserklæringen/menneskerettighetene så får du alt du trenger av opplysninger."

Men disse jo et frontalangrep på all logikk. Du kan ikke være tilhenger av f.ex. eiendomsrett og rett til gratis "alt mellom himmel og jord" på en gang.

qupte
"Hvordan skal disse menneskerettighetene sikres i praksis?" gjennom demokrati og folkestyre

Jeg skjønte ikke hvordan du løser eventuelle konflikter mellom menneskerettighetene og flertallet. Kan du utdype det?

quote
"Jeg har ikke lest hele DLFs partiprogram.."

Du har allerede svar klart i innledningen forskjellen på deg og DLF er at du ønsker å løse alle oppgaver med vold (untatt selvforsvarbehovet og muligens også sexbehovet) mens DLF kun ønsker at vold skal brukes til selvforsvar.

quote
"I et demokrati ville ikke slike ledere bli valgt."

Du vet vel *en dritt* om hva folk kan finne på å stemme på og hva de folkevalgt siden kan få av innfall! Men du sier altså at dersom folket *velger feil* så har ikke styresettet ditt mekanismer for å avverge skadevirkningene?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Thalandor , 02.04.2008 kl. 15:48

"Jeg skjønte ikke hvordan du løser eventuelle konflikter mellom menneskerettighetene og flertallet. Kan du utdype det?"

Det kan ikkje du heller. Eit DLF-samfunn er akkurat like utsett for ei illiberalt fleirtal som alle andre demokrati er (DLF-samfunnet er demokratisk, fordi lover og politikarar har basis i fleirtalet).

"Du vet vel *en dritt* om hva folk kan finne på å stemme på og hva de folkevalgt siden kan få av innfall! Men du sier altså at dersom folket *velger feil* så har ikke styresettet ditt mekanismer for å avverge skadevirkningene?"

Det har ikkje du heller, meir enn det ein allereie har. Dagens demokrati har ei grunnlov som forbyr grove menneskerettsbrot, på same måten som DLF-samfunnet vil ha det. Ut over dette har ein ikkje vern mot majoriteten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 16:03

quote
"Det kan ikkje du heller. Eit DLF-samfunn er akkurat like utsett for ei illiberalt fleirtal som alle andre demokrati."

Grunnloven kan formuleres krystallklart på punktet om vold mot fredelige mennesker. Og Høyesterett kan få en krystallklar oppgave i å håndheve dette punktet.

quote
"Dagens demokrati har ei grunnlov som forbyr grove menneskerettsbrot, på same måten som DLF-samfunnet vil ha det."

Jeg vet ikke hvilke paragrafer i grunnloven du sikter til? Uansett vil vi også ha forbud mot også mindre grove menneskerettighetsbrudd.

(Forøvrig er det jo tydelig at DLF og andre er 180 grader uenige om begrepet menneskerettighet)

DLF mener at mennesket har rett til å leve i fred.

*Øvrigheten* (hr anonym ovenfor) mener at mennesket har rett til å dekke sine behov ved å forstyrre andres fred.

(
Konkret vil jeg tippe at dette betyr at grove menneskerettighetsbrudd er å nekte å sørge for andres hus, mat, drikke medisiner, pensjon m.m

mens mindre grove brudd blir f.ex å nekte å sørge for andres operaer, kulturfestivaler broer osv. Men dette kan dere sikkert konkretisere selv)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Thalandor , 02.04.2008 kl. 16:30

"Grunnloven kan formuleres krystallklart på punktet om vold mot fredelige mennesker. Og Høyesterett kan få en krystallklar oppgave i å håndheve dette punktet."

So? Høgsterett er sjanselaus mot ein majoritet. Trur du Weimar-republikken si svært liberale grunnlov hadde sjans mot Hitler?

"Historian William Shirer described the Weimar Constitution as "on paper, the most liberal and democratic document of its kind the twentieth century had ever seen ... full of ingenious and admirable devices which seemed to guarantee the working of an almost flawless democracy.""

http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_constitution

Poenget er at ingenting kan verna ein stat mot eit fleirtal, med mindre eit mindretal har hand om militærvesenet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 22:53

quote
"Poenget er at ingenting kan verna ein stat mot eit fleirtal."

