blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Generalisten


I dag skal jeg ta for meg et epistemologisk tema som jeg har stor forkjærlighet for, nemlig kunnskapens oppbygning. Jeg jobbet mye med dette tidlig på 1990-tallet, og da jeg leste Ayn Rand og hennes Introduction to Objectivist Epistemology falt de siste bitene på plass. For de som ønsker å lære seg vitenskaplig begrepsteori vil jeg anbefale å lese denne boken.

Essensen i Ayn Rands begrepsteori er at begreper verken er subjektive (kun i hodet vårt) eller intrinsikalske (kun der ute i naturen) men objektive (delvis i virkeligheten og delvis i hodet). De som har lest meg en stund vet at det Ayn Rand kaller ”intrinsikalsk” er det jeg kaller ”superjektiv” og det tilsvarer den allmektige, allvitende objektivitet – gudeperspektivet. For meg deles altså virkeligheten pent og pyntelig inn i tre forskjellige kategorier: subjektiv, objektiv og superjektiv.

Ayn Rand mener at et objektivt begrep har innholdet sitt i fra objektene, fra virkeligheten der ute, men begrepene er fremdeles mentale objekter, biologiske redskaper for å organisere og forstå virkeligheten. Derfor er begreper konstruksjoner, ikke noe vi oppdager.

Både subjektive, objektive og superjektive begreper er altså mentale konstruksjoner, men de objektive begrepene skiller seg ut ved å harmonere med den ytre virkelighet, og kan dermed brukes av oss til å orientere oss i og forstå virkeligheten.

Objektive begreper er abstraksjoner. Ordet ”abstrakt” kommer fra latin og betyr ”trukket vekk fra” og dette er en glimrende oppsummering av hva begreper er for noe. Abstraksjonsprosessen trekker ut den viktigste informasjonen i omgivelsene og gjør de om til kategorier. Vi reduserer dermed mengden informasjon som vi trenger å forholde oss til ned til en liten brøkdel av hva vi ellers hadde måttet gjøre. På den måten kan vi med begreper håndtere enorme informasjonsmengder på en utrolig effektiv måte. Jo mer abstrakt et begrep er, jo flere referenter i virkeligheten omhandler det og jo mer effektive er det dermed til å forstå virkeligheten.

Vi mennesker kan strukturere kunnskap hierarkisk, i begreper og underbegreper. Et underbegrep er en spesialisering av et begrep, og er en måte å strukturere stadig større grad av detaljer. For eksempel er ”plante” et nokså generelt begrep, mens ”tre”, ”plankton” og ”blomst” er mer spesialiserte underbegreper av plante. Slik kan vi fortsette å inndele virkeligheten i stadig mer spesialiserte begreper.

I dag er begrepet ”spesialist” en hedersbetegnelse. Er man spesialist kan man veldig mye om et spesialisert fagfelt. ”Generalist” derimot er et nærmest ukjent begrep for de fleste, og det å si at man har mye generell kunnskap vekker ikke de samme følelsene av respekt, men generalisten er etter min mening et yrke som totalt mangler innen vitenskap og filosofi i dag.

Litt enkelt fortalt er en spesialist en som vet mye om lite, mens en generalist er en som vet litt om veldig mye. I total informasjonsmengde inne i hodet har en spesialist og en generalist omtrent like mye lagret. Dette kan illustreres med den litt banale formelen mye*litt = litt*mye.

Men selv om spesialisten og generalisten har like mange informasjonsenheter lagret i hjernen sin har generalisten langt mer kunnskap enn spesialisten, og grunnen til dette er at ikke all informasjon er like vesentlig. Abstrakte begreper inneholder langt mer informasjon om virkeligheten enn detaljerte begreper. Begrepet ”virkelighet” omfatter alt som eksisterer mens ”knappenål” bare fanger inn en ørliten del av virkeligheten.

Relasjonen mellom spesialiserte og generaliserte kategorier har blitt formalisert og optimalisert i det posisjonelle tallsystemet. Måten vi representerer et heltall på i dag er ved å la tallet til venstre være det mest generaliserte (og dermed det vesentligste tallet), og tallet helt til høyre er det mest spesialiserte (og dermed det minst vesentlige tallet). Ta et 5-sifret tall, for eksempel 10678. Hvis du vet at det første sifferet er ”1” vet du mye mer om tallet enn hvis du vet at det siste er ”8.”

Vi kan bruke tallsystemet som analogi for generalister versus spesialister. Sett nå at du har en spesialist og en generalist som begge til sammen husker 9 sifre. Spesialisten husker tallet pi med 9 siffer (pi=3,14159265) mens generalisten husker tallet pi, e og kvadratroten av 2 med tre siffer hver (pi=3,14, e= 2,72, sqrt(2) =1,41). Antall informasjonsenheter inne i hukommelsen er den samme for spesialisten og generalisten men generalisten har likevel mer kunnskap om virkeligheten fordi informasjonen han husker på er viktigere.

Det betyr selvfølgelig ikke at alle skal gå rundt å være generalister. Det er selvfølgelig behov for spesialister også. I enkelte tilfeller er det langt viktigere med presisjon og detaljkunnskap innenfor et spesielt område enn mye generell kunnskap. Mitt poeng er at generalisten har en like viktig jobb som spesialisten.

Hva er så generalistens arbeidsoppgave? Å integrere informasjon til stadig mer abstrakt, logisk koherent kunnskap om virkeligheten. På tilsvarende vis er spesialistens oppgave å skape stadig mer detaljert kunnskap innenfor et stadig snevrere fagfelt. Generalisten bygger kunnskap OPPOVER i kunnskapshierarkiet, mens spesialisten bygger kunnskap NEDOVER. Begge er viktige.

I dag er samfunnet svært spesialisert, alt skal analyseres og plukkes fra hverandre og nesten ingen jobber med å integrere og sette sammen kunnskap til en koherent helhet. Generalisten er nesten fraværende i dagens samfunn, og resultatet er disintegrasjon. Kunnskapen faller fra hverandre, den ene grenen i kunnskapstreet vet ikke hva den andre grenen gjør.

Mye av problemet er at den intellektuelle eliten i dag i betydelig grad ser ned på systembygging og integrasjon. Pragmatisme er den rådende filosofien og denne sier at man ikke kan ha generell og abstrakt kunnskap, kun konkrete fra-hånd-til-munn-begreper.

Resultatet er at nesten alle i dag er prinsippløse, alt skal håndteres en situasjon ad gangen uten å trekke generelle konklusjoner, og de som faktisk ER prinsipielle omtales som ”naive” og ”idealister” i betydningen ”virkelighetsfjerne.”

Men generalisten er en viktig person, og klimadebatten er et glimrende eksempel på hva som kan skje når man bare har spesialister og ingen dyktige generalister. FNs klimarapport er et sammensurium av løsrevne spesialistuttalelser hvor ytterst få personer har den generelle oversikten. I praksis er det dog enkelte forskere som fungerer som generalister, men siden de faktisk ikke er utdannet til det og ikke har den tilstrekkelige kompetansen er resultatet løsrevne abstraksjoner uten rot i virkeligheten.

Det samme problemet har vi innen de fleste fagfelt fordi problemet er en grunnleggende feil i filosofien. Siden filosofi er det mest generelle av alle fag forplanter dermed feilen seg til så å si hele vår virkelighetsforståelse og til alle fag.

Mange av mine lesere blir utrolig provosert over at jeg mener at intellektuelle tar feil på så utrolig mange områder og de fleste tolker gjerne dette som at jeg har et storhetskompleks og er innbilsk. Sannheten er dog at jeg har andre filosofiske premisser enn resten av samfunnet. Hva med hvis det finnes en grunnleggende feil i dagens rådende filosofi? Hvordan ville dette manifestert seg? Jo, nettopp gjennom grove feil i utrolig mange fagfelt.

Filosofiske feil er dessverre også de vanskeligste å korrigere fordi de fordrer at man avlærer seg med det aller meste man har blitt indoktrinert med og starter fra begynnelsen av og bygger opp kunnskapen sin helt fra grunnen. For mitt eget vedkommende har det tatt mange år å luke ut feilene fra min egen kulturelle påvirkning, og kanskje har jeg fremdeles mange feil jeg ennå ikke har oppdaget, men på veien har jeg i det minste oppdaget hvor uhyre viktig generalisten er. Dem trenger vi flere av!

 Kommentarer (64)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

FNs klimapanel


Skrevet av: regalist , 12.04.2008 kl. 18:25

Haha, alvorlig talt: Du har tidligere påstått at FNs klimapanel ikke driver forskning. Dette er en riktig påstand, men hva bedriver de da?

De bedriver koordinasjon av forskning. De er et organ som fungerer sammen som en generalist med spesialisterfaring innenfor flere felt!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: FNs klimapanel


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 08:05

regalist {
Haha, alvorlig talt: Du har tidligere påstått at FNs klimapanel ikke driver forskning. Dette er en riktig påstand, men hva bedriver de da?

De bedriver koordinasjon av forskning. De er et organ som fungerer sammen som en generalist med spesialisterfaring innenfor flere felt!
}

Jeg forstår dette utspillet som forsøk på å undergrave Onars standpunkt i klimaspørsmålet ved bruk av Onars standpunkt i generaliseringsspørsmål. Argumentet må derfor bli: Siden Onar hyller generalisering, og fordi dette er hva IPCC bedriver, så må Onars standpunkt i klimaspørsmål falle, evt. at han forkaster sitt standpunkt i generaliseringsspørsmål. Kort fortalt, du mener du har funent en selvmotsigelse mellom to av Onars standpunkter.

Argumentasjonen er bristeferdig. Onars slakting av IPCC bygger ikke på at IPCC driver med generalisering, men fordi hva de baserer sin generalisering på enten er data som ikke gir en korrekt beskrivelse av virkeligheten, være seg dataene er feilaktige eller at datautvalget ikke er bredt nok til å støtte konklusjonen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 26-

Re: Re: FNs klimapanel


Skrevet av: regalist , 16.04.2008 kl. 16:27

Nei, les hva Onar skriver her.

Han mener nå, tross hva han tidligere har sagt, at FNs klimapanel bare er en gjeng med løsrevne spesialister. Han har tidligere avfeid dem som en gjeng generalister uten kunnskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 31-

Interessant!


Skrevet av: H , 10.04.2008 kl. 15:12

"klimadebatten er et glimrende eksempel på hva som kan skje når man bare har spesialister og ingen dyktige generalister".

Hva er rollen til generalisten? Å være en tverrfaglig koordinator? Det finnes mange tverrfaglige koordinatorer; administrative prosjektledere med evne til å sy sammen mange innspill. Jeg vil også påstå at nettopp "klima" er et av de områdene der det tverrfaglige har fått fortfeste i større rad enn andre forskningsområder.

Hvilken faktiske rolle tenker du at generalisten skal ha i forhold til spesialisten innenfor klima, eller kreftforskning for den saks skyld? Skal vedkommende trekke et "synopsis" ut av fagfeltet? Samle inn begrep presentert av spesialisten; bygge bro mellom legfolk og spesialist?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 33-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Interessant!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 18:29

"Hva er rollen til generalisten? Å være en tverrfaglig koordinator? Det finnes mange tverrfaglige koordinatorer; administrative prosjektledere med evne til å sy sammen mange innspill. Jeg vil også påstå at nettopp "klima" er et av de områdene der det tverrfaglige har fått fortfeste i større rad enn andre forskningsområder."

