blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Unnskyldninger for voldsbruk


Postet av: onarki, 03. april 2008 kl. 08:42
tema: Samfunn > Politikk, Barn > Oppdragelse   stikkord: vold mobbing
Jeg husker fra barneskolen at det var enkelte barn som lette etter unnskyldninger til å bruke vold. En av disse unnskyldningene var ”lufta er fri for alle”-teknikken og den fungerte som følger: mobberen så seg ut et passende offer og kom så ut av intet sted og begynte å vifte foran ansiktet på offeret og sa ”lufta er fri for alle.” Dette resulterte ofte i at offeret svarte med å skyve mobberen unna, hvorpå mobberen svarer ”du tok på meg!” og brukte dette som unnskyldning til å slå offeret helseløst.

I slike ekstreme tilfeller klarer de fleste å forstå at slik atferd er urimelig og en unnskyldning for å trakassere og utøve makt og vold mot mennesker man ikke liker. Pussig nok finnes det et skremmende høyt antall mennesker som argumenterer nøyaktig som denne mobberen, bare litt mindre ekstremt, når det kommer til unnskyldninger for ikke å opprette en rettsstat som forbyr bruk av vold mot fredelige mennesker.

La meg komme med noen eksempler: liberalister erkjenner at selv om frivillig skatt er det ideelle målet kan det hende at man ikke klarer å komme unna en liten skatt på ca 5% av BNP som tredjepartsskade for å finansiere politi, rettsvesen og militær. Dette bruker fredsmotstanderne som unnskyldning. De sier da gjerne ”men DERE vil jo også bruke vold mot fredelige mennesker!” og mener derfor at det er helt greit å slå fredelige mennesker helseløse med et skattenivå på 60-90%.

Andre bruker nød som unnskyldning. De sier at gnagende sult også er en form for tvang som gjør at folk utsetter seg for nedrig arbeid som de ellers aldri ville ha gjort, slik som prostitusjon osv. Dette brukes som unnskyldning til å skattlegge fredelige mennesker for å finansiere operaer, danselokaler for pensjonister, speiderhus, babymassasje og veiforbindelse til øde øyer.

Andre sier at dugnad/frivillighet er hjerterått fordi det angivelig er så fælt å måtte stå med lua i hånda og tigge til seg litt hjelp. Dette brukes som unnskyldning til å tvinge ALLE til å bli tiggere: først fratas folk sine egne penger i form av skatt, og dernest må man tigge dem tilbake hos legen og hos NAV.

Rasjonelle, fredselskende mennesker klarer å gjennomskue disse argumentene som dårlige unnskyldninger for å utøve vold og makt mot fredelige mennesker. Motivasjonen er reinspikka ondsinnethet: avvikerhat. Avvikerhateren hater å se sosiale avvikere vandre fritt i samfunnet, både folk som ikke takler livet og faller utenfor og folk som takler livet mye bedre enn andre og blir rike og suksessfulle.

Som voldsromantiker ser avvikerhateren på vold som den eneste akseptable løsningen fordi han anser frivillig, fredelig aktivitet som nedverdigende og inhumant. Han bruker derfor en hver anledning til å snakke nedsettende om frivillige løsninger. Han kaller veldedighet for nedrig, han kaller frivillig handel for markedsdiktatur, han kaller frivillige arbeidskontrakter for sosial dumping og han kaller selvråderett over eget liv for valgets tyranni! Alle disse brukes som unnskyldning for å innføre diktatur.

Mobberen i mitt innledningseksempel brukte den fine flotte floskelen ”lufta er fri for alle” som redskap til å rettferdiggjøre overgrep. Dette tror jeg de fleste forstår at det er et klokkerent eksempel på sosiopati. Heldigvis er ytterst få mennesker sosiopater. Likevel bruker et stort antall mennesker en lignende teknikk i samfunnet som helhet. Floskler som ”rettferdig fordeling” og ”sosial dumping” brukes som unnskyldning til å utøve vold mot fredelige mennesker.

Dette er helt forkastelig og jeg er overbevist om at grunnen til at folk flest er tilhengere av dette er fordi volden er såpass abstrakt at de ikke forstår at de utøver overgrep. Mobberen i mitt eksempel var fullstendig klar over at han begikk et overgrep, han badet seg i den deilige følelsen av å se andre mennesker ha det vondt. Slik er selvfølgelig ikke det store flertallet av befolkningen. Derfor er jeg optimistisk. Når folk forstår hvilke overgrep de faktisk støtter vil de slutte med det. Neste gang du hører noen si ”sosial dumping” eller ”rettferdig fordeling” tenk på mobberen som brukte ”lufta er fri for alle” som unnskyldning til å bruke vold. Det hjelper.


 Kommentarer (116)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Oss voldsofrene - barn og vold.


Skrevet av: Øyvind Ballestad TMIET , 05.04.2008 kl. 21:03

Slik jeg ser det så har demokratiet i Norge gjort ganske mye for å hindre "vold".

Vi har skatter og avgifter, og endel av dette går nok til tull og tøys som operaer og lignende.

Men noe går faktisk også til å redusere vold mot barn.

Onar er sikkert enig at barn bør være spesielt beskyttede.

Måten vi beskytter våre barn på er å hindre den volden det er å være for mye uretferdig slave av sine foreldres økonomiske situasjon ved gratis skolegang, i alle fall frem til en hvis alder hvor man har en mulighet til å kunne ta i ett arbeidstak selv også.

Hvis ikke dette er en bra ting så vet ikke jeg hva som er det.

Men denne voldshindringen er nok blant det første Onar og hans meningsfeller kommer til å rive ned.

Dog har vi blitt så blinde at vi i vår søken etter mindre vold mot våre barn har gått for langt, og vi glemmer de flinke, disse må jo også taes vare på, og sørge for at disse får de nødvendige redskapene de trenger for å bringe vår verden videre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Oss voldsofrene - barn og vold.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 05.04.2008 kl. 23:25

"volden det er å være for mye uretferdig slave av sine foreldres økonomiske situasjon"

Dette er IKKE vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

En første mai tale


Skrevet av: Laurentius , 05.04.2008 kl. 01:51

Siden det snart er første mai vil jeg varme opp med en første mai tale som skulle overbevise de fleste at objetivistene holder den moralske samfunnsnøklen! Les og bli overbevist:

http://www.objektivist.no/1mai.htm

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: En første mai tale


Skrevet av: Anonym , 05.04.2008 kl. 07:08

Var den talen et forsåk på å demonstrere gallopperende tankefeil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: En første mai tale


Skrevet av: laurentius , 05.04.2008 kl. 17:54

Nei nei.. den gir et fint bilde på objetivistenes tankesett og ideologi

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Re: En første mai tale


Skrevet av: Anonym , 05.04.2008 kl. 19:37

Etter litt surfing på siten fant jeg http://www.objektivist.no/filosofi.htm

Det var bedre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: En første mai tale


Skrevet av: Anonym , 05.04.2008 kl. 19:28

Men den er jo breddfull av stråmenn og andre logiske feil...

For eksempel: "De fleste av dagens intellektuelle, etter flere generasjoner med marxistisk påvirkning, tror fortsatt at velstand skapes av rent fysisk slit."

Dette er jo det reneste pølsevev. De fleste av dagens intellektuelle er fullt klar over at velstand skapes av en hel del forskjellige næringer, hvor det tradisjonelle "fysiske slitet" blir mindre og mindre viktig.

For øvrig er jeg helt enig i at kapitalismen og industrialismen har vært utrolig viktig for verdens velstandsøkning, også for sveisearbeiderne fra Aurdal ;-)

Jeg har heller ingen problemer med å fordømme Ho, Pol, Mao et. al. som de massemorderene de var.

Men hvorfor i all verden skal man for en hver pris forenkle komplekse temaer til det banale? Og hvorfor skal man starte en tale med en så åpenbar stråmann hvor man også prøver seg på en generalisering om intellektuelle som er helt hinsides all empiri? Så langt ser det ut som det er en gjenganger hos de objektivistene jeg har lest innlegg av her på bloggen til Onar, og det er synd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 17-
Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 23:33

"Hva sier du så til friborgerskap? Det er nettopp idéen at du skal kunne melde deg ut av velferdsstaten på samme måten som du i dag kan melde deg ut av statskirken og å bli homofil." Hehe ja jeg ser det for meg. Alle som som ikke vil betale skatt får et eget område. Plutselig finner arbeiderne ut at det er mye bedre vilkår for dem i det sosialdemokratiske området (feriepenger tariff, god lønn), så de flytter dit. Så blir alle rikingene (de som vil tape på å flytte til det sosialdemokratiske området) sittende igjen med TOMME fabrikker og kontorer. Dette er virkelig toppen av alle utopier. Hva da når arbeiderne og arbeidstakerne begynner å kreve bedre lønn og arbeidsmiljø? Da sier arbeidstakeren "er du ikke fornøyd så gå over til sos.dem området. "oki" sier arbeiderne også kollapser hele samfunnet. "nei vent" sier kapitalisten, "dere skal få bedre lønn og mer innflytelse i vårt samfunn hvis det er det dere krever for å bo her" også er vi tilbake til square one.

"DER er diskusjonen over".tom for argumenter? Jeg orker ikke å kaste bort min dyrebare tid på kriminelle voldsmenn. Jeg er ikke kriminell ifølge norsk lov. Du MENER jeg er kriminell. Det er noe annet. Forskjell på "bør være" og "er"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

hvorfor statsdannelse


Skrevet av: megsommegselv , 03.04.2008 kl. 15:16

Hva er hovedbegrunnelsen for i det hele tatt å ha statsdannelsen? Jeg mener, når vi nå er i gang med å ta vare på oss selv, hvorfor vil noen betale for andres sikkerhet. Hvorfor ikke ta'n helt ut?

Dette er vel anarko kapitalisme, om jeg har forstått riktig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 03.04.2008 kl. 22:43

Jeg opplever dette som et ærlig spørsmål og det fortjener et saklig svar. Grunnen til at liberalister er i mot anarki er fordi historien viser at anarkier er svært sårbare for mafiadannelser. De fleste stater i Europa startet nettopp ved at slike mafiabosser -- konger -- erobret område etter område. Rettsstaten er en måte å sikre et forsvar mot dette: den sørger for at INGEN sitter ved makten gjennom maktfordelingsprinsippet.

Liberalister mener at staten kan være veldig liten, til forveksling likt et anarki, men den delen som ALDRI kan privatiseres eller konkurranseutsettes er rettsvesenet, lovdannelsen og den overordnete statskommandoen. Det kan dog hende at store deler av politiets og militærets tjenester kan privatiseres eller konkurranseutsettes.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 14-

Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: JB , 04.04.2008 kl. 10:52

>lovdannelsen

Er det noen vits med lovdannelse i et objektivt samfunn?

Er det kun for straffeutmålingens del?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 15-

Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 11:22

"Er det noen vits med lovdannelse i et objektivt samfunn?"

Lover kommer ikke dalende ned fra en objektiv himmel. De krever objektiv tenkning utført av mennesker av kjøtt og blod.

"Er det kun for straffeutmålingens del?"

Nei, ikke bare. Det er også for å identifisere nye typer overgrep som ikke før har eksistert (copyright-brudd er et eksempel på dette) og å identifisere nye typer eiendom (radiofrekvenser i sin tid, internett-adresser i dag, kanskje "kvantefrekvenser" i fremtiden?). Selv om det finnes ting som er soleklart fredelig og soleklart voldelig aktivitet finnes det gråsoner (risiko, tvister osv.) og disse krever lovdannelse. I tillegg har vi altså en STOR kategori av lover nemlig deklaratoriske lover (gjeldende standardkontrakter). Det er på dette feltet at demokratiet kommer til sin rett fordi standardkontrakter er direkte knyttet til popularitet og hyppighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: JB , 04.04.2008 kl. 12:41

>copyright-brudd er et eksempel på dette

Copyright er innskrenking av privatpersoners frihet fordi 'eieren' har valgt å oppgi sin perosnlige kontroll over noe vedkommende har laget, men allikevel ønsker å kontrollere andre menneskers handlinger med produktiet de lovlig har ervervet seg.

Jeg synes det er merkelig du kan forsvare slikt overgrep mot personers frihet.

Personlig er jeg for copyright i komersiell sammenheng, men mot at privatpersoners frihet skal kunne innskrenkes på denne måten.

Men dette er en avsporing. :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:11

"Copyright er innskrenking av privatpersoners frihet fordi 'eieren' har valgt å oppgi sin perosnlige kontroll over noe vedkommende har laget, men allikevel ønsker å kontrollere andre menneskers handlinger med produktiet de lovlig har ervervet seg."

Laissez-faire handler primært om FRED, ikke om frihet. Dvs. respekt for folks LIV er det primære, og friheten er noe som må skje innenfor disse fredelige rammene.

Copyright-loven er et prakteksempel på deklaratorisk lov (gjeldende standardkontrakt). Når du åpner en bok inngår du en implisitt avtale med forfatteren om å respektere opphavsretten. Det er mye lettere å ha en implisitt, automatisk gjeldende kontrakt enn å måtte kreve at alle skal gå rundt å signere kontrakter hver gang de åpner en bok, skrur på TVen eller lytter til radioen.

"Jeg synes det er merkelig du kan forsvare slikt overgrep mot personers frihet."

Som sagt, frihet er ikke det primære med laissez-faire men FRED, altså fravær av krenkelser. Dette begrenser folks frihet. Folk er i et fredelig samfunn ikke fri til å drepe, plyndre, voldta, stjele, true, trakassere, svindle og PIRATKOPIERE.

"Personlig er jeg for copyright i komersiell sammenheng, men mot at privatpersoners frihet skal kunne innskrenkes på denne måten."

Da må du sette deg inn i deklaratoriske lover og implisitte kontrakter. :-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 10-

Copyrights, en forbrytelse.