Dersom statens eneste oppgave var å værne innbyggerene mot kriminelle og siden de kriminelle normalt utgjør mindretallet av befolkningen kan jegt ikke se annet vår stat vil støttes av staten.

Ditt alternativ er altså å de kriminelle tilgang til statens våpenarsenal for å sikre flertallstøtte?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Thalandor , 02.04.2008 kl. 22:59

"Dersom statens eneste oppgave var å værne innbyggerene mot kriminelle og siden de kriminelle normalt utgjør mindretallet av befolkningen kan jegt ikke se annet vår stat vil støttes av staten.

Ditt alternativ er altså å de kriminelle tilgang til statens våpenarsenal for å sikre flertallstøtte?"

Ja, for du har støtte av fleirtalet av nordmenn i dag... Eller ikkje? Kva ville du gjort dersom sosialdemokratar fekk 70% i DLF-land, og ville endra på grunnlova? Senda hæren? For det er det einaste alternativet til å godta at grunnlova blir sosialdemokratisk. Det hadde blitt stygt, det skal eg garantera deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 05:03

quote
"Kva ville du gjort dersom sosialdemokratar fekk 70% i DLF-land, og ville endra på grunnlova"

Den eneste grunnen til at noen ville ønske å endre grunnloven ville være at de ønsket å bruke vold mot innbyggerene.

Statens oppgave er nettopp å være en selvforsvarorganiasjon som beskytter innbyggerene mot vold (også mindretall helt ned til et menneske). Det ville derfor vært hærens oppgave å forsvare grunnloven.

quote
"Det hadde blitt stygt, det skal eg garantera deg."

Jeg befolkningen raskt vil venne seg til at de ikke kan henvende seg på politistasjonen for å få sydenturer, øl, mat og og alt mulig annet. Jeg tror derfor ikke det blir noen revolt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ishavper , 03.04.2008 kl. 01:36

Enig med Thalandor her.
Det er litt merkelig at ragnard5 ikke ser dette digre gapende hullet i ideologien sin. Det vil rett og slett ikke være mulig å opprettholde en grunnlov som 70- 80 % av befolkningen ikke ser seg tjent med.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 05:09

quote
"Det vil rett og slett ikke være mulig å opprettholde en grunnlov som 70- 80 % av befolkningen ikke ser seg tjent med."

Men folk ER tjent med fred. Det vil de rimelig raskt innse når de får anledning til å prøve det.

Dagens sosialdemokrati er plyndring satt i storskala system. Omtrent ingen er tjent med dette, men det finnes ikke noen politiske alternativer. Dessuten er det nå slik at enten engasjerer du deg og deltar aktivt i plyndringen eller så sitter du igjen med svarteper som den som blir plyndret mest.

Dersom plyndringen ble stanset ville det derfor vært langt færre som ville ønske den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Thalandor , 03.04.2008 kl. 17:32

Du er historielaus Ragnar. Husk på ein ting: Ein HAR hatt eit historisk eksperiment med laissez-faire på slutten av 1800-talet. Det haldt fram heilt til ein innførte allmenn stemmerett. Så fort ein gjorde det, røyk laissez-faire ut vindauget, og ein fekk ei gradvis innføring av velferdsstaten. Dette var ikkje alltid ein fredeleg prosess - mange demonstrantar blei drepne av politi og militærvesen, representantar for laissez-faire-staten. Men både liberale og konservative måtte tilslutt innsjå at alternativet var velferdsstat eller diktatur. No står velferdsstaten fjellstøtt i folk si oppfatning av kva eit godt samfunn er og skal vera, og DLF (og andre libertarianske parti) sin manglande oppslutnad er ein konsekvens av dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 16:35

Her var det mye rart men la meg ta noe da:

"Når jeg sier ordet rettighet tenker jeg på det man moralsk kan legitimere å bruke vold for å forsvare eller oppnå" Da har jeg en bredere forståelse for hva en rettighet er enn deg
"Du sier altså at noen har moralsk rett til å bruke vold mot deg for å få skole, medisiner, mat, drikke, hus osv." Definitivt ja hvis det er vedtatt av folkevalgte og nedfelt i loven. På samme måte er du for at fredlige mennesker med bruk av vold skal bli fratatt retten til å ha atomvåpen. Vi er altså begge for bruk av vold mot fredlige mennesker i noen tilfeller.