En generalist KAN være en god tverrfaglig koordinator (og ofte bør han også være det) men hvis dette er hans eneste bidrag er han bare en administrator. En generalist skal skape NY kunnskap som ingen spesialist har laget før, og denne nye kunnskapen kommer i fra en integrasjon av mange fagfelt. Hvis du leser boken min "Kampen om klimaet" vil du finne mange slike nye bidrag i klimadebatten som ingen andre før har tatt opp.

Mange klimaforskere i dag FUNGERER som generalister, men de er primært utdannet som spesialister og aner ingenting om hva det vil si å være generalist. Her er de fleste reelt sett faglig inkompetente.

"Hvilken faktiske rolle tenker du at generalisten skal ha i forhold til spesialisten innenfor klima, eller kreftforskning for den saks skyld? Skal vedkommende trekke et "synopsis" ut av fagfeltet? Samle inn begrep presentert av spesialisten; bygge bro mellom legfolk og spesialist?"

Nei, et synopsis av et enkelt fag er ingen nyskapende integrasjonsprosess. (synopsis krever selvfølgelig integrasjon og abstraksjon, men det kan en hver spesialist innenfor faget gjøre). Generalister tar tak i to (eller flere) fag som er uavhengige av hverandre og bruker kunnskap i fra begge (eller flere) fag til å skape ny innsikt som ikke er mulig å abstrahere fra fagene hver for seg. Et eksempel på en slik integrasjonsprosess som krever generell kunnskap: kosmoklimatologi. Nir Shaviv er en astrofysiker og brukte denne kunnskapen i kombinasjon med sin kunnskap om klimaet på jorden til å finne en korrelasjon mellom kosmisk stråling (fra galaksearmer) over en periode på 500 millioner år. Kosmologi og klimatologi har i utgangspunktet ikke noe med hverandre å gjøre, men Nir Shaviv og Jan Veizer lykkes sammen å integrere disse to fagene. Det er et eksempel på generalist-kunnskap, i motsetning til spesialist-kunnskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 38-

Re: Re: Interessant!


Skrevet av: H , 11.04.2008 kl. 11:27

Takk for ordentlig svar!

Har lest boken din - og den er interessant, men vanskelig å plassere; jeg ønsker også at "generalisten" dokumenterer kunnskap ihht referansekrav - synsing rundt klima mener jeg det allerede er nok av. (Du fikk forøvrig god dekning i Morgenbladet i dag!)

Problemet med klimaforskning er at det har gått politikk i feltet og at fag blir tilsidesatt; poenget er at vi ikke kan operere med absolutte; HER har generalisten en stor oppgave slik jeg ser det: det er uinteressant å diskutere fra skyttergraven. Det sekundet det blir fronter slutter vi å høre på opponenten. Vi får ingen kultur for saklig debatt. En generalist bør (!)evne å synliggjøre feltets utfordringer.

Men spørsmålet er jo med hvilken troverdighet vil en generalist kunne opptre dersom spesialistene ikke ser verdien av generalistene. Det er utfordringen - håper du tar den videre: det du gjør er viktig for å utvikle det faglige argumentet!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 28-

Re: Re: Interessant!


Skrevet av: Isleman , 11.04.2008 kl. 07:54

Er man astrofysiker er man definitivt spesialist innen sitt fagområde. Å kalle dette generalist-kunnskap blir feil. Tverrfaglighet er bra det, noe det finnes mye av innen klimaforskning feks. Innen fysikk, spesielt ting som kvantefysikk og astrofysikk, er det så godt som ingen tverrfaglighet. Det er derfor klimaforskning er så utfordrende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 33-

Re: Re: Re: Interessant!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.04.2008 kl. 11:24

Det at man er spesialist ekskluderer ikke at man er generalist også. Nir Shaviv har astrofysikk som sin spesialitet men har satt seg forholdsvis grundig i mange uavhengige fagområder. Han er dog ingen rendyrket generalist, men i dag finnes det ikke noen egen yrkestittel for disse. Derfor finnes det ingen rendyrkete eksempler på generalister.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 38-

Re: Re: Re: Re: Interessant!


Skrevet av: Isleman , 11.04.2008 kl. 11:48

Da er vi jo enige ;)

Men ser du ikke også noen problemer med at man kan dra inn viten fra ett område inn i et annet? Feks er jo de som er mest kritiske til klimaforskning ofte dem som har sitt fagfelt noe på siden av dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 33-

Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 12:45

Dere L-f entusiaster bør virkelig vurdere å slutte å kalle dere objektivister. Etter min mening er dette nærmest en invitasjon til å ikke bli tatt seriøst. Dere hevder dere er objektivister og har en objektiv moral og samfunnssyn. Det må dere gjerne mene, men vær klar over at det finnes mennesker med HELT ANDRE syn enn dere som hevder å være tilhengere av objektivismen. Jeg vet om mange marxister som hevder å ha den objektive sannheten fordi Marx fant ut av hvordan samfunnet hengte sammen. ”Ja men våre favorittforfattere har bevist det og det” sier L-f tilhengerne. Vel det er det mange som har gjort. Både samfunnsforskerne Mauss, Durkheim (kjenner jeg deg rett Onar har du ikke lest en eneste setning av Durkheim), Marx, Levi-Strauss, og Weber (for å nevne noen) hadde alle klare oppfatninger om samfunnsstrukturer, logikk, moral, rasjonalitet og menneskenaturen generelt som er i STERK kontrast med for eksempel Rand. Mange andre (mye mer anerkjente) filosofer har mao hevdet å ha funnet og påvist den objektive sannhet og oppfatning om samfunnet. Dette MENER JEG beviser kun EN ting: En total objektivisme i filosofi politikk og samfunnsvitenskap kan ikke eksistere fordi det finnes ulike oppfatninger om hva som er den objektive sannhet, logikk og moral etc.
Og ikke gi meg den der ”tror du ikke på objektivismen tror du heller ikke på kunnskap og logikk”. Et slikt utsagn vitner om uvitenhet. Innen disse feltene (men også mye annen vitenskap generelt) blir nemlig det å ha kjennskap til mange ulike filosofers/forfatteres syn og tanker regnet som kunnskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 13:01

Før Newton var det ingen i hele menneskehetens historie som hadde klart å formulere fysikkens lover for rom, tid og materie. I følge din logikk må jo Newton åpenbart ta feil fordi andre hadde mislykkes før han.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 25-

Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 13:08

forskjell på naturvitenskap og filosofi/politikk.

I naturvitenskapen er det mye enklere å finne håndfaste bevis (mer *fysiske* lett beviselige f.eks "jorda er rund")

I politikk og filosofi blir det ganske annerledes.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 32-

Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 15:36

"forskjell på naturvitenskap og filosofi/politikk."

Sier hvem?

"I naturvitenskapen er det mye enklere å finne håndfaste bevis (mer *fysiske* lett beviselige f.eks "jorda er rund")"

Menneskekroppen er også en fysisk størrelse som kan studeres og forstås vitenskaplig. Ut i fra dette kan vi observere og identifisere det politiske systemet som er i samsvar med vår biologi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 33-

Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 18:04

"Sier hvem?"

Sier alle som vet at naturvitenskap og filosofi er to forskjellige ting.

"Menneskekroppen er også en fysisk størrelse som kan studeres og forstås vitenskaplig."

Stemmer. Denne vitenskapen kalles medisinvitenskapen.

"Ut i fra dette kan vi observere og identifisere det politiske systemet som er i samsvar med vår biologi."

Biologi og den fysiske kroppen har lite å gjøre med meninger og politikk. Du kan si "alle levende mennesker har en hjerne" Det er et faktum som kan bevises og er en objektiv kunnskap. Det går ikke an å gjøre det samme med hvilke meninger som er rett og hvordan samfunnstrukturer bør være. Det er relativt. Ulike mennesker har ulike moraler og logikker, hva som er rett for deg er ikke nødv. rett for andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 38-

Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 18:32

"Sier alle som vet at naturvitenskap og filosofi er to forskjellige ting."

Jeg vet ikke det, og jeg tror ikke på de som sier at de vet at de er forskjellige.

"Det går ikke an å gjøre det samme med hvilke meninger som er rett og hvordan samfunnstrukturer bør være. Det er relativt."

Er dette du sier her en absolutt sannhet? Med hvilken metode kom du frem til den? Er det bare du som kan bruke den metoden? Er det bare for deg denne sannheten er absolutt? Hvorfor skulle vi andre i så fall bry oss om hva du sier?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 20:44

"Jeg vet ikke det, og jeg tror ikke på de som sier at de vet at de er forskjellige"

Etter din mening...Bevis at de tar feil da..

"Er dette du sier her en absolutt sannhet?"

Nei det er min subjektive mening.

"Med hvilken metode kom du frem til den?"

Ved å bruke mine egne tanker og lærdom basert på egne observasjoner

"Er det bare du som kan bruke den metoden?"

Nei å tenke sjøl og observere er noe alle kan gjøre. Problemet er at det man observerer kan tolkes forskjellig.

"Er det bare for deg denne sannheten er absolutt?"

Nei, også for dem som er enig med meg.

"Hvorfor skulle vi andre i så fall bry oss om hva du sier?"
Fordi det er viktig å høre ulike synspunkt/observasjoner for å gjøre seg opp en egen mening selv. Det er dette prisnsippet som er fundamentet for all vitenskap. Det å lese et par bøker av en eller to forfatterer og tro at du har svaret på alt er mye av grunnen til at så få av disse blir tatt seriøst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.04.2008 kl. 07:51

"Etter din mening...Bevis at de tar feil da.."

Bevis? Etter hvilken standard? Du er jo relativist. Hvordan kan jeg bevise noe som helst for deg? Du velger jo å leve inne i ditt eget lille hode. (For alle oss andre er logikk og en felles ytre virkelighet det som MULIGGJØR bevis, og objektiv filosofi er derfor basisen som all annen vitenskap står på.)

"Fordi det er viktig å høre ulike synspunkt/observasjoner for å gjøre seg opp en egen mening selv."

Er dette en objektiv sannhet eller er det bare relativt?

"Det er dette prisnsippet som er fundamentet for all vitenskap."

Jeg skjønner ikke hva du mener. Vitenskap? Finnes det? Er det som er vitenskap for deg vitenskap for meg? Fundament? Er ikke alt relativt? Prinsipper? Kan prinsipper eksistere i en relativ verden?

"Det å lese et par bøker av en eller to forfatterer og tro at du har svaret på alt er mye av grunnen til at så få av disse blir tatt seriøst."

TROR du virkelig at det er dette Objektivister har gjort? Er du dum eller gjør du deg bare veldig vrang?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Ottar , 10.04.2008 kl. 19:18

"Er dette du sier her en absolutt sannhet? Med hvilken metode kom du frem til den? Er det bare du som kan bruke den metoden? Er det bare for deg denne sannheten er absolutt? Hvorfor skulle vi andre i så fall bry oss om hva du sier?"

