blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Laissez-faire koden knekket?


Postet av: onarki, 12. april 2008 kl. 06:42
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi   stikkord: sosialisme kapitalisme fascisme
En pøbel på bloggen min, Daniel Nilsen, ønsker å forklare hvorfor han med glede og uten et snev av dårlig samvittighet bruker vold mot fredelige mennesker. I denne bloggposten skal jeg svare på hans argumenter.

Daniel Nilsen innrømmer at han har bedrevet pøbelskap på bloggen min den siste tiden:

”Jeg har blitt kritisert av noen for å bruke ”du kan jo bare flytte” argumentet mot Laissez-faire tilhengerne. Dette hevder mange er et ugyldig og kynisk argument. Det er jeg HELT enig i. I politiske debatter er dette et håpløst argument[.]”

Han rettferdiggjør dette med at laissez-faire-tilhengere selv benytter seg av dette argumentet i jobbmarkedet:

”Argumentasjonen til L-f tilhengerne er altså følgende: ”er du ikke fornøyd med tilbudet, ja så finn deg noe annet.” ”Er du ikke fornøyd med hvordan hjembygden din du er oppvokst i utvikler seg, ja så stikk, ingen tvinger deg til å bo der.” osv. Å kritisere meg for å da si ”ja men hvis du ikke er fornøyd med det landet du er oppvokst i og frivillig bor i kan du jo bare flytte til et annet land” vil da være dobbeltmoralistisk. Jeg har altså kun brukt ”du kan bare flytte argumentet” for å avsløre dobbeltmoralen.”

Daniel Nilsen mener altså at staten er en felleseid bedrift. Dette synet på staten kalles korporatisme, bedre kjent som økonomisk fascisme, og ble introdusert og popularisert på 1920-30-tallet av Benito Mussolini og Adolf Hitler. Korporatisme er de klassiske fascistenes måte å organisere økonomien på, og etter at den diktatoriske varianten av fascismen gikk under i 2. Verdenskrig overtok sosialdemokratene stafettpinnen i en demokratisk variant av fascismen.

Men staten er ingen bedrift. I bedrifter kjøper du frivillig varer og tjenester, mens en stat kun tilbyr vold og krenkelser. Daniel Nilsen mener at voldelig handel (slaveri, torpedovirksomhet osv.) ikke er prinsipielt forskjellig fra fredelig handel (klesbutikker, rørleggere osv.), og jeg overlater det til leseren å vurdere hvorvidt de synes dette er riktig.

Daniel Nilsen sier ”L-f tillater dessuten FULL organisasjonsfrihet.” En liten modifikasjon: laissez-faire tillater full FREDELIG organisasjonsfrihet. Laissez-faire tillater ikke organisering av mafia og lignende og det ekskluderer muligheten til å danne et landsomfattende kollektiv som tvinger folk til å flytte ut av landet for å utøve sin selvbestemmelsesrett. Det tilsvarer å bruke sin eiendom som fengsel eller håndjern, og det er ikke fredelig.

Daniel Nilsen mener også at laissez-faire ikke fungerer i praksis fordi arbeidere automatisk vil organisere seg i Kibbutz-lignende sosialistiske bedrifter. Her demonstrerer Nilsen at han ikke forstår grunntanken i laissez-faire, nemlig frihet til å organisere sitt liv som en vil (innenfor fredelige grenser). Dette inkluderer altså muligheten for et 100% sosialistisk samfunn. Det er en myte at laissez-faire er identisk med kapitalisme. Hvis 100% av befolkningen er tilhenger av frivillig Sharia og sosialisme kan de selvfølgelig organisere seg slik innenfor en laissez-faire stat, så lenge det er mulig å reservere seg fra å delta.

I praksis vil dog laissez-faire være nær identisk med markedsøkonomi og kapitalisme fordi alle tjener så vanvittig mye mer på dette enn på andre måter å organisere seg på. Det ser vi nå i Israel hvor Kibbutzene i større og større grad FRIVILLIG konverteres til bedrifter etter kapitalistisk modell.

Det interessante med argumentet til Daniel Nilsen er at han er motstander av å innføre laissez-faire, selv om han mener at det raskt ville utviklet seg et sosialistisk samfunn ut av dette. Hvis Nilsen har rett ville jo hele samfunnet raskt bli til et sosialistisk organisert paradis. Hva har han da å tape på å innføre laissez-faire? Burde han ikke da være den første til å stå på barrikadene for laissez-faire for å fremskynde overgangen til sosialisme?

Nilsen sier videre at laissez-faire ikke fungerer fordi folkeopinionen MÅ oppfylles. Vel, hva er markedet da? Jo, det er jo nettopp folkeopinionen – summen av folks tilbud og etterspørsel. Hva mer vil egentlig Nilsen ha? Er han ikke fornøyd med de valgene folkeopinionen gjør? Synes han at det er et ”diktatur”? (”markedsdiktaturet”) Han vil erstatte denne selvorganiserte fredelige folkeopinionen med sin egen elitistiske visjon av hva folkeopinionen er. Han vil organisere staten etter fascistiske prinsipper: som en stor felleseid bedrift hvor alle skal med, ingen slipper unna. Det er ikke akkurat tillitsvekkende.

Daniel Nilsen skriver også: ” Du er for et REGELVERKSDIKTATUR. Du vil innføre (demokratisk?) en lov (`ingen kan uttøve vold mot fredlige mennesker`) som IKKE kan fjernes UANSETT hvor mange i befolkningen som er i mot den.”

Hvis 99,9% av befolkningen er i mot en fredelig lov betyr det i praksis at 99,9% av befolkningen ønsker å utøve vold mot den resterende 0,1%. (Hvis de 99,9% er enige seg i mellom kan de jo bare lage frivillige kontrakter.) Du verden. Er det virkelig slik at 99,9% av befolkningen ønsker så sterkt å slavelegge den resterende 0,1 % av befolkningen at de er villig til å ty til væpna revolusjon? En må åpenbart ha et kullsvart kynisk bilde av mennesket for å tro noe slikt.

Det skal dog nevnes at til dags dato har jeg bare hørt sosiopater føle seg direkte krenket over ikke å kunne få fritt utøve vold og kriminalitet mot andre mennesker. Sosiopati/psykopati er en ekstrem variant av kynisme. Heldigvis er det bare en liten brøkdel av befolkningen som faktisk er rendyrkete sosiopater, men det er skremmende å se kynikere som ligger så tett opp til sosiopatens overgrepslogikk for dem er det langt flere av.

Daniel Nilsen sier: ” [D]e fleste rasjonelle mennesker skjønner at markedet ikke kan fungere uten reguleringer.” Eiendomsretten ER en regulering av markedet.

Nilsen gjentar utslitte marxistiske myter som har blitt gjendrevet til det kjedsommelige: ” Stadig økt kapitalakkumulasjon og monopoldannelser forstår de fleste at etter hvert vil utvikle seg (de store kjøper opp de små etc.).” Faktum er at det er en UMULIGHET å kjøpe opp all eiendom. Det finnes flere grunner til dette:

1) tilbud/etterspørsel. Jo mindre eiendom det er igjen å kjøpe opp, jo dyrere blir den gjenværende eiendommen. Oppkjøperne går tom for kapital før selgerne går tom for eiendom. 2) eiendom er ingen statisk størrelse, det skapes stadig nye verdier. Dette kalles ØKONOMISK VEKST. 5% økonomisk vekst betyr 5% ny eiendom. Alle kan skape ny eiendom gjennom arbeid. 3) størrelse har fordeler, men også store ulemper. Giganter er trege og dermed er de små ofte konkurransedyktige på grunn av sin tilpasningsdyktighet. 4) Konkurranse. Forsøker en gigant å utnytte sin størrelse til å ta ut ”monopolprofitt” vil han raskt straffes av konkurrenter. Hvis en bedrift blir stor er det fordi den leverer mer konkurransedyktige produkter enn sine konkurrenter. Ved å sette opp prisene undergraver bedriften sitt konkurransefortrinn. Alle disse mekanismene forhindrer en evig kapitalakkumulasjon på noen få hender.

Daniel Nilsen mener også at liberalister må respektere de kriminelles begreper. Han kaller dette er/bør-problematikken. Med andre ord, Nilsen mener at de kriminelle har rett til å definere seg selv som fredelige og lovlydige simpelthen fordi de sitter på flest pistoler og dermed kontrollerer lovene og ordbøkene. Jeg aksepterer ikke å måtte føye min ytringsfrihet etter overgriperens pistolmunning. Det blir litt som en voldtektsmann som kommanderer offeret sitt: ”si at du liker det.”

Er/bør-problematikken løses som følger: overgripere ER kriminelle (uansett hva de selv definerer seg som) og de kriminelle BØR ikke få sitte med makten over voldsmonopolet.

Daniel Nilsen mener fredelig aktivitet av og til må forbys og sier: ”Noen fredlige handlinger kan nemlig være en risiko for andre mennesker.” Dersom en handling utgjør en urimelig stor risiko for andre mennesker er den per definisjon ikke fredelig.

Hva er så urimelig risiko? Dette er en av mange faktorer som bestemmes demokratisk. Flertallet bestemmer en deklaratorisk lov over hva slags type risiko som er akseptabel uten å måtte sette opp godt synlig skilt eller kreve eksplisitt kontraktsinngåelse. Å kjøre som en villmann i gatene er en svært risikofull aktivitet, og vil dermed normalt være forbudt, men ved billøp kan man oppheve dette forbudet gjennom eksplisitt avtale og avsperring av området.

Atomvåpen vil ikke kunne eies av noen noe sted i et land ettersom våpnene er så kraftige at de kan ramme langt ut over ens egen eiendom. Det finnes altså ingen måte å eie atomvåpen på uten å utsette andre for urimelig risiko og dette vil derfor alltid være forbudt.

Jeg avslutter med Daniel Nilsens egne ord: ” L-f entusiastenes gjentatte argument om at vold mot fredlige mennesker er umoralsk er altså ikke gyldig.” Daniel Nilsen mener altså at fred i mange tilfeller er umoralsk og at vold mot ikke-voldelige mennesker ikke bare er akseptabelt men moralsk høyverdig. Vel, folkens dere får gjøre dere opp deres egen mening. Mitt navn på slike mennesker er demokratisk fascister, korporatister som tror de eier hele landet. Dere får selv avgjøre om dette er en berettiget betegnelse.

Oppdatering: jeg registrerer at nett-fenomenet Chris Joy har kommet meg til "unnsetning" på bloggen min. Det er en hjelp jeg klarer meg veldig fint uten. Chris Joy er libertarianer, ikke liberalist. Det betyr at han har mange politiske standpunkt til felles med meg, men at hans filosofi er grunnleggende forskjellig. Chris Joy omtaler konsekvent sosialdemokrater som psykopater. De fleste forstår at det å diagnostisere det store flertallet av befolkningen som psykopater ikke er seriøst. Selv har jeg påpekt flere ganger at sosiopati er et ytterpunkt innenfor normal psyke, og kun en ørliten del av befolkningen faller innenfor denne kategorien (1% ?).

Derimot har jeg omtalt flertallet som kynikere, og det er noe ganske annet. Kynikere har ofte normale liv og har en stabil psyke, men kan gjerne på enkelte områder finne på å si "jeg har ikke så stor tiltro til menneskeheten," "folk selger gjerne bestemora si for å tjene penger" osv. Dette er kynisme, og er enkelt å identifisere blant en stor andel av befolkningen.

Selv om jeg av og til nevner sosiopati som et ytterpunkt for kynisme er det viktig å forstå at det er stor forskjell på en normal person med visse kyniske tilbøyeligheter og en psykopat som er blitt konsumert av sin kynisme.