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 07:09

Onar Åm {
Copyright-loven er et prakteksempel på deklaratorisk lov (gjeldende standardkontrakt). Når du åpner en bok inngår du en implisitt avtale med forfatteren om å respektere opphavsretten. Det er mye lettere å ha en implisitt, automatisk gjeldende kontrakt enn å måtte kreve at alle skal gå rundt å signere kontrakter hver gang de åpner en bok, skrur på TVen eller lytter til radioen }

Det er også mye enklere å la det være implisitt at du godtar kun å parkere i Volkswagens parkeringshus når du handler bil av Volkswagen, fremfor å kreve eksplisitt godkjennelse ved hvert bilkjøp. Det betyr ikke at slik implisitt aksept er moralsk forsvarlig.

Copyright i disse digitale tider, hvor materialet distribueres som ener og nullere, dreier seg i realiteten om eneretten til tall, eller i praksis, eneretten på store omeråder av tall siden copyright også beskytter alt som er mer enn 50% likt. Dette innebærer at han som finner opp algoritmen:

10 Dim (X: size of oo)
20 X = X + 1
30 Print X
40 Goto 20

i reliteten eier alle tall og derfor også alle mulige DVD'er, CDer, ebooks, programvare, osv osv.

Copyrights er en logisk forbrytelse, men også en moralsk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Re: Copyrights, en forbrytelse.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 17:14

"Copyright i disse digitale tider, hvor materialet distribueres som ener og nullere, dreier seg i realiteten om eneretten til tall, eller i praksis, eneretten på store omeråder av tall siden copyright også beskytter alt som er mer enn 50% likt."

Hvilket er like absurd som å hevde at en forfatters rett til sitt åndsverk i realiteten er copyright på bokstaver.

"I reliteten eier alle tall og derfor også alle mulige DVD'er, CDer, ebooks, programvare, osv osv."

Hvilket er ensbetydende med kommunisme.

"Copyrights er en logisk forbrytelse, men også en moralsk."

En uttalelse en sann kommunist verdig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Vegard , 04.04.2008 kl. 19:09

"Laissez-faire handler primært om FRED, ikke om frihet. Dvs. respekt for folks LIV er det primære, og friheten er noe som må skje innenfor disse fredelige rammene."

Kanskje du bør endre litt på designen på bloggen din?

Frihet, Likhet, Brorskap står det.(Den likheten er du vel heller ingen tilhenger av, med mindre det er likhet for loven det er snakk om.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 20:24

FREDELIG frihet, likhet FOR LOVEN, brorskap MOT TYRANNI.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Vegard , 04.04.2008 kl. 21:17

Med din definisjon av fred så blir "FREDELIG frihet" overflødig fordi nøyaktig samme frihet er en konsekvens av "fravær av vold"(Den definisjonen av vold jeg har sett deg gi i en tidligere blogg). Fred, likhet, brorskap vil være bedre, selv om det ikke er et kult sitat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: JB , 05.04.2008 kl. 08:20

>Når du åpner en bok inngår du en implisitt avtale med forfatteren om å respektere opphavsretten.

Denne avtalen er påtvunget.

Hvis denne boken er gjort tilgjengelig i det offentlige (i motsetning til det private rom forfatteren kontrollerer) rom, så er det en fri handling å åpne denne boken.

Hvis jeg implisitt inngår en avtale så er denne avtalen påtvunget meg. Jeg blir mot min vilje frarøvet min frihet.

Hvis jeg for å unngå avtalen ikke kan utføre frie handlinger i det offentlige rom så er jeg også frarøvet frihet.

Hvilken rett har en forfatter til å frarøve meg frihet?

Hvis forfatteren vil kontrollere boken, la all lesing av denne foregå i hans private rom.

Copyright medfører påtvungen innskrenking av personlig frihet.

>Folk er i et fredelig samfunn ikke fri til å drepe, plyndre, voldta, stjele, true, trakassere, svindle og PIRATKOPIERE.

Men innføre frihetsbegrensning for mennesker som aldri har utøvet noen form for overgrep mot andre mennesker, det er greit?

Jeg tar med et eksempel, gjengitt etter hukommelsen, for å illustrere prinsippet.

Jeg tror det var i Central Park New York at en kunstner hadde en utstilling. Kunstneren hadde selvsagt eiendomsrett til sin kunst. Men valgte helt frivillig å stille den ut i det offentlige rom der frie mennesker beveget seg.

Noen av disse frie menneskene ønsket å ta bilde av kunsten. En fri handling for et fritt menneske i det offentlige rom. Men det mente kunstneren ikke var akseptabelt. Det var jo han som hadde eindomsretten til kunsten, og derfor mente ha rett til å kontrollere bruken. Og å ta bilder av kunsten var ikke akseptabel bruk fra hans side.

Når jeg lytter på radio, så bruker en musikkartist det offentlige rom på samme måte til å spre sin kunst i det offentlige rom der frie mennesker beveger seg. Frie mennesker har mulighet til å ta opp det som sendes på radioen i det offentlige rom på samme måte som de har anlededning til å fotografere utstillinger i det offentlige rom.

Enhver lov som hindrer dette er frihetsberøvelse.

Jeg ser at du ikke vektlegger frihet, men mener bestemt at du har tatt til orde for fravær av tvang tidligere. Hvordan det stemmer over ens med at personer skal få lov til å bestemme over andre menneskers frie handlinger i det offentlige rom forstår jeg ikke.

Jeg er av den mening at dersom en kunstner vil holde kontroll på sin kunst, så kan vedkommende benytte det private rom til å dele sin kunst. Man kan ha alleriutstillinger, der man ikke slipper inn med fotoutstyr. Man kan ha konserter der man ikke slipper inn med opptaksutstyr. Osv.

Men straks en kunstner velger å benytte det offentlige rom der frie mennesker beveger seg, så har ikke vedkommende noen rett til å ilegge disse menneskene frihetsbegrensende tiltak for å beskytte sitt produkt.

Noen påtvunget implisitt avtale kan jeg ikke se det er moralsk dekning for her.

Jeg er enig i at man har ikke frihet til hva som helst. Og frihet til å frarøve andre frihet er en av disse tingene man ikke bør ha frihet til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 05.04.2008 kl. 19:34

"Denne avtalen er påtvunget."

Ja, delvis. Alternativet er nemlig at alle sammen går rundt med kontrakter som må underskrives for å gjøre alt mulig. Dette er EKSTREMT ineffektivt, og er en tredjepartsskade ved opprettholdelsen av en stat. For å redusere tredjepartsskade (altså redusere den totale mengde uunngåelig tvang i samfunnet) lager man slike deklaratoriske lover. Totalt sett skaper de et langt friere samfunn, for alternativet er et svært ineffektivt og byråkratisk konktraktsystem.

"Hvis forfatteren vil kontrollere boken, la all lesing av denne foregå i hans private rom."

Som sagt, forfatteren KUNNE ha gjort det slik at for å åpne en bok må du underskrive en kontrakt, men dette er ineffektivt. Bokhandlere KUNNE da ha laget en kontrakt med hver individuell kunde slik at hver gang en kunde gikk inn i butikken så gjelder kontrakten. Dette er også ineffektivt så i stedet fører vi kontrakten opp på nasjonalt nivå. Dette tjener alle på.

"Men innføre frihetsbegrensning for mennesker som aldri har utøvet noen form for overgrep mot andre mennesker, det er greit?"

Ja, selvfølgelig. Det er helt legitimt å innskrenke folks mulighet til å krenke andre mennesker.

"Noen påtvunget implisitt avtale kan jeg ikke se det er moralsk dekning for her."

Sier tredjepartsskade deg noe?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: JB , 06.04.2008 kl. 13:39

>Alternativet er nemlig at alle sammen går rundt med kontrakter som må underskrives for å gjøre alt mulig. Dette er EKSTREMT ineffektivt, og er en tredjepartsskade ved opprettholdelsen av en stat.

Et annet alternativ er at staten ikke bruker ressurser på å straffe folk som bryter private kontrakter med andre mennesker.

Selv om jeg eksplisitt skrev under på en kontrakt, hvorfor skal staten blandes inn?

>Ja, selvfølgelig. Det er helt legitimt å innskrenke folks mulighet til å krenke andre mennesker.

Det rare her er at du ikke ser frihetsberøvelse (frihetsinnskrenking) som krenking av andre mennesker (eller en mindre krenking) enn den krenkelse det er å bruke et produkt opphavsmannen frivillig har oppgitt kontrollen over.

Det hadde også vørt hyggelig om du forholdt deg til eksempelet med en utstiller. Når man ser på en utstilling i det offentlige rom, inngår man da noen implisitt kontrakt med utstileren? Hvorfor/hvorfor ikke? Hva, hvis noen, er den prinsipielle forskjellen mellom å ikke få lov til å fotografere en utstilling og ikke få lov til å kopiere en plate?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.04.2008 kl. 15:48

"Et annet alternativ er at staten ikke bruker ressurser på å straffe folk som bryter private kontrakter med andre mennesker."

Vel, da har du ikke lenger noen stat, da. Det meste av statens oppgave er jo nettopp å beskytte private kontrakter.

"Selv om jeg eksplisitt skrev under på en kontrakt, hvorfor skal staten blandes inn?"

Fordi da kan du like gjerne legge ned staten. Husk at lovene mot mord, tyveri osv. OGSÅ er implisistte standardkontrakter mellom privatpersoner.

"Det rare her er at du ikke ser frihetsberøvelse (frihetsinnskrenking) som krenking av andre mennesker (eller en mindre krenking) enn den krenkelse det er å bruke et produkt opphavsmannen frivillig har oppgitt kontrollen over."

Jeg synes ikke det er rart i det hele tatt. Det at DU eksisterer innskrenker min frihet. Jeg kan ikke bare gå og forsyne meg fritt av din eiendom for da krenker jeg det.

"Det hadde også vørt hyggelig om du forholdt deg til eksempelet med en utstiller. Når man ser på en utstilling i det offentlige rom, inngår man da noen implisitt kontrakt med utstileren?"

Ja, det er en implisitt kontrakt. Det er den enkleste saken i verden å oppheve denne kontrakten. Utstiller kan bare skrive et skilt hvor det står "gratis" på. Da kan du fritt benytte deg av utstillingseksemplaret slik du selv ønsker.

"Hvorfor/hvorfor ikke? Hva, hvis noen, er den prinsipielle forskjellen mellom å ikke få lov til å fotografere en utstilling og ikke få lov til å kopiere en plate?"

Det er ingen forskjell. Når du er på utstilling, hører på CD eller lytter til radio inngår du implisitte kontrakter (som er spesifisert i loven som deklaratorisk lov -- gjeldende standardkontrakter som kan oppheves).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 16:01

"Som sagt, frihet er ikke det primære med laissez-faire men FRED, altså fravær av krenkelser"

Kan oversettes til?: Så lenge vi definerer en ("i praksis": her ligger diskusjonen) person som fri (altså fri fra vold, vold motsatte av fred?) kan fremdeles EN person eie all (relevant) grunn slik at arbeidere ikke har noe annet valg enn å jobbe hos eieren (enten for god eller dårlig betaling, ikke spesielt relevant)?

Er det for eksempel i det hele tatt mulig for DLF å se for seg en verden (eller situasjon) som ikke bygger på privat eiendomsrett? (En god del kulturer har ikke en gang et begrep for privat eiendomsrett)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:11

"Kan oversettes til?: Så lenge vi definerer en ("i praksis": her ligger diskusjonen) person som fri (altså fri fra vold, vold motsatte av fred?) kan fremdeles EN person eie all (relevant) grunn slik at arbeidere ikke har noe annet valg enn å jobbe hos eieren (enten for god eller dårlig betaling, ikke spesielt relevant)?"

Her benytter du deg av "lufta er fri for alle"- teknikken igjen. Du tar utgangspunkt i et ekstremt ytterpunkt og bruker det som argument for krenking av vanlige bedrifter.

Det er TOTALT urealistisk at en person eier alt. Hvordan i huleste skulle DET skje? Forøvrig: under laissez-faire er det ikke lov til å initiere tvang. Dersom en person bruker sin eiendom som fengsel/håndjern/våpen er dette selvfølgelig å krenke individet.

"Er det for eksempel i det hele tatt mulig for DLF å se for seg en verden (eller situasjon) som ikke bygger på privat eiendomsrett?"

Nei, det finnes ikke noe MORALSK samfunn som er mulig uten privat eiendomsrett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 17:03

Du sammenligner jo det meste i abstrakte tankeeksperimenter, grunnet i "de santrale, målbare likheter" (mobbing i skolegård skal fortelle en moralsk sannhet?). I tillegg brukes det hyppig fra deres side også slik: Det jeg ville regnet som et ytterpunkt kaller du sammenligning. Hvorfor? spør jeg.. Fordi det er virkeligheten sier du (A=A en tautologi). Dette syntes jeg ikke henger på greip.

Jeg får ikke ta utgangspunkt i abstrakte eksperimenter for å påpeke likheter jeg mener å se? (likhet her leses som: De relevante handlingsmuligheter (som du kaller ytterpunkt hos meg, og sammenligning grunnet "objektivitet" som hos deg) vi begge ser på som negative og vil ha bort.) Dette får derimot du lov til?

Helt umulig for en å eie alt.... Dette spørs, les parentesen i setningen en gang til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 19-

Re: hvorfor statsdannelse


Skrevet av: Plutonius , 03.04.2008 kl. 22:33

"Hva er hovedbegrunnelsen for i det hele tatt å ha statsdannelsen?"

For å håndheve de individuelle grunnleggende rettighetene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 27-

Floskler


Skrevet av: petulia (petulia) , 03.04.2008 kl. 23:38

Ok, du ser på begrep som "rettferdig fordeling" og "sosial dumping" som innholdsløse.

Men tror du det finnes flere grupper en liberalistene som blir behandlet urettferdig? OG tror du noen av de menneskene som media mener blir utsatt for sosial dumping, blir behandla gjennomgående bra, og uten bruk av "vold"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Floskler


Skrevet av: Nico , 04.04.2008 kl. 00:03

"Men tror du det finnes flere grupper en liberalistene som blir behandlet urettferdig? OG tror du noen av de menneskene som media mener blir utsatt for sosial dumping, blir behandla gjennomgående bra, og uten bruk av "vold"?"