Interessante spørsmål Onar. Men ifølge denne "logikken" din er ojekivismen helt subjektiv.
Du kan ikke få i pose og sekk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 22:55

Men JEG er jo ingen relativist. Jeg tror ikke at alt bare er subjektivt. Det er relativister som har et selvmotsigende verdensbilde. De antar en absolutt verden i bunn som de bygger sin relativisme på. Jeg derimot påstår ikke at alt er relativt, men at det finnes objektive sannheter som alle rasjonelle mennesker kan oppdage og forstå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-

Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: PAR , 11.04.2008 kl. 09:54

Sitat:
Dere L-f entusiaster bør virkelig vurdere å slutte å kalle dere objektivister. Etter min mening er dette nærmest en invitasjon til å ikke bli tatt seriøst.
Slutt
"Bli tatt seriøst" - av hvem da? Det interesserer meg faktisk "midt bak" om jeg blir eller ikke blir tatt seriøst av den venstreintellektuelle elite. De kan ikke tilføre meg noe som helst av verdi, og selv er de unbildbar, så deres syn på hva som skal tas seriøst og ikke er uten enhver interesse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 37-

Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Apa , 11.04.2008 kl. 12:03

Det interesser deg ikke aa bli tatt serioest av dine politiske motstandere?
Hva er det du egentlig vil oppnaa da?
Du vil ikke forandre samfunnet til det bedre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 33-

Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: rrr , 11.04.2008 kl. 12:55

"Du vil ikke forandre samfunnet til det bedre?"

Det beste er nok at dere to skiller lag. Du kan jo begrunne hvorfor du på død og liv ikke vil dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 35-

Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: Apa , 11.04.2008 kl. 20:03

JEG vil forandre samfunnet til det bedre.
Men jeg har andre syn paa hvordan det boer gjoeres.
Hvis noen har andre syn enn meg igjen saa er vel den beste maaten aa forandre noe paa, aa overbevise hverandre gjennom saklig og fruktbar debatt?
Det er jo ikke rart sosialdemokratiet har stort fotfeste naar de som sitter paa "fasiten" ikke bryr seg om aa delta med innspill (saklige saadan).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Subjektiv objektivisme:


Skrevet av: rrr , 11.04.2008 kl. 21:30

Ringer det ikke en bjelle når noen absolutt ikke vill at du skal "forbedre" livene deres. De vet ikke sitt eget beste,eller

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 28-

Spesialister


Skrevet av: Isleman , 10.04.2008 kl. 14:22

Tror ikke det er noen motsetning å være generalist og spesialist. Det er en vanlig misoppfatning at type forsker/professor kan svært mye om svært lite, men sannheten er at mange spesialister faktisk er er de beste generalistene. Jeg mener man bør ha et spesialist-fagfelt for å ha noe å "henge" annen kunnskap på. Verden har nok av forstå-seg-påere...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 34-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Spesialister


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 15:40

Javisst, det er ingen nødvendig konflikt mellom en spesialitet og generalitet, men de ER forskjellige, og det kreves annen kunnskap for å være generalist enn å være spesialist. Derfor er det vanskeligere å være begge deler.

Det er forsåvidt et varsko når du setter likhetstegn mellom generalister og "forståsegpåere." Det viser hvilket skrikende behov det er for EKTE generell kompetanse, og ikke dagens svada-intellektuelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 34-

Re: Re: Spesialister


Skrevet av: Hazzan , 10.04.2008 kl. 15:48

Kan man definere "forståsegpåere" som personer som kan "litt om mye, men ikke egentlig hvor lite"?

Dette er de farligste personene. Disse vil ha en eplekjekk "jeg vet best, du tar derfor feil" holdning til overforenklede komplekse problemer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 35-

Re: Re: Re: Spesialister


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 18:34

"Kan man definere "forståsegpåere" som personer som kan "litt om mye, men ikke egentlig hvor lite"?"

Meget bra! En generalist vet nøyaktig hva han ikke vet. Han kjenner sine grenser. Det gjør ikke en forståsegpåer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 34-

(Nesten) enig med objektivisten


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 11.04.2008 kl. 22:15

Det er ikke ofte jeg er enig med Onar Åm, men her skal jeg innrømme at han er inne på noe -- om vi ser bort ifra begrepsforvirringen i innledningen. Det objektive og det intrinsikalske er synonymer -- begge begrepene refererer til noe "egentlig", slik det "egentlig er", uavhengig av vår erkjennelse.

Heidegger forsøker med sin hermeneutikk akkurat det Åm her forsøker, nemlig å bryte ut av subjekt/objekt-dikotomien -- men Åm vil kun forkaste subjekt-begrepet, og tvilholder på objekt-begrepet. Men bak denne begrepsforvirringen søker Åm tingen slik den avdekkes og trer frem for ham, og ikke en teologisk "egentlighet" -- og der er vi på langt vei teoretisk enige.

Når det gjelder problematikken rundt "spesialisering", så er det ikke til å se bort ifra at spesialiseringen Åm snakker om er et resultat og en konsekvens av den kapitalistiske vekstøkonomien som har preget vestlig historie -- så får man diskutere om det kun er til det gode eller ikke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 31-

Deduksjon vs induksjon


Skrevet av: lun , 10.04.2008 kl. 10:45

På meg virker som ditt skille mellom "generalist" og "spesialist" går mer eller mindre parallelt med skillet mellom intellektuell induksjon og deduksjon.

Kanskje også mellom oversikts-mennesker og detalj-mennesker - sistnevnte ser ett og ett enkelt-tre, den første ser skogen.

Jungiansk psykologi beskriver disse dikotomiene.

Hilsen fille-soferende drage lun.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 37-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Deduksjon vs induksjon


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 12:04

Njaaa, er ikke helt sikker på det. En bruker alltid induksjon ved ny begrepsdannelse, enten man lager mer detaljerte eller mer generelle begreper. Deduksjon brukes til å lage nye sanne påstander som er implisitt i premissene og deres logiske relasjoner, men man får ikke nye begreper på denne måten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Laissez-faire koden


Skrevet av: D. Nilsen , 10.04.2008 kl. 13:02

..er knekket.

Kom igjen Onar, la oss ha en god debatt om dine generelle syspunkter. Gyv løs på mine argumenter Onar!

(Går ut fra du DENNE GANGEN ikke sletter denne siden jeg legger opp til en fruktbar debatt og bruker SAKLIG argumentasjon uten drittslenging og navnekalling. Siden mange av diskusjonene i kommentarene ikke nødvendigvis handler om det spesifikke temaet du skriver om men om poitikk generelt går jeg også ut fra at du lar denne stå)

Jeg har de siste ukene engasjert meg i debatten på Åms blogg. Der har jeg diskutert mye forskjellig med Åm og andre av hans meningsfeller. I løpet av debatten har jeg delvis knekket L-f koden koden ved å bruke L-f tilhengernes egne argument mot dem (”er du ikke fornøyd kan du jo bare flytte”). Nå har jeg tenkt å sette inn ”nådestøtet”:

Laissez-faire koden er knekket:

”Du kan jo bare flytte..”:

Jeg har blitt kritisert av noen for å bruke ”du kan jo bare flytte” argumentet mot Laissez-faire tilhengerne. Dette hevder mange er et ugyldig og kynisk argument. Det er jeg HELT enig i. I politiske debatter er dette et håpløst argument, MEN unntaket gjelder Laissez-faire
tilhengerne. I diskusjon med dem er dette argumentet gyldig fordi de bruker samme argumentasjon:
I L-f er bedrifter fri til å gjøre hva de vil så lenge de ikke ”skader” andre mennesker (hva å ”skade” er for så vidt relativt, mange vil påstå at en bedrift skader arbeideren ved å ikke gi ham god helse, miljø og sikkerhetsavtale slik at kroppen hans på sikt blir skadet). Argumentasjonen til L-f tilhengerne er altså følgende: ”er du ikke fornøyd med tilbudet, ja så finn deg noe annet.” ”Er du ikke fornøyd med hvordan hjembygden din du er oppvokst i utvikler seg, ja så stikk, ingen tvinger deg til å bo der.” osv. Å kritisere meg for å da si ”ja men hvis du ikke er fornøyd med det landet du er oppvokst i og frivillig bor i kan du jo bare flytte til et annet land” vil da være dobbeltmoralistisk. Jeg har altså kun brukt ”du kan bare flytte argumentet” for å avsløre dobbeltmoralen.

L-f tillater dessuten FULL organisasjonsfrihet. I L-f vil sosialister for eksempel ha rett til å menge seg i et område og forme et område hvor man har velferd, tariffavtale/garantert god lønn, godt arbeidsmiljø med høy satsning på helse miljø og sikkerhet på arbeidsplassen osv.
Man vil med en slik organisasjonsfrihet være NØDT å finne seg i ”du kan bare flytte argumentasjonen”:Enten man blir født inn i et L-f område eller inn i et sosialistisk området, hvis man er uenig må man flytte hvis man er uenig med systemet. ”Er samfunnet du lever i uutholdelig? Ja så flytt da vel, her gjelder Laissez-faire! Osv.
Og nå kommer vi inn på noe veldig viktig, fordi det er nettopp det mange kommer til å gjøre, nemlig å flytte, og det beviser at:

L-f fungerer ikke i praksis (del 1): Den rasjonelle arbeideren:

Det som vil skje under L-f er jo at få/ingen arbeidere/arbeidstagere vil jobbe for arbeidsgivere som har organisert seg ette L-f. Hvorfor i all verden skulle en arbeider ville jobbe for en arbeidsgiver som ikke garanterer like god lønn og tariffavtale som det sosialistiske området? Hvorfor skulle en arbeidstaker ville jobbe for noen som ikke kan garantere en god og trygg arbeidsplass, arbeidsledighetstrygd, uføretrygd, helse miljø sikkerhet osv når de er garantert dette i det sosialistiske området?
Det rasjonelle for en arbeidstaker (de aller fleste arbeidstakere er rasjonelle) vil da være å jobbe på et sted hvor han vil ha det best på jobben og hvor hans egen produksjonsverdi kommer ham selv mest til nytte, altså i et sosialistisk område. L-f området vil mao kollapse fordi arbeidsgiverne vil få stor mangel på arbeidskraft. For å hindre kollapsen må flere arbeidstakeres til L-f organiserte rekrutteres. Arbeidstakerne vil da si: ”Hvis jeg skal jobbe for dere i Laissez-faire så krever jeg like gunstige lønns og pensjonsavtaler som dem på sosialistisk side. For at jeg skal bo her og jobbe for dere krever jeg større innflytelse i dette samfunnet, jeg bor her også og da vil jeg også være med på å bestemme” Uten å ha noe valg må arbeidsgiveren som er avhengig av flertallet av befolkningen, altså arbeidstakerne si: ”Ja vel da, du får vel få det da” og vips så døde L-f samfunnet.

Laissez-faire fungerer ikke i praksis (del 2): Folkeopinionens krav MÅ tilfredstilles:

Det du Onar og andre meningsfeller heller ikke kommer utenom er at loven (og samfunnsstrukturen generelt for den sags skyld) er nødt å være (og kontinuerlig bli) bestemt av folkeopinionen. Du sier du ikke er for noe form for diktatur, men det er jo feil. Du er for et REGELVERKSDIKTATUR. Du vil innføre (demokratisk?) en lov (`ingen kan uttøve vold mot fredlige mennesker`) som IKKE kan fjernes UANSETT hvor mange i befolkningen som er i mot den. Skulle det store flertallet være i mot denne loven vil det hvis de ikke får gjennomslag utvikle seg massive demonstrasjoner, opprør og streiking etc. Lovverket er mao NØDT å være i samsvar med folkeopinionen, hvis ikke vil dette føre til opprør, og før eller siden revolusjon og avsettelse av regimet. Det store flertallet er mao nødt å få størst innflytelse i samfunnet for at man skal unngå uroligheter.