Chris Joy omtaler meg som "sosialdemokrat" fordi jeg er tilhenger av statlig bruk av tredjepartsskade. Sannheten er at Chris Joy fullt ut aksepterer sosialdemokratenes begrepsapparat, men velger å avvise det og bli dens anti-tese. Men Chris Joy er ikke konsekvent. Hvis man skal ta avstand fra ALL form for statlig tredjepartsskade har man intet annet valg enn å legge ned staten. Man er da anarkist. Tredjepartsskaden forsvinner selvfølgelig ikke, den utføres nå bare ikke av staten.

Jeg avslutter med et banalt eksempel på tredjepartsskade som viser hvor essensielt dette er for statlig drift: varetektsfengsling. Varetektsfengsling krever minimum "skjellig grunn til mistanke" (minst 50% sannsynlighet for skyld) og fare for rømning eller bevisforspillelse. Loven har dermed innebygd et slingringsmonn hvor inntil 50% av de fengslede faktisk er uskyldige. Dette er legitim tredjepartsskade for alternativet er nemlig å gjøre etterforskning så vanskelig at det i praksis er umulig.

Andre eksempler på statlig tredjepartsskade: ransakelsesordre, obligatoriske vitneforklaringer, tap av tid og ressurser i rettsaker.

Eksempler på PRIVAT tredjepartsskade som følge av at staten ikke gjør en perfekt jobb i å beskytte folk mot kriminalitet: lås på dørene, alarmsystemer, ikke gå ute alene om kvelden, tap av tid og ressurser i formulering og inngåelse av kontrakter.


 Kommentarer (260)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

ONAR strÅMann


Skrevet av: D.Nilsen , 12.04.2008 kl. 19:56

Dette var så mye urimelig stråmannsargumentasjon at å diskutere videre blir for dumt. Jeg kommer fra nå av til å boikotte bloggen din Onar, og jeg oppfordrer alle andre til å gjøre detsamme. Åm kommer med bevisst feilinformasjon og stråmannsargumnetasjon og jeg kan med all respekt ikke diskutere med en som bruker så mange skitne triks og demagogi. "En pøbel" ja, her har vi Onar i et nøtteskall: Jeg har HELE tiden vært hyggelig og saklig i min argumentasjon.

JEg vil oppfordre alle til å lese min svarartikkel i Onars forrige bloggpost, så kan dere se hvordan Onar i hytt og pine setter opp stråmenn ovenfor.

Jeg sier takk til alle meningsfeller(Thealandor etc) som sammen med meg har stått opp mot antidemokraten Åm, men nå sier jeg takk for meg.

Boikott stråmannen Åm.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 07:13

"Jeg kommer fra nå av til å boikotte bloggen din Onar."

Da blir det en mindre pøbel på bloggen min = intet tap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 20-

Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: SkureknortViskelortLureklutPipebort , 12.04.2008 kl. 20:37

"Jeg kommer fra nå av til å boikotte bloggen din Onar..."

Huff så trist og leit.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Harry Kure , 12.04.2008 kl. 20:02

Din onde pøbel! Boikott er et nedrig virkemiddel!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 24-

Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 13.04.2008 kl. 17:15

Problemet med korporativisme er nettopp at staten ikke er eid av de "99,89 prosentene" men at den styres av et mindretall kapitalister gjennom lobbyvirksomhet. problemet blir som følge av dette at flertallet mister sin rettmessige og demokratiske kontroll over staten.

Dette er å snu problemet med corporativisme helt på hodet!

Og det likner på en del av Onar Åms andere motsatte argumenter som for eksempel at objektivisme er riktig så lenge onar åm selv kan være den som bestemmer hva som er "objektivt".

Folk som leser Åms inlegg bedras ved at de aksepterer "betingelsene" for den videre diskusjon som Åm selv legger tilrette.
På denne måten bruker han objektivismen som et trylletriks/illusjon som han dermed kan lure folk videre med.

Det blir som å fortelle folk at det ikke finnes noen kanin i flosshatten. Når folk aksepterer dette som en betingelse så er de med på løgnen og folkebedraget videre. Dert er alt for lett a bedra folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 28-

Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Jørgen Ensjø , 13.04.2008 kl. 17:25

Jeg er helt enig i at det i hovedsak bedrives språklig akrobikk, forkledd som virkelighetsbeskrivelser. Men jeg er ikke så sikker på at det er så lett å bedra folk. Selv om de kanskje ikke klarer å sette ord på nøyaktig hva det er, så får de aller fleste en sterk følelse av at det er noe som skurrer med både DLF og deler av Randismen. Nå vil selvfølgelig Onar m.fl. komme med sitt sedevanlige angrep på "føleriet", men det er i denne diskusjonen uvesentlig. Jeg ville bli svært overrasket om denne bloggen har overbevist særlig mange som ikke var tilbøyelig til å være enig med DLF fra før av - og som vi vet er det svinnende få.

Antallet positive og negative tilbakemeldinger har gått ned en hel del, og jeg tilskriver det lavere besøk. De aller aller fleste som har vært innom har etterhvert gjennomskuet sirkelargumentasjonen, dobbeltmoralen i forhold til andre debattanter, og uviljen til å svare på en del spørsmål eller forholde seg til en del problemstillinger (som f.eks ME har tatt grundig opp).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 13-

Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 17:33

"Selv om de kanskje ikke klarer å sette ord på nøyaktig hva det er, så får de aller fleste en sterk følelse av at det er noe som skurrer med både DLF og deler av Randismen."

Denne følelsen bunner nok ut i at Onar beskriver og identifiserer virkeligheten på et såpass fundamentalt plan at den truer ikke bare de etablerte forestillinger, men hele verdensanskuelsen. Kan det være slik at alt du vet er feil?

Det er forståelig at alle som konfronteres på et slikt plan ikke aksepterer påstandene som sanne sånn helt uten videre - for å si det forsiktig. Å endre sitt verdensbilde er nemlig en svært krevende prosess.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 12-

Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 17:27

"Problemet med korporativisme er nettopp at staten ikke er eid av de "99,89 prosentene" men at den styres av et mindretall kapitalister gjennom lobbyvirksomhet."

Her er det viktig at du skiller mellom kapitalister i betydning kapitaleiere og den doktrinære betydningen av ordet. Eksempelvis er laissez-faire kapitalisme en økonomisk og politisk doktrine som sier at et økonomisk system
fungerer best uten statlig innblanding - altså; lobbyviksomhet vil ikke være mulig under laissez-faire kapitalisme.

"Problemet blir som følge av dette at flertallet mister sin rettmessige og demokratiske kontroll over staten."

Ja og dette er et kjennetegn ved fascismen - ikke kapitalismen. I Norge er dette systemet endog demokratisk etablert. Forstå det den som kan. Det er her paradokset ligger, og ikke i Onars argumentasjon - han peker i realiteten kun på virkeligheten og sier: SE!

Hva ser du? Det samme som Onar, eller det du ønsker å se?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 12-

Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 12.04.2008 kl. 20:40

Onar trenger ingen stråmenn.

Jeg må inntrømme at jeg ikke *gadd* lese hele artikkelen din, det har jeg fortsatt ikke gjort.
Jeg stoppet her:

quote
"Argumentasjonen til L-f tilhengerne er altså følgende: ”er du ikke fornøyd med tilbudet, ja så finn deg noe annet.” ”Er du ikke fornøyd med hvordan hjembygden din du er oppvokst i utvikler seg, ja så stikk, ingen tvinger deg til å bo der.” osv. Å kritisere meg for å da si ”ja men hvis du ikke er fornøyd med det landet du er oppvokst i og frivillig bor i kan du jo bare flytte til et annet land” vil da være dobbeltmoralistisk. Jeg har altså kun brukt ”du kan bare flytte argumentet” for å avsløre dobbeltmoralen."

En arbeide er en Verdi. Du velger den jobben som gir deg størst verdi.

En stat tilbyr krenkelser (håndjern, køller, celler, pistoler osv).

Ingen VELGER å blir krenket. Heller poenget med en krenkelse er nettopp å bevisst skade et individ mot hans vilje. En krenkelse er en ANTI VERDI. Du kan derfor ikke bruke ideen VELGE om ulike sett med krenkelser.

Når du finner en dobbeltmoral avslører du at du er en elendig tenker. Ideene dine (f.ex stat) flyter rundt uten å henge fast i de konkrete realitetene (løftet kølle for å tvinge til å gå i celle)

Jeg sluttet derfor å lese. Jeg vet at jeg ikke kommer til å lære noe. Fra et slikt kaos som innsiden av ditt hode kommer det bare vrøvl.

Det triste er at jeg hører det samme vrøvlet igjen og igjen, at vrøvlet har fått gjennomslag i politikken og har fått praktiske (og selvfølgelig svært negative) konsekvenser for det norske folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 15-

Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Harry Kure , 12.04.2008 kl. 20:57

Stå på Ragnar! Ditt utrettelige virke for alt som er godt og edelt og ditt sylskaprpe intellekt er det som trengs for å en gang for alle rense vårt land for dette fascistdemokratiet, dette pøbelveldet, denne nedrige mafiabanden som ved hjelp av vold og utpresning tvinger frie menn til å leve som slaver! Vi trenger menn som deg og Onar! Stå på, for friheten! Aldri mer slaveri!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 14-

Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 12.04.2008 kl. 23:20

quote
"Stå på Ragnar! Ditt utrettelige virke for alt som er godt og edelt og ditt sylskaprpe intellekt er det som trengs for å en gang for alle rense vårt land for dette fascistdemokratiet..."

Dere forsøker ikke en gang å forsvare vrøvlet til D. Nilsen.

Her kjører vi på med latterliggjøring.

Det kreves ikke noe sylskarpt intellekt for å forstå at D. Nilsen Vrøvler. Vanskelighestgraden er omtrent som ungdomskolepensum i matte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 5-

Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Jørgen Ensjø , 12.04.2008 kl. 21:59

"Onar trenger ingen stråmenn."
hvorfor bruker han så mange av dem da?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 12.04.2008 kl. 22:32

"...hvorfor bruker han så mange av dem [stråmenn] da?"

Det fremsettes ofte påstander om at Onar benytter stråmenn. Etter min mening slutter han objektivt på bakgrunn av meningsmotstanders uttalte standpunkter, implikasjonene av disse, samt virkeligheten slik den faktisk er.

Enkelte har eksempelvis store problemer med å akseptere at sosialdemokratiet på noe som helst måte kan sammenlignes med fascismen. Parallellene er imidlertid mange, slående og skremmende - den politiske retorikk og slagord ligger farlig nær mye av det som ble servert i Tyskland og Italia før og under andre verdenskrig i tillegg til at den individuelle og økonomiske friheten er minkende. Statlig eierskap øker etc.

Jeg tror kritikken mot Onar, og påstandene om stråmannsargumentasjon, bunner ut i den rådende moralkodeks - sinnelagsetikk. Sinnelagsetikk dømmer med bakgrunn i intensjoner, og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at de aller fleste vil godt - også innenfor politikken (selv om vi finner svært mange råtne epler i denne institusjonen).

Når man så konfronteres med bakgrunn i en annen moralkodeks - konsekvensetikk; vil man ikke kjenne seg igjen - man ville jo bare godt. Kritikken vil da oppfattes som usann og urettferdig selv om den objektivt sett er berettiget.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 18-

Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Apa , 12.04.2008 kl. 22:54

for noe tull.
Det kan trekkes mange paraleller mellom lf og nazityskland ogsaa, det betyr ikke at de er like.
Jeg tror du bruker argumentet sinnelagskritikk naar du ikk har bedre argumenter og heller maa ty til straamenn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 12.04.2008 kl. 23:04

"For noe tull."