Liberalister identifiseres ikke som en gruppe ut ifra hvordan de behandles, vi er liberalister fordi vi forfekter frihet og holder individets rettigheter høyest. Hva mener du med "behandlet urettferdig"?

De som blir utsatt for "sosial dumping" betales lavere enn norske (fagorganiserte) arbeidere, de kommer fra fattigere land, og kan tilby sine tjenester til langt lavere priser. Begrepet er derfor misvisende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Floskler


Skrevet av: JB , 04.04.2008 kl. 10:45

"Rettferdig fordeling"
Hva er rettferdig? Er det at alle får like mye? Er det at den som yter mest får mest? Er det at den som har størst behov får mest? Er det at alle behandles likt? Er det at alle behandles korrekt?

Problemet med "rettferdig fordeling" er at det skaper enighet på tross av at folk er uenige. For alle er enige om at "rettferdig" er en bra ting. Men så glemte de at de ikke var enige om hva "rettferdig" betyr i praksis. Bortsett fra at det betyr å ta fra de rike det, og det liker man jo.

"Sosial dumping"
På gata i Oslo sitter det utenlandske tiggere blant søppel og skrot og tigger. I forhold til arbeidsløshet i sitt hjemland tjener de godt.

De kunne tjent enda bedre om de ble ansatt av kommunen til å rydde søppel. Men kommunen har ikke råd til full nordmann-lønning, derfor måtte de nøyd seg med lavere betalt.

Men dette er "sosial dumping" og derfor uakseptabelt. Så da er det bedre at søppelet får ligge og de sitter og tigger i stedet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 21-

Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 09:31

(Fra laaang diskusjon om Onars forhold til folkestyret i forrige bloggpost)

Ragnar:
"Du sier altså at noen har moralsk rett til å bruke vold mot deg for å få skole, medisiner, mat, drikke, hus osv." "

NN:
"Definitivt ja hvis det er vedtatt av folkevalgte og nedfelt i loven.

På samme måte er du for at fredlige mennesker med bruk av vold skal bli fratatt retten til å ha atomvåpen. Vi er altså begge for bruk av vold mot fredlige mennesker i noen tilfeller."

(
Min kommentar til dette var at jeg er i mot voldsbruk mot fredelige mennesker i ALLE tilfeller. Derimot er det i visse tilfeller vanskelig å fastslå den eksakte grense mellom fredelig og ikke fredelig aktivitet. f.ex. Hvor fort eksakt kan du kjøre før du krenker dine medtrafikanter? Disse vanskelige tilfellene gir ikke grunnlag for å bruke vold mot opplagt fredelige mennesker.
)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 18:24

siden du tar ting ut av kontekst må jeg nesten presisere at jeg er for bruk av vold mot "fredlige mennesker" KUN hvis de bryter norsk lov. Ingen fredelige menesker blir utsatt for vold fra det offentlige hvis de følger loven vedtatt av demokratisk valgte (folkevalgte)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 21:10

quote
"siden du tar ting ut av kontekst må jeg nesten presisere at jeg er for bruk av vold mot "fredlige mennesker" KUN hvis de bryter norsk lov"

Nå innser jeg at jeg har kastet bort en time av mitt liv.

Jeg svarte på dette kopiert (inn nedenfor). Lovene du ivrer for krenker fredelige mennesker som bare det.

Utsagnet ditt er dumt så det holder:
Det er som voldteksmannen som legger kniven på kvinnens strupe, gjør sitt, og kommenterer at han er i mot vold så lenge kvinnen gjør som han ønsker.

Jeg gidder ikke bruke mer tid på deg. Du er ikke motagelig for fornuft. Det er bare å holde balltreet klart når du kommer for å kreve dine *rettigheter*.

----------------------------------
Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 02.04.2008 kl. 10:39
quote
"Så lenge du følger NORSK LOV vil ikke staten utøve vold mot fredlige mennesker. så enkelt er det."

Når jeg skriver ordet "Vold" tenker jeg på en bevisst krenkelse av et individ.

Det er ikke vold bare når det kommer til håndgripeligheter. Trusler er også vold. ( voldtekt er f.ex vold selv om offeret ikke stikkes med gjerningsmannens kniv. )

Alle Norske lover inneholder en trussel av typen: Straffet med fengsel i inntil x år blir den som bryter denne lov.

Dersom norske lover forbyr fredelig aktivitet utøver derfor staten vold mot fredelige mennesker.

Det samme gjelder staten *bøtelegger* handel og produksjon (skatter og avgifter).

----------------------------------------

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 22:00

måtte bare presisere det slik at nye lesere skulle forstå bedre. du har ikke kastet vekk tiden:)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 03.04.2008 kl. 22:46

"Ingen fredelige menesker blir utsatt for vold fra det offentlige hvis de følger loven vedtatt av demokratisk valgte (folkevalgte)"

TRUSSEL om FYSISK vold er PSYKISK vold, altså vold. Hvis du lystrer en raner som truer deg med pistol og sier "penga eller livet" blir du heller ikke fysisk utsatt for vold, men det er så definitivt psykisk vold. Med andre ord, i Norge utsettes fredelige mennesker for statlig vold -- trussel om fysisk vold dersom de ikke lystrer når staten sier "penga elller fengsel."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 13:46

Så fint at du vil dedikere mer tid og spalteplass til meg her på Onars blogg da!

Alkoholsalg innbærer også en RISIKO for omgivelsene (hvis en drikker seg dritings og kjører ihjel en fotgjenger eller slår ihjel en på by`n i alkoholrus) Vil du også da forby alkohol? Du vil frata fredlige mennesker retten til å være i besittelse av atomvåpen og produsere giftige matvarer fordi det er en risiko for omgivelsene, så vil du da også forby alkohol og narkotika?
Ved å tillate bilkjøring er det en risko for at fotgjengere kan bli drept. Vil du da forby bilkjøring?. osv

Risikoargumentasjonen din faller derfor sammen.
Du er mao i likhet med meg (for å bruke dine og Onars terminologier) for bruk av vold mot fredlige mennesker i noen tilfeller. ABSOLUTT ALLE handlinger og aktiviteter kan mao ikke være lovlig selv om de er fredlige i teorien.
"opplagt fredelige mennesker." så hva er opplagt fredelig? Er det opplagt fredlig å forrurense å slippe ut ubefrenset CO2 som øker drivhuseffekten? Vil du forby dette? Er det opplagt fredlig å kutte ned all regnskog? Vil du foby det? vil du forby rovdrift på jorda som vil forårsake at man ødelegger økosystemet
og dermed også menneskets eksistensgrunnlag i fremtiden? Spør du meg er alt dette ganske voldelig mot våre medmennesker barn fremtidige generasjoner, men ikke minst oss selv hvis/når vi blir rammet.
Det med andre ord koker ned til er altså som sagt at ABSOLUTT ALLE fredlige/tilsynelatende fredlige/teoretisk fredlige aktiviteter kan ikke være lovlig. Det er det ingen på denne jorda som mener, selv ikke dere læs-fær-entusiaster.

Når det gjelder demokrati-diskusjonen så MÅ lovene som blir vedtatt være i samstemmelse med befolkningen (alså slik det er i dag hvor folk stemmer på/gir politikere lov til å vedta og lage lover. De som får mest tillit/flest stemmer får mer innflytelse i lovgivningen). Hvordan ser du egentlig for deg en situasjon hvor 99.999999% av den norske befolkningen er imot et lovforslag som DLF har vedtatt at SKAL være der uansett. Skal de 90 medlemmene fengsle 99.9999999% av befolkningen?? Hvordan skal egntlig DLFstaten operere når 99.9999999% av befolkningen protesterer, streiker, demonstrerer, og gjør (ulovlige i DLFs øyne) opptøyer mot den sittende DLF regjering og vil avskaffe DLFs lovvedtak???
Samfunnet kan KUN fungere når dem med flest meningsfeller får større (merk: *større*, ikke *all*) oppslutning. Demokratiet ivaretar også minoriteters interesser på en best mulig måte, men det overveiende flertallet MÅ ha en STØRRE innflytelse. Alternativet til dette er opprør og totalt kaos.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 14:47

quote
"Alkoholsalg innbærer også en RISIKO for omgivelsene"

Nå begynner jeg å mistenke deg for å være vrang. Skillet mellom fredelig og ikke fredelig går ved en gitt AKSEPTABEL risiko IKKE ved NULL risiko.
Bilkjøring i 10km/t kan skade noen
pølsesalg kan skade noen (den kan jo være forgiftet osv.)

Det finnes en del tilfeller der det er rom for skjønn i grensedragningen mellom fredelig og ikke fredelig aktivitet. I disse tilfellene mener jeg at det demokratiske flertallet bør trekke grensen.

quote
"Så hva er opplagt fredelig?"

At du ringer rørleggeren og ber ham skifte en kran mot et vederlag på kr 1.000. Hvoretter rørleggeren kommer, skifter kranen og mottar vederlaget.

quote
"Hvordan ser du egentlig for deg en situasjon hvor 99.999999% av den norske befolkningen er imot et lovforslag som DLF har vedtatt."

Alle lovforslag vedtas av en folkevalgt forsamling og godkjennes deretter av høyesterett mot "ikkevold mot fredelige mennesker" prinsippet.

Det er derfor utenkelig at 99.9xx % av befolkningen er i mot noen lovforslag.

quote
"Hvordan skal egntlig DLFstaten operere når 99.9999999% av befolkningen protesterer, streiker, demonstrerer, og gjør (ulovlige i DLFs øyne) opptøyer"

Dette er spekulasjoner fra din side. Politi og rettsvesen er, etter min vurdering de aller mest respekterte del av staten. Hvorfor skulle folk plutselig gi seg til å protestere mot disse institusjonene?

Du kan ikke bruke vold mot dine medborgere på slikt spekulativt grunnlag.

Dessuten dersom noen protesterer er det for å få anledning til å bruke vold mot sine medborgere. De er med andre ord kriminelle.

Det er statens oppgave å beskytte oss mot de kriminelle, ikke lage kompromisser med dem.

quote
"Samfunnet kan KUN fungere når dem med flest meningsfeller får større (merk: *større*, ikke *all*) oppslutning."

Det er selvsagt et problem når flertallet av befolkningen er kriminelle. I Norge er ikke dette noe problem folk flest er rettskaffne. Norge er det perfekte sted å lage et fredelig samfunn.

Hva med primitive kulturer som vi ser i Midt østen og Afrika?

Det virker logisk å starte med en liten bit land (gjerne kjøpe en bit ødemark) i slik *kaos*. Så lager man en rettstat her og forsvarer den med nødvendige politi og militære styrker for å opprettholde freden.

Etterhvert vil området trekke til seg mennesker som ønsker fred og orden. Velstanden vil øke og enda flere vil trekke fra det omkringliggende kaoset til det fredelige området. Etterhvert kan kanskje området utvides ved å kjøpe av nytt land eller befolkningen i nabolandet kan bli inspirert til å lage et fredelig samfunn selv også.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 15:58

"Nå begynner jeg å mistenke deg for å være vrang." ikke vrang, bare prinsippiell.
"Skillet mellom fredelig og ikke fredelig går ved Hvorfor skal det være lov å selge rein sprit og harde alkoholdrikker på bensinstasjoner f.eks, men ikke la en fredlig person være i besittelse av atomvåpen? Begge forårsaker en stor risiko for omgivelsene.

"Det finnes en del tilfeller der det er rom for skjønn i grensedragningen mellom fredelig og ikke fredelig aktivitet. I disse tilfellene mener jeg at det demokratiske flertallet bør trekke grensen" Så du er for at det demokratiske flertallet skal bestemme over noe altså. Så hvis det demokratiske flertallet skal kunne lovfeste hva som er en fredlig aktivitet og ikke, hvorfor skal det demokratiske flertallet ikke ha innflytelse over andre ting i samfunnet. Hvis det demokratiske flertallet vil at folkevalgte skal ha innflytelse over flere ting må det skje. Hvis ikke blir det opprør og streiker. Det nytter ikke at 0.000001% av befolkningen sitter å tviholder på en lov som alle andre er i mot. Det skjønner vel du også..?

"Alle lovforslag vedtas av en folkevalgt forsamling og godkjennes deretter av høyesterett mot "ikkevold mot fredelige mennesker" prinsippet."
Og hva om 99.99999% avbefolkningen ombestemmer seg og ikke lenger vil ha vedtaket

"Det er derfor utenkelig at 99.9xx % av befolkningen er i mot noen lovforslag. " Hvordan kan du vite det. Kan du se inn i fremtiden? Igjen, hva om 99.99999% avbefolkningen ombestemmer seg og ikke lenger vil ha vedtaket

"Dette er spekulasjoner fra din side." og du driver ikke med spekulasjoner sant..?"Politi og rettsvesen er, etter min vurdering de aller mest respekterte del av staten. Hvorfor skulle folk plutselig gi seg til å protestere mot disseinstitusjonene?" Tja hvis det store flertallet mente dette var i srid med deres egne interesser f.eks.....som sagt hvis 99.999% av befolkningen er/blir misfornøyd kan ikke 0.00001% av befolkningen tviholde på en lov alle andre er imot.
"De er med andre ord kriminelle". så etter din mening så er hele den norske befolkningen (utenom DLF)kriminelle og bør settes i fengsel? ville DLFs stat satt 99.999999% av den norske befolkningen i fengsel hvis de prøvde å fjerne lover vedtatt av DLF? og igjen:det blir ikke utøvd vold mot fredlige mennesker i norge så lenge du følger norsk lov.

"Etterhvert vil området trekke til seg mennesker som ønsker fred og orden. Velstanden vil øke og enda flere vil trekke fra det omkringliggende kaoset til det fredelige området. Etterhvert kan kanskje området utvides ved å kjøpe av nytt land eller befolkningen i nabolandet kan bli inspirert til å lage et fredelig samfunn selv også." og dette er ikke spekulasjoner...? Utopia kalles det. Hva om det store flertallet av befolkningen og arbeiderne i dette området plutselig skulle finne på å organisere seg og kreve større innflytelse i samfunnet, som bedre lønn, lovfestede rettigheter på arbeidsplassen. Hva om motstanden blandt de som bosatte seg der økte mot et lovverk som ble mer og mer forhatt? Da er vi back to square one.
Demokrati er m.a.o den ENESTE løsning for å på best mulig måte hindre opprør og overveltning av sittende regimer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 06:28

quote
"ikke vrang, bare prinsippiell."