Laissez-faire fungerer ikke i praksis (del 3): Kapitalakkumulasjon og økt opposisjon:

Skal ikke bruke så lang tid på dette punktet men de fleste rasjonelle mennesker skjønner at markedet ikke kan fungere uten reguleringer. Det vil (uten offentlig inngripen) utvikle seg kriser i markedet uansett:
Stadig økt kapitalakkumulasjon og monopoldannelser forstår de fleste at etter hvert vil utvikle seg (de store kjøper opp de små etc.). Det store flertallet vil naturlig nok ikke respektere at denne kapitalakkumulasjonen fortsettes til det uendelige. Store forskjeller mellom fattig og rik vil til slutt uansett føre til opprør og revolusjon fra den store folkemassen. Når mennesker opplever urett og urettferdighet er det helt naturlig for mennesker å organisere seg i felles kamp mot urettferdigheten. Dette er bare ett av mange eksempler. Markedet må mao reguleres enten en vil eller ei.

Er vs. Bør:

Jeg og mange av mine meningsfeller har nå avslørt en teknikk L-f tilhengerne ofte benytter seg av: de bruker nesten aldri ”bør være” i sin argumentasjon. Dette tror jeg har noe å gjøre med at de kaller seg objektivister. De mener da de har den objektive sannheten og tillater seg derfor å hele tiden argumentere med ”slik er det”. Dette er veldig forvirrende for oss lesere, spesielt når vi diskuterer lovverk. Da hører jeg ofte ”Du ER kriminell” ”Du ER en voldsmann” ”Det ER kriminelt å utøve vold mot fredlige mennesker”
De opplyser altså ingenting om at de her mener hvordan det BØR være og ikke hvordan norsk lov er pr.dags dato. Det kan bli litt forvirrende og jeg håper denne praksisen ikke fortsettes.

Subjektiv objektivisme:

Dere L-f entusiaster bør virkelig vurdere å slutte å kalle dere objektivister. Etter min mening er dette nærmest en invitasjon til å ikke bli tatt seriøst. Dere hevder dere er objektivister og har en objektiv moral og samfunnssyn. Det må dere gjerne mene, men vær klar over at det finnes mennesker med HELT ANDRE syn enn dere som hevder å være tilhengere av objektivismen. Jeg vet om mange marxister som hevder å ha den objektive sannheten fordi Marx fant ut av hvordan samfunnet hengte sammen. ”Ja men våre favorittforfattere har bevist det og det” sier L-f tilhengerne. Vel det er det mange som har gjort. Både samfunnsforskerne Mauss, Durkheim (kjenner jeg deg rett Onar har du ikke lest en eneste setning av Durkheim), Marx, Levi-Strauss, og Weber (for å nevne noen) hadde alle klare oppfatninger om samfunnsstrukturer, logikk, moral, rasjonalitet og menneskenaturen generelt som er i STERK kontrast med for eksempel Rand. Mange andre (mye mer anerkjente) filosofer har mao hevdet å ha funnet og påvist den objektive sannhet og oppfatning om samfunnet. Dette MENER JEG beviser kun EN ting: En total objektivisme i filosofi politikk og samfunnsvitenskap kan ikke eksistere fordi det finnes ulike oppfatninger om hva som er den objektive sannhet, logikk og moral etc.
Og ikke gi meg den der ”tror du ikke på objektivismen tror du heller ikke på kunnskap og logikk”. Et slikt utsagn vitner om uvitenhet. Innen disse feltene (men også mye annen vitenskap generelt) blir nemlig det å ha kjennskap til mange ulike filosofers/forfatteres syn og tanker regnet som kunnskap.

”Vold mot fredlige mennesker”:

L-f entusiaster hevder de er mot ”vold mot fredlige mennesker” som de sier. Her oppstår det noen fundamentale problemer:
Noen fredlige handlinger kan nemlig være en risiko for andre mennesker. Å være i besittelse av atomvåpen f.eks er en fredlig handling, men det må likevel være forbudt. Så sier L-f entusiastene ”ja men vi er mot fredlige handlinger hvis de utgjør en stor risiko for andre mennesker” Vel da er de for det første i prinsippet for vold mot fredlige mennesker, og for det andre er ikke det de sier sant: L-f entusiaster er også mot vold mot fredlige mennesker SELV om det utgjør en risiko for andre mennesker. Salg av brennevin og narkotika for eksempel er en risiko for andre mennesker (Barn som blir slått/drept av fulle foreldre, Bilister som kjører i hjel noen i narkorus etc.). Likevel vil L-f tilhengerne ha fri flyt av alkohol og narkotika (ja også heroin). For den lille jenten som ble drept spiller det liten trille om hun døde av en eksplosjon fra en atombombe eller av en full bilist.
Og hva med rovdrift? Hvis alle som eier skogsområder i L-f vil hogge ned ALL skog i hele verden, skal de da få lov til det? Det er jo en fredlig handling ifølge L-f tilhengere (skogeierne har jo rett å gjøre det de vil på sin eiendom). Man kan også nevne f.eks fiske. Skal det i prinsippet være lov å fiske opp ALL fisk i havet?? Det samme gjelder forurensing med giftige kjemikalier, ubegrenset utslipp av CO2, giftige/skadelige stoffer i matvarer etc etc. Alt dette er ”fredlige” handlinger for L-f entusiaster, men de fleste oppegående mennesker skjønner selvsagt at slike ting må kontrolleres og reguleres.
L-f entusiastenes gjentatte argument om at vold mot fredlige mennesker er umoralsk er altså ikke gyldig.

Ble litt lengre enn planlagt men la gå. Takk for oppmerksomheten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 43-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 19:15

D. Nilsen {
Jeg har blitt kritisert av noen for å bruke ”du kan jo bare flytte” argumentet mot Laissez-faire tilhengerne. Dette hevder mange er et ugyldig og kynisk argument. Det er jeg HELT enig i. I politiske debatter er dette et håpløst argument, MEN unntaket gjelder Laissez-faire
tilhengerne. I diskusjon med dem er dette argumentet gyldig fordi de bruker samme argumentasjon: }

Har du hørt "two wrongs don't make a right"?

Det er en regle opprettet i den spesifike hensikt å gi irrasjonelle bøtteknotter som ikke klarer å regne ut dette logisk, en mulighet til å svare riktig på prøven, de også.

Den absolutt eneste holdbare innvending imot "hvis du ikke liker statlig tvang og tyveri av ikke-tvingere og ikke-tjuver, så flytt" som tilsvar på bedritens "hvis du ikke liker jobben så si opp og skaff deg en annen jobb", består i å ta fatt i eiebegrepet og demonstrere at bedriftseieren oppfyller det moralske legitim for å kalle bedriften for sin, mens sosialdemorakten på statens vegne kan ikke si det samme. Staten har ikke opparbeidet Norge slik som bedriftseieren har opparbeidet bedriften. Bedriftseieren har bygget sin bedrift med sin egen innsats samt frivillige avtaler med ansatte. Staten herunder demokrati, derimot, er fundert på en ide som går ut på at en liten gjeng psykopater har rottet seg sammen, med makt tiltvunget seg befolkngen å ha kontroll over det geografiske omeråde kjent under navnet Norge, på sikt appellert til folkets kriminelle sinnelag i den spesifike hensikt å opprettholde tyveri, ved å love dem at de skal få være med å dele tyvegods. En stor del av befolkningen strømmet dermed til stemmelokalene fordi det å ta del i noe som ikke moralsk tilhørte dem, hørtes ut som letttjente penger. Ingen var det da som forstod konsekvensen av deres bifall av dette bandittsystem. Det var jo de som frøst skulle frastjeles.

Som ethvert nogenlunde godt intellektuelt utrustet menneske kan se er det diametral forskjell mellom hvordan bedriftseiern har ervervet seg bedriften og hvordan aktuelle banditter bak staten har ervervet seg Norge.

Dette er den ENESTE holdbare argument for at det ikke er holdbart argument å be noen som misliker tyveri, statlig tyveri, om å flykte landet.

Tyveri er tyveri, være seg en kan flykte fra det eller ikke. Drap er drap være seg en kan flykte fra det eller ikke. Eller kanskje du ønsker det på den måte at hvis jeg gir deg adgang til å emigrere, men du takker nei, så er det ikke drap når jeg sager av deg hodet? Eller forstår du inni et vesle sosialdemokratiske og hjernevaskede hodet ditt at hva som omfattes av handlingsbegreper ikke påvirkes av hverken subjektets identitet, mulighet til å unnslippe eller andre forhold som ikke vedkommer om handlingen har funnet sted eller ikke?

Å som jeg elsker å gjøre narr av mentalt tilbakestående hjernevaskede skrullinger. Det er som en besettelse. Det hysterisk morsomme er jo at jeg kan gjøre det med den beste moral i besittelse, fordi de er ikke mentalt tilbakestående fordi de er født slik, eller fordi de har vokst opp i et dårlig miljø, å neida, de er mentalt tilbakestående fordi de har fattet en svært presis beslutning om å være dumme i hodene sine. De aller fleste av dem ser hvor absurd det system de støtter er. De bar lukker øynene for det når det blir for plagsomt for hjernen som tolker de aktuelle data.

Verden er fyllt til randen av mentalt tilbakestående skrullinger. De utgjør mer enn 99,5% av menneskeheten. De har alle sammen bestemt seg for å være dumme i hodene sine!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 24-

Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 10.04.2008 kl. 13:06

"Jeg har blitt kritisert av noen for å bruke ”du kan jo bare flytte” argumentet mot Laissez-faire tilhengerne. Dette hevder mange er et ugyldig og kynisk argument. Det er jeg HELT enig i. I politiske debatter er dette et håpløst argument, MEN unntaket gjelder Laissez-faire tilhengerne. I diskusjon med dem er dette argumentet gyldig fordi de bruker samme argumentasjon: I L-f er bedrifter fri til å gjøre hva de vil så lenge de ikke ”skader” andre mennesker (hva å ”skade” er for så vidt relativt, mange vil påstå at en bedrift skader arbeideren ved å ikke gi ham god helse, miljø og sikkerhetsavtale slik at kroppen hans på sikt blir skadet). Argumentasjonen til L-f tilhengerne er altså følgende: ”er du ikke fornøyd med tilbudet, ja så finn deg noe annet.” ”Er du ikke fornøyd med hvordan hjembygden din du er oppvokst i utvikler seg, ja så stikk, ingen tvinger deg til å bo der.” osv. Å kritisere meg for å da si ”ja men hvis du ikke er fornøyd med det landet du er oppvokst i og frivillig bor i kan du jo bare flytte til et annet land” vil da være dobbeltmoralistisk. Jeg har altså kun brukt ”du kan bare flytte argumentet” for å avsløre dobbeltmoralen."

En stat er ingen bedrift.

"Det som vil skje under L-f er jo at få/ingen arbeidere/arbeidstagere vil jobbe for arbeidsgivere som har organisert seg etter L-f. Hvorfor i all verden skulle en arbeider ville jobbe for en arbeidsgiver som ikke garanterer like god lønn og tariffavtale som det sosialistiske området? Hvorfor skulle en arbeidstaker ville jobbe for noen som ikke kan garantere en god og trygg arbeidsplass, arbeidsledighetstrygd, uføretrygd, helse miljø sikkerhet osv når de er garantert dette i det sosialistiske området?"

Ja hvorfor i all verden skulle arbeideren velge LF fremfor en sosialistisk organisering. Hvordan kan det ha seg at enkelte cubanere endog har druknet i forsøk på å svømme fra Castros "sosialistiske paradis" og over til det "turbokapitalistiske rovdriftssamfunnet" USA? Dette er nok en gåte for Daniel Nilsen, men for oss ikke-marxister er markedet ingen ukjent, mystisk og mørk størrelse.