Kan du konkretisere nærmere eller er dette bare nok et følelsesutbrudd?

"Det kan trekkes mange paraleller mellom lf og nazityskland ogsaa, det betyr ikke at de er like."

Hvilke paralleller tenker du på da?

"Jeg tror du bruker argumentet sinnelagskritikk naar du ikke har bedre argumenter og heller maa ty til straamenn."

SinnelagsETIKK, ikke sinnelagsKRITIKK.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 9-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: bbb , 13.04.2008 kl. 10:26

Hvilke paralleller tenker du på da? antimarxisme og rasetekning f.eks

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Nico , 13.04.2008 kl. 11:59

"antimarxisme og rasetekning f.eks"

Antimarxister er de fleste fornuftige, oppegående menneseker. Rasetenking er ikke et trekk ved LF, FRED er et trekk, FRIHET er et trekk, rasetenking er ikke det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 10-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Alvarin , 14.04.2008 kl. 15:39

Apa nevner anti-marxisme og rasetenkning som trekk laissez faire har felles med nazisme/fascisme.

Isolert sett har ikke rasetenkning eller rasisme noe med laissez faire å gjøre. Tilhengere kan argumentere med at laissez faire innebærer at offentlige myndigheter IKKE skal legge seg opp i folks etniske opphav eller diskriminere på grunnlag av dette.

På den annen side vil det også bety at myndighetene er blinde for og ikke slår ned på rasisme og annen diskriminering (som får store konsekvenser for enkeltindividers frihet og muligheter) i samfunnet. En ekstrem form av laissez faire innebærer at alle deler av samfunnet folk er i befatning med til daglig, stort sett overlates til privat justis. Dette innebærer at lovgiverne, politiet og rettsvesenet i praksis fraskriver seg så godt som alt ansvar når det gjelder å hindre rasisme og diskriminering.

Men først og fremst skal vi huske på at vi befinner oss på bloggen til Onar Åm, og da er det ikke først og fremst laissez faire, men Onars skeive verdensanskuelse, samt ”Objektivismen”, som er utgangspunktet, og da følger det også med en del subjektivt vrakgods som ikke er i tråd med det som vanligvis oppfattes som laissez faire eller liberalisme.

Onar Åm mener f.eks. at en eier av et busselskap, en restaurant, en skole eller en dagligvareforretning ikke bare har RETT til å nekte jøder eller afrikanere adgang (eller diskriminere eller trakassere dem på andre måter, f.eks. å kreve forskjellige former for dokumentasjon - f.eks. at de ikke er prostituerte - for å slippe dem inn), men til og med skal ha rett til hjelp fra politiet for å håndheve en slik privat rasisme. Ekte, rasjonelle liberalister ville selvfølgelig ikke forsvare å bruke skattepenger på å understøtte en slik apartheid-praksis. (Regner med at Onar også mener at eieren av en privatskole har rett til å lære elevene at ”afrikanere har gjennomsnitts-IQ på 70” eller at Holocaust bare er jødisk-kommunistisk propaganda ...).

Ut i fra det Onar skriver, kan vi trekke ut følgende essens av synspunktene hans:

ANTIDEMOKRATISK, AUTORITÆR OG SELEKTIVT INTOLERANT TIL YTRINGSFRIHET
Han gir uttrykk for at han og andre ”liberalister” forvalter den ”objektive” sannheten om hvordan samfunnet bør organiseres, og at disse interessene står over borgernes interesser og folkemeningen uttrykt gjennom demokratiet. Han er tilhenger av en ”kvalitativ populisme” – det er ikke flertallet som skal avgjøre, men VI, for vår ideologi er ”rasjonell” og ”objektivt” bedre. Medmennesker som ikke deler Onar Åms ekstreme syn, stemples som bøller, pøbler, ramp, voldsaper, fascister, islamofascister osv. i vilden sky, og trues med balltrær og sverd. Enhver hetsing av islam eller muslimer bifalles som støtte ytringsfriheten. Innlegg som uttrykker kritikk av Ayn Rand, blir derimot slettet, eller møter voldsomme reaksjoner (f.eks. om noen nevner moralske avvik mellom hennes lære og hennes liv, f.eks. hennes utenomekteskapelige forhold til sin 25 år yngre læregutt Nathaniel Branden, og hvordan hun prøvde å rasjonalisere bort dette, sammenlignet med den voldsomme sjalusien som senere gjorde at hun ekskluderte ham fra Objektivist-bevegelsen). Den nesegruse og ukritiske beundringen av Israels og George Bush’ militarisme er også typiske trekk.

KOMMUNIST- OG SOSIALISTHAT
Ikke bare blir alt som Onar synes minner om kommunisme, utskjelt på det groveste, men kommunisme, sosialisme og sosialdemokrati røres sammen som om det var det samme, og enhver som ikke bekjenner seg til ”den rette objektivistiske læren”, utskjelles som kommunist. Fascisten og Franco-beundreren Augusto Pinochet trekkes fram som Chiles (og demokratiets!) redningsmann, mens Salvador Allende mistenkeliggjøres som en potensiell folkemorder (se f.eks. http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/16862).

TILHENGER AV EN SOSIALDARWINISTISK RASELÆRE, EUGENIKK OG FORAKT FOR AVVIK.
Onar viser stor beundring for The Pioneer Fund, The London School of Differential Psychology og lignende rasistiske organisasjoner og tradisjoner. Kulturelt er han svært eurosentrisk/navlebeskuende og har store problemer med å anerkjenne at oppfinnelser, ideer, kunst, musikk, litteratur eller begivenheter utenfor den vestlige kultursfæren har tilført verden noe positivt. Han er svært opptatt av intelligens og en naiv tro på at høy intelligens er så godt som ensbetydende med høy moral og lav intelligens er ensbetydende med kriminalitet. Han mener afrikanere har en gj.sn.-IQ på 70, som er identisk med den grensen han selv har oppgitt for å være mentalt tilbakestående. Han mener nordeuropeere har høyere IQ fordi kalde vintre krever høyere intelligens for å overleve (noe som selvfølgelig bare er tull, for det samme kan sies om andre ugjestmilde områder på kloden). Han er tilhenger av abort/fosterdrap helt opp til 6. svangerskapsmåned for å forhindre at det fødes barn med funksjonshemninger eller andre avvik. Samtidig er han bekymret for at sosialdemokratiet lar for mange fattige (og dermed uintelligente) vokse opp i forhold til rike (og dermed intelligente).

PERSON- OG HELTEDYRKELSE
Dette gjelder spesielt den ukritiske beundringen av Ayn Rand. Se f.eks. det ikonaktige portrettet av Ayn Rand på siden http://www.objektivisme.no/. Ayn Rands ”Atlas Shrugged” har et persongalleri av éndimensjonalt framstilte karikaturer som ENTEN er helter (som det er meningen at vi skal beundre og prøve å ligne) eller skurker (som det er meningen at vi skal forakte og ta avstand fra).
Det ser ellers ut til å være en vanlig selvhevdelsesmekanisme blant DLFere å påberope seg å ha spesielt høy intelligens.

RETORIKK OG ENSRETTING
Onar og likesinnede har en forkjærlighet for å omdefinere ord og begreper for å passe inn i argumenter og virkelighetsforståelse. Deriblant å snu opp-ned på virkeligheten å kalle sosialdemokrater for fascister, egoisme for godhet og altruisme for ondskap.
Objektivistiske organisasjoner ensretter medlemmenes tanker og driver normering av kunst, kultur og til og med humor ut fra om det tjener “saken”. Hva slags kunst, kultur og humor som er godkjent blant objektivister, framgår blant annet av linkene på disse sidene:
http://www.objektivisme.no/lenker.html
http://www.objektivist.no/humor.html
Under dette ligger blant annet et negativt syn på moderne abstrakt kunst og nye, ”destruktive” musikkuttrykk som rock, rap og eksperimentell musikk, og dyrking av stilisert, kitchy propagandakunst og svulstig/klassisk musikk.

Enhver kan jo finne definisjoner av fascisme og se om disse trekkene passer best på Onar Åms versjon av objektivisme / liberalisme / laissez faire eller på et åpent, pluralistisk sosialdemokrati bygget på menneskerettigheter og ytringsfrihet.

Men det er også et par andre trekk som er interessante ved Onar Åm og DLF:

OFFERMENTALITET OG KRISEMAKSIMERING
Onar ynder å framstille seg selv og andre liberalister som urettferdig behandlede offer som har krav på sympati. De er utsatt for ”vold” fra samfunnet, som ”retter en pistol” mot tinningen deres og tvinger dem til å betale skatt, og de blir stadig utsatt for ”ondsinnede bøller” etc. som argumenterer mot deres ekstreme meninger. Lignende paranoia viser seg f.eks. i forhold til muslimer. Synet på skoler, barnehager, sykehus, barnevern og andre offentlige tjenester i Norge, er preget av krisemaksimering og er utelukkende negativt.

“Former Columbia University Professor Robert O. Paxton has written that:
Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood, and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.
Paxton further defines fascism's essence as:
...a sense of overwhelming crisis beyond reach of traditional solutions; 2. belief that one’s group is the victim, justifying any action without legal or moral limits; 3. need for authority by a natural leader above the law, relying on the superiority of his instincts; 4. right of the chosen people to dominate others without legal or moral restraint; 5. fear of foreign “contamination.”

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Apa , 13.04.2008 kl. 01:06

Onar sier blant annet at det kun er sosiopater som foeler seg krenket over aa ikke fritt kunne utoeve vold mot fredelige mennesker.

Er ikke dette en straamann?
Jeg kan nevne flere hvis du ikke evner aa se dem selv.

Ps. Vil du ha en forklaring paa hvorfor dette er en straamann saa kan jeg sikkert skrive noe litt mer utfyllende senere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 01:28

"Onar sier blant annet at det kun er sosiopater som foeler seg krenket over aa ikke fritt kunne utoeve vold mot fredelige mennesker.

Er ikke dette en straamann?"

Jeg er ingen stor fan av å sykeliggjøre umoral, men i henhold til diagnostiseringen er det ikke feil å hevde dette, men om det KUN er sosiopater som føler seg krenket over å ikke fritt kunne utøve vold mot fredelige mennesker er jeg ikke sikker på. Man kan kanskje hevde at slik adferd automatisk kvalifiserer til diagnosen sosiopat - og da har Onar rett. Når det gjelder det å føle seg truffet av denne karakteristikken, siden den rammer den som er tilhenger av velferdstaten, i tilfeller hvor man innerst inne IKKE føler seg truffet fordi man egentlig ikke mener at det er riktig å bruke vold mot fredelige mennesker - ja da må man heller stille seg selv spørsmålet: Betyr dette at jeg egentlig ikke er tilhenger av velferdsstaten og sosialdemokratiet?

"Jeg kan nevne flere hvis du ikke evner aa se dem selv.

Ps. Vil du ha en forklaring paa hvorfor dette er en straamann saa kan jeg sikkert skrive noe litt mer utfyllende senere."

Uoverenstemmelsene ligger no på et annet plan, i metodikken og begrepene vil jeg tro. Mer om feilslutninger (blant annet stråmenn og andre logiske feilslutninger) finner du her:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html

Og her:

http://www.exiztenz.com/Tankefeil

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Apa , 13.04.2008 kl. 01:59

Saa du og Onar mener helt oppriktig at Sosialdemokrater;
"foeler seg krenket over aa ikke fritt kunne utoeve vold mot fredelige mennesker"
Og At omtrent samtlige i Norge idag er Sosiopater?
Da er det ikke saa rart dere er bitre, og da fatter jeg overhodet ikke hva som gjoer at dere toer aa bo her.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 02:37

"Saa du og Onar mener helt oppriktig at Sosialdemokrater; "foeler seg krenket over aa ikke fritt kunne utoeve vold mot fredelige mennesker"

Ja visst gjør de det. "Fellesskapet" hevder seg krenket og det er også derfor de straffer folk som motsetter seg statlig initiert tvang.