Du er like prinsippiell som Erna Solberg

quote
"Skillet mellom fredelig og ikke fredelig går ved
Hvorfor skal det være lov å selge rein sprit og harde alkoholdrikker på bensinstasjoner f.eks, men ikke la en fredlig person være i besittelse av atomvåpen?"

Eksemlepet mitt var en rørlegger. Det er et diskusjonsspørsmål om du i et villakvarter krenker dine medtraffikanterer ved 23,4 kmt/t 28,7 km/t eller 36,9 km/t og når du således skal møte en voldelig reaksjon (f.ex en bot)

Jeg aksepterer ikke at du bruker denne usikkerheten til å bøtelegge en rørlegger som utfører et arbeide.

(Jeg har nå forsøkt å forklare deg dette på ulike måter en 4-5 ganger så dette for eventuelle andre interesserte)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 16-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 13:51

rettelse:
Samfunnet kan KUN fungere når dem med flest meningsfeller får større (merk: *større*, ikke *all*) INNFLYTELSE

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 03.04.2008 kl. 19:45

Jeg registrerer at i kommentarfeltet til artikkelen som omhandler "lufta er fri for alle"-teknikken får vi et klokkerent eksempel på dette. Du sier at siden det finnes tvils- og grensetilfeller for hva som er fredelig aktivitet bør vi kaste hele fredsbegrepet på bålet. Helt utrolig.

"Hvordan ser du egentlig for deg en situasjon hvor 99.999999% av den norske befolkningen er imot et lovforslag som DLF har vedtatt at SKAL være der uansett."

Hvis 99,99999% er sosialdemokrater betyr det at nesten 5 millioner mennesker i Norge har et intenst behov for å utøve vold mot kun 100 mennesker. Ærlig talt, ser du ikke hvor absurd det er?

"Hvordan skal egntlig DLFstaten operere når 99.9999999% av befolkningen protesterer, streiker, demonstrerer, og gjør (ulovlige i DLFs øyne) opptøyer mot den sittende DLF regjering og vil avskaffe DLFs lovvedtak???"

Men hvem i huleste streiker de mot? 100 personer? Har virkelig disse 100 personene så stor makt at nesten 5 millioner mennesker må streike mot dem?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 21:57

"Ærlig talt, ser du ikke hvor absurd det er?" vel slik er jo situasjonen i dag. Alle mennesker/partier (utenom dlf) er for skatteinnkreving, altså er så godt som 99.9999% av norges befolkning tilhengere av "vold mot fredlige mennesker"

"Har virkelig disse 100 personene så stor makt at nesten 5 millioner mennesker må streike mot dem?" I DLF land har de tydeligvis det ifølge deg. Du vil innføre en lov som skal bestå uansett hvor mange som er i mot.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 16-

Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 03.04.2008 kl. 23:14

"vel slik er jo situasjonen i dag. Alle mennesker/partier (utenom dlf) er for skatteinnkreving, altså er så godt som 99.9999% av norges befolkning tilhengere av "vold mot fredlige mennesker"

Og dette skyldes at det store flertallet av Norges befolkning ikke er bevisste på at de i realiteten støtter vold mot fredelige mennesker. Når de blir klar over dette vil de fleste også endre oppfatning.

"I DLF land har de tydeligvis det ifølge deg. Du vil innføre en lov som skal bestå uansett hvor mange som er i mot."

Men ser du ikke hvor absurd dette er? I DLF-land er alle sammen klar over at det er fullt mulig å organisere seg i FRIVILLIGE sosialdemorkatiske velferdsordninger hvis man så ønsker, og dersom 99,99999% av befolkningen ønsker å være med på det så hvorfor i alle dager skulle de lage krig og revolusjon for å få med seg 100 personer til!? Hva er det EGENTLIG disse 5 millioner menneskene vil? Jo, de vil i følge deg lage revolusjon og krig i et fredelig land for å tvinge hundre personer til å betale skatt. Dette er ikke akkurat realistisk for å si det forsiktig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 07:57

"Men ser du ikke hvor absurd dette er? I DLF-land er alle sammen klar over at det er fullt mulig å organisere seg i FRIVILLIGE sosialdemorkatiske velferdsordninger hvis man så ønsker" Nå er du litt morsom. Hvis en milliardær (som selvfølgelig vanligvis aldri ville flyttet til det sosialdemokratiske området, han har jo penger til å klare seg på egen hånd)skulle finne ut av at han ville flytte til dette området, skulle han da være nødt å underkaste seg det sosialdemokratiske lovverk? hvis svaret er ja har vi jo samme situasjon nå... Hvis barnet til en sosialdemokrat som bor i det sosialdemokratiske området skulle være uenig og ikke vil betale skatt, må han da flytte fra området for å slippe? i såfall har vi samme situasjon idag. Du bor her frivillig Onar. Her i Norge har vi organisert oss på sosialDEMOKRATISK vis. Alle som er misfornøyd med det Norges fæle tilstand kan bare flytte.

"organisere seg i FRIVILLIGE sosialdemorkatiske velferdsordninger" Jepp. slike organiseringer har vi i dag. de kalles Sverige, Norge, Danmark, Finland etc. De som ikke liker seg der (f.eks barn av sos.dem. som er uenige med foreldrene) kan flytte til et annet sted hvis de så ønsker. Ditt liv, din kropp, DITT VALG (som du pleier å si)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 09:20

quote
"Jepp. slike organiseringer har vi i dag. de kalles Sverige, Norge, Danmark, Finland etc. De som ikke liker seg der (f.eks barn av sos.dem. som er uenige med foreldrene) kan flytte til et annet sted hvis de så ønsker. Ditt liv, din kropp, DITT VALG (som du pleier å si).

Dersom fredelig mennesker ikke gjør som flertallet ønsker blir de sperret inne (en krenkelse) eller sperret ute (også en krenkelse)

Dette er er vold mot fredelige mennesker.

Dersom du selv levde slik du lærte. Imun mot andres bønn om å få være i fred. Ville du raskt fått deg en kule i pannen av noen som ikke hadde andre alternativer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 11:43

"Dersom fredelig mennesker ikke gjør som flertallet ønsker blir de sperret inne (en krenkelse)"

Ja hvis velger å bli boende i landet og ikke følger loven som er vedtatt av demokratisk folkevalgte forsamling. Hvis du ikke vil bli satt i fengsel så har du to valg: Følg norsk lov eller flytt. I Norge har vi organisert oss sosialdemokratisk. Så vil det alltid komme noen som er uenige med det sosialdemokratiske system. Da må de følge lovverket eller flytte et annet sted hvis de vil det.

"eller sperret ute (også en krenkelse)"

Det blir de også i DLF land. I DLF land har folk rett å organisere seg i "sosialdemokratiske områder". Hvis noen som bor i dette området ikke lenger er enig med alle de andre sosialdemokratene i dette området må de da flytte for å slippe å betale skatt til området.
Akkurat slik er det i dag også. Er du misfornøyd med den demokratiske organisasjonen Norge, så må du følge norsk lov, eller flytte for å slippe å betale skatt til Norge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 12:19

Jeg vet at din gjeng er størst og våpnenen er rettet mot meg.

Du er et sjeldent vemmelig vemmensk.

Jeg håper du tar min oppfordring om å være en MANN og leve som du lærer slik at jeg kan få sjansen til å gi deg det du fortjener.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Thalandor , 04.04.2008 kl. 12:39

Der ga du opp diskusjonen, og skifta taktikk til føleri. Gratulerer Ragnar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:16

Rasjonell debatt krever at BEGGE parter er rasjonelle. Ragnar D har utvist stor tålmodighet og har bare møtt trusler om vold og maktarroganse. Da er det logisk at han mister tålmodigheten til slutt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 13:24

"og har bare møtt trusler om vold og maktarroganse" å hvis jeg hadde fått en krone for hver gang du satte opp stråmenn. Jeg har ikke truet med vold. Jeg MENER folk må følge norsk lov vedtatt av de folkevalgte. Nå strekker du voldsbegrepet litt vel langt...Er det vold å ha meninger?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:36

"Jeg har ikke truet med vold."

Hva stemmer du? Hvis du støtter opp om velferdsstaten truer du med vold.

"Jeg MENER folk må følge norsk lov vedtatt av de folkevalgte."

En raner med pistol mener at folk må lystre en kommando vedtatt av han selv. Raneren går FAKTISK hen og raner mennesker, du stemmer FAKTISK på sosialdemokratiske partier. Hva er forskjellen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 22:38

"Hva stemmer du? Hvis du støtter opp om velferdsstaten truer du med vold" "En raner med pistol mener" jeg stemmer for velferdsstaten ja. Her har vi demokrati. Liker du deg ikke her så flytt da vel. INGEN tvinger deg til å bo her. Ranereksemplet ditt er derfor ugyldig. Du kan unngå "raneren" ved å flytte. Du bor her frivillig

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 12:53

quote
"Der ga du opp diskusjonen, og skifta taktikk til føleri. Gratulerer Ragnar"

Nei, det gjorde jeg ikke. Mennesker kan forholde seg på hverandre på to måter.

Ved frivillighet eller ved tvang. Jeg har side opp og side ned appelert til fornuften. "Jeg har rett til å leve i fred". Kan jeg vær så snill å være i fred. "Det er riktig å la folk leve i fred". "Det er galt å være voldelig mot fredelig mennesker"

Jeg møter hele tiden:
"Vi er flest." "Det er bestemt" "Liker du det ikke sperrer vi deg inne" "Stikk".

Han kjører på. I en slik situasjon når dialog er umulig er det våpnene som teller. Når man møter en angriper som gyver løs på deg med våpen og ignorerer dine bønner har du ikke annet valg enn å trekke våpen selv.

(
Merk også. Når jeg oppfordrer vedkommende til å kreve sin rett selv; Hva gjør jeg da? Jo jeg oppfordrer mannen til å være kriminell. Hele forskjellen på sosialdemokratiet og kriminalitet er at krypet har fått noen andre til å gjøre drittjobben for seg.
)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 13:42

"Ved frivillighet eller ved tvang" det er ingen som tvinger deg til å bli boende i vår sosialdemokratiske organisasjon (Norge).

"Jeg har rett til å leve i fred" Det får du også her i Norge. Du lever i fred hvis du følger Norsk lov. Å slippe unna det norske lovverket får du kun hvis du flytter. Her i den sosialdemokratiske organsisasjonen Norge har vi demokrati og folkestyre som styreform.
"Vi er flest." "Det er bestemt" "Liker du det ikke sperrer vi deg inne" "Stikk". Som sagt slik vil det også være i DLF-land i de "sosialdemokratiske områdene" som folk har rett å organisere. Er noen uenige med sosialdemokratene der må de følge lovene eller flytte, akkurat slik som det er i dag.

"Når man møter en angriper som gyver løs på deg med våpen og ignorerer dine bønner har du ikke annet valg enn å trekke våpen selv"

Er det slik å forstå at du er mener det er riktig å væpnet forsvare deg mot den norske lov vedtatt av demokratisk folkevalgte?
"krypet" -Lavmål
Hele forskjellen på sosialdemokratiet og kriminalitet er at krypet har fått noen andre til å gjøre drittjobben for seg. Feil. Kriminelle er noen som BRYTER loven. Det støtter ikke jeg (sosialdemokraten). lover må vedtas demokratisk. there`s no other way Ragnard!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 15:11

quote
"Det er ingen som tvinger deg til å bli boende i vår sosialdemokratiske organisasjon (Norge). "

Norge er ikke ditt eller noen andre. Det er en krenkelse å gi noen valget mellom å fjerne seg fra noe du ikke eier eller å gjøre som du befaler.

quote
"Jeg har rett til å leve i fred" Det får du også her i Norge. Du lever i fred hvis du følger Norsk lov.

Nå har jeg forklart deg flere ganger at standpunktet "Du får være fred så lenge du gjør som jeg sier" er komplett idiotisk.
Er du idiot, er du vrang, eller gidder du ikke lese hva jeg skriver?

quote
"Som sagt slik vil det også være i DLF-land"

Nei sånn er det ikke i DLF land. Du og dine sosialdemokratiske venner kan slå dere sammen og ha felles økonomi, ta ansvar for hverandres liv, ble enige om arrester osv osv så mye dere ønsker.
Det eneste dere ikke kan gjøre er å plage de som ønsker å stå utenfor felleskapet deres.

quote
"Er det slik å forstå at du er mener det er riktig å væpnet forsvare deg mot den norske lov vedtatt av demokratisk folkevalgte?"

Forskjellen mellom kriminalitet og sosialdemokrati er HVEM som utfører handlingenene (en ransmann i det ene tilfellet og en statsansatt i det andre).
INNHOLDET i handlingene er nøyaktig de samme. Sosialdemokratiet er derfor kriminellt. Årsaken til at borgerene settes i en dilemmaet mellom mellom den legitime retten til væpnet selvforsvar mot kriminelle og illegititen i væpnet forsvar mot staten er de som har gjort staten til en kriminell organisajon.

quote
"krypet" -Lavmål
Spikeren på hodet. Nå har jeg sittet i flere timer og hørt deg argumetere for å landsforvise og sperre meg inne selv om jeg er en fredelig familiemann. Du ER derfor et kryp

quote
"Kriminelle er noen som BRYTER loven."

Nei, En kriminelle er en som bruker vold mot et fredelig individ.

Dette er en ond handling som ikke legitimeres av flertallsbeslutninger, skrift på papir, eller stempel av en kjendis en fredags formiddag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 16:00

"Norge er ikke ditt eller noen andre" Det er litt mitt. Jeg aksepterer at norske lover og regler blir vedtatt vedtatt av de folkvalgte, og at dem med mest meningsfeller skal ha større innflytlese. Norge er VÅRT - vår organisasjon (for å bruke din terminologi) vårt land. Du og jeg er med å bidra til felleskapet, derfor er Norge litt mitt og litt ditt. Norge tilhører det norske folk og følges av demokratisk vedtatte regler .