"Det rasjonelle for en arbeidstaker (de aller fleste arbeidstakere er rasjonelle) vil da være å jobbe på et sted hvor han vil ha det best på jobben og hvor hans egen produksjonsverdi kommer ham selv mest til nytte, altså i et sosialistisk område."

Og disse sosialistiske bedriftene vil være konkurransedyktige tror du?

"L-f området vil mao kollapse fordi arbeidsgiverne vil få stor mangel på arbeidskraft."

Har det noen sinne slått deg at man i den sosialistiske leiren til slutt vil slippe opp for arbeidsplasser?

"For å hindre kollapsen må flere arbeidstakeres til L-f organiserte rekrutteres. Arbeidstakerne vil da si: ”Hvis jeg skal jobbe for dere i Laissez-faire så krever jeg like gunstige lønns og pensjonsavtaler som dem på sosialistisk side. For at jeg skal bo her og jobbe for dere krever jeg større innflytelse i dette samfunnet, jeg bor her også og da vil jeg også være med på å bestemme” Uten å ha noe valg må arbeidsgiveren som er avhengig av flertallet av befolkningen, altså arbeidstakerne si: ”Ja vel da, du får vel få det da” og vips så døde L-f samfunnet."

Ok, hvis du virkelig mener dette så har du vel heller ingen motforestillinger mot en samfunnsorganisering som åpner for begge modeller slik at man får testet dette ut i praksis? Jeg mener; det ville jo være selve kronbeviset på sosialismens fortreffelighet - ikke sant?

"Det du Onar og andre meningsfeller heller ikke kommer utenom er at loven (og samfunnsstrukturen generelt for den sags skyld) er nødt å være (og kontinuerlig bli) bestemt av folkeopinionen. Du sier du ikke er for noe form for diktatur, men det er jo feil. Du er for et REGELVERKSDIKTATUR. Du vil innføre (demokratisk?) en lov (`ingen kan uttøve vold mot fredlige mennesker`) som IKKE kan fjernes UANSETT hvor mange i befolkningen som er i mot den. Skulle det store flertallet være i mot denne loven vil det hvis de ikke får gjennomslag utvikle seg massive demonstrasjoner, opprør og streiking etc. Lovverket er mao NØDT å være i samsvar med folkeopinionen, hvis ikke vil dette føre til opprør, og før eller siden revolusjon og avsettelse av regimet. Det store flertallet er mao nødt å få størst innflytelse i samfunnet for at man skal unngå uroligheter."

Jeg tviler for at det store flertall er for vold mot fredelige mennesker hvis de får mulighet til å gjøre en kvalifisert vurdering.

"Skal ikke bruke så lang tid på dette punktet men de fleste rasjonelle mennesker skjønner at markedet ikke kan fungere uten reguleringer. Det vil (uten offentlig inngripen) utvikle seg kriser i markedet uansett: Stadig økt kapitalakkumulasjon og monopoldannelser forstår de fleste at etter hvert vil utvikle seg (de store kjøper opp de små etc.). Det store flertallet vil naturlig nok ikke respektere at denne kapitalakkumulasjonen fortsettes til det uendelige. Store forskjeller mellom fattig og rik vil til slutt uansett føre til opprør og revolusjon fra den store folkemassen. Når mennesker opplever urett og urettferdighet er det helt naturlig for mennesker å organisere seg i felles kamp mot urettferdigheten. Dette er bare ett av mange eksempler. Markedet må mao reguleres enten en vil eller ei."

All empiri på området viser det motsatte. I tillegg: I en fri markedsøkonomi vil du finne dominante aktører som er dominante fordi få eller ingen er i stand til å tilby produkter/tjenester til samme pris og kvalitet. Dominante aktører er ikke det samme som monopolister. Kun gjennom statlig intervenering og regulering kan monopoler oppstå, og dette er med på å svekke den generelle kjøpekraften til folk flest (arbeiderne - for å bruke din egen terminologi - vi er dypest sett alle arbeidere).

"Jeg og mange av mine meningsfeller har nå avslørt en teknikk L-f tilhengerne ofte benytter seg av: de bruker nesten aldri ”bør være” i sin argumentasjon. Dette tror jeg har noe å gjøre med at de kaller seg objektivister. De mener da de har den objektive sannheten og tillater seg derfor å hele tiden argumentere med ”slik er det”. Dette er veldig forvirrende for oss lesere, spesielt når vi diskuterer lovverk. Da hører jeg ofte ”Du ER kriminell” ”Du ER en voldsmann” ”Det ER kriminelt å utøve vold mot fredlige mennesker”. De opplyser altså ingenting om at de her mener hvordan det BØR være og ikke hvordan norsk lov er pr.dags dato. Det kan bli litt forvirrende og jeg håper denne praksisen ikke fortsettes."

Det er mulig den tilfeldige leser ikke evner å skille mellom hva som ER og hva som BØR, men dette må da tilskrives manglende kunnskap om samfunnet slik det i dag er beskaffet. Er man litt mer bevandret i slike spørsmål er det enkelt å trekke skillet.

"Dere L-f entusiaster bør virkelig vurdere å slutte å kalle dere objektivister. Etter min mening er dette nærmest en invitasjon til å ikke bli tatt seriøst. Dere hevder dere er objektivister og har en objektiv moral og samfunnssyn. Det må dere gjerne mene, men vær klar over at det finnes mennesker med HELT ANDRE syn enn dere som hevder å være tilhengere av objektivismen. Jeg vet om mange marxister som hevder å ha den objektive sannheten fordi Marx fant ut av hvordan samfunnet hengte sammen. ”Ja men våre favorittforfattere har bevist det og det” sier L-f tilhengerne. Vel det er det mange som har gjort. Både samfunnsforskerne Mauss, Durkheim (kjenner jeg deg rett Onar har du ikke lest en eneste setning av Durkheim), Marx, Levi-Strauss, og Weber (for å nevne noen) hadde alle klare oppfatninger om samfunnsstrukturer, logikk, moral, rasjonalitet og menneskenaturen generelt som er i STERK kontrast med for eksempel Rand. Mange andre (mye mer anerkjente) filosofer har mao hevdet å ha funnet og påvist den objektive sannhet og oppfatning om samfunnet. Dette MENER JEG beviser kun EN ting: En total objektivisme i filosofi politikk og samfunnsvitenskap kan ikke eksistere fordi det finnes ulike oppfatninger om hva som er den objektive sannhet, logikk og moral etc.
Og ikke gi meg den der ”tror du ikke på objektivismen tror du heller ikke på kunnskap og logikk”. Et slikt utsagn vitner om uvitenhet. Innen disse feltene (men også mye annen vitenskap generelt) blir nemlig det å ha kjennskap til mange ulike filosofers/forfatteres syn og tanker regnet som kunnskap."

Den objektive metode er å ta utgangspunkt i den observerbare virkelighet (alle tilgjengelige og relevante fakta) og behandle samt begrunne kunnskapsmengden med fornuften i henhold til logikkens lover. For at slutningene skal være objektive må begrepene videre være forankret i konkreter i virkeligheten. Hvis det finnes andre og mer objektive metoder regner jeg med at Daniel Nilsen kan redegjøre for disse.

"L-f entusiaster hevder de er mot ”vold mot fredlige mennesker” som de sier. Her oppstår det noen fundamentale problemer: Noen fredlige handlinger kan nemlig være en risiko for andre mennesker. Å være i besittelse av atomvåpen f.eks er en fredlig handling, men det må likevel være forbudt. Så sier L-f entusiastene ”ja men vi er mot fredlige handlinger hvis de utgjør en stor risiko for andre mennesker”.

Hvilket er en absurd slutning siden fredelige handlinger ikke utgjør noen trussel.

"Vel da er de for det første i prinsippet for vold mot fredlige mennesker, og for det andre er ikke det de sier sant: L-f entusiaster er også mot vold mot fredlige mennesker SELV om det utgjør en risiko for andre mennesker."

Nå rører du fælt. La oss tenke oss at Iran utvikler atomvåpen. Ingen rettighetskrenkende handling begås så lenge våpnene ikke brukes mot uskyldige, men gitt det faktum at irans leder flere ganger har uttalt at han ønsker å utslette Israel er det grunn til å se på Iran som en trussel og de bør under ingen omstendigheter få tilgang til atomvåpen. For å hindre dette er det legitimt å bombe ethvert anlegg denne nasjonen bygger - kun på mistanke. Irans ønske om å erverve atomvåpen kan ikke ses på som noen fredelig handling.

"Salg av brennevin og narkotika for eksempel er en risiko for andre mennesker (Barn som blir slått/drept av fulle foreldre, Bilister som kjører i hjel noen i narkorus etc.). Likevel vil L-f tilhengerne ha fri flyt av alkohol og narkotika (ja også heroin). For den lille jenten som ble drept spiller det liten trille om hun døde av en eksplosjon fra en atombombe eller av en full bilist som kjøpte sprit på bensinstasjonen."

Alkohol og narkotika er ikke farlig i seg selv. Det er bruken av dette som er farlig. Vi har fri vilje og må anses som ansvarlig våre handlinger. Du eliminerer ikke narkotikaproblemer gjennom å forby stoffet og kriminalisere brukeren - du skaper bare enda flere problemer. DLF mener ikke at bilkjøring i påvirket tilstand er helt greit - det er tvert i mot uakseptabelt siden det setter andre liv i fare. Uaktsomt drap er uaktsomt drap.

"Og hva med rovdrift? Hvis alle som eier skogsområder i L-f vil hogge ned ALL skog i hele verden, skal de da få lov til det? Det er jo en fredlig handling ifølge L-f tilhengere (skogeierne har jo rett å gjøre det de vil på sin eiendom)."

Hvorfor skulle skogeierne plutselig finne på å hogge ned all skogen i hele verden? Tror du skogeiere er så dumme at de bokstavelig sager av den grenen de sitter på? Det er rasjonelt å forvalte ressursene man eier på en god måte - det er derfor privat eiendomsrett er viktig siden ansvarsfølelsen for det som eies i fellesskap pulveriseres.

"Man kan også nevne f.eks fiske. Skal det i prinsippet være lov å fiske opp ALL fisk i havet??"

Ja i prinsippet skal dette være lov, men hvem tror du vil ødelegge sitt eget livsgrunnlag? Hvis du tror folk generelt sett er klin dumme har du nok undervurdert dine medmennesker kraftig.

"Det samme gjelder forurensing med giftige kjemikalier, ubegrenset utslipp av CO2, giftige/skadelige stoffer i matvarer etc etc. Alt dette er ”fredlige” handlinger for L-f entusiaster, men de fleste oppegående mennesker skjønner selvsagt at slike ting må kontrolleres og reguleres."

Tull og tøys. Reguleringer flytter kun ansvaret fra produsentene og over på staten (skattebetalerne - altså arbeiderne).

"L-f entusiastenes gjentatte argument om at vold mot fredlige mennesker er umoralsk er altså ikke gyldig."

Daniel Nilsen mener at vold mot fredelige mennesker er helt greit - in the name of the greater good.

"Ble litt lengre enn planlagt men la gå. Takk for oppmerksomheten."

En oppsummering: Marxistisk vrøvl anno 2008.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 39-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Anonym , 11.04.2008 kl. 09:53

"En stat er ingen bedrift"

men voldtekt er ikke det samme som skatt..?