"Og At omtrent samtlige i Norge idag er Sosiopater?"

Nei det finnes svært få sosiopater, men mange støtter opp under et system de ikke skjønner hva er. De aller fleste er gode mennesker med gode intensjoner. Problemene stammer fra ideene samfunnet bygger på.

"Da er det ikke saa rart dere er bitre, og da fatter jeg overhodet ikke hva som gjoer at dere toer aa bo her."

Vi er ikke bitre, men vi erkjenner at vi har en lang vei å gå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONAR strÅMann


Skrevet av: Apa , 13.04.2008 kl. 03:11

Jeg forstaar deg ikke, foerst er du enig saa er du uenig.
Jeg skal proeve aa bruke begreper du kanskje forstaar bedre.
Idag er omtrent 90% av norges befolkning kriminelle voldtektsmenn, som foeler seg krenket hvis de ikke faar utoeve vold og krenkelser mot fredelige mennesker.
Er disse sosiopater, eller ikke?
Er jeg en sosiopat? er D. Nilsen en sosiopat?
Og er ikke alle i DLF sosiopater ogsaa? siden de faktisk kan tenke seg aa kreve inn skatt og aa ha fartsgrenser?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 10-

LYTT TIL VIKTIG MELDING!


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 22:00

..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Dette er en nyhet. Chrisjoy er kommunist! Det er _helt_ sant. Han sier nemlig at all kunnskap som er blitt fritt tilgjengelig i samfunnet uten at det er begått innbrudd for å få tak i den, er fri og kan benyttes av alle til å gjøre hva man vil med den. Chris Joy begrunner dette standpunkt med at Copyrights leder til absurde konsekveser, ved at eksempelvis enhver film, musikkplate eller software- plate kan efter loven om Copyrights kan komme den i eie som først skriver en programsnutt med en inkrementerende teller lagret til en variabel som skriver ut ut resultatet for hvert gjennomløp i løkken. Slik er det Chris Joy plasserer nødestøtet i åndsverksloven i logisk forstand.

Efter dette vil det gjøre deg til en irrasjonell tullebukk uten meningsberettigelse i seriøse fora om du støtter åndsverkslover. I samfunnet forøvrig derimot, vil du av de 99,5% idioter som befinner seg der ønskes hjertelig velkommen.

Men husk nu endelig at denne viktige vitenskapelige oppdagelse gjør Chris Joy til kommunist. Det er _helt_ sant.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 16-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: LYTT TIL VIKTIG MELDING!


Skrevet av: pyrrho (pyrrho) , 18.04.2008 kl. 11:04

Kan du linke til et sted hvor dette reductio-argumentet mot copyright fremsettes i større detalj? På forhånd takk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: LYTT TIL VIKTIG MELDING!


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:23

Nei, jeg aner ikke hvor den linken skulle peke. Jeg er så vidt jeg vet helt alene om denne oppdagelse. Større detaljerikdom finner du i to andre tråder på denne side.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

fra en som så vidt er ferdig med vgs....


Skrevet av: en som ikke vil diskutere med utdannede kverulanter. , 13.04.2008 kl. 05:31

Den siste tiden har jeg åpenet mine øyne for politikk. Veldig sterkt inspirert av lillablogger har jeg gjenoppdaget kardemommebyloven – lazzies fair.

Min politiske overbevisning per dags dato er veldig provoserende blant folk flest. Jeg er en outsider blant mennesker. Men hvorfor er verdien frihet så mislikt blant folk? Hvorfor blir det jeg tror på sett ned på? Alle burde være fri. Staten er et litt skummelt organ som burde vært minimert til bare noen få nødvendige oppgaver – å beskytte innbyggere mot krimintalitet.

Jeg har aldri lest særlig med politiske bøker... Jeg har såvidt vært innom exphil. Men jeg har lest veldig mange blogger/diskusjoner og mot/for argumenter der. ...... er jeg hjernevasket? Jeg tro ikke det.

Lenge leve det frie individ!! Ned med kollektivets tyrrani. Det frie individ og dets marked er den riktige moral her i verden. Veldlig, veldig mange er uenig i meg i det.

Hvorfor er det slik?

Alle mennesker i den vestlige verden har en god levestandard. Alle kan spise biff med masse eksotisk tilbehør til. Fjordlandsretter i dag er like velsmakende som middag for fyrster for 100 år siden. Hva skyldes denne velstanden?

I min verden skyldes det den teknologiske utvilking. Fra den industrielle revolusjon og fram til i dag har det vært utvikling av maskiner som har økt produskjon, og derfor senker priser, på varer som kan bli fremstilt under masseproduksjon – også mat.

En konklusjon man kan trekke fra dette er at inovasjon er en god ting for mennesket.

Noe annet jeg ser er at denne inovasjonen blomstrer best i et fritt samfunn. Men hvor fritt må et samfunn være for at mennesket er kreativt og kommer med nyttige oppfinnelser?

Jeg tror at teknologi er det som engang kommer «til å redde menneskheten». Jeg tror biff kan bli masseprodusert ved hjelp av stamceller og bakterier på en lab. Jeg tror nanoteknologi kan gjøre avføring om til mat. Jeg tro vi kan hente ressurser ut av astroider. Jeg tror vi kan lage gull av jern. Jeg tror et fritt menneske kan gjøre det utrolige!

Men jeg tror ikke på undertrykking av mennesket. Jeg tror ikke på vold, slavedriving og smerte.
Menneskets potensiale er hindret av menneskets mørke sider som alt for ofte kommer til uttrykk den dag i dag.

Men gi oss, mennesket, fritt spillerom! Respekter de som bringer oss fram! Ikke legg bjelker i veien for vår inovasjon! Vi rommer et helt utrolig potensiale. Et fritt menneske kan, bokstavelig talt, gjøre vann til gull. Trur du meg ikke? Sjekk virkeligheten, historien, og se hva vi har i dag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 29-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: fra en som så vidt er ferdig med vgs....


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 12:53

Svært hyggelig å se at det finnes ungdom som ikke har rukket å bli hjernevasket av den eksisterende dominerende kulturen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 24-

er/bør


Skrevet av: bær , 12.04.2008 kl. 18:35

Kan jeg bare få påpeke at

"Er/bør-problematikken løses som følger: overgripere ER kriminelle (uansett hva de selv definerer seg som) og de kriminelle BØR ikke få sitte med makten over voldsmonopolet."

Ikke er en løsning på er/bør problematikken? Det er bare to påstander i rekkefølge, P ^ Q, og ingen slutning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: er/bør


Skrevet av: Nico , 13.04.2008 kl. 01:20

Er/bør "problematikken" løses ved at dere slutter å forsøke å score billige semantiske poenger. Individet har rettigheter, uansett hva som står i loven. Eksempel: Tibetanere ER utsatt for overgrep. Vil du da si "Nei, for de har ingen rettigheter"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: Re: er/bør


Skrevet av: bær , 13.04.2008 kl. 23:01

Først: Poenget er ikke semantisk. Fremstillingen av setningen på slutten er logisk, men den utgjør ikke poenget i kommentaren.

Les om er/bør problematikken før du uttaler deg om den; hvordan kan du vite at den er problematikk-i-hermetegn uten at du vet hva den er?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 22-

Re: Re: Re: er/bør


Skrevet av: Nico , 14.04.2008 kl. 00:23

"Les om er/bør problematikken før du uttaler deg om den; hvordan kan du vite at den er problematikk-i-hermetegn uten at du vet hva den er?"

Vi mener at individet er født med visse unkrenkelige rettigheter. Jeg skrev "problematikk" fordi det ikke kan være noe ER/BØR diskusjon rundt individets rettigheter (rett til frihet osv), eller?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Re: Re: Re: er/bør


Skrevet av: bær , 16.04.2008 kl. 16:34

"Vi mener at individet er født med visse unkrenkelige rettigheter. Jeg skrev "problematikk" fordi det ikke kan være noe ER/BØR diskusjon rundt individets rettigheter (rett til frihet osv), eller?"

Dette er heller ikke noe overtramp av er/bør. Er/bør handler om å slutte fra er til bør. Enda har ingen slutning blitt gjennomført.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 16-

Re: Re: er/bør


Skrevet av: relativist , 13.04.2008 kl. 05:30

Det er kanskje semantikken du BØR legge merke til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 30-

Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Alvarin , 14.04.2008 kl. 16:11

Jeg har notert meg at du i mangel av gjennomslag for tanken om et 100 % laissez faire-samfunn med frivillig skatt har prøvd deg med å foreslå et "B-borgerskap" for borgere som vil slippe unna obligatorisk skatt (eller i alle fall slippe det meste av skatten) mot at de fraskriver seg all rett til tjenester fra det offentlige.

Jeg lurer på om det samme gjelder i det tilfelle at et 100 % laissez faire-samfunn faktisk opprettes, og det viser seg nødvendig å tvangsinnkreve en 5 % skatt i form av "tredjepartsskade".

Kan f.eks. en humanistisk orientert fraksjon innenfor (det statsbærende partiet?) DLF som er imot at politiet skal bruke tvangsinnkrevde skattepenger på voldelig håndhevelse av private, diskriminerende/rasistiske vedtekter (f.eks. at en nattklubbeier nekter afrikanere eller jøder inngang), eller pasifistiske liberalister som er imot at tvangsinnkrevde skattepenger skal brukes til militæraksjoner i Afghanistan (eller for den saks skyld ultraliberalister som mener at de som vil støtte dette får betale av egen lommebok), fortsatt kreve å bli B-borgere og betale frivillig skatt?

Regner med at dette må være lov hvis du er motstander av "overgrep" som tvangsinnkreving av skatt fra fredelige mennesker og tilhenger av B-borgerskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Sindre , 16.04.2008 kl. 13:00

Man kunne fint unngått skatt ved å bare la sentralbanken printe penger (a la Mugabe). Det ville gi det offentlige de midlene som var nødvendig, på bekostning av en kontrollert inflasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 18-

Re: Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 13:37

"Man kunne fint unngått skatt ved å bare la sentralbanken printe penger (a la Mugabe). Det ville gi det offentlige de midlene som var nødvendig, på bekostning av en kontrollert inflasjon."

Dette skjer i Norge i dag (men ikke i like stort omfang som i Zimbabwe). Siden 2002 er pengemengden doblet. Inflasjon er en skjult form for beskatning, og jeg har selv vært inne på tanken om å finansiere staten ved hjelp av inflasjon tilsvarende realveksten. Imidlertid er dette i konflikt med frihandelsprinsippene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 25-

Re: Re: Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Chris Joy , 16.04.2008 kl. 23:41

Åsmund {
Dette skjer i Norge i dag (men ikke i like stort omfang som i Zimbabwe). Siden 2002 er pengemengden doblet. Inflasjon er en skjult form for beskatning, og jeg har selv vært inne på tanken om å finansiere staten ved hjelp av inflasjon tilsvarende realveksten. Imidlertid er dette i konflikt med frihandelsprinsippene.
}

Ikke hvis du fjerner lov som sier en skylder ta ta imot betaling i NOK eller betale med NOK.