"hva med sexbehovet?" dette er ikke en menneskerett.
"Selvsagt. Så lenge du med "gjennomslag" ikke mener voldsbruk mot fredelige mennesker" Så hvis hele norges befolkning (bortsett fra de 60 medl. i DLF) er for at rike skal betale skatt så skal de ikke ha rett til å få gj.slag fordette. Er du klar over hvordan det ville blitt med opprør, demonstrasjoner, protester streiker, etc da.??

"Men disse jo et frontalangrep på all logikk. Du kan ikke være tilhenger av f.ex. eiendomsrett og rett til gratis "alt mellom himmel og jord" på en gang" Absolutt. I norge har vi eiendomsrett, men samtidig rett til mat medisinsk behandling etc. Men du har vel en helt særegen oppfatning om hva eiendomsrett er tenker jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 22:49

quote
"Da har jeg en bredere forståelse for hva en rettighet er enn deg."

Javel, kan du med din *brede forståelse* fortelle oss hva en rettighet er da?

quote
"Du sier altså at noen har moralsk rett til å bruke vold mot deg for å få skole, medisiner, mat, drikke, hus osv." Definitivt ja hvis det er vedtatt av folkevalgte og nedfelt i loven.

Dersom du med loven i hånd mener å ha rett til å bruke vold mot dine fredelige medborgere går jeg ut i fra at du har full forståelse for at du blir identifisert som en fascist.

quote
"På samme måte er du for at fredlige mennesker med bruk av vold skal bli fratatt retten til å ha atomvåpen. Vi er altså begge for bruk av vold mot fredlige mennesker i noen tilfeller."

Jeg diskuterte dette ovenfor. Dersom du har en atombombe er det høy risiko for at du kommer til å krenke dine medborgere. Det er derfor legitimt å bruke vold for å ta fra deg bomben.

Dersom du derimot har utført et arbeide mot vederlag har du garantert ikke krenket noen. Ingen har derfor da rett til å krenke deg.

quote
"Så hvis hele norges befolkning (bortsett fra de 60 medl. i DLF) er for at rike skal betale skatt så skal de ikke ha rett til å få gj.slag for dette."

Eksakt. Man får ikke rett til å krenke andre ved å være mange.

quote
"Er du klar over hvordan det ville blitt med opprør, demonstrasjoner, protester streiker"

For det første spiller det ingen rolle. Staten er i essens en selvforsvarsorganisasjon som skal forsvare selv det minste mindretall mot overgrep fra selv det største flertall.

For det andre. Hvorfor skulle noen protestere om staten kun bestod av politi og rettsvesen?

Dersom du blir utsatt for kriminalitet henvender du deg til politiet.

Dersom du kommer i en tvist henvender du deg til rettsvesenet.

Dersom du får lyst på en øl kan du jo prøve å hendvende deg hos politiet. Du vil bli møtt av latter. Jeg kan ikke se at det ville blitt noen demonstrasjoner og protester mot hverken politiet eller rettsvesenet. Og vel, andre statlige organer er det jo ikke å protestere mot.

quote
Men du har vel en helt særegen oppfatning om hva eiendomsrett er tenker jeg.

Man har kun rett til eiendeler som er erhvervet uten voldsbruk. ( Andre former for eiendomserhverv er plyndring ). Det er trist at dette er særegent.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Thalandor , 02.04.2008 kl. 23:06

"Dersom du med loven i hånd mener å ha rett til å bruke vold mot dine fredelige medborgere går jeg ut i fra at du har full forståelse for at du blir identifisert som en fascist."

Sjå deg sjølv i spegelen i så fall. Korleis trur du at eigedomsrett blir etablert? Ved at ein person enten forsvarar eigedommen med vald sjølv, eller får staten til å akseptera at dette er "hans". Alle som er ueinige i krava blir tvungne til å godta at dette er hans.

"For det første spiller det ingen rolle. Staten er i essens en selvforsvarsorganisasjon som skal forsvare selv det minste mindretall mot overgrep fra selv det største flertall."

Og det kan staten berre gjera dersom fleirtalet er einig i at mindretalet skal vernast. Alternativet er opprør.