"Nei sånn er det ikke i DLF land. Du og dine sosialdemokratiske venner kan slå dere sammen og ha felles økonomi, ta ansvar for hverandres liv, ble enige om arrester osv osv så mye dere ønsker." Det har vi allerede gjort. Norge har vi valgt å kalle vår organisasjon.
"Det eneste dere ikke kan gjøre er å plage de som ønsker å stå utenfor felleskapet deres" De som ønsker å stå utenfor felleskapet kan flytte fra felleskapet hvis de vil idag. Ingen tvinger deg til å bo her.

"Du får være i fred så lenge du gjør som jeg sier" rettelse: ..som det store flertallet sier. Slik er det å være medlem av en organisasjon (Norge) Da må flertallet ha større innflytlese.

"Sosialdemokratiet er derfor kriminellt" ikke ifølge norsk lov vedtatt av folkevalgte. Igjen må du lære deg forskjellen på "bør" og "er"
Hvis du ikke kan akseptere Norsk lov vil det nok være best atr du melder deg ut av organisasjonen og flytter til et land du trives bedre i. Det er opp til deg.

"væpnet selvforsvar mot kriminelle og illegititen i væpnet forsvar mot staten er de som har gjort staten til en kriminell organisajon" (Se forrige kommentar) Når norske lover blir fulgt er ikke dette kriminelt i den organisasjonen du har valgt å fortsatt bo i. Hva DU mener er kriminelt er imidlertid en annen sak.

"..hørt deg argumetere for å landsforvise og sperre meg inne selv om jeg er en fredelig familiemann." Nix. Stråmenner kalles dette. Har bare sagt at man må følge norsk lov for å unngå å bli straffeforfulgt. hvis du vil unngå norsk lov må du flytte. Valget er ditt.

"Du ER derfor et kryp" nå fikk jeg barnehage flashback. Bra argumentasjonsteknikk for må jeg si.

"En kriminelle er en som bruker vold mot et fredelig individ." Ja ifølge deg er dette den eneste definisjonen av kriminallitet, ikke ifølge norsk lov. I norge er f.eks fredlig handlinger som å være i besittelse av atomvåpen, produsere giftig mat, hogge ned all skog, spy ut ubegrenset CO2, fiske opp all fisken fra havet etc forbudt.

"Dette er en ond handling" ikke ifølge den organisasjonen du har valgt å være en del av. Husk er/bør forskjellene nå da.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:22

"Norge tilhører det norske folk"

NEI! Norge tilhører ikke "det norske folk" (hvem er denne "norske folk" og hvor kan jeg snakke med han?). Norge består av et lappeteppe av hundretusener av mindre eiendommer. Hver og en av disse eiendommene er eid av PRIVATE. Hver og en har full råderett over sin egen eiendom så lenge de respekterer alle andres rett til å bestemme over egen eiendom.

"rettelse: ..som det store flertallet sier."

Flertallet, Mugabe, Hamas, who cares? Det er fremdeles diktatur.

"Ja ifølge deg er dette den eneste definisjonen av kriminallitet, ikke ifølge norsk lov."

I følge tysk lov var det ok å drepe jøder. I følge zimbabweansk lov var det ok å frarøve farmere deres eiendommer. I Norge var det frem til 1972 forbud mot homofili. Disse er åpenbart kriminelle handlinger, selv om de alle var vedtatt ved lov i demokratiske land.

"I norge er f.eks fredlig handlinger som å være i besittelse av atomvåpen, produsere giftig mat, hogge ned all skog, spy ut ubegrenset CO2, fiske opp all fisken fra havet etc forbudt."

Å være i besittelse av atomvåpen utgjør en så stor risiko for ens omgivelser at det åpenbart bør være forbudt for privatpersoner. Å selge gift som mat er svindel og mordforsøk og dermed åpenbart vold. Å hogge ned all skog er greit HVIS DU EIER ALL SKOG. Hvem gjør det? Spy ut ubegrenset CO2 er helt ok så lenge det ikke kan bevises at dette er skadelig. Under laissez-faire er hav privateid og det å fiske opp all fisken er dermed brudd på privat eiendomsrett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 17:02

"hvem er denne "norske folk" og hvor kan jeg snakke med han" det norske folk er menneskene som bor i den organisasjonen du velger å frivillig bor i. Det er de menneskene som har felles språk (norsk) og felles lovverk. Landet Norge.

"Flertallet, Mugabe, Hamas, who cares? Det er fremdeles diktatur" flertallsdiktatur er ikke demokrati, slå det opp hvis du ikke tror meg.

"Å være i besittelse av atomvåpen utgjør en så stor risiko for ens omgivelser" det er også salg av alkohol og narkotika. Å selge gift som mat er svindel og mordforsøk og dermed åpenbart vold" å PRODUSERE giftig mat er en fredelig handling "Å hogge ned all skog er greit HVIS DU EIER ALL SKOG." Og hvis alle individene som eier de ulike skogsområdene vil kutte ned sin skog da? "Spy ut ubegrenset CO2 er helt ok så lenge det ikke kan bevises at dette er skadelig. Og når det blir bevist da? "Under laissez-faire er hav privateid og det å fiske opp all fisken er dermed brudd på privat eiendomsrett." Hvis alle individene som eier havet velger å gjøre det da?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 18:37

"det norske folk er menneskene som bor i den organisasjonen du velger å frivillig bor i. Det er de menneskene som har felles språk (norsk) og felles lovverk. Landet Norge."

M.a.o. alle skal med, enten de vil eller ikke. Du er altså demokratisk fascist. Det er greit å vite.

"det er også salg av alkohol og narkotika."

Excuse me!? Sammenligner du risikoen med ATOMVÅPEN med alkohol og narkotika? Går du på LSD?

"å PRODUSERE giftig mat er en fredelig handling"

Nå gjør du deg vrang. Mat er PER DEFINISJON ikke giftig. Du har lov til å produsere gift, men dersom du SELGER GIFT MERKET SOM MAT, da begår du åpenbart en kriminell handling. (svindel+mordforsøk). Det å selge gift merket som gift, derimot er ikke rettighetskrenkende.

"Og hvis alle individene som eier de ulike skogsområdene vil kutte ned sin skog da?"

Totalt urealistisk, men da har de rett til det. Det er deres skog. De kan gjøre med den hva de vil.

"Og når det blir bevist da?"

Når beviset holder i retten. Les boka mi "Kampen om klimaet" for mer om dette.

"Hvis alle individene som eier havet velger å gjøre det da?"

Urealistisk, men da er det greit.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 22:32

"demokratisk fascist" dette viser at du ikke vet hva `demokrati` og `fascisme` betyr. Slå det opp.

"Excuse me!? Sammenligner du risikoen med ATOMVÅPEN med alkohol og narkotika? Går du på LSD?" og dette kommer fra han som sammenligner folkestyre og demokrati (som ikke er flertallsdiktatur, slå det opp hvis du ikke tror meg) med gruppevoldtekt. Både det å være i selge brennevin til bilister og være i besittelse av atomvåpen er en risiko for omgivelsene. For individet som blir drept spiller det liten rolle om det er pga kreft fra radioaktivitet eller en bilulykke.

"men dersom du SELGER GIFT MERKET SOM MAT, da begår du åpenbart en kriminell" skal det ikke være lov å selge giftig mat? Hvis ikke må du jo opprette et mattilsyn for å kontrollere/regulere dette. Det er jo i strid med laissez-faire..

"Totalt urealistisk, men da har de rett til det. Det er deres skog. De kan gjøre med den hva de vil".
Så hvis alle som eier skog vil hogge ned all skog i hele verden for å selge tømmer så skal de prinsippielt ha rett til dette selv om dette fører til at alt liv på jorda dør ut..?

"Hvis alle individene som eier havet velger å gjøre det da?"
Urealistisk, men da er det greit."

Så det skal være LOV å utrydde alt liv i havet..?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 13:21

og der gikk du tom for argumenter...?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:22

Hvordan argumenterer man mot en pistolmunning?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 14:04

"Hvordan argumenterer man mot en pistolmunning?" jeg har ingen pistol.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 14:43

quote
"Hvordan argumenterer man mot en pistolmunning?" jeg har ingen pistol.

Du bruker torpedo. Tror du f.ex Nokas ranerene hadde sittet i fengsel dersom ikke torpedoen din hadde hatt pistol?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 16:12

"Du bruker torpedo" Har aldri brukt torpedo. Jeg er medlem av en organisasjon som har demokrati og folkestyre. Hvis du vil melde deg ut kan du gjøre det hvis du vil

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 11:29

"Du bor her frivillig Onar. Her i Norge har vi organisert oss på sosialDEMOKRATISK vis. Alle som er misfornøyd med det Norges fæle tilstand kan bare flytte."

Ut i fra denne logikken skjer det ingen rettighetsbrudd i noe land i verden som tillater fri utvandring. Ikke i Sudan, Zimbabwe eller Kina. Sudan: folkemord? Nisj, hvis du ikke vil bli drept kan du bare flytte. Det er helt frivillig om du vil dø eller ikke. Kina: fengsling uten dom og knebling av ytringsfriheten? Pøh! Liker du ikke lovene i Kina kan du bare flytte. Grove overgrep mot privat eiendomsrett i Zimbabwe? Neeeida, en kan jo bare flytte.

Og ut i fra logikken av at man må akseptere sine foreldres valg har barn som blir solgt som slaver værsågod bare med å fortsette med å være det. Så lenge foreldrene har solgt dem ærlig og redelig er det ikke en krenkelse, i følge din logikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 12:04

"Og ut i fra logikken av at man må akseptere sine foreldres valg har barn som blir solgt som slaver værsågod bare med å fortsette med å være det. Så lenge foreldrene har solgt dem ærlig og redelig er det ikke en krenkelse, i følge din logikk."

Helt feil herr Åm. dette er stråmannsargumentasjon av verste sort. I et demokrati vil ikke noe sant kunne skje fordi demokrati og folkestyre handler om menneskerettigheter (du vet de fæle punktene som FN har funnet på) og å også bevare minoriteters interesser på best mulig måte.
Du har forsåvidt rett i at foreldrene er barnas "diktatorer" intill de er 18 (går ut fra du er enig i at det må være slik) men de må følge visse regler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:21

"Helt feil herr Åm. dette er stråmannsargumentasjon av verste sort. I et demokrati vil ikke noe sant kunne skje fordi demokrati og folkestyre handler om menneskerettigheter (du vet de fæle punktene som FN har funnet på) og å også bevare minoriteters interesser på best mulig måte."

FN er ikke en demokratisk institusjon. Den er dominert av de mest siviliserte landene som har laget reglene og som har vetorett. Hvis FN hadde vært demokratisk ville det feks. vært en menneskerett å slippe å ha homofile i verden. (Et flertall av verdens stater forbyr homofili). Det hadde også trolig vært langt dårligere rettigheter for kvinner og kanskje hadde det til og med vært forbud mot spotting av Islam og andre religioner. (Retten til å slippe blasfemi, retten til å se kvinner gå med naken hud osv.)

Vi har 1,3 milliarder muslimer i verden i dag og deres befolkning vokser raskt. Om 100 år kan det hende at det finnes et flertall av muslimer i verden. Da kan det også hende at et demokratisk FN vedtar å forby jøder å leve, m.a.o. kan det bli en menneskerett å drepe jøder. DETTE er demokrati som du lengter sånn etter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 11:58

Nå sklir du litt av debatten som handler om å måtte akseptere DEMOKRATIET og DEMOKRATISK VEDTATTE LOVER OG REGLER. Ditt eksempel er en helt annen debatt fordi du her drar inn et land som styres av en liten elite, hvor det er de med færrest meningsfeller som har all makt, altså ikke demokrati og folkestyre.
Du setter mao her fokus på en helt annen problemstilling enn det debatten her dreier seg om. Selvfølgelig kan ikke mindretallet (Mugabe og Co) si til flertallet "hvis du ikkke liker deg her kan du bare flytte". Debatten i denne tråden har så langt dreid seg om å måtte innrette seg lover og regler som er vedtatt av folkevalgte altså DEMOKRATIET og FOLKESTYRET. Det er det jeg forholder meg til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:31

"Nå sklir du litt av debatten som handler om å måtte akseptere DEMOKRATIET og DEMOKRATISK VEDTATTE LOVER OG REGLER."

Jeg aksepterer ingen form for diktatur, hverken mindretallsdiktatur eller flertallsdiktatur. Om en fascistisk lov er vedtatt av en fører med brun jakke og bart eller av et demokratisk flertall er revnende likegyldig. For mindretallet spiller det liten rolle hvem som begår overgrepet.

"Ditt eksempel er en helt annen debatt fordi du her drar inn et land som styres av en liten elite, hvor det er de med færrest meningsfeller som har all makt, altså ikke demokrati og folkestyre."

Debatten er identisk for du er bare tilhenger av en annen type diktator, nemlig en flerhodet en. Jeg tar avstand av ALL form for diktatur, inkludert flertallsdiktaturet.

"Selvfølgelig kan ikke mindretallet (Mugabe og Co) si til flertallet "hvis du ikkke liker deg her kan du bare flytte"."

Det du sier her er at det ikke er ok for 1 mann å voldta 2 kvinner, men ok for 2 menn å voldta EN kvinne, fordi de er i flertall. Jeg aksepterer ikke at et flertall gir en blankofullmakt til å begå overgrep, uansett hvor stort dette flertallet er.

(Og ikke kom med det at FNs menneskerettigheter forbyr voldtekt. Disse er IKKE vedtatt av et flertall av verdens befolkning, og HVA OM flertallet faktisk fikk bestemme? Hva om de gjorde det til en menneskerett for menn å ha kvinner som sexslaver? Er det da greit?)

"Debatten i denne tråden har så langt dreid seg om å måtte innrette seg lover og regler som er vedtatt av folkevalgte altså DEMOKRATIET og FOLKESTYRET. Det er det jeg forholder meg til."