"Hvordan kan det ha seg at enkelte cubanere endog har druknet i forsøk på å svømme fra Castros "sosialistiske paradis" og over til det "turbokapitalistiske rovdriftssamfunnet" USA? Dette er nok en gåte for Daniel Nilsen, men for oss ikke-marxister er markedet ingen ukjent, mystisk og mørk størrelse."

Cubas diktatur har ingenting å gjøre med sosialDEMOKRATI og DEMOKRATISK sosialisme.
Ja media har vært flinke til å dekke historien om Cubanerne som flykter fra Cuba. Det de ikke har vært så flinke til å dekke er at de fleste Cubanere som flykter til USA ender opp i rennesteinen og får et like elendig liv om ikke værre i USA. Det at du kaller Cuba for sosialistisk viser at du har liten kunnskap om sosialisme. Hvilke arbeidere er det egentlig som styrer produksjonsmidlene og offentlige institusjoner på Cuba egentlig?

"Og disse sosialistiske bedriftene vil være konkurransedyktige tror du"

ABSOLUTT. Alle resultater viser at produksjonen øker når man trives på jobben og får god lønn/tarriff/pensjonsavtale etc. Dere sier jo hele tiden at norske bedrifter blir "skattlagt altfor mye" Likevel er norske bedrifter noen av de mest produktive innovative og verdiskapende bedriftene på kloden. Men jeg vil spørre deg da: Hva foretrekker du: En bedrift som går med massivt overskudd men hvor arbeidstakers lønn og andre avtaler (helse miljø, sikkerhetr etc)er elendig, eller en bedrift som ikke går med så høyt overskudd men hvor arbeideren har det bra og får god lønn?

"Har det noen sinne slått deg at man i den sosialistiske leiren til slutt vil slippe opp for arbeidsplasser"

Nei absolutt ikke. Hvor har du det fra at vanlige arbeidsfolk og det offentlige ikke kan skape gode bedrifter.

"Ok, hvis du virkelig mener dette så har du vel heller ingen motforestillinger mot en samfunnsorganisering som åpner for begge modeller slik at man får testet dette ut i praksis? Jeg mener; det ville jo være selve kronbeviset på sosialismens fortreffelighet - ikke sant?"

Da kan vi jo eksperimentere med et marxistisk (sic) samfunn for å se om det virker, med på det..har mine tvil.

"Jeg tviler for at det store flertall er for vold mot fredelige mennesker hvis de får mulighet til å gjøre en kvalifisert vurdering."
Så nordmenn (og nærmest hele jordas befolkning) er ikke kvalifisert nok mener du..?

"All empiri på området viser det motsatte" hmm så rart at du sier at ALL emperi viser det motsatte. Jeg har nemlig sett mye emperi som bekrefter dette. USA var nær L-f i perioder på 17-1800tallet. Jo mer fritt spillerom markedet fikk jo mer monopoler og manipulering ble det i markedet. Tips mindre Rand, mer Historie.

"Den objektive metode er å ta utgangspunkt i den observerbare virkelighet" og hva når det vi observerer tolkes forskjellig?

"fornuften i henhold til logikkens lover" for deg er det fornuftig å ikke jobbe, sitte på rompa og lese Rand og skrive kommentarer i Onars blogg. For andre er det logisk og fornuftig å jobbe. For et jeger sanker samfunn i Afrika er fornuften og logikken ganske så annerledes enn for en i Vesten. Hva som er logisk og fornufig varierer fra person til person, og er relativ. Den objektive metoden du beskriver er vel og bra den og brukes i vitenskapen stadig vekk. Men å tro at ALT kan være objektiv er naivt. Det finnes objektive sannheter (jorda er rund f.eks) men ikke om alt. tanker meninger filosofi kan ikke være objektiv fordi sansing og observasjoner ofte varierer fra person til person.

"Hvilket er en absurd slutning siden fredelige handlinger ikke utgjør noen trussel"

Var salget av spriten til bilisten som drepte jenten i alkoholrus en trussel for jenten..?

"så lenge våpnene ikke brukes mot uskyldige, men gitt det faktum at irans leder flere ganger har uttalt at han ønsker å utslette Israel" så hvis lederen alldri hadde kommet med trusler kunne Iran produsert så mye atomvåpen de ville?
USA er ett av de landene i verden som har mest atomvåpen og har truet flere land, skal vi gå til krig mot USA for å uskadeliggjøre deres våpen?

"Alkohol og narkotika er ikke farlig i seg selv." Det er heller ikke å være i *besittelse* av atomvåpen
"Det er bruken av dette som er farlig"
samme for atomvåpen

"Hvorfor skulle skogeierne plutselig finne på å hogge ned all skogen i hele verden"

Har du hørt uttrykket "the rich man will sell you the rope to hang him with if he can make a buck off of it" Svaret er MONEY MONEY and MO`MONEY. Vet ikke med deg, men jeg vil svært gjerne ha en GARANTI for at økosystemet blir ivaretatt.

"ødelegge sitt eget livsgrunnlag" ved å selge all fisken blir han jo søkkrik og kan leve i sus og dus resten av livet. Han driter vel i havet, han er jo RIK!

"Tull og tøys. Reguleringer flytter kun ansvaret fra produsentene og over på staten" Ja det ville vel vært rart hvis en bedrift som forrurenset selv skulle kontrollere at de ikke forrurenset...

"Daniel Nilsen mener at vold mot fredelige mennesker er helt greit"
Stråmannargumentasjon begynner jeg å bli vant til nå. Jeg mener noen fredlige handlinger må reguleres ja.

"En oppsummering: Marxistisk vrøvl anno 2008."

En oppsummering av ditt svar: reaksjonært Laissez-faire vrøvl

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 42-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.04.2008 kl. 10:15

quote
"men voldtekt er ikke det samme som skatt..?"
(resten gadd jeg ikke lese)

Voldtekt er et eksempel på en krenkelse.

Her er andre eksempler, bli dynket, bli kastet stein på, bli spendt ben på, bli holdt i bakken, bli skutt, bli stukket med passer, bli innesperret...

Å kommunisere til noen at du kommer til å krenke dem dersom de ikke oppfører seg på en bestemt måte er også en krenkelse (selv bikkja vår har en viss forståelse for "krenkelse" (jeg vil ut, jeg vil inn, flekker tenner) og så må jeg gang på gang forklare dette for voksne).

Vår standpunkt er at ingen skal bli krenket annet som en reaksjon på en krenkelse.

Det vil si at ingen skal bli hverken voldtatt, truet med å bli sperret inne, stukket med passer eller noen av de andre små og store krenkelsene.

En stor del av resonnementet til D. Nilsen hviler på at borgerne velger krenkelser (stater)akkurat som de velger produkter, tjenester eller arbeid.

Det er imidlertidig ingen som velger å bli krenket (I dag velger jeg å være slave, i morgen velger jeg bli voldtatt og på søndag nøyer jeg meg med buksevann).

Det er sludder, vås, vrøvl og tull å si at man velger et sett med krenkelser på samme måte som man velger en jobb blandt stillingsannonsene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 08:23

Onar {
Og disse sosialistiske bedriftene vil være konkurransedyktige tror du }
Anonym {
ABSOLUTT. Alle resultater viser at produksjonen øker når man trives på jobben }

Villfarelse som bygger på at man ikke kan trives på jobben i et kapitalistisk samfunn.
Trivsel er forøvrig en minimal parameter når konkuranseevne beregnes. Det viktigste parameter for konkuranseevne er størelsen på innblanding fra tredjepart (les: staten) hvis det er gitt at tilgangen på naturresurser er lik for alle konkurenter i samme bransje.

Anonym {
og får god lønn/tarriff/pensjonsavtale etc. Dere sier jo hele tiden at norske bedrifter blir "skattlagt altfor mye" Likevel er norske bedrifter noen av de mest produktive innovative og verdiskapende bedriftene på kloden. ]

Virkelighetsfjern fyllerør fra en skrulling som åpenbart ikke har arbeidet på utsiden av landets grenser eller har annen førstehåndskunnskap med omverden eller statistiske data som sier noe presist om dette. Det finnes ingen inovasjon i Norge som ikke er helt og holdent avhengig av oppdagelser gjort andre steder i verden, fortrinnsvis i USA, hvis er opphavet til mellom 70 og 80 nyvinninger i verden.

Anonym {
Men jeg vil spørre deg da: Hva foretrekker du: En bedrift som går med massivt overskudd men hvor arbeidstakers lønn og andre avtaler (helse miljø, sikkerhetr etc)er elendig, eller en bedrift som ikke går med så høyt overskudd men hvor arbeideren har det bra og får god lønn? }

Her forsøkes å etablere kapitalisme med egenskaper som dårlig lønn, sikkerhet og miljø. VIrkelighetsfjernt nonsense fra en sjarlatan subsidiært kunnskapsløs skrulling

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 39-

Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 10.04.2008 kl. 14:55

"hva å ”skade” er for så vidt relativt"

Ideen er ikke skade det er *krenke*. Noen eksempler: legge i håndjern, dynke, true med å drepe, sperre inne, holde hånden opp og ned rett forran øynene, tvinge til å flytte, slå, ta lua, spytte på.. .

quote
"mange vil påstå at en bedrift skader arbeideren ved å ikke gi ham god helse, miljø og sikkerhetsavtale slik at kroppen hans på sikt blir skadet."

Dersom arbeidsgiver er åpen om forholdene er det ikke en krenkelse. Arbeideren kan velge å la være å forholde seg til arbeidsgiveren.
(Dersom arbeidsgiver bevisst holder tilbake informasjon om at arbeidet er farlig o.l. er det en krenkelse.)

quote
"Argumentasjonen til L-f tilhengerne er altså følgende: ”er du ikke fornøyd med tilbudet, ja så finn deg noe annet.”

Staten er noe (helt) annet enn en bedrift:
Statens *tjeneste* er krenkelser (køller, pistoler, celler, håndjern, skarpe hunder osv osv) altså noe som forverrer livet til den som rammes.

Bedriftens tjeneste er en verdi. Altså noe verdifullt.

Staten har monopol. Det er et voldsmonopol. Du kan ikke velge vekk staten. Dersom du takker nei til et av statens alternativer (ikke organisere sexsalg f.ex) blir du krenket. Livet forverres.

Bedriften derimot har ikke monopol. Du kan velge en annen arbeidsgiver eller selge dine tjenester selv. Dermed opprettholdes status quo.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 34-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Anonym , 11.04.2008 kl. 10:28

"Ideen er ikke skade det er *krenke*." Ahh så det å skade noen er ikke så farlig mao...?

"Dersom arbeidsgiver er åpen om forholdene er det ikke en krenkelse." så hvis noen får 10 øre timen, jobber i høyrisikoyrker uten krav på sikkerhet og verneutstyr så er det greit så lenge man er åpne om det?

"Arbeideren kan velge å la være å forholde seg til arbeidsgiveren."

Ja han kan jo bare slutte/flytte ikke sant...hva om alle arbeidsgivere gir et elendig tilbud til arbeideren, hva skal han da gjøre?
Jeg kan godt fortelle hva han vil komme til å gjøre i en sann situasjon: organisere seg, streike og krve bedre rettigheter.

"Staten er noe (helt) annet enn en bedrift"
Skatt er noe (helt) annet enn voldtekt/ Balltre i hodet etc.
Du kan sammenligne i vildens sky men når dine motdebatanter gjør det så er det kritikkverdig..?

"Staten har monopol. Det er et voldsmonopol"
Bør vs er....

"Livet forverres" for arbeidstakere som har kjempet frem tarriff, bedre lønn, og andre rettigheter har livet blitt bedre.