Da kan du la bandittstaten trykke penger til de blir blå i ansitet uten at det vil påvirke pris og lønnsveksten over hodet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 16:22

"Kan f.eks. en humanistisk orientert fraksjon innenfor (det statsbærende partiet?) DLF som er imot at politiet skal bruke tvangsinnkrevde skattepenger på voldelig håndhevelse av private, diskriminerende/rasistiske vedtekter (f.eks. at en nattklubbeier nekter afrikanere eller jøder inngang), eller pasifistiske liberalister som er imot at tvangsinnkrevde skattepenger skal brukes til militæraksjoner i Afghanistan (eller for den saks skyld ultraliberalister som mener at de som vil støtte dette får betale av egen lommebok), fortsatt kreve å bli B-borgere og betale frivillig skatt?"

Nei. Du snur det hele på hodet. Det du betegner som voldelig håndhevelse av private, diskriminerende/rasistiske vedtekter er i realiteten håndhevelse av eiendomsretten. Frivillig samhandel betyr at begge parter ønsker å handle med hverandre. Ingen har RETT til å handle med en tilbyder som ikke ønsker å handle, selv om dennes motiver for å avslå handelen hviler på kriterier som er irrasjonelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 25-

Re: Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Alvarin , 15.04.2008 kl. 09:54

Hei Børge,

Jeg tror ikke du så poenget mitt:

Det er umulig å gjøre en fungerende stat så minimal at ikke én eller annen kan argumentere for at et formål denne staten bruker skattepenger på, er sløs med andres penger (som alltid må innkreves under trussel om tvang*), og dermed på grunnlag av DLFs argumenter kan kreve å bli fritatt for denne tvangsskatten med et B- (eller C- eller D)-borgerskap.

Siden skatteinngangen i en DLF-stat med frivillig skatt (eller 5 % skatt) ville være nokså liten og tilfeldig, ville politiet være underfinansiert, alle stillinger ville være usikre og langtidsplanlegging og investering i utstyr ville være vanskelig. I tillegg ville politiet få ansvar for oppgaver de ikke har kompetanse på eller forutsetning for å løse, f.eks. å ta seg av (psykotiske/voldelige/suicidale) psykiatriske pasienter og vanskjøttede barn (offentlig psykiatri og barnevern skulle vel legges ned, eller?).
I en slik situasjon mener du at politiet bør bruke ressurser på å kaste ut jøder fra "Nazi-puben Adolf" fordi den private eiendomsretten gir eieren rett til å nekte jøder (som ikke bærer jødestjerne) adgang?

Hva tror du dette ville ha å si for tilliten til politiet? Hvordan tror du det ville være å være politimann og skulle sette liv og helse på spill for å håndheve diskriminerende/rasistiske eller helt absurde "private lover"?

--------------------------------------------------
* Tilbudet "hvis dere ikke betaler frivillig, vil vi inndrive skatt fra dere med tvang", er også en form for tvang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 32-

Re: Re: Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 12:27

"Det er umulig å gjøre en fungerende stat så minimal at ikke én eller annen kan argumentere for at et formål denne staten bruker skattepenger på, er sløs med andres penger (som alltid må innkreves under trussel om tvang*), og dermed på grunnlag av DLFs argumenter kan kreve å bli fritatt for denne tvangsskatten med et B- (eller C- eller D)-borgerskap."

Konstitusjonen begrenser statens legitime oppgaver.

"Siden skatteinngangen i en DLF-stat med frivillig skatt (eller 5 % skatt) ville være nokså liten og tilfeldig, ville politiet være underfinansiert, alle stillinger ville være usikre og langtidsplanlegging og investering i utstyr ville være vanskelig."

Du glemmer prinsippet om tredjepartsskade - igjen - hvor ofte må vi gjenta dette?

"I tillegg ville politiet få ansvar for oppgaver de ikke har kompetanse på eller forutsetning for å løse, f.eks. å ta seg av (psykotiske/voldelige/suicidale) psykiatriske pasienter og vanskjøttede barn (offentlig psykiatri og barnevern skulle vel legges ned, eller?)."

Barn har også rettigheter. Statens oppgave er å håndheve de individuelle grunnleggende rettighetene. Ergo: Barn som vanskjøttes bør omplasseres og dette er statens oppgave å se til at fungerer tilfredsstillende.

"I en slik situasjon mener du at politiet bør bruke ressurser på å kaste ut jøder fra "Nazi-puben Adolf" fordi den private eiendomsretten gir eieren rett til å nekte jøder (som ikke bærer jødestjerne) adgang?"

Hvorfor skulle jøder ønske å ta en pils på nazi-puben Adolf? Det du i realiteten mener er at alle som ikke ønsker å handle med hverandre skal tvinges til dette. Er dette rasjonelt? Er det riktig? Selvfølgelig ikke. Handlefrihet er ikke det samme som handlerett. Tror du frihetselskende individer ville funnet på å tatt en pils på kommunis-puben Stalin?

"Hva tror du dette ville ha å si for tilliten til politiet? Hvordan tror du det ville være å være politimann og skulle sette liv og helse på spill for å håndheve diskriminerende/rasistiske eller helt absurde "private lover"?"

Det er helt absurd å tro at dette vil bli en relevant problemstilling.

"Tilbudet "hvis dere ikke betaler frivillig, vil vi inndrive skatt fra dere med tvang", er også en form for tvang."

Tvangen springer ut fra den kriminelle. Vennligst rett søkelyset mot dette problemet og ikke mot en stat som kun håndhever de grunnleggende rettighetene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 15-

Re: Re: Re: Re: Alfabet-borgerskap


Skrevet av: Alvarin , 15.04.2008 kl. 14:03

”Konstitusjonen begrenser statens legitime oppgaver.”

Du forstår fortsatt ikke poenget. Selv i en minimumsstat ville noen kunne være uenige i pengebruken og mislike å bli fratatt penger (dvs. arbeid og liv iflg. liberalistisk terminologi) til formål som å finansiere krigføring på den andre siden av jorda eller at politiet skal stå vakt ved restauranter eller kollektivtilbud som praktiserer rasistiske eller andre vedtekter som er i strid med alminnelig rettsoppfatning og begrenser menneskers frihet. Har jeg moralsk rett til å slippe å betale skatt til dette?

For min egen del vil jeg mye heller betale skatt til skole og eldreomsorg, ja til og med opera, enn til et rasist-politi.

"Du glemmer prinsippet om tredjepartsskade - igjen - hvor ofte må vi gjenta dette?”
Svaret er nok at det ikke hjelper å gjenta det. Du viser bare inkonsistensen i det du, Onar og Ragnar D. skriver. Alle som er for tvungen skatt, er iflg. Onar eller deg fascister, men ”tredjepartsskade” kan når som helst påberopes som argument for å innføre tvungen skatt. Og ”riset bak speilet”, som Onar kaller det, ved for lav innbetaling av frivillig skatt, er uansett tvungen skatt. Altså: betaler du ikke frivillig, innkrever vi den med tvang. Da er de ærligere å si: ”Tvungen skatt er en nødvendighet og en del av samfunnskontrakten. Men vi vil at den skal være vesentlig lavere enn i dag.”

”Barn har også rettigheter. Statens oppgave er å håndheve de individuelle grunnleggende rettighetene. Ergo: Barn som vanskjøttes bør omplasseres og dette er statens oppgave å se til at fungerer tilfredsstillende.”
Så barn har også rettigheter, altså. Til å ”leve i pakt med sin natur som barn”, eller noe slikt da eller? Skal laissez faire-staten din faktisk skal drive et barnevern? Skal dette i så fallvære en del av politiet? Skal staten overvåke barns oppvekst og gripe inn når barn ikke har tilfredsstillende oppvekstvilkår (for dårlig bostandard, for lite mat, for dårlige klær, foreldre som ikke har ressurser til å ta seg av dem, som ikke har råd til å sende dem på skolen osv.?) Vil du OMPLASSERE barn fordi foreldrene i en krisesituasjon (f.eks. ved sykdom eller arbeidsløshet) og derfor ikke har penger til å ta seg godt nok av det, eller mener du at staten da bør gjøre det som er til beste for både barnet og foreldrene, nemlig å hjelpe dem? Skal de som påtar seg å ha barn midlertidig i fosterhjem, få betalt for dette med skattepenger eller gjøre det gratis?

"Hvorfor skulle jøder ønske å ta en pils på nazi-puben Adolf?”
Hvis jeg hadde vært jøde i et slikt samfunn, ville jeg definitivt fått med meg 20 andre jøder og antirasister og satt meg der og sett om politiet ville ha kastet oss ut.

”Det du i realiteten mener er at alle som ikke ønsker å handle med hverandre skal tvinges til dette.”
Jeg mener at private bedrifter ikke skal ha lov til å diskriminere jøder, nordlendinger eller homofile, og at ikke staten på noen måte skal forsvare en slik rasisme som innskrenker deres frihet på grunnlag av etnisk opphav eller legning som de ikke selv kan endre.
Det er selvfølgelig rasjonelt, og det er helt GRUNNLEGGENDE for personlig frihet.

”Tror du frihetselskende individer ville funnet på å tatt en pils på kommunis-puben Stalin?”
Det bør de ha full frihet til. For min egen del har jeg tilbrakt tid både på ”Marx” i Bergen og ”Restaurant Klosteret” i Oslo, og har ikke på noen måte følt at dette har innskrenket noens frihet.

”Det er helt absurd å tro at dette vil bli en relevant problemstilling.”
Det er mange historiske eksempler på at rasisme, diskriminering og etnisk rensing har vært svært så relevant og fått svært tragiske utfall. Kan laissez faire bare praktiseres i land med forholdsvis lite rasisme, eller bør systemet kunne være universelt (også fungere i Alabama, Kosovo, Sør-Afrika og Burundi)?

"Tvangen springer ut fra den kriminelle. Vennligst rett søkelyset mot dette problemet og ikke mot en stat som kun håndhever de grunnleggende rettighetene.”
Jeg retter søkelyset mot din hypotetiske DLF-stat som ikke skal håndheve grunnleggende rettigheter (f.eks. rett til liv eller rett til skolegang) og skal innkreve skatt med tvang og påstå at den er frivillig. Uansett om du bortforklarer det med at ”tvangen springer ut fra den kriminelle”, er det fortsatt ”fredelige borgere” som deg og meg som utsettes for den. Dvs. at ”fascist”-argumentene og argumentene om innkreving av skatt ”med pistolen mot tinningen” klapper sammen.

Takk for diskusjonen!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 10-
Skrevet av: REL , 13.04.2008 kl. 22:08

I bunn ligger et VERDI BEGREP og EGOISME. Utsett disse for moderne forskning og språkforskning, så faller hele systemet i grus.

Innvendinger (som stadig taes opp) som "flytt" eller "jeg er objektiv" argumentasjon står og faller her.

(Siden vi er inne på det objektive tar jeg meg den friheten å skrive i "er" form da dette er noe objektive (hvis han så jeg! Eller er jeg en av de 99,9% uopplyste/onde) kan gjøre uten å argumentere for det. Må jeg dermot argumentere for min sak viser jeg jo bare til virkeligheten for å understreke min objektivitet)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 22:17

"I bunn ligger et VERDI BEGREP og EGOISME. Utsett disse for moderne forskning og språkforskning, så faller hele systemet i grus."

Tvert i mot Darwin beviste at egoisme er den eneste naturlige form for verdisystem. Vi mennesker har en spesiell variant av egoismen, nemlig rasjonell egoisme. I tillegg til å være et verdisystem er den også en MORAL, det vil si et system vi må VELGE bevisst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 28-

Re: Re:


Skrevet av: REL , 14.04.2008 kl. 10:29

Nettopp! VERDIBEGREP.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 26-

Og så kom det som antagelig måtte komme. Hvem er vel overrasket?