Vel, det samme sier Sudan: de mener folk i landet må innrette seg etter eliten som styrer landet, og det er dette folk som ønsker å debattere folkemord må forholde seg til. Jeg aksepterer ikke at diktaturer får lov til å sette premissene for en prinsipiell debatt. Jeg aksepterer heller ikke demokratiet og vil avskaffe det som styreform. INGEN form for diktatur er akseptable.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 14:00

"Jeg aksepterer ingen form for diktatur, hverken mindretallsdiktatur eller flertallsdiktatur" Demokrati er ikke flertallsdiktatur. Slå det opp selv hvis du ikke tror meg.
Voldtektseksempelet er absurd. Kan ikke sammenlignes med en samfunnsform. Voldtekten er heller ikke demokratisk fordi mindretallets interesser (kvinnen) blir ikke ivaretatt på best mulig måte.

"Jeg aksepterer ikke at et flertall gir en blankofullmakt til å begå overgrep, uansett hvor stort dette flertallet er." i et demokrati har flertallet STØRST innflytelse ikke ALL innflytelse.

"Jeg aksepterer ikke..." Hvis du virkelig mener dette er jeg forundret over at du bor her. Vi er en sosialdemokratisk organisasjon (Norge) hvor lover og regler blir vedtatt av folkevaslgte og hvor innbyggerne må følge disse. Hvis du ikke kan akseptere dette burde du flytte.Ditt liv, din kropp-Ditt valg! Ingen tvinger deg til å bo i denne organisasjonen.

"Og ikke kom med det at FNs menneskerettigheter forbyr voldtekt....." Hmm da er ikke du så veldig godt opplyst.Vil anbefalle deg å sette deg litt mer inn i hva FN står for Anbefaller deg å begynne med å lese menneskerettighetserklæringen.

"Vel, det samme sier Sudan" Spiller liten trille hva de SIER. Det som teller er HVILKEN styreform de faktisk HAR. Enten er det demokrati eller så er det det ikke (og igje slå opp `demokrati`hvis du vil ha en forklaring på hva det er, det er nemlig ikke flertallsdiktatur som du hevder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 04.04.2008 kl. 23:04

"Ingen tvinger deg til å bo i denne organisasjonen."

Ok, så organisasjonen gjelder et geografisk område, dette er vanligvis ikke slik medlemskap i organisasjoner fungerer, men greit. Jeg anerkjenner ikke denne organisasjonens regler på min eiendom, men reglene gjelder like fullt uansett hva jeg sier, så det må bety at organisasjonen eier hele Norge, hvilket er et overgrep mot meg. Jeg mener at på min eiendom må jeg få lov til å gjøre hva jeg vil, så lenge jeg ikke initierer vold mot andre. Du mener at jeg ikke skal få lov til dette, om jeg ønsker å melde meg ut må jeg rett og slett flytte. Hvorfor kan jeg ikke fortsette å bo her i Norge uten å være medlem av velferdsstaten? Finnes det egentlig noen god grunn?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:38

"Demokrati er ikke flertallsdiktatur. Slå det opp selv hvis du ikke tror meg."

I 1950 kunne man lese i norske leksikon at homofili var en psykisk lidelse. Og DA må det jo være det, ikke sant? Det står jo i leksikon!!!!

"Voldtektseksempelet er absurd. Kan ikke sammenlignes med en samfunnsform."

Samme teknikke brukte tilhengerne av slaveri også. De mente det var absurd å sammenligne svarte med EKTE mennesker. Motstanderne mot likestilling mellom kjønnene mente det var absurd å sammenligne usle kvinner med menn.

" i et demokrati har flertallet STØRST innflytelse ikke ALL innflytelse. "

Dette er faktisk ikke sant. I et demokrati har flertallet ALL makt. Mindretallet har kun rett til å ytre sin motvilje. Det tilsvarer en gjengvoldtekt hvor kvinnen får lov til å skrike "nei! stopp!" mens de voldtar henne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 23:05

"I 1950 kunne man lese i norske leksikon at homofili var en psykisk lidelse. Og DA må det jo være det, ikke sant? Det står jo i leksikon!!!!" Ja det er jo det samme Onar. Seriøst, nå begynner disse sammenligningene dine å bli litt komiske. Selv om det har vært noen feil i leksikon for leng siden betyr ikke at alt som står i leksikon er feil.. Demokratibeskrivelsen i et leksikon f.eks er en beskrivelse av hva det faktisk er. På samme måte som det står i leksikon at Laissez-faire betyr at staten ikke skal blande seg inn i markedet. Er det også feil da. Du forsøker å lure deg unna realitetene, nemlig at demokrati er et folkestyre hvor også minoriteters interesser blir ivaretatt på best mulig måte.

"Samme teknikke brukte tilhengerne av slaveri også. De mente det var absurd å sammenligne svarte med EKTE mennesker. Motstanderne mot likestilling mellom kjønnene mente det var absurd å sammenligne usle kvinner med menn."

JEg tar fullstendig avstand fra slaveri og kvinnediskriminering så hva i all verden har dette med denne diskusjonen å gjøre. Du sammenligner i hytt og pine på grensen til det komiske.

"Dette er faktisk ikke sant. I et demokrati har flertallet ALL makt". Da har du dårlig ekunnskaper om parlamentarismen. Resultatet av et valg gir så og så mange seter til de ulike partiene. Partiet som f.eks fikk 4.mest oppslutning har mao også en viss innflytelse selv om de 3 andre partiene som fikk flere stemmer bestemmer mer. Mindretallet har kun rett til å ytre sin motvilje. Det tilsvarer en gjengvoldtekt hvor kvinnen får lov til å skrike "nei! stopp!" mens de voldtar henne.

Voldtekt kan ikke sammenlignes med den demokratiske samfunnsformen fordi voltekten ikke er demokrati. Lær deg hva demokrati er

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:06

"Hvis du ikke kan akseptere dette burde du flytte.Ditt liv, din kropp-Ditt valg! Ingen tvinger deg til å bo i denne organisasjonen."

Du baserer deg på premisset at du og flertallet ditt EIER meg og MIN eiendom. Hvordan hadde du reagert dersom en gjeng hadde slått seg ned på eiendommen din og sagt at dersom du ikke liker det kan du jo bare flytte?

Dersom en voldtekt mann truer med å drepe barnet til en kvinne hvis hun ikke har sex med han, er det da frivillig ("hennes kropp, hennes valg") eller er det da en ondskapsfull utpressingsmetode utført av et en hensynsløs, skruppelløs forbryter?

Det faktum at du bruker min eiendom og mitt fødeland som gissel og utpressingsmetode viser at du er et komplett råttent og ondskapsfullt menneske.

"Spiller liten trille hva de SIER. Det som teller er HVILKEN styreform de faktisk HAR."

RIKTIG! I Norge har vi flertallsdiktatur hvor ondskapsfulle mennesker som deg selv kan bruke folks eiendom som utpressingsmiddel til å tvinge dem til å gjøre ting som de ikke vil.

"Enten er det demokrati eller så er det det ikke"

Det samme kan Sudan si: så? Hva er det som gir deg rett til å si at demokrati er så bra?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 16:43

"Du baserer deg på premisset at du og flertallet ditt EIER meg og MIN eiendom" Nix. Kroppen din eier du HELT selv. Din eiendom eier du også selv, men folkevalgte i den organisasjonen du velger å bo i har demokratisk bestemt at du må gi en liten del av den til felleskapet og til felles tjenester som du kan benytte deg av. Vil du beholde absolutt alt, må du melde deg ut av den sosialdemokratiske organisasjonen du har valgt å fortsette å bo i, og hendvende deg til en annen organisasjon du er mer komfortabel med. På en måte slik en arbeidstager må igjennom: er du ikke fornøyd, du står fritt til å finne deg noe bedre.

"Dersom en voldtekt mann truer...." igjen absurd sammenligning. Kvinnen blir ikke voldtatt frivillig, du bor her frivillig. Demokrati er ikke flertallsdiktatur, slå det opp.

"Det faktum at du bruker min eiendom og mitt fødeland som gissel og utpressingsmetode viser at du er et komplett råttent og ondskapsfullt menneske" Nix. Ingen holder deg gissel. Du kan flytte når du vil. Du må følge organisasjonen Norge sine demokratisk vedtatte lover hvis du vil være medlem. Hvis ikke kan du melde deg ut. Ondskapsfult menneske? Nei det er jeg absolutt ikke. Jeg er kjempesnill og hyggelig. Jeg er for at lover og regler skal følges. I organisasjonen du har valgt å fortsette å bo i må du følge norsk lov hvis du vil være medlem. Det er en del av den frivillige avtalen. Er du ikke fornøyd med vilkårene kan du finne deg et annet sted å bo hvis du ønsker det.

"RIKTIG! I Norge har vi flertallsdiktatur" Demokrati og flertallsdiktatur er ikke synonymer. "hvor ondskapsfulle mennesker som deg selv kan bruke folks eiendom som utpressingsmiddel til å tvinge dem til å gjøre ting som de ikke vil." Det var kvass ordbruk. JEg vil ikke beskrive det på den måten. Uansett er skatt en del av den frivillige avtalen du har inngått ved å frivillig bo her. Du kan når som helst bryte avtalen å melde deg ut av organisasjonen Norge

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 18:44

"Vil du beholde absolutt alt, må du melde deg ut av den sosialdemokratiske organisasjonen du har valgt å fortsette å bo i, og hendvende deg til en annen organisasjon du er mer komfortabel med."

Hva sier du så til friborgerskap? Det er nettopp idéen at du skal kunne melde deg ut av velferdsstaten på samme måten som du i dag kan melde deg ut av statskirken og å bli homofil.

"igjen absurd sammenligning. Kvinnen blir ikke voldtatt frivillig, du bor her frivillig."

Hva mener du med at det ikke er frivillig? Kvinnen har jo et valg. Riktignok driver voldtektsmannen grov utpressing for å få henne til å utføre seksuelle handlinger hun egentlig ikke vil, men hun har jo et valg. Hun kan jo bare la barnet sitt dø, ikke sant? Det er jo frivillig da, eller hur?

"Ingen holder deg gissel. Du kan flytte når du vil."

Ingen tvinger kvinnen til å ha sex heller, hun kan jo bare la barnet sitt dø.

"Ondskapsfult menneske? Nei det er jeg absolutt ikke. Jeg er kjempesnill og hyggelig."

Ok, DER er diskusjonen over. Jeg orker ikke å kaste bort min dyrebare tid på kriminelle voldsmenn som later som om deres voldelige overgrep egentlig er å være snill og kjempehyggelig. Bye bye.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Voldsmann , 04.04.2008 kl. 20:29

Hadet! :D

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 23:25

"Hva sier du så til friborgerskap? Det er nettopp idéen at du skal kunne melde deg ut av velferdsstaten på samme måten som du i dag kan melde deg ut av statskirken og å bli homofil." Hehe ja jeg ser det for meg. Alle som som ikke vil betale skatt får et eget område. Plutselig finner arbeiderne ut at det er mye bedre vilkår for dem i det sosialdemokratiske området (feriepenger tariff, god lønn), så de flytter dit. Så blir alle rikingene (de som vil tape på å flytte til det sosialdemokratiske området) sittende igjen med TOMME fabrikker og kontorer. Dette er virkelig toppen av alle utopier. Hva da når arbeiderne og arbeidstakerne begynner å kreve bedre lønn og arbeidsmiljø? Da sier arbeidstakeren "er du ikke fornøyd så gå over til sos.dem området. "oki" sier arbeiderne også kollapser hele samfunnet. "nei vent" sier kapitalisten, "dere skal få bedre lønn og mer innflytelse i vårt samfunn hvis det er det dere krever for å bo her" også er vi tilbake til square one.

"Ingen tvinger kvinnen til å ha sex heller, hun kan jo bare la barnet sitt dø." absurd absurd absurd. Kvinnen har ikke inngått en frivillig avtale med forbryeteren. Det har du (du bor her frivillig)

"DER er diskusjonen over".tom for argumenter? Jeg orker ikke å kaste bort min dyrebare tid på kriminelle voldsmenn. Jeg er ikke kriminell ifølge norsk lov. Du MENER jeg er kriminell. Det er noe annet. Forskjell på "bør være" og "er"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Z , 04.04.2008 kl. 07:32

"Og dette skyldes at det store flertallet av Norges befolkning ikke er bevisste på at de i realiteten støtter vold mot fredelige mennesker." ahh så den norske befolkning er ikke bare for tvunget beskatning, men også ignorante og uvitende...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ishavper , 03.04.2008 kl. 09:54

Ja den var laaaaaaaaang.
Hvis du ser etter så er det ingen som har gitt poeng i de siste innleggene. Jeg tolker det dithen at ingen har giddet lese det dere har skrevet, inkludert meg.
Jeg tror du blir lurt av sosialistspammere til å bruke en masse tid og energi på folk som missforstår med vilje.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 10:01

quote
"Jeg tror du blir lurt av sosialistspammere til å bruke en masse tid og energi på folk som missforstår med vilje."

Jeg tror akkurat den diskusjonen var ærlig ment, men det er godt mulig tiden kan brukes bedre..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ishavper , 03.04.2008 kl. 11:03

Det kan jo tenkes, men bloggosfæren med frie meningsyttringer er det som fortiden volder sosialister mest hodebry. De vet rett og slett ikke hvordan de skal få begrenset det frie ord.

Jeg bare legger merke til at de dukker opp på alle litt liberale blogger, delvis i flokk. De sier akkurat det samme og er fullstendig umulig å kommunisere med.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 12-

Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Sosialist , 03.04.2008 kl. 11:58

Det er en ære å få påpeke det at deres interne diskusjon og begrepsbruk ikke setter spor i de av oss som gjerne kaller seg sosialist.

Med andre ord (deres ord):

Ja jeg er en voldsmann. Ja jeg vil utøve vold mot fredelig mennesker. Hver gang jeg lønnes er det faktisk (faktsik altså) voldtekt ovenfor dere.