"For det andre. Hvorfor skulle noen protestere om staten kun bestod av politi og rettsvesen?"

Alle dei som ikkje stemmer DLF i dag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.04.2008 kl. 22:43

Jeg vil avskaffe demokratisk fascisme. For meg er fascisme en alvorlig sak og det skremmer meg at det finnes så mange tilhengere av den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 23:16

Hallo??? Du vet tydeligvis ikke hva `fascisme` og `demokrati` er.. Det blir som å si at "jeg er så lei av den røde blåfargen" Demokrati og fascisme kan ikke forenes. Mener du det har du ikke nok kunnskap om de to samfunnsformene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 25-

Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 02.04.2008 kl. 05:55

Jeg vil anbefale deg å lese noen av mine artikler om fascisme.

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20572

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 23-

Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 10:39

jeg vil anbefalle deg å lese noen leksikon så du lærer forskjellen mellom ulike ideologier og styresett. Du gjør degselv en bjørnetjeneste ved å lese alle disse bias artiklene og bøkene av tvilsomme forfattere uten noen form for anerkjennelse. Det gjør argumentasjonen din bare svakere fordi færre tar deg seriøst. Feks. er det mange som nok har trekt litt på smilebåndet når du skriver "demokratisk fascisme"..dette har du tydeligvis lest ett eller annet sted av ene eller annen underground laissezfaire forfatter. VIRKELIGHETEN åm, er at dette er to totalt ulike styresett

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Å AVSKAFFE DEMOKRATI OG FOLKESTYRE


Skrevet av: ojh , 02.04.2008 kl. 12:55

"VIRKELIGHETEN åm, er at dette er to totalt ulike styresett"

Du må gjerne tro at folket bestemmer i det du kaller demokrati, men du må spørre deg om dette i praksis medfører riktighet. Husk at du ble kidnappet som barn, og tvangssendt på noe som man velger å kalle enhetsskolen.

Det er snarere slik at det du forbinner med folkestyre, i realiteten er slik at det nesten er umulig å bestemme over eget liv. Du må se bak alle de svulstige ordene.

Du vil bli overrasket den dagen du forstår i hvor liten grad folket bestemmer.

Illusjoner min venn - illusjoner

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 25-

Yofi shel nesiyah!


Skrevet av: lun , 01.04.2008 kl. 19:34

Kos deg i Erets Yisrael! Håper på flere rapporter fra oppholdet.

Hilsen misunnelig drage lun.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-
Skrevet av: Vanntror , 01.04.2008 kl. 14:11

ingen kilder=ingen troverdighet. Det du skriver er i tillegg også historisk galt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:21

Hva er historisk galt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 18-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 11:01

Hva er ikke historisk galt?

Førstemann til å lage liste vinner marsipan!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-
Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 13:29

Det blir ikke min jobb for jeg er på kurs, men her var det mye selektivt bruk av tvetydige historiske "hendelser".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 13:34

forresten er du så reaksjoner som det går ann å bli, selv med meninger som "skiller seg ut" fra den gemene hop skriver du deg bare inn i rekken forvirrede menn som alle mener det samme om denne konflikten. Enten det er jødiske ekstremister, moderate jøder eller sekulære kapitalister.

Det er ingen praktisk forskjell, de snakker bare med forskjellige tunger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 19-

Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 13:52

jasså, så jødene hadde eiendomsrett på arabisk bebodd land før 1948. Det var nytt for meg. Trodde det var slik at folk som faktisk bor der er de som har rett på landet. Hadde du akseptert at noen etterkommere av vikingene hadde stormet inn i huset ditt og krevd eiendomsrett på din eiendom fordi den tidligere en gang for lenge siden ble bebodd av deres forfedre og slektninger?

og en ting til. Når Israel dreper og massakrerer den palestinske sivilbefolkningen, ser du på dette som vold mot fredlige mennesker?

Hvorfor har du ALDRI kildehenvisninger til dine historiske påstander. Er det fordi du har en helt egen oppfatning av historien og at alle andre historikere og samfunnsforskere er kyniske sosialister i ditt hode?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 14:17

quote
"Trodde det var slik at folk som faktisk bor der er de som har rett på landet."