Skrevet av: Chris Joy , 17.04.2008 kl. 00:54

Nu er den mest interessante tråden slettet under dette tema. Det har skjedd så mange ganger før. Når selverklærte liksom-liberalister starter nettsted hvor de gir publikum mulighet til å kommentere, så er det bare snakk om litt tid før sensuren starter.

Hvorfor skjer dette?

Det liberalistiske miljøet er lite i Norge. De holder seg for det meste for seg selv. De brynes skjelden eller aldri skikkelig på sine argumenter, og særlig ikke med argumenter som står til høyere for dem selv. Det kollapser for disse stakkarer når det går opp for dem at de har gått av toget for tidlig. Toget som er på vei imot høyere. De prinsipper som de støtter seg til, tillater dem ikke å ha gått av der de har gjort.

Imot sosialistpakket greier de seg ganske bra, men det er heller ingen utfordring å snakke om. Dessuten når de sletter sosialisters innelegg så er det i all hvedsak for vulgær sprogdrakt. Når de har å gjøre med fiender mot høyere, som er konsekvente når de forplikter seg til felles etisk system så brister det helt for dem.

Dette er ti punkter som liberalister ikke tåler å høre:

1) Enten er du for skatt eller så er du det ikke.
(underforstått at 5% eller frivillig skatt er inkonsekvent fyllerør)

2) Enten er du for legalisert tyveri, eller så er du det ikke.

3) Enten er du for å bruke alle nødvendige midler imot de som krenker de mest grunnleggende prinsipper for god moral, eller så er du det ikke.

4) Hvis forsvar imot indre fiender er viktig så må det med nødvendighet også være viktig å ha fri konkuranse for forsvar imot indre fiender.
(Det er i ultralibertarianismen hvordan dette gjennomføres)

5) Hvis rettssystem er viktig så må det med nødvendighet også være viktig å ha fri konkuranse for rettssystem. (Det er i ultralibertarianismen hvordan dette gjennomføres)

6) Hvis det er viktig med lover så må det også være viktig med konkuranse innen lover.
(Hvordan er dette mulig sier du - Også det er meget tilfredstillende forklart i ultralibertarianismen)

7) Hvis valuta er viktig så må det med nødvendighet også være viktig å ha konkuranse innen valuta.

8) Gullstarden er ubrukelig i et samfunn i mer enn moderat vekst (vekst over utover -0,1% til 0,1%) (Forklaring på dette finner du også i ultralibertarianismen)

9) Du kan ikke eie ideer. Mennesket har ingen redskaper som kan påvirke slike. (forklart i filosofien) (Altså faller Copyrights og patent)

10) Eiendomsretten må gi avkall på retten til å eie noe som ikke er under opparbeidelse. (altså, når en går fra sosialdemokrati imot høyere så må en med nødvendighet ikke gi sagbrukeren i Oslo rett til å eie store deler av Oslomarka. Dette og tilsvarende ubenyttede omeråder må være fritt for hvemsomhelst å benytte)

Liberalist er en skrulling som ikke klarer å ta disse punkter inn over seg. Og når dere studerer alvorligheten i hvert enkelt av punktene og punktene satt i sammen, så er det lett å forstå at liberalismen er i store vanskeligheter, og har absolutt ingen mulighet til å fremstå som et alternativt system til sosialdemokratiet. Det er for mye inkonsistent drit i maskineriet deres. Nu efter femti år med liberalisme og en haug med ulike organisasjoner, så har de ikke hatt suksess med noe som helst. Vi husker Liberta. Det var kanskje det beste forsøket på å arbeide Norge ut av sosialdemokratiet, men også de manglet ideologisk og filosofisk tyngde i sin argumentasjon.

Når skal liberalistene bli VOKSNE!?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-
Skrevet av: ME , 12.04.2008 kl. 08:13

Onar, hvorfor benyttet du ikke anledningen til å vise at du faktisk evner og ta en redelig og prinsippiell debatt om disse spørsmålene? I steden for de sedvanlige retoriske krumspring og ugyldige argumenter:

(Jeg leser herr Nilsen slik at han er helt på linje med det jeg tidligere har fremmet her http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/19905 . Derfor tillater jeg meg å uttale meg en del på vegne av Nilsen i dette innlegget. Han makter å korrigere selv om han er uenig!)

"Daniel Nilsen mener altså at staten er en felleseid bedrift. Dette synet på staten kalles korporatisme, bedre kjent som økonomisk fascisme, og ble introdusert og popularisert på 1920-30-tallet av Benito Mussolini og Adolf Hitler."

Minner om "hitling", dette... Det syn som er fremmet er vel heller at staten (eller deler av statens virksomhet) etter DIN logikk ikke prinsippielt skiller seg fra en bedrift. Hvorfor ikke ta den diskusjonen uten å forsøke å sette folk i den historiske arv etter Hitler og Mussolini...?

"Men staten er ingen bedrift. I bedrifter kjøper du frivillig varer og tjenester, mens en stat kun tilbyr vold og krenkelser. "

Sirkelargumentasjon! Spørsmålet som drøftes er jo nettopp *om* de tjenester man får fra staten kan anses frivillig kjøpt eller ikke.

"Daniel Nilsen mener at voldelig handel (slaveri, torpedovirksomhet osv.) ikke er prinsipielt forskjellig fra fredelig handel (klesbutikker, rørleggere osv.), og jeg overlater det til leseren å vurdere hvorvidt de synes dette er riktig."

Vel, for det første tror jeg nok ikke Nilsen mener dette. Han argumenterer ut fra DIN logikk, hvilket han har presisert tydelig.

For det andre: Din oppgave i denne debatten er å påvise en prinsippiell forskjell mellom de rettighetene du aksepterer og de du ikke aksepterer (privat versus offentlig). Her demonstrer du ikke annet enn din personlige forskjell i innfallsvinkel til de to. For private rettigheter fokuserer du på tjenestens ART, mens for de offentlige fokuserer du på TVANGSFULLBYRDELSEN.

En reell sammenligning (og dermed en redelig måte å debattere på!) forutsetter selvsagt at man ser på begge momenter for begge tilfeller... Og da er saken ganske klar:

Tjenestens art: Du aksepterer både rørleggertjenester og sosialdemokratier som legitime tjenester å tilby ("ingen forhindrer sosialdemokrater fra å organiseres seg" osv.)

Tvangsfullbyrdelsen: Både rørleggertjenester og sosialdemokratier kan medføre tvangsfullbyrdelse når kunden ikke gjør opp for seg.

Så - etter alt det sevanlige tøv og tant - kommer endelig det eneste argumentet som egentlig har noe for seg: Man kan ikke bruke eiendom som "fengsel". Problemet med dette argumentet - i ditt absoluttiske og logisk koherente univers - er at det later til å dukke opp fra ingensteds og at det åpner for en rekke - i ditt univers - fremedartede *skjønnsmessige* vurderinger. Disse innsigelser mot demokratiet som går på omfang og konsekvens av en rettighetsutøvelse fremstår på mange måter som et stebarn som tilsynelatende tas inn i varmen bare fordi det er nødvendig som et argument mot *dagens* statsform. Det blir en situasjonsbetinget argumentasjon som det er fristende å avfeie med at det vil kreve uforholdsmessig store omkalfaltringer for å organisere demokratiet "korrekt", bare for å imøtekomme den brøkdelen av en prosent av befolkningen som krenkens under dagens system. -Tredjepartsskade kaller du det vel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 12.04.2008 kl. 14:12

"Spørsmålet som drøftes er jo nettopp *om* de tjenester man får fra staten kan anses frivillig kjøpt eller ikke."

At du i det hele tatt undrer deg over dette når du vet at staten bemektiger seg ved hjelp av tvang samtidig som den forbyr konkurranse får meg til å undres over hva ditt utgangspunkt for forståelse er - virkeligheten kan det umulig være.

"Din oppgave i denne debatten er å påvise en prinsippiell forskjell mellom de rettighetene du aksepterer og de du ikke aksepterer (privat versus offentlig)."

Jeg ser at du forsøker å lokke meningsmotstander inn i en debatt på premisser du kan håndtere. Husk på at du nå befinner deg blant særdeles virkelighetsorienterte mennesker, og at disse benytter seg av et objektivt begrepsapparat. Dette er ikke snakk om privat vs offentlig selv om visse generelle kjennetegn er karakteristiske på det rent praktiske plan. Prinsippene kretser rundt de grunnleggende rettigheter versus de kunstige; tvang versus frihet. Det er lett å påvise en objektiv moral med utgangspunkt i menneskets natur, og at individet er avhengig av frihet (av det ikke-selvmotsigende slaget) for å kunne leve et godt og meningsfyllt liv. Kollektivister har i realiteten ikke noe annet enn en logisk feilslutning å vifte med: "Flertallet har rett!"

"Her demonstrer du ikke annet enn din personlige forskjell i innfallsvinkel til de to. For private rettigheter fokuserer du på tjenestens ART, mens for de offentlige fokuserer du på TVANGSFULLBYRDELSEN.

En reell sammenligning (og dermed en redelig måte å debattere på!) forutsetter selvsagt at man ser på begge momenter for begge tilfeller... Og da er saken ganske klar:
Tjenestens art: Du aksepterer både rørleggertjenester og sosialdemokratier som legitime tjenester å tilby ("ingen forhindrer sosialdemokrater fra å organiseres seg" osv.)"

Men sosialdemokrater forhindrer folk i å avstå fra å organisere seg i det allmektige flertall - de benytter tvang, trusler og vold mot de som motsetter seg. En rørleggertjeneste velger man frivillig ved behov.

"Tvangsfullbyrdelsen: Både rørleggertjenester og sosialdemokratier kan medføre tvangsfullbyrdelse når kunden ikke gjør opp for seg."

Ja, men en rørlegger kan ikke bryte seg inn i huset ditt, skifte en pakning og deretter kjøre inkasso hvis du ikke betaler. Hvis ikke du ser forskjellen så regner jeg med at den observante leser evner å skille.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re:


Skrevet av: Apa , 12.04.2008 kl. 22:56

Benytter seg av et objektivt begrepsapparat?
Det er jo vi som faktisk forholder oss til virkeligheten som maa ned paa deres plan og deres logikk.
Er det objektivt aa si at staten norge kun tilbyr vold og krenkelser?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 9-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 12.04.2008 kl. 23:15

"Benytter seg av et objektivt begrepsapparat?"

Ja, en nærmere definisjon av dette er gitt av Vegard Martinsen i boken Filosofi - en innføring (http://filosofi.no/aynrand.html - under epistemologi).

"Det er jo vi som faktisk forholder oss til virkeligheten som maa ned paa deres plan og deres logikk."

Logikk defineres som ikke-selvmotsigende identifikasjon av virkeligheten. Logikken er ikke subjektiv eller relativ. Vi kan derfor ikke snakke om min, din, vår og deres logikk.

"Er det objektivt aa si at staten norge kun tilbyr vold og krenkelser?"

Nei.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 16-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Apa , 13.04.2008 kl. 03:13

Men det spiller jo ingenting for dere hva et ord eller begrep er definert som!
Det er jo sosialdemokrater (les sosiopater) som har skrevet historieboekene og sikkert ordboekene ogsaa.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 03:40

"Men det spiller jo ingenting for dere hva et ord eller begrep er definert som!"

Feil - og det vet du meget godt selv.

"Det er jo sosialdemokrater (les sosiopater) som har skrevet historieboekene og sikkert ordboekene ogsaa."

Det er forskjell på kritisk og konspiratorisk tenkning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 13-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 07:23

"Er det objektivt aa si at staten norge kun tilbyr vold og krenkelser?"