Poenget er at dere med bunn i sirkulær argumentasjon forsøker å tvinge på oss andre et begrepsapparat som ikke henger på greip.

Vold Ja Takk!

(Når en starter å sammenligne skatt og skolegårdsmobbing fordi en har sett familiære likheter (noe Wittgenstein ikke en gang ville ha gått med på) i språket kan en ikke vente seg seriøs respons)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 13:02

quote
"Ja jeg vil utøve vold mot fredelig mennesker."

Du og NN er i hvert fall ærlig om deres intensjoner!

Kan du kanskje utrede hovedfordelene med voldsbruk mot fredlige mennesker?

Eksemplifiser med den du kjenner best: "Deg selv". Du er sikkert ikke så spesiell så dine betraktninger gjelder sikkert for de fleste andre også.)

Hvilke voldstrusler vil du si har best effekt på deg?
Hvilke nye trusler ville fått deg til å oppføre deg enda bedre?
Bør du regelmessig smake kølla eller kastes på glattcelle slik at du minnes på at det menes business?
Er det personlige opplevelser av vold mot fredelige mennesker som har vekket din begeistring? Kan vi i tilfelle få vite litt om disse episodene?

Dersom du levde i et land med en mindre velutviklet stat slik at du selv måtte kreve dine rettigheter på hus, mat, konseter osv. Når du så bevæpnet deg og reiste rundt til folk. Ville du bli veldig overrasket om du plutselig fikk deg "noen på trynet" (eller ville du betraktet hendelsen som sirkulære hendelser i ditt begrepsapparat?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 14:03

Bå 1800tallet var arbeiderens lønn elendig. Gjennom mange år har arbeiderbevegelsen kjempet til seg mer og mer lønn. Da er det m.a.o vold hver gang arbeidstageren får lønn idag? Hva med det faktum at arbeidstakere enda ikke får lvfestet rett til å beholde hele verdien av sin produksjon. Dette er jo også vold mot arbeiderens vilje. Ja arbeideren har inngått en frivillig avtale, men det jo forda han er nødt. Ingen er pålagt å gi lønn tilsvarende produksjonsverdi så uansett hvor han jobber vil han jo støte på samme problemet. Du er altså for at arbeidsgiveren men vold kan frata arbeidern deler av hans produksjonsverdi hvis han vil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 03.04.2008 kl. 14:34

"Gjennom mange år har arbeiderbevegelsen kjempet til seg mer og mer lønn. Da er det m.a.o vold hver gang arbeidstageren får lønn idag?"

Det er tvang, under trussel om vold, når en bedrift tvinges til å binde seg til tariffavtaler, altså avtaler forhandlet frem av to parter fjernt fra bedriftseieren. Frivillige avtaler, lønnsforhøyelser fremforhandlet fredlig gjennom posisjoner og kvalifikasjoner er noe helt annet. Det er summen av disse avtalene som danner markedslønnen for hvert yrke, og utrykker verdien på forskjellige kvalifikasjoner.

"Hva med det faktum at arbeidstakere enda ikke får lvfestet rett til å beholde hele verdien av sin produksjon"

Tja, litt ullent dette, men jeg går ut ifra at du med "hele produksjonen" mener overskuddet i bedriften, altså bunnlinjen ved årets slutt. Dette har i så fall ikke arbeideren noe rett på, hverken lovlig eller moralsk. Lovfesting av en slik rettighet vil derfor være fullstendig forkastelig.

"Dette er jo også vold mot arbeiderens vilje."

Vold mot vilje? Altså, arbeideren har lyst på noe han ikke har krav på, omtrent som om en snekker skulle ønske å bo i et hus etter å ha bygget det for noen andre, og mottatt betaling for det. Markedsverdien av huset er jo mye høyere enn hva snekkeren fikk i lønn. Dette går ikke, man kan ikke kreve noe man ikke har rett eller krav på, og arbeideren har altså ingen rett til mer enn lønnen han får. Volden, som det i ditt tilfelle trues med her er den samme volden samfunnet truer tyver med dersom de forsøker å tilrane seg noe de ikke eier, og vold er i det tilfellet legitimt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Z , 03.04.2008 kl. 18:18

"Tja, litt ullent dette, men jeg går ut ifra at du med "hele produksjonen" mener overskuddet i bedriften, altså bunnlinjen ved årets slutt. Dette har i så fall ikke arbeideren noe rett på, hverken lovlig eller moralsk. Lovfesting av en slik rettighet vil derfor være fullstendig forkastelig. At du mener det er umoralsk at en som arbeider bør få samme verdi i lønn som verdien av det han produserer betyr at du er for tyveri.

"Vold mot vilje? Altså, arbeideren har lyst på noe han ikke har krav på, omtrent som om en snekker skulle ønske å bo i et hus etter å ha bygget det for noen andre, og mottatt betaling for det"
Hva i all verden er det du babler om Nico. Snekker rett til å bo i det huset han har bygd?? WHAT? Snekkeren bør få samme verdi tilbake (i form av lønn) som det det han har skapt av verdi. Burde ikke arbeideren ha rett til til lønn som er like mye verdt som det han produserer? Er du for at noen kan stjele overskudd produsert av en annen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 03.04.2008 kl. 23:34

"At du mener det er umoralsk at en som arbeider bør få samme verdi i lønn som verdien av det han produserer betyr at du er for tyveri."

Jeg er ikke for tyveri. En arbeider får den lønn som er avtalt.

"Hva i all verden er det du babler om Nico."

At snekkeren ikke har krav på lønn som er lik verdien av huset, han har kun krav på den lønnen som er avtalt.

"Burde ikke arbeideren ha rett til til lønn som er like mye verdt som det han produserer?"

Nei, han har ingen rett til det, han produserer for noen andre, det er ikke hans produkt.

"Er du for at noen kan stjele overskudd produsert av en annen?"

Nei, det er derfor arbeider kun har krav på lønn som avtalt, ikke produktets verdi. Det er kapitaleieren som eier produktet, han er overskuddets rettmessige eier, ingen kan stjele dette overskuddet fra han fordi det er han som har produsert det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 07:42

at avtalen er frivillig spiller ingen rolle.ingen er lovfestet til å betale hele produksjonsverdien tilbake i form av lønn til arbeideren så da har ikke han/hun noe valg. man blir altså tvunget å gi fra seg deler av sin egen produksjonsverdi til andre. dette er tvang og vold mot fredlige mennesker

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 09:15

quote
"Ingen er lovfestet til å betale hele produksjonsverdien tilbake i form av lønn til arbeideren så da har ikke han/hun noe valg."

Dersom du har en tjeneste eller vare å selge kan du selge den selv direkte til kjøper. Da mottar du hele produksjonsverdien. Eller så kan du velge å selge arbeidskraften din til en arbeidsgiver eller varen din til en grossist. Det er ditt valg.

quote
"man blir altså tvunget å gi fra seg deler av sin egen produksjonsverdi til andre. dette er tvang og vold mot fredlige mennesker."

Som jeg sa ovenfor det blir du ikke.

Dersom du står på ditt;

Vold er en bevisst krenkelse av et individ.

Dersom noen inngår en kontrakt om å utføre et arbeid mot vederlag. Så er det FRIVILLIG. Det innebærer at du kan si nei og din posisjon er som før.

Siden du inngår en kontrakt må arbeidsgiver anta at du VIL inngå denne kontrakten. Du kan ikke da anklage ham for bevisst å ha krenket deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 04.04.2008 kl. 23:41

"at avtalen er frivillig spiller ingen rolle.ingen er lovfestet til å betale hele produksjonsverdien tilbake i form av lønn til arbeideren så da har ikke han/hun noe valg. man blir altså tvunget å gi fra seg deler av sin egen produksjonsverdi til andre. dette er tvang og vold mot fredlige mennesker"

Hvis du med produksjonsverdi mener overskuddet som er i bedriften ved årets slutt, alstå bunnlinjen, så tilhører ikke dette arbeiderne fordi de ikke har skapt det. Arbeid er en innsatsfaktor i et produkt som består av alt fra et design på et tegnebrett til en velkonstruert markedsføring og salg/distribusjon. Denne verdikjeden er konstruert og dirigert av lederne, som enten er eier eller ansatt av eier. Eier er også risikotaker i foretaket, det er derfor ikke arbeideren kan kreve det du kaller "hele sin produksjonsverdi", men kun avtalt lønn. Det er underlig at myten om "arbeiderens produksjonsverdi" fremdeles er i live, etter så mange år med tilbakevisning og ettertrykkelig gjendriving av alle argumenter for denne gamle marxistiske læresetningen. Men, på den annen side, det finnes fremdeles ett og annet kommunistisk diktatur.

Bare så det er sagt, om det hadde blit lovfestet at overskuddet i bedrifter skal deles likt mellom alle de ansatte, ja da hadde det private verdiskapende næringslivet gått mot massedød. Alternativt ville det blitt en kamp mot å regnskapsmessig få overskuddet til å forsvinne, og så måtte politikerne vedta enda mer lover for å tette alle hullene. Det ville blitt et kappløp mot døden for alle i samfunnet. Kampen om skattetilpasningen i Norge er forresten allerede et slikt kappløp, bare i slow motion.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Sosialist , 03.04.2008 kl. 17:32

Ja, men jeg syntes jo ikke det å betale skatt er sammenlignbart med voldstrusler eller metoder for å få meg til å forstå at "det menes business". For at jeg skal enklere kunne svare deg må jeg gå med på dine premisser, disse er jeg ikke enig (ihvertfall ikke som eneste rammer (det du kaller virkelighet) i diskusjonen). Vi har rett og slett en uredelig samtale siden du på forhånd har tvunget på meg et prinsipp som jeg med nødvendighet må benytte hvis vi skal få noe som helst ut av samtalen.

Kanskje du vil diskutere på mine prinsipper (hvis de finnesOo) alene?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 03.04.2008 kl. 21:52

quote
"Ja, men jeg syntes jo ikke det å betale skatt er sammenlignbart med voldstrusler"

Når jeg sier ordet vold tenker jeg på en bevisst krenkelse av et individ.

Trusler er en type krenkelser
Frihetsberøvelse er en krenkelse.
Trussel om frihetberøvelse er en krenkelse.

Skatteloven er inneholder en trussel om frihetsberøvelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: sosialister , 04.04.2008 kl. 10:10

Det du har funnet er språklige (familiære) likheter Ragnard!

Det finnes ingen DLF gud som kan bekrefte disse objektive størrelsene du kaster omkring.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 10:43

quote
"Det du har funnet er språklige (familiære) likheter Ragnard"

Jeg har skjønt at dere ikke forstår ideen krenkelse.

Jeg tror du trenger praksis. Learn by doing!
Krev dine rettigheter egenhendig!

Så vil du praktisk oppleve dette "bli krenket" (som du ikke skjønner) når du gjør dette "krenke" selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 11:58

Når det kommer til praksis vet jeg ikke hva du mener. Antar bare at den er cirka lik for oss begge?

Vi begge har sikkert fått oss to tette og en badehette i ny og ne, så vi vet begge hva fysisk vold er. Vi begge betaler skatt. Vi begge har sikkert, en eller annen gang, fått en økonomisk autoritet på nakken som krever inn (trusler) verdier (om dette skyldes mangle på oppholdsavgift i barnehage eller ubetalt konsumlån er trusselen den samme, loven gir trusselen kraft uansett)

Poenget er at du trumfer min "krenkelse" med din egen "objektive krenkelse" (Denne objektiviteten greier du ikke begrunne).

Forstår du nå?

De faktiske hendelser og handlinger skjer uavhengig din språkspillkontekst, et slag i fleisen er et slag i fleisen selv om det kommer fra private eller offentlige knyttnever. Det er i prosessen etterpå en blander inn konteksten. Jeg har ikke noe til overs for din stagnerte moralske lære. Du er ekstremist (ser du ikke den familiære likhet mellom din absolutte oppfatning og Imamen Mohammeds? Nei? Fordi du egentlig ikke (helt enda) forstår innvendingene)).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 04.04.2008 kl. 12:32

quote
"Jeg har ikke noe til overs for din stagnerte moralske lære"

Jeg på min side blir så provosert som jeg kan bli
over dine manglende hemninger mot å krenke mennesker som ønsker å være i fred.

Kvalmen og avskyen bobler over i meg når jeg møter sånne kryp som deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: sosialist , 04.04.2008 kl. 15:12

Du har ikke møtt meg og jeg er ikke voldelig mot noen.

Det er ikke mitt problem at du i hodet ditt har konstruert et verdensbilde som ikke skiller mellom vold og skatt.

Og dette var nettopp poenget med hele innvendingen. Slutt å beskyld folk for å være (og gjøre) noe de ikke er (eller gjør) på grunnlag av dine egne subjektive oppfatninger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:29

"Du har ikke møtt meg og jeg er ikke voldelig mot noen."

Du stemmer altså DLF?

"Det er ikke mitt problem at du i hodet ditt har konstruert et verdensbilde som ikke skiller mellom vold og skatt."

Det samme kan en voldtektsmann si: det er ikke hans problem at kvinnen i hodet sitt oppfattet det som tvang bare fordi han holdt en pistol inntil tinningen hennes. Hun hadde jo et valg. Hun KUNNE jo velge å dø. Hun valgte helt frivillig å ha sex med han.

"Slutt å beskyld folk for å være (og gjøre) noe de ikke er (eller gjør) på grunnlag av dine egne subjektive oppfatninger."

Det samme sier voldtektsmannen: Hun TROR at hun ble voldtatt på grunnlag av hennes egne subjektive oppfatninger om at hun hadde full råderett over sitt eget liv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: sosialist , 04.04.2008 kl. 17:07

Det kan lønne seg for deg å lese resten av diskusjonen nøye. Hele innlegget ditt var et godt eksempel på min innvending. Delvis diskusjon med "Nico" også. Som jeg ikke enda har svart.

Dette med at vår diskusjon i utgangspunktet er uredelig (hvis det skal komme noe godt ut av den i øyeblikket)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 03.04.2008 kl. 13:37

"Poenget er at dere med bunn i sirkulær argumentasjon forsøker å tvinge på oss andre et begrepsapparat som ikke henger på greip."