Dersom du selger en eiendel så mister du retten til denne.

quote
"Når Israel dreper og massakrerer den palestinske sivilbefolkningen, ser du på dette som vold mot fredlige mennesker?"

Det er tredjeparts skade:

Noen islamofascister skyter opp raketter fra et boligområde og får bomber i retur. Beklageligvis drepes innimellom uskyldige sivile (som jo er det fascistene ønsker).

Hvorfor har du ALDRI kildehenvisninger til dine historiske påstander. Er det fordi du har en helt egen oppfatning av historien og at alle andre historikere og samfunnsforskere er kyniske sosialister i ditt hode?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 26-

Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:30

"Dersom du selger en eiendel så mister du retten til denne" har arabere solgt eiendeler til israelere eller omvendt? Hva i all verden mener du med dette????

"Det er tredjeparts skade:

Noen islamofascister skyter opp raketter fra et boligområde og får bomber i retur. Beklageligvis drepes innimellom uskyldige sivile (som jo er det fascistene ønsker)" dette besvarer ikke spørsmålet

"Hvorfor har du ALDRI kildehenvisninger til dine historiske påstander. Er det fordi du har en helt egen oppfatning av historien og at alle andre historikere og samfunnsforskere er kyniske sosialister i ditt hode?" ???.......

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: zombee , 01.04.2008 kl. 15:40

så da Israel ble opprettet på palestinsk bebodd land, så kjøpte Israel landet???? hvor i ALL VERDEN har du dette fra?? Kilder?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Bønna , 02.04.2008 kl. 13:36

Google er din venn:

http://www.palestinefacts.org/pf_early_palestine_zionists_land.php

http://pnews.org/art/4art/LANDquestion.shtml

NB: Ikke kvalitetssikret på noe vis.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:16

"Dersom du selger en eiendel så mister du retten til denne."

Har du en kontrakt å vise til du som er så opptatt av rettslige bevis?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 15:39

Onar skrev:

quote
"..faktum at europeisk jøder (sionister) fra og med ca 1880 begynte å utvandre til Det Hellige Land og kjøpte eiendom helt legitimt fra de ottomanske landeierne. "

Jeg tipper kjøperne sikret seg med kontrakter, men jeg har dem ikke i hende nei...

Dette er jo en interressant historisk påstand er det ikke? Tror du Onar har drømt dette eller tror du Onar har lest seg til dette et eller annet sted?

I stedenfor å slenge dritt med
quote
"Hvorfor har du ALDRI kildehenvisninger til dine historiske påstander. Er det fordi du har en helt egen oppfatning av historien og at alle andre historikere og samfunnsforskere er kyniske sosialister i ditt hode? "

Prøv følgende:

"Onar, Hvorfra har du at jødene kjøpte landeiendommer fra de ottomanske landeierne?"

"Hva kjøpte de helt nøyaktig?"

Dere har hele tiden 100% fokus på å slenge dritt og 0% fokus på å lære noe...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 15-

Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 17:14

Hvis din kilde er Onar Åms kildeløse blogg (i tillegg viser du til han som troverdig kilde utover dette tilfelle!) var det hyggelig at du tok deg tid til å svare såpass utfyllende.

(Du har her kastet deg ut i et forsvar som burde være Åms og han er foreløpig kildeløs)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 21:44

quote
"Hvis din kilde er Onar Åms kildeløse blogg. "

Onars påstand om eierforhold virker jo umiddelbart svært plausibel:

Det er helt vanlig at man kjøper seg eiendommer når man bosetter seg i fremmede land.

Nå til dags er det f.ex mange nordmenn som har kjøpt eiendommer i Frankrike og Spania.

Hvorfor skulle ikke jødene gjøre det samme når de kom til Palestina?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 17:32

Det at du er enig med ham er ingen kilde!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 22:59

saken er den at franskmennene og spanjolene (du vet befolkningen som bor der og rett på landet) har gitt nordmenn LOV å kjøpe eiendommer. Det er ikke tilfellet i Palestina.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 08:49

quote
"saken er den at franskmennene og spanjolene (du vet befolkningen som bor der og rett på landet) har gitt nordmenn LOV å kjøpe eiendommer. "

Man trenger ikke LOV å kjøpe en eiendom fra andre enn eieren.