"Bedriften derimot har ikke monopol" den store bedriften som har kjøpt alle sine små konkurrenter har det jo

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 37-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 11.04.2008 kl. 11:01

"Ahh så det å skade noen er ikke så farlig mao...?"

Det å skade noen MOT DERES VILJE er en krenkelse. I boksing blir folk stadig skadet av harde slag mot hodet men dette er ingen krenkelse da begge parter deltar frivillig.

"så hvis noen får 10 øre timen, jobber i høyrisikoyrker uten krav på sikkerhet og verneutstyr så er det greit så lenge man er åpne om det?"

Jepp. MEN husk: folk aksepterer ikke en jobb frivillig med mindre dette er bedre enn alternativet. Et samfunn som har 10 øre i lønn er per definisjon svært lite utviklet og alternativene er da enda verre. I et liberalt samfunn vil dog raskt lønningene stige (inkludert økt sikkerhet) på grunn av økonomisk vekst.

"Ja han kan jo bare slutte/flytte ikke sant...hva om alle arbeidsgivere gir et elendig tilbud til arbeideren, hva skal han da gjøre?"

Det er tydelig at du aldri har vært arbeidsgiver. For kapitalister er faktisk arbeidskraft en ekstremt viktig vare og de er villig til å betale mye for å få tak i de beste og mest produktive. Dette driver lønningene oppover. Tenk litt på din egen situasjon: du går i butikken. Plukker du råtne epler eller forsøker du å få tak i de beste? Er du villig til å betale mer for å få gode epler? Hva med hvis det er mangel på epler i butikken? (større etterspørsel enn tilbud) Er du da villig til å kjøpe deg frem i køen for å få ferske epler og brød? Selvfølgelig er du det. Sånn tenker arbeidsgivere også. Dette i kombinasjon med press i økonomien (kapitalister vil jo alltid tjene mer) fører til stadig økning i lønnsnivået uten at arbeiderne trenger å slite for det i det hele tatt.

MEN det som gjør "du kan jo bare flytte" legitimt for bedrifter er 1) det finnes andre alternative bedrifter INNENFOR SAMME FREDELIGE REGIME (m.a.o. loven er lik og rettferdig) og 2) bedriften EIER seg selv, mens staten ikke eier et land.

"Skatt er noe (helt) annet enn voldtekt/ Balltre i hodet etc."

Ja, skatt er noe annet enn voldtekt, det er derfor vi har to forskjellige ord for disse to fenomenene. MEN de har også noe til felles, og dette samles under et felles og mer abstrakt begrep: VOLD.

"Du kan sammenligne i vildens sky men når dine motdebatanter gjør det så er det kritikkverdig..?"

Jeg registrerer at du, som en katt eller en papegøye, er ute av stand til å operere på det abstrakte plan. Derfor fremstår abstrakte, objektive begreper som "vilden sky" for deg. Du er født med en veldig kraftig hjerne og du skal derfor være fysisk i stand til å forstå begrepene, men tydeligvis velger du å la være.

"for arbeidstakere som har kjempet frem tarriff, bedre lønn, og andre rettigheter har livet blitt bedre."

Dette er en marxistisk myte. Fagforeninger har helt klart en viktig funksjon i et samfunn, men sosialistiske varianter av fagforeningene har trolig gjort langt mer skade enn godt.

"den store bedriften som har kjøpt alle sine små konkurrenter har det jo"

Nix. Andre er jo fri å starte bedrifter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 32-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.04.2008 kl. 13:05

quote
"Ideen er ikke skade det er *krenke*." Ahh så det å skade noen er ikke så farlig mao...?

Du fikk flere eksempler på krenkelse uten å forså hva det var. Er du vrang (eller er du dummere enn bikkja mi som har en brukbar forståelse av ideen krenkelse)?

quote
"Du kan sammenligne i vildens sky men når dine motdebatanter gjør det så er det kritikkverdig?"

Noen har i kommentarfeltene til denne bloggen hevdet at vold er legitimt dersom det er demokratisk bestemt.

Vi har da stillt det retoriske spørsmålet om gruppevoldtekt er legitimt. Dette for å prøve å få vår motdebatant til å forstå at han må se på andre ting en antallet som er enige.

Vi gjort det samme med alle de andre krenkelsene også:
Er det legitimt å legge noen i håndjern når man er flest?
Er det legitimt å dynke noen når man er flest?
Er det legitimt å true med å drepe noen når man er flest?
Er det legitimt å sperre noen inne når man er flest?
Er det legitimt å holde hånden opp og ned rett forran øynene på noen når man er flest?
Er det legitimt å tvinge noen til å flytte når man er flest?
Er det legitimt å slå noen når man er flest?
Er det legitimt å ta lua fra noen når man er flest?
Er det legitimt å spytte på på noen når man er flest?
..
..

Jeg mistenker deg for å være vrang og misfortså voldteksteksemplet med vilje.
Dersom misforsåelsen var reel håper jeg denne eksempelsamlingen er oppklarende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 43-

Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Nico , 10.04.2008 kl. 23:39

"L-f fungerer ikke i praksis (del 1): Den rasjonelle arbeideren:"

Den rasjonelle arbeideren vil ønske å jobbe i en vital bedrift. LF bedriftene vil være mer konkurransedyktige og mer belønnende for dyktige arbeidere enn sosialistbedriftene. Arbeidere som ønsker karriere, lønnstigning og utfordrende utviklende arbeid vil tiltrekkes av LF bedrifter, og lønnsnivået vil være høyere pga incentivlønnen. Arbeidere som tiltrekkes av gode sykelønnsordninger vil flokke seg til sosialistbedriftene som betaler mer for mindre produktive arbeidere.

Laissez-faire fungerer ikke i praksis (del 2): Folkeopinionens krav MÅ tilfredstilles:

Ja, men hvorfor kan ikke folkeopinionen la LF tilhengerene være i fred? det er jo det eneste vi ber om. Hvis LF innføres med 0,1% oppslutning, hvorfor skal da 99.9% av befolkningen på død og liv tvinge den lille 0,1% til å bli med i deres sosialisthøl? Og jeg tror oppslutningen om LF vil være høyere, og da blir det straks mer problematisk, hvis f.eks 20% av befolkningen ønsker LF, skal de 80% da fremdeles tvinge den siste femtedelen til underkastelse? Med vold? Nei, folk må forstå at det går an å leve sine liv i fred, og la andre mennesker gjøre det samme.

Laissez-faire fungerer ikke i praksis (del 3): Kapitalakkumulasjon og økt opposisjon:

Markedet fungerer fint det, det er propaganda og løgn som gir markedet skylden for alt som går galt i samfunnet, samt en slags misforstått rettferdighetsfølelse som slår inn. Det er helt riktig at under LF vil vi få en sterk kapitalakkumulasjon, noe vi også har hatt i samfunnet de siste 200-300 årene, og det skal du være glad for, vi er ekstremt mye mer velstående alle mann nå enn da, og under LF vil denne utviklingen (kapitalakkumulasjonen) bli satt i turbogear. Det er for så vidt riktig at LF er avhengig av at flertallet må akseptere forskjeller i samfunnet, men dette fordrer ikke annet enn at eiendomsretten blir respektert. Dette er selvfølgelig ikke et argument for at LF ikke vil fungere i praksis, det rett og slett normal folkeskikk å respektere andres eiendom, uten dette kan ikke noe sivilisert samfunn eksistere (det finnes gradsforskjeller). Når det gjelder monopoldannelser vil det kun være monopoldannelser av den typen som kalles for "naturlige monopoler" og evt karteller. Begge deler skyldes strukturer i økonomien, hhv enhetskostnader og etterpørselselastisitet. Det er overhodet ikke til hinder for at konkurrenter kommer til å bryter monopolet, argumentet ditt er kort og godt feil.

Er vs. Bør:

Ja, hva med det. Det Nord-Koreanske regime ER kriminelt. Eller? Etter loven er de ikke det, men det BØR være sånn. Virkeligheten er ikke alltid slik den BØR være, men det endrer ikke på på saken, mennesker har rettigheter selv om staten vedtar lover som krenker dem. Dette er et lite dustepoeng, og selv om jeg skulle gi deg rett endrer det ingenting annet enn semantikk, du vinner ikke noen reell diskusjon med dette lille poenget, og jeg skjønner egentlig ikke hva du/dere gauler sånn for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 38-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Anonym , 11.04.2008 kl. 10:14

"Ja, men hvorfor kan ikke folkeopinionen la LF tilhengerene være i fred? det er jo det eneste vi ber om. Hvis LF innføres med 0,1% oppslutning, hvorfor skal da 99.9% av befolkningen på død og liv tvinge den lille 0,1% til å bli med i deres sosialisthøl"

les artikkelen min engang til. "spessielt den rasjonelle arbeider".

Men for å svare direkte på spørsmålet ditt: fordi folkeopinionen har bestemt at de som har blitt rike på andres bekostning skal være med å betale tilbake litt til felleskapet. Det er arbeideren som for det meste har skapt verdiene for den søkkrike, da forventes det at arbeideren skal få noe tilbake.

"og det skal du være glad for, vi er ekstremt mye mer velstående alle mann nå enn da" for det første er det også den teknologiske utviklingen som er årsak til at vi har fått det bedre. Men det du sier er forsåvidt sant. Det at mine klær blir produsert av en 17 årig jente i en skitten lagerbygning i Kina som tjener 5kr timen og ikke av en nordmann som ville tjent 140kr timen på det samme arbeidet gjør selvfølgelig at jeg får billigere klær og sann sett blir rikere. Det at 20% av verdens befolkning (vi i Vesten) bruker 80% av verdens ressurser gjør at vi får et bedre materialistisk liv. Men etter min mening er et slikt system umoralsk og uetisk. Sysn du det er riktig å få et bedre liv som er basert på andres elendighet? og hvis svaret er ja, har du egentlig noe rett å heve pekefingeren til meg å si at det er umoralsk å skattlegge rike?

"Ja, hva med det. Det Nord-Koreanske regime ER kriminelt. Eller?" Ja jeg MENER det er det, og det er det også ifølge norsk lov.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 25-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.04.2008 kl. 13:39

quote
"folkeopinionen har bestemt at de som har blitt rike på andres bekostning skal være med å betale tilbake litt til felleskapet."

I et fredelig samfunn takker borgerne nei til relasjoner som "koster dem noe". Det er derfor ingen som er blitt rike på noens bekostning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 32-

Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 11.04.2008 kl. 14:00

Det føreset at ein det er eit 100% frivillig val å ta jobb. Sidan alternativet er døden, er dette knappast plausibelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 11.04.2008 kl. 15:48

quote
"Det føreset at ein det er eit 100% frivillig val å ta jobb"

Du kan la være og ta en jobb og selge dine tjenester selv direkte til de som er interessert.

quote
"Sidan alternativet er døden, er dette knappast plausibelt."

Overlevelse er en oppgave vi alle står overfor.
I et et fredelig samfunn velger borgene å samarbeide med de som gir dem STØRST fordel (og avviser samarbeide med dem som gir dem mindre fordel.)

Det vil si at ingen blir rike på andres bekostning. Du blir tvert om rik til andres samtidige fordel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 11.04.2008 kl. 16:47

"Du kan la være og ta en jobb og selge dine tjenester selv direkte til de som er interessert."