Sosialistene har maktet å vri begrepsapparatet i politikk og samfunnsdebatt slik at vi nå har uttrykk som "usosoialt, sosial dumping, rovdyrskapitalisme" og en hel rekke andre vulgære begreper. Hvis du ønsker deg et begrepsapparat som henger på greip bør du forkaste alle de utrykkene også. "Vold" og "tvang" er mer presist enn "solidaritet" og "bidrag til fellesskapet". Et frivillig bidrag er et bidrag, skatt er IKKE det, det er tvang under trusselen om vold.

Kan du også utdype litt om hva du mener med "sirkulær argumentasjon"?

ps. bare så det er sagt, kapitalismen har INGENTING med rovdyr å gjøre, den har heller ingen likheter med rovdyr, den driver IKKE rovdrift på ressurser. Kapitalismen er FREDLIG, men er avhengig av en godt beskyttet EIENDOMSRETT.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 13:02

"ps. bare så det er sagt, kapitalismen har INGENTING med rovdyr å gjøre, den har heller ingen likheter med rovdyr, den driver IKKE rovdrift på ressurser. Kapitalismen er FREDLIG, men er avhengig av en godt beskyttet EIENDOMSRETT."

Du er rimelig ånssvak hvis du ikke skjønner at rovdykapitalisme ikke referer til all kapitalisme. Du er også rimelig åndssvak dersom du ikke ser måter å drive kapitalisme på som åpenbart er uønsket i et samfunn der markedskreftene skal styre.

Et fint eksempel er bedrifter som operer med urimelig høye priser, men som senker dem til under fortjenestenivå når en konkurrent prøver å etablere seg.

Men bare kjør på med den bedritne argumentasjonen din. Kanskje når dere er ferdig opplært mot stråmenn så kan dere argumentere skikkelig for sakene deres...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 04.04.2008 kl. 23:28

"Du er rimelig ånssvak hvis du ikke skjønner at rovdykapitalisme ikke referer til all kapitalisme."

Er det virkelig nødvendig å formulere seg så uhøflig?

"Du er også rimelig åndssvak dersom du ikke ser måter å drive kapitalisme på som åpenbart er uønsket i et samfunn der markedskreftene skal styre."

Det virker som om du legger skylden for en del samfunnsproblemer på kapitalismen. Kapitalismen handler om fredlig handel mellom mennesker og utrykk som "rovdyrkapitalisme" er med å sverte kapitalismen og bygger opp under fiendtligheten mot markedet og markedsliberalisme.

"Et fint eksempel er bedrifter som operer med urimelig høye priser, men som senker dem til under fortjenestenivå når en konkurrent prøver å etablere seg."

Ja, dette kommer konsumentene til gode, alle får billigere varer, og konkurransen mellom de to bedriftene vil føre til mer effektive løsninger. Ingen kan drive på sikt med priser som ikke dekker inn de faste kostnadene, prisreduksjonen ligger ofte der hvor de marginale variable kostnadene dekkes, eller kanskje også under, men på lang sikt MÅ de faste kostnadene dekkes inn, og på enda lengre sikt må ALLE kostnadene dekkes.Prisene derfor vil stige igjen med mindre et gjennombrudd i bransjen fører til permanent kostnadsreduksjon (som et resultat av konkurransen), noe som igjen kommer alle til gode. Hvis dette er et eksempel på rovdyrkapitalismen må det være et svært fredlig rovdyr.

"Men bare kjør på med den bedritne argumentasjonen din. Kanskje når dere er ferdig opplært mot stråmenn så kan dere argumentere skikkelig for sakene deres"

Det er ikke sikkert at du burde diskutere på nett hvis du blir så enormt provosert av det du leser at du ikke klarer å være saklig. Du har allerede beskyldt med for å være åndssvak om jeg ikke ser at visse aspekter av kapitalismen kan sammenlignes med et rovdyr, og nå beskylder du meg for å sette opp stråmenn. Jeg argumenterer for kapitalisme og frihet, jeg argumenterer mot begreper som sverter dem, og jeg hører gjerne gode motargumenter. Det du presenterer her er en uvilje mot å lytte til mine argumenter samt en uhøflig tone. Skal vi diskutere får du skjærpe deg et par hakk og angripe argumentene mine, ikke "ånden" min.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 06.04.2008 kl. 01:15

"Ja, dette kommer konsumentene til gode, alle får billigere varer, og konkurransen mellom de to bedriftene vil føre til mer effektive løsninger. Ingen kan drive på sikt med priser som ikke dekker inn de faste kostnadene, prisreduksjonen ligger ofte der hvor de marginale variable kostnadene dekkes, eller kanskje også under, men på lang sikt MÅ de faste kostnadene dekkes inn, og på enda lengre sikt må ALLE kostnadene dekkes."

Hmm, det slår meg at den etablerte bedriften sikkert har råd til å operere med lavere priser lengre enn den som er i etableringsfasen. Og når den nye ikke lenger klarer å drive så går prisene opp til urimelig høyt igjen.

"kapitalismen har INGENTING med rovdyr å gjøre"

Nei, er det en ting kapitalismen ikke er kjent for så er det jo at de store og sterke "spiser" de små. Det skjer jo aldri.

Angående "tonen" jeg har holdt i postene:
Jeg synes jeg har vært rimelig flink jeg. Jeg har, som Onar, som regel holdt fornærmelsene mine til indirekte fornærmelser og "hvis du er uenig så er du..." situasjoner. Jeg kan sikkert pakke dem enda mer inn, men da er de ikke sikkert dere får dem med dere. Med Onars logikk så kan man også fint kalle de aller fleste for rævhøl siden det åpenbart er helt ok å kalle noen for noe som bare er en del av dem.

Er det ok å bruke kallenavn dersom man har en argumentasjon for å gjøre det? Er det fremdeles ok dersom 99% av befolkningen ikke er enig med argumentasjonen?

For jeg er ganske sikker på at jeg klarer å finne flere som er enig med meg i at dere er virkelighetsfjern enn dere klarer å finne folk som er enig med dere i at sosialister er facister.

Forresten så kan du jo ta å lese den posten din jeg siterte fra først. Jeg klarte nemlig ikke å finne noe som kan kales argumentasjon der. Å si noe om igjen og om igjen gjør det ikke sant nico.

Bare så det er klart så er jeg FOR kapitalisme, men jeg er ikke så naiv at jeg ikke ser at det mest lønnsomme for enhver bedrift innebærer å bli kvitt konkurrentene. Noe som tilfeldigvis er det stikk motsatte av det som gagner folk flest.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.04.2008 kl. 08:36

"Angående "tonen" jeg har holdt i postene:
Jeg synes jeg har vært rimelig flink jeg. Jeg har, som Onar, som regel holdt fornærmelsene mine til indirekte fornærmelser og "hvis du er uenig så er du..." situasjoner."

En voldsmann som er ærlig om at han er voldelig kan man forholde seg til, men feks. en voldtektsmann som sier "det var frivillig, hun ville det selv. Hun kunne ha valgt å ikke se på meg eller gå i korte skjørter" osv. er noe av det mest fornærmende og krenkende som finnes. Det er en dobbelt krenkelse. Først begår man et horribelt overgrep og dernest går man rundt og smiler og er stolt av det og forteller åpenlyst at det var OFFERETS eget valg. Du sier du bare er 24 år. Kanskje er du rett og slett for ung og ikke har opplevd å se slike overgrep på nært hold i ditt liv? Kanskje er du bare avstumpet som menneske? Jeg vet ikke, men jeg anbefaler deg å gå inn i deg selv og tenke over hvordan du egentlig turer frem. Neste gang du ligger over en kvinne og hun roper "nei! stopp! ikke gjør det! det gjør vondt!" bør du ta dette på ALVOR. Du må ikke bare si "pytt, det går så greit så" eller "du vil det jo selv." Ikke vær så utrolig selv-opptatt. LYTT. Lær deg å ta hensyn til andre mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 13:13

"Et fint eksempel er bedrifter som operer med urimelig høye priser, men som senker dem til under fortjenestenivå når en konkurrent prøver å etablere seg."

Dette er tøysete marxistiske myter. Lær deg litt økonomi. Les feks. "Markets don't fail" av Brian Simpson.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 14:52

Ja jøss, referer til en forfatter som innrømmer at slikt skjer, men at det ikke gjør så mye fordi "det skjer sjeldent" og "ofte kan det nye produktet finne ett nisjemarked likevel".

Mener du alvorlig at markeder ikke kan manipuleres og at dette ikke medfører uheldige resultater?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 16:32

"Mener du alvorlig at markeder ikke kan manipuleres og at dette ikke medfører uheldige resultater?"

Det kan skje kriminelle handligner (svindel, utpressing, korrupsjon osv.) og dette er selvfølgelig uheldig og bør straffes. Men frivillig handel har ikke uheldige resultater.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 04.04.2008 kl. 15:14

Hva med de objektive rettslike dommer i slike saker?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.04.2008 kl. 15:56

Det er ikke objektive dommer fordi de baserer seg på sosialdemokratiske lover.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Sosialist , 03.04.2008 kl. 17:21

Dette handler ikke om sosialister som "har maktet å vri begrepsapparatet i politikk og samfunnsdebatt" (!).

Jeg regner med at du befinner deg et sted i nærheten av DLF og Ayn Rand (og hennes filosofiske arv) og det er IKKE mitt problem at (en småfin generalisering her, men pytt) de fleste som tilhører den omtalte politiske fløy og filosofiske retning mener at all tenking etter Kant er "tankefeil", "ondskap" eller "virkelighetsfjernt" (hvordan kan en oppfatning være virkelighetsfjern? SIst jeg sjekket var de fleste av mine oppfatning tilstede i virkeligheten og dette må selvfølgelig taes i betrakting før en på mystisk vis fordømmer oppfatningen til en "verdiløs" oppfatning).

Med dette mener jeg at du må forstå mitt ståsted, for når jeg innvender gjør jeg ikke dette fra et "objektivt" ståsted som gir meg mulighet til å finne "feil" i din "argumentasjon" (verdensanskuelse er vel et bedre ord?).
Jeg deltar i en diskusjon/diskurs/samtale som opprettholder de moralske oppfatninger hos mennesker (ved å diskutere dem) så disse ikke stagnerer (slik som hos deg). Slik som alt annet, forandrer ord og oppfatninger seg, og selv om jeg absolutt ser verdien i å lete etter "absolutte fellestrekk" ved vår moral (som også er et begrep med et potensielt flytende innhold) syntes jeg det virker mer vesentlig å se på de forskjellige praktiske konsekvenser moralske oppfatninger kan ha og for så eventuelt å løse moralske problemer. (I motsetning til "skatt er voldtekt") Det er denne måten jeg på dette tidspunkt er overbevist om at er den optimale metode. Dette kan vi sikkert snakke mer om, men prøv å forstå forutsetningene for disse innvendingene.

Med sirkulært mener jeg at det mest tilfredstillende argumentet for objektivitet jeg har lest i slike diskusjoner (lilla lilla blogging.no)
har vært å understreke sin egen objektivitet med sin egen objektivitet. (A=A en tautologi?) ("Peke på virkeligheten"pfff?) (Uansett: Kan du overbevise meg om at en absolutt objektiv tilgang til virkeligheten er mulig der dere mener det er mulig? Det moralske)

Jeg har ikke ment at kapitalisme har noe med rovdyr å gjøre, men jeg syntes sammenligningen har kunstnerisk verdi! Så absolutt!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 03.04.2008 kl. 23:50

"Dette handler ikke om sosialister som "har maktet å vri begrepsapparatet i politikk og samfunnsdebatt" (!)."

Ok, men du sa:

"Poenget er at dere med bunn i sirkulær argumentasjon forsøker å tvinge på oss andre et begrepsapparat som ikke henger på greip"

Jeg fant grunn til å kommentere dette, jeg synes ikke de begrepene sosialistene bruker henger på greip. Vi kan godt la begrepsdebatten ligge foreløpig :)

"Dette kan vi sikkert snakke mer om, men prøv å forstå forutsetningene for disse innvendingene."

De innvendingene har jeg hørt hele livet fra alle hold, og jeg kjenner de grundig. Nå er du gjest på en liberalistisk blogg, kanskje du kunne prøve å lære noe nytt, i stedet for å be meg om å lære noe gammelt.

"Jeg har ikke ment at kapitalisme har noe med rovdyr å gjøre, men jeg syntes sammenligningen har kunstnerisk verdi! Så absolutt!"

Tilbake til begrepene igjen ja, sammenligningen er vulgær fordi den skaper et truende bilde av kapitalister. Kapitalistene er vår venn, de skaper og produserer alt jeg konsumerer, det er derfor jeg kjemper mot begreper av det slaget.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Anonym , 03.04.2008 kl. 18:05

"skatt er IKKE det, det er tvang under trusselen om vold" helt riktig Nico. Det er en del av det å leve i et demokrati med folkestyre. I et demokrati vedtas lover av folkevalgte og de må følges ellers blir du straffeforfulgt. Du har det bra fælt, men du må nok vende deg til det hvis du skal bo i Norge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: Nico , 03.04.2008 kl. 23:56

"Det er en del av det å leve i et demokrati med folkestyre. I et demokrati vedtas lover av folkevalgte og de må følges ellers blir du straffeforfulgt."

Problemet her er jo nettopp at flertallet kan lage lover som krenker individer. Arbeiderpartiet i etterkrigstiden var ikke nådig mot avvikere som tatere, de ble kastrert og tvangssterilisert frem til 1977.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Ferskt eksempel fra en ekte sosialdemokrat


Skrevet av: ishavper , 03.04.2008 kl. 14:07

"diskusjon og begrepsbruk ikke setter spor i de av oss som gjerne kaller seg sosialist"

Det er nettopp dette som er hele poenget. Hvilken hensikt har det å diskutere med folk som ikke har evne til å tenke over medmenneskers argumenter.

DLF kan gjøre en jobb som et liberalistisk fyrtårn for delvis liberale partier i Norge og det er hos disse dere kan ha håp om interessante og meningsfulle diskusjoner.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00