(Mener du virkelig at befolkningen i et land kan nekte jødiske innvandrere eiendomsrett? )

quote
"Det er ikke tilfellet i Palestina."
Var det noen som protesterte på disse overdragelsene da? Når og hvor?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 10:45

"Man trenger ikke LOV å kjøpe en eiendom fra andre enn eieren" Hva med når ett land/område har bestemt at de vil eie enkelte steder i fellesskap da?

(Mener du virkelig at befolkningen i et land kan nekte jødiske innvandrere eiendomsrett? ) Nei ikke hvis de har lov å bo i Palestina (er statsborger) og har kjøpt en privat eiendom av en som eide jorda på lovlig vis. det skjedde ikke når I ble opprettet i 1948

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 11:44

quote
"Nei ikke hvis de har lov å bo i Palestina (er statsborger)"

Så du mener at norsk eiendom kun skal tillates avhendet til normenn? ( Tør jeg spørre hvilket parti du tilhører? Du høres nokså brun ut...)

quote
"og har kjøpt en privat eiendom av en som eide jorda på lovlig vis."

Rettmessigheten av eiendomsbesittelsen til de Ottomanske eierne var muligens tvilsom i en del tilfeller. Ikke vet jeg...

Du mener altså at en eiendomsoverdragelse i 1880 burde vært annulert 70 år og 2 generasjoner senere (og etter at f.ex et ørkenområde var dyrket opp), dersom de viser seg at en Ottomaner fikk eiendommen urettmessig i besittelse i f.ex. 1680?

Mener du det bør foretas en tilsvarende gjennomgang av eiendomsoverdragelsene tilbake til f.ex vikingetiden i Norge også?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-

Re: Re: Re: Re: Ja i Onars land der kan alt gå an...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:47

man vil gjerne at det man lærer skal kunne bevises og bekreftes med gode og troverdige kilder da vettu. Det er jo aldri noen kildehenvisninger på denne bloggen, og de få som er er til svært omdiskuterte og tvilsomme sider/bøker.

Man lærer noe når man leser f.eks en bok som benekter holocaust, men det man lærer erjo feil. Hørt om ordet `vranglære` ??

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 14:27

...og jeg slutter å lese denne bloggen. Synd, det var en del god hjernetrim her til tider, men nå har det sklidd ut helt. DLF har garantert ikke tjent på dette ei heller liberalismen. Og det er synd, siden vi trenger den motvekten mot det bestående.

God bedring.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 33-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 01.04.2008 kl. 14:34

0 referanser til bloggposten
0 argumenter
0 fakta
0 evne til å resonnere.

Du blir ikke noe stort tap for oss faste lesere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 20-

Re: Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:35

"0 referanser til bloggposten" akkurat slik Onar opererer m.a.o..........

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 19-

Re: Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:06

Godt jobba Ragnar! Dette gir uttelling i valgurnene!!!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 15:18

Ragnards modell for fornuftig bruk av tale og språk!

HAr du sendt den til Grice for evaluering?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 27-

Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 01.04.2008 kl. 23:14

Vet du ikke hvilken dato det er? ;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: ishavper , 02.04.2008 kl. 09:35

Trist i grunnen, Hvis det er noe som ødelegger denne bloggen så er det at bloggeier m/fler gidder å svare på spammingen din. I hele tatt bør bloggeier prøve å redusere trollbestanden her inne. Det er tidskrevende å lese gjennom all søpla for å finne gullkornene.

Onar kommer med en masse altærnative tanker som gir grunn til ettertanke. Hvis menneskeheten skal komme seg framover behøver vi hele tiden nye ideer. Jeg tror at mange av målene er fullstendig urealistisk, men retningen er riktig.

Sosialistene spammer alt som finnes av blogger på nettet og det virker organisert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: Bunnen er nådd...


Skrevet av: Anonym , 02.04.2008 kl. 12:29

Du er faktisk den eneste som "gidder å svare på spammingen min". Dette var den første kommentaren min på aldri så lenge. Var faktisk ikke ment så veldig seriøst, men du fikk bevist din selvhøytidelighet.

En ting til fikk jeg oppnådd: Du kom ut i lyset. Det førte til at du kalte sosialistene for spammere. Noen av oss andre ser på folk som enkeltindivider og ikke en hel gruppe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 27-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00