Jeg synes du gjør deg fryktelig vrang. Ser du på isolerte handlinger vil du finne at staten gjør mye mer enn bare å krenke: redde liv (helsevesenet), undervise barn (skole) osv. Men felles for alle disse aktiviteten er at de er opprettholdt med vold. Det ligger krenkelser i bunn. Dette gjør at de ikke skiller seg prinsipielt fra mafiavirksomhet. Mafia driver også "forretning" men er det legitim virksomhet? Eller er det hele bygget på krenkelser?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 12.04.2008 kl. 14:54

"Onar, hvorfor benyttet du ikke anledningen til å vise at du faktisk evner og ta en redelig og prinsippiell debatt om disse spørsmålene?"

Hva i alle dager tror du mine 300 blogginnlegg har vært for noe da? Uredelige og pragmatiske? Det er jo ikke noe nytt Daniel Nilsen bringer til bordet. Argumentene hans er jo meget gamle og jeg har tatt for meg dem mange ganger tidligere. (Noe mange andre også har gjort) Hvorfor skal jeg "benytte anledningen" til å skrive noe om igjen som jeg allerede har skrevet mange ganger før? Hvorfor skal jeg behandle en debattant som åpenlyst innrømmer at han bedriver pøbelskap med respekt og gjensidighet? Hva har Daniel Nilsen gjort for å gjøre seg fortjent til respekt?

"Minner om "hitling", dette..."

Nei, hitling er å slenge "fascist!" etter noen som et skjellsord, nærmest som "din dritt!" Jeg BEGRUNNER navngivingen min. I mange tiår har sosialdemokrater klart å skjerme sine fascistiske røtter bak "hitling"-tabuet. No more.

"Det syn som er fremmet er vel heller at staten (eller deler av statens virksomhet) etter DIN logikk ikke prinsippielt skiller seg fra en bedrift."

Da har du misforstått både Daniel Nilsen, Thalandor og mange andre som har kommentert her inne. Jeg sier at en bedrift og en stat er to totalt forskjellige ting, og derfor kan du ikke bruke et argument som gjelder for bedrifter på stater. Daniel Nilsen og Thalandor derimot sier: "du bruker jo "du kan jo bare flytte"-argumentet på bedrifter, da kan jeg bruke det på stater." Da sier altså Nilsen og Thalandor nettopp at staten og bedriften er essensielt like størrelser. Når jeg så påpeker dette og sier at staten ikke er en bedrift svarer de "jo, staten er som en bedrift. Staten EIER Norge."

"Hvorfor ikke ta den diskusjonen uten å forsøke å sette folk i den historiske arv etter Hitler og Mussolini...?"

Fordi de FAKTISK tilhører den historiske arven etter Hitler og Mussolini og jeg ser ingen grunn til å skjule deres umoralske opphav. Hvorfor skulle jeg være snill og skåne dem for sannheten?

"Sirkelargumentasjon! Spørsmålet som drøftes er jo nettopp *om* de tjenester man får fra staten kan anses frivillig kjøpt eller ikke."

Nå må du bestemme deg. Er staten en bedrift eller er den det ikke? Daniel Nilsen mener helt seriøst at det ikke er noen prinsipiell forskjell på de to, mens jeg mener at det helt åpenbart er det. (vold og fred er motpoler)

"Vel, for det første tror jeg nok ikke Nilsen mener dette. Han argumenterer ut fra DIN logikk, hvilket han har presisert tydelig."

Da har du totalt misforstått. Han argumenterer jo nettopp ut i fra sin egen logikk. Det er jo JEG som mener at bedrifter og stater ikke er en og samme sak. Nilsen mener at de ER det.

"Tjenestens art: Du aksepterer både rørleggertjenester og sosialdemokratier som legitime tjenester å tilby ("ingen forhindrer sosialdemokrater fra å organiseres seg" osv.)"

Helt klart.

"Tvangsfullbyrdelsen: Både rørleggertjenester og sosialdemokratier kan medføre tvangsfullbyrdelse når kunden ikke gjør opp for seg."

Men det er EN stor forskjell mellom disse to: rørleggertjenesten valgte du FRIVILLIG som likeverdig partner. Derfor er tvangsfullbyrdelsen REAKTIV vold (selvforsvar) når du ikke gjør opp for deg. For sosialdemokratiske stater derimot er det ingen slik frivillig og likeverdig deltakelse og det er derfor snakk om INITIELL vold. Jeg har foreslått friborgerskap for både Daniel Nilsen og Thalandor. Dette er jo nettopp en anledning til å frivillig og likeverdig gjøre opp for alle de sosialdemokratiske tjenestene man har fått og så melde seg ut av velferdsstaten. Men da nekter de. De sier "nei, alle skal med. Hvis du ikke liker slik vi gjør det her på berget kan du jo bare flytte." Slik oppfører ingen rørleggere seg. Det gjør derimot mafia.

"Så - etter alt det sevanlige tøv og tant - kommer endelig det eneste argumentet som egentlig har noe for seg: Man kan ikke bruke eiendom som "fengsel". Problemet med dette argumentet - i ditt absoluttiske og logisk koherente univers - er at det later til å dukke opp fra ingensteds og at det åpner for en rekke - i ditt univers - fremedartede *skjønnsmessige* vurderinger."

Det dukker ikke opp fra ingensteds, det dukker opp i fra VIRKELIGHETEN. Dersom man er rasjonalist (=tror at logikk ikke har noe med virkeligheten å gjøre) vil det virke arbitrært og skjønnsmessig å bringe inn empiri og målbare størrelser i fra virkeligheten i et logisk resonnement. Men dette er da også en av de viktigste forskjellene mellom Ayn Rands filosofi og alle andre filosofier. Ayn Rand hevdet at logikk er vår metode for Å IDENTIFISERE VIRKELIGHETEN. Det vil si at det ikke finnes "tom" logikk. Logikk arbeider alltid med empiri, og "logisk koherent" betyr derfor ikke bare at man har fjernet formallogiske selv-motsigelser men at ens BEGREPER også er i samsvar med VIRKELIGHETEN.

Jeg ble selv temmelig forvirret første gang jeg så logikk brukt på denne måten og også for meg virket det veldig arbitrært. Men så oppdaget jeg altså at begreper faktisk er redskaper for å forstå VIRKELIGHETEN, og at logiske resonnementer derfor nødvendigvis er en måte å orientere oss mot virkeligheten. Da falt det hele på plass.

Dette med å bruke eiendom som våpen burde ikke være så vanskelig å forstå. Sett nå at det er lov å eie stålplater. Alle er enig om at stålplater i utgangspunktet er et fredelig produkt. Men så finner noen glupinger ut at de skal forme stålplatene som slagvåpen. Selv om dette slagvåpenet aldri har eksistert før og selv om måten å true med det på aldri før har blitt identifisert må vi nå bruke vår logiske sans til å identifisere bruken av dette redskapet og vurdere om det er fredelig eller voldelig. Dette krever at vi forholder oss til virkeligheten, vurderer empiri og trekker konklusjoner.

Dette kan virke "skjønnsmessig" ettersom det plutselig bringer helt nye momenter på banen som før ikke har vært nevnt med et ord. Men slik er det når man bruker logikk til å identifisere virkeligheten. Virkeligheten er en stadig kilde til ny informasjon og vi kan derfor stadig bli overrasket av nye situasjoner som vi mangler korrekte begreper for og hvor vi da er nødt til å INDUSERE. Induksjon er ikke en mystisk og arbitrær prosess, men en helt nødvendig og vitenskaplig prosess.

"Det blir en situasjonsbetinget argumentasjon som det er fristende å avfeie med at det vil kreve uforholdsmessig store omkalfaltringer for å organisere demokratiet "korrekt", bare for å imøtekomme den brøkdelen av en prosent av befolkningen som krenkens under dagens system. -Tredjepartsskade kaller du det vel."

Dersom du har lest litt om tredjepartsskade vet du at det alltid kun er snakk om MILDE krenkelser av tredjepart som er legitime. Det går ikke an å gjøre et enkelt regnestykke hvor hver person i Norge feks. sparer 20 minutter av sitt liv mot at en person må drepes. I antall minutter går regnestykket i pluss, men det å drepe noen utgjør en for stor krenkelse til at det kan rettferdiggjøres.

Videre forstår jeg ikke hvorfor friborgerskap skulle være for vanskelig å imøtekomme. Og tror du virkelig det bare er snakk om 0,1% av befolkningen som kunne tenke seg å leve som friborgere? Jeg ville heller tippe nærmere 10-15%. Det koster svært lite arbeid å endre den norske politikk til å imøtekomme friborgerskap. Det er utelukkende snakk om politisk vilje.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 13-

Re: Re:


Skrevet av: ME , 12.04.2008 kl. 23:35

"Hva i alle dager tror du mine 300 blogginnlegg har vært for noe da? Uredelige(...)?

JA!

"(...)og pragmatiske?"

Nei.

"Hvorfor skal jeg "benytte anledningen" til å skrive noe om igjen som jeg allerede har skrevet mange ganger før?"

Jeg har lest svært mange av dine innlegg, og jeg har ALDRI sett noe som ligner på å være et seriøst forsøk på å svare på den aktuelle kritikken på en prinsippiell måte. Bare nøyaktig de samme tøvete retoriske triksene som du kommer med denne gangen også. Derfor burde du benyttet anledningen!

For eksempel kunne du benyttet anledningen til å lære deg å skille mellom at folk argumenterer på egne premisser, og at de argumenterer etter dine premisser for eksempelvis å påpeke selvmotsigelser. Utallige ganger har jeg, Nilsen og andre påpekt denne temmelig banale sondringen, men du nekter å forstå.

Nilsen sier for eksempel at DU gjør deg skyldig i en selvmotsigelse fordi DU ikke kan logisk begrunne det skillet DU trekker opp mellom statlige og private rettigheter. Hvilken betydning har det da i denne sammenheng hviken politisk tradisjon (Hitlers, etter din oppfatning...) Nilsen står i???

Du kunne også benytte anledningen til å svare på spørsmål og innvendinger, i stede for å lire av deg sludder av typen:

"Nå må du bestemme deg. Er staten en bedrift eller er den det ikke?"

Kremt. Altså, dette er en diskusjon. Jeg har forsåvidt bestemt meg, og du har definitivt bestemt deg. Poenget nå er at vi forsøker å overbevise hverandre om at vi har rett. Når du da benytter deg av argumenter hvor den ønskede konklusjon inngår som premiss blir jeg ikke særlig imponert. Min beskyldning var at du bedrev sirkelargumentasjon. Hvis du skal adressere den påstanden forslår jeg at du også *svarer* på den. Eventuelt demonstrerer din selværklærte evne til selvkritikk, og faktisk innrømmer at argumentet var sirkulært. Det hadde vært noe :-)

Neppe noen sjanse for det... Tvert i mot, du gjør det samme igjen:

"For sosialdemokratiske stater derimot er det ingen slik frivillig og likeverdig deltakelse og det er derfor snakk om INITIELL vold."

Nok en gang: Temaet for diskusjonen er nettopp OM det er tale om frivillighet når du blir boende i Norge (på samme måte som du må forholde deg til flertallsmakt hvis du blir boende i et borettslag eller eier aksjer). Når du baker konklusjonen inn i premissene, hva får vi da??? -Sirkelargumentasjon!