Endrar absolutt ingenting. Du må framleis gjera som andre vil for å overleva, sjølv om du absolutt hatar det. Kvar einaste trevl av kroppen kan vemmast ved aktiviteteten, men DLF vil framleis sjå på det som "frivillig".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 11.04.2008 kl. 17:02

"Endrar absolutt ingenting. Du må framleis gjera som andre vil for å overleva, sjølv om du absolutt hatar det. Kvar einaste trevl av kroppen kan vemmast ved aktiviteteten, men DLF vil framleis sjå på det som "frivillig"."

Huff ja, denne forferdelige naturtvangen som tvinger deg til å jobbe med noe du ikke har lyst til. Du har jo andre planer og interesser - hvorfor skulle ikke du ha rett til å kun dyrke dine interesser - jeg mener; marxismen åpner jo opp for at du har rett på gratis mat, gratis hus, gratis klær etc. Ja det er bare å ønske seg noe så kommer det rekende på en fjøl - eller kanskje ikke?

Nei, selvfølgelig ikke. Da gjenstår kun én mulighet: Å forsøke å overtale andre til å gi deg det du trenger uten vederlag. Det skulle da bare mangle. Du har jo ikke bedt om å bli født inn i denne verden så da spiller det ingen rolle om andre, så lenge de aksepterer doktrinen din, slavelegges for å oppfylle dine egne fundamentale behov.

Det er direkte frekt, er det ikke, å hevde at den som motsetter seg systemet du benytter for å suge livskreften ut av andre fredelige mennesker, skulle komme til å motsette seg dette - da er det på sin plass å sende politiet på disse idiotene som ikke skjønner sitt eget beste - ja endog er det ikke mer en rett og rimelig at de settes i fengsel hvis de opprettholder sin rett til eget liv på egne fredelige premisser.

Skjønner dere ikke at dere er avslørt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 36-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 11.04.2008 kl. 17:10

Irrelevant for poenget. Det som blir diskutert her, er om marknaden = summen av frivillige handlingar. Mitt poeng er at valet mellom døden og ein forhatt yrkesveg ikkje er eit frivillig val. Og ergo er alle argument basert på at marknaden er fullt ut frivillig passe uinteressante og irrelevante for den verkelege verda.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 11.04.2008 kl. 18:21

"Mitt poeng er at valet mellom døden og ein forhatt yrkesveg ikkje er eit frivillig val."

Å befinne seg i en slik situasjon er selvfølgelig forferdelig, men; det finnes flere alternativer enn disse to. Siden man i en slik situasjon åpenbart har valgt feil yrkesvei er det naturlig å stille seg selv noen spørsmål:

-Hva har jeg egentlig lyst til å drive med?
-Hva skal til for at jeg skal kunne endre på tingenes tilstand?

Altså; man bør tenke med utgangspunkt i seg selv og egne interesser - et rasjonelt egoistisk tanke- og handlingsmønster.

Alternativet er IKKE å kreve at andre skal ta hånd om en og på den måten slavelegge sin neste. Hvordan tror du et fredelig individ som sysler med det han har lyst til føler det når han bindes på hender og føtter av lover, regler og reguleringer? Hvorfor skal denne lide for andres dårlige valg gjennom å ofre stadig mer av det han skaper? Du kan ikke rettferdiggjøre eller legitimere et samfunn som holder på på denne måten - det lar seg ikke gjøre. Til slutt vil folk reagere og si at nok er nok.

Alle konflikter og all ufred har sitt utspring i mangel på frihet. Vi kan ikke bygge et samfunn basert på tvang som prinsipp. Et slikt samfunn vil aldri kunne fungere optimalt og vil, med mindre man våkner opp, gradvis utvikle seg til et diktatur hvor det tredje alternativet til slutt ikke eksisterer - da er det for sent å handle - da er ditt eneste blaff av bevissthet, livet, verdiløst - og døden en befrielse.

Give me freedom or give me death!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 11.04.2008 kl. 20:02

"Å befinne seg i en slik situasjon er selvfølgelig forferdelig, men; det finnes flere alternativer enn disse to. "

Å? Alltid? Historien er stappfull av døme på folk som har nedverdiga seg for å få mat på bordet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.04.2008 kl. 06:42

"Historien er stappfull av døme på folk som har nedverdiga seg for å få mat på bordet."

Ja, dette kalles livet. Livet består av både smerte og glede, oppturer og nedturer. Dette gjelder UANSETT hvilket samfunn man lever i. Det har skjedd til alle tider. Livet er risikabelt. Det er en umulighet å fjerne absolutt alle negative sider ved livet uten å eliminere livet selv. Dette er en urgammel religiøs idé: livet er så fælt at vi er nødt til å søke tilflukt i etterlivet, hvor intet vondt kan skje. I realiteten er selvfølgelig dette rendyrket dødsdyrking. Det fascistiske samfunn som skal passe på at intet vondt skjer med noen i samfunnet kan bare oppnå dette med å gjøre befolkningen til zombier, levende døde.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 12.04.2008 kl. 13:08

""Historien er stappfull av døme på folk som har nedverdiga seg for å få mat på bordet.""

"Ja, dette kalles livet."

I stadig mindre grad, takka vere det moderne velferdssamfunnet.

"Livet er risikabelt. Det er en umulighet å fjerne absolutt alle negative sider ved livet uten å eliminere livet selv."

For å ha eit liv må du ha mogelegheiten til å falla til dei djupaste avgrunnane? Først når det er ein fare for at du kan enda opp med å måtta nedverdiga deg på det grovaste føler du at du lever? Stusseleg Onar, stusseleg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 11.04.2008 kl. 20:23

"Å? Alltid?"

Nei ikke alltid, men kan du gi et eksempel på en slik umulig situasjon hvor man kun har de to alternativene du nevner når du skriver at, sitat:

"...valet mellom døden og ein forhatt yrkesveg ikkje er eit frivillig val"

"Historien er stappfull av døme på folk som har nedverdiga seg for å få mat på bordet."

Ja det er nok riktig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: wirth , 11.04.2008 kl. 14:12

"Det føreset at ein det er eit 100% frivillig val å ta jobb"

På hvilken måte har noen plikt til å gi noen jobb?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Thalandor , 11.04.2008 kl. 15:35

Det har eg ikkje sagt noko om, eg seier berre at eit val mellom ein dritjobb og ein knurrande mage ikkje er frivillig. Frå det følgjer det at det er ein illusjon at alle marknadsrelasjonar er frivillige, og at alle marknadstilhøve dermed er rettvise.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 32-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: XXX , 11.04.2008 kl. 15:44

"Den rasjonelle arbeideren vil ønske å jobbe i en vital bedrift. LF bedriftene vil være mer konkurransedyktige og mer belønnende for dyktige arbeidere enn sosialistbedriftene."

Dokumentasjon eller synsing?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 29-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 11.04.2008 kl. 15:57

"Dokumentasjon eller synsing?"

Dette lar seg enklest illustrere ved å trekke paralleller mellom samfunn:

Øst- vs Vest-Tyskland
Cuba vs USA

Hvilken vei gikk flyktningestrømmen og hvilke samfunn genererte/genererer mest velstand og tilbydde/tilbyr høyest levestandard og høyest velstandsnivå?

Hvis sosialisten er uenig i dette burde han ikke være redd for å åpne for fri konkurranse mellom ulike organiseringer innenfor en stat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 27-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Ikke DLF , 11.04.2008 kl. 15:49

"Ja, men hvorfor kan ikke folkeopinionen la LF tilhengerene være i fred? det er jo det eneste vi ber om."

Det dere ber om er å slippe å betale skatt i et samfunn der tryggheten dere nyter er bygd opp gjennom et godt utbygd velferdssamfunn. Dere ønsker med andre ord å skumme fløten av samfunnet igjennom fellesfinasiert trygghet (selv om dere fraskriver derer rettighetene personlig nyter dere frukten av dette gjennom et trygt og fredelig samfunn), samtidig som dere på grådig egoistisk vis ikke skal delta i dette. Det blir litt som å nyte at nabolaget er vellstelt uten å delta i dugnaden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 38-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 11.04.2008 kl. 16:06

"Det dere ber om er å slippe å betale skatt i et samfunn der tryggheten dere nyter er bygd opp gjennom et godt utbygd velferdssamfunn."

Nei det vi ber om er å få være i fred og at staten ivaretar våre individuelle rettigheter - ikke at staten krenker disse rettighetene og tvinger oss til å finansiere vår egen pisk gjennom lovnader om illusorisk trygghet. Liberalister er villige til å betale skatt helt frivillig hvis staten eksisterer for vår skyld. Ikke slik det er i dag: At vi eksisterer for statens - "fellesskapets" - skyld.

"Dere ønsker med andre ord å skumme fløten av samfunnet igjennom fellesfinasiert trygghet."

Hvilken trygghet?

"Selv om dere fraskriver derer rettighetene personlig nyter dere frukten av dette gjennom et trygt og fredelig samfunn."

Igjen: Hvilken trygghet? Hvis vi ikke føyer oss kommer politiet og henter oss - dette er ikke et fredelig samfunn. "Frukten" blir bare mer og mer råtten og enkelte har store problemer med å svelge denne.

"...samtidig som dere på grådig egoistisk vis ikke skal delta i dette."

Hvem er grådig? Den som skaper en verdi og beholder denne, eller den som ikke skaper denne verdien og allikevel hevder eiendomsretten til denne?

"Det blir litt som å nyte at nabolaget er vellstelt uten å delta i dugnaden."

Ja, men vi ønsker ikke å bo i dette kollektivet, og vi er heller ikke interessert i kollektivt hagestell. Frukten fra de trærne som vokser her er i tillegg råtten og ingen tar ansvar for det som gror. Vi vil fradele egen tomt hvor vi selv bestemmer når vi vil klippe gresset og hva vi vil plante - det er vår rett som frie individer med eiendomsrett til egen kropp og eget liv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 28-

Laissez-faire koden


Skrevet av: Daniel Nilsen , 10.04.2008 kl. 11:59

..er knekket.

(Går ut fra du ikke sletter denne siden jeg (også) her legger opp til en fruktbar debatt og bruker saklig argumentasjon uten drittslenging og navnekalling)

[Edit: jeg fjerner dette innlegget fordi det ikke har noe om temaet jeg tar opp i bloggen min (epistemologi og generalist vs spesialist). Det å knekke en liberalist er den enkleste sak i verden. Det er bare å lukke ørene og nekte å høre etter hva han sier. Vips så står liberalisten fullstendig maktesløs. Hvorfor? Fordi det er sosialdemokratene som sitter med pistolene og holder liberalistene i sin vold. Vi må lystre deres trusler, og dersom dere nekter å diskutere rasjonelt, ja, da er diskusjonen per definisjon over. Da har dere vunnet. Alt dette beviser er at dere har de kraftigste våpnene, ikke de beste argumentene.

Onar.]

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 45-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 12:49

du ville altså ikke ha en god og fruktbar debatt. Du sletter mine saklige argumenter. Det skjer ofte at diskusjonene her ikke nødv. har noe å gjøre med selve temaet ditt, så det var bare en unnskyldning.

Utfordring til Onar Åm: La meg poste artikkelen min så kan vi ha en god og saklig diskusjon. Tør du det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 30-

Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 10.04.2008 kl. 12:59

Jeg har ingen problemer med å la deg poste artikkelen din, men kan vi ikke ta det i en egen bloggpost hvor dette faktisk er temaet? Jeg kan bruke neste bloggpost til det. Bare send meg artikkelen din per mail så skal jeg lage bloggpost av den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 38-

Re: Re: Re: Laissez-faire koden


Skrevet av: Anonym , 10.04.2008 kl. 13:03

sente den en gang til istede for email.ok

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 36-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00