Du kunne også benytte anledningen til å si noe substansielt om hvordan disse oportune unntak av typen "eiendom som fengsel" faktisk oppstår. I steden:

"Det dukker ikke opp fra ingensteds, det dukker opp i fra VIRKELIGHETEN. Dersom man er rasjonalist (=tror at logikk ikke har noe med virkeligheten å gjøre) vil det virke arbitrært og skjønnsmessig å bringe inn empiri og målbare størrelser i fra virkeligheten i et logisk resonnement. Men dette er da også en av de viktigste forskjellene mellom Ayn Rands filosofi og alle andre filosofier. Ayn Rand hevdet at logikk er vår metode for Å IDENTIFISERE VIRKELIGHETEN. Det vil si at det ikke finnes "tom" logikk. Logikk arbeider alltid med empiri, og "logisk koherent" betyr derfor ikke bare at man har fjernet formallogiske selv-motsigelser men at ens BEGREPER også er i samsvar med VIRKELIGHETEN."

Dette betyr knapt noe som helst, annet enn at du har skaffet deg et verktøy (konstruert og falskt) til å begrunne hva som helst og akkurat det som passer deg. Stålplateeksempelet ditt illustrerer aldeles glimrende tomheten i denne argumentasjonen. Det er jo ikke at stålplaten kan formes til et våpen som er problemet, det er dersom den brukes til *vold*. Vold var allerede galt, så den nye kunnskapen om stålplater var i denne sammenheng verdt akkurat det samme som argumentet ditt: Ingenting!

Hvis du virkelig tror på dine egne påstander om objektivitet og genialitet, så burde du ha tillit til at argumentene dine kan stå seg uten denne typen retoriske triks.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 11-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 12.04.2008 kl. 19:17

"Når jeg så påpeker dette og sier at staten ikke er en bedrift svarer de "jo, staten er som en bedrift. Staten EIER Norge."

Kva er det bedrifter har? Jo, dei har rett til å gjera visse ting med eit landområde og dei folka som held seg på landområdet som dei gjer krav på. Retten til å gjera dette er noko ein blir tilkjent av folk rundt ein, basert på at ein oppfyller visse krav som fellesskapet set for å godkjenna eigedomsrett. Eigedomsrett er aldri absolutt eller uavhengig av sosiale normer og institusjonar.

Kva er det statar har? Jo, dei har rett til å gjera ein del ting med landområde og dei folka som held seg på landområdet dei gjer krav på. Retten til å gjera dette er noko ein blir tilkjent av statane rundt ein, basert på at ein oppfyller visse krav som statane set for å godkjenna deg som stat. Råderett er aldri absolutt eller uavhengig av sosiale normer og institusjonar.

Så nei, skilnaden er ikkje spesielt stor. Du konstruerer opp eit enormt skille mellom eigedomsrett på den eine sida og statleg råderett på andre sida. I realiteten er begge to rettar som er avhengig av sanksjon frå andre, og som gjer visse rettar på eit gitt område. Verken råderett eller eigedomsrett er absolutte. Ei bedrift eig ikkje folka som ho tilset, på same måte som ein stat ikkje eig innbyggarane sine. Men både ei bedrift og ein stat har legitime krav vis-a-vis tilsette/borgarar. I tilfellet bedrift er det typisk krav om arbeid, aksept for reglar, o.s.b. I staten typisk krav om betaling av skatt og aksept for lovverket. Statar og bedrifter er greit samanliknbare.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 8-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 07:11

Du gjentar kun med egne ord dine egne premisser om hva en stat og en bedrift er. Med en passe porsjon tåkelegging finner vi dermed at stat=bedrift. En bedrift har FULL FREDELIG RÅDERETT over egen eiendom. Dens eiendomsrett er absolutt, selv om kriminelle kan infiltrere staten og forhindre at en slik rett settes fullt ut i live.

En rettsstat derimot har IKKE full fredelig råderett over et land, for landet er ikke statens eiendom men dets PROTEKTORAT. (et område som BESKYTTES av staten) Jovisst finnes det røverstater, og stater med en blanding av rettsstat og mafia (feks. Norge), men disse er altså i varierende grad illegitime organisasjoner.

"Statar og bedrifter er greit samanliknbare."

M.a.o. er du korporatist, dvs. demokratisk fascist.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 8-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 13.04.2008 kl. 14:04

"En bedrift har FULL FREDELIG RÅDERETT over egen eiendom."

Feil. Ei bedrift må oppfylla visse krav for at andre skal akseptera eigedomsretten. Ergo har ikkje ei bedrift full råderett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 14-
Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 13.04.2008 kl. 18:09

Problemet med korporativisme er nettopp at staten ikke er eid av de "99,89 prosentene" men at den styres av et mindretall kapitalister gjennom lobbyvirksomhet. problemet blir som følge av dette at flertallet mister sin rettmessige og demokratiske kontroll over staten.

Dette er å snu problemet med corporativisme helt på hodet!

Og det likner på en del av Onar Åms andere motsatte argumenter som for eksempel at objektivisme er riktig så lenge onar åm selv kan være den som bestemmer hva som er "objektivt".

Folk som leser Åms inlegg bedras ved at de aksepterer "betingelsene" for den videre diskusjon som Åm selv legger tilrette.
På denne måten bruker han objektivismen som et trylletriks/illusjon som han dermed kan lure folk videre med.

Det blir som å fortelle folk at det ikke finnes noen kanin i flosshatten. Når folk aksepterer dette som en betingelse så er de med på løgnen og folkebedraget videre. Dert er alt for lett a bedra folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 2-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 18:16

"Problemet med korporativisme er nettopp at staten ikke er eid av de "99,89 prosentene" men at den styres av et mindretall kapitalister gjennom lobbyvirksomhet."

Her er det viktig at du skiller mellom kapitalister i betydning kapitaleiere og den doktrinære betydningen av ordet. Eksempelvis er laissez-faire kapitalisme en økonomisk og politisk doktrine som sier at et økonomisk system
fungerer best uten statlig innblanding - altså; lobbyviksomhet vil ikke være mulig under laissez-faire kapitalisme.

"Problemet blir som følge av dette at flertallet mister sin rettmessige og demokratiske kontroll over staten."

Ja og dette er et kjennetegn ved fascismen - ikke kapitalismen. I Norge er dette systemet endog demokratisk etablert. Forstå det den som kan. Det er her paradokset ligger, og ikke i Onars argumentasjon - han peker i realiteten kun på virkeligheten og sier: SE!

Hva ser du? Det samme som Onar, eller det du ønsker å se?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 3-

Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 13.04.2008 kl. 22:05

Det er kapitaleiere som "overstyrer demokratiet" på denne måten. Kapitaleiere er stort sett, i stor grad kapitalister også enten du bruker trylleordet "lazzes faire" eller bare kaller det rendyrket kapitalisme.

Jeg synes forresten det er rart at Onar Åm mener(har ment) at staten fremdelse skal ha en oppgave: nemlig å hindre andre å utøve vold mot kapitalistene. Samtidig som folk flest ønsker et lovverk og velferdssytem som trygger de FLESTE.

Hvem skal så velge denne staten? Folk flest eller kapitalistene ALENE?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 5-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 13.04.2008 kl. 22:24

"Jeg synes forresten det er rart at Onar Åm mener(har ment) at staten fremdelse skal ha en oppgave: nemlig å hindre andre å utøve vold mot kapitalistene."

Liberalisme er et politisk system som hindrer utøvelse av vold mot ALLE, inkludert kapitalistene. ALLE har krav på beskyttelse, ikke bare majoriteten. Tvert i mot er det nettopp de som er i mindretall som virkelig trenger statens beskyttelse.

"Samtidig som folk flest ønsker et lovverk og velferdssytem som trygger de FLESTE. "

Men HVORFOR vil folk flest ha dette? Er folk flest klar over at de er tilhengere av vold mot fredelige mennesker? At de er tilhengere av illegitim konfiskering av eiendom?

"Hvem skal så velge denne staten? Folk flest eller kapitalistene ALENE?"

Jeg er langt mer opptatt av å diskutere om vold mot fredelige mennesker er legitimt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 22:25

"Det er kapitaleiere som "overstyrer demokratiet" på denne måten."

Dette er en symbiose hvor de får god hjelp fra velvillige politikere. Det foregår mye fordekt korrupsjon i forbrukernes navn.

"Kapitaleiere er stort sett, i stor grad kapitalister også enten du bruker trylleordet "lazzes faire" eller bare kaller det rendyrket kapitalisme."

Da fikk du ikke med deg poenget: Liberalister vil ha et fritt og uregulert marked hvor politikerne ikke kan tukle og regulere. Er næringslivet fritt er det heller ikke plass til lobbyister.

"Jeg synes forresten det er rart at Onar Åm mener(har ment) at staten fremdelse skal ha en oppgave: nemlig å hindre andre å utøve vold mot kapitalistene."

Denne fremstillingen er feil. Konstitusjonen og de grunnleggende individuelle rettighetene skal gjelde for alle - ikke bare for kapitalister.

"Samtidig som folk flest ønsker et lovverk og velferdssytem som trygger de FLESTE."

Velferdsstaten gir ikke trygghet - den kommer før eller siden til å bryte sammen av seg selv. Det finnes nok av empiri på området, og det er heller ikke så vanskelig å slutte seg til at systemet ikke er bærekraftig.

"Hvem skal så velge denne staten? Folk flest eller kapitalistene ALENE?"

Den må nok innføres demokratisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 4-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 13.04.2008 kl. 22:45

Ja det må skje demokratisk! Vi er faktisk enig på dette punktet!

Hvorfor skulle det bryte sammen? Danmark har ikke oljepenger slik som norge og det har heller ikke Nederland og en rekke andre land....likevel har de minst like gode trygdeordninger og utdanningssytem.... Vi kan vel kopiere velferdssytemene til andre land som ikke har olje og som samtidig fungerer i dag, den dag oljen tar slutt....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 13.04.2008 kl. 22:58

"Hvorfor skulle det bryte sammen? Danmark har ikke oljepenger slik som norge og det har heller ikke Nederland og en rekke andre land....likevel har de minst like gode trygdeordninger og utdanningssytem...."

Noe som burde få skattebetalerne til å stille følgende spørsmål: Hvor i heite huleste blir det av pengene våre?

Adam Smith identifiserte i 1776 i boken "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" årsakene til nasjoners rikdom og fattigdom. Sentralt står de grunnleggende individuelle rettighetene; retten til liv, frihet og eiendom. Ser du på land som Danmark og Nederland vil du finne at de kompenserer for Norges oljeressurser gjennom å tilby bedre betingelser for vekst og verdiskapning, mer her:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Når det gjelder det norske pensjonssystemet så uttalte professor Ole Gjems Onstad for en tid tilbake at det i realiteten er bankerott. Pensjonsfondet går med et årlig underskudd på ca. 70 milliarder i året. Hvor skal man hente disse pengene når utbetalingene tiltar om noen år? Ikke vet jeg, men vi er ikke så rike som vi tror. Husk også på at det samlede gjeldsnivået i samfunnet er ca. 3000 milliarder etter de siste års massive lånekarusell.

"Vi kan vel kopiere velferdssytemene til andre land som ikke har olje og som samtidig fungerer i dag, den dag oljen tar slutt...."

Det betyr at vi må deregulere nærinsglivet, senke skattenivået, nedbygge byråkratiet samt sparke store deler av trygdemottakerne ut i produktivt arbeide. Hvilket vil tvinge seg frem på sikt uansett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 00:41

Sparke ut i jobb? Hvilke jobber? Skal du bare dikte opp en eller annen jobb? Kanskje kan noen trylle frem en jobb? Ledigheten stiger. Det må kunstige virkemidler til for å holde ledigheten nede i dag.

Den effektiviseringen og innovasjonene som Åm snakker om er også med på å gjøre mer arbeidskarft overflødig....og fint er no det...da slipper vi å slite og tvinges til å arbeide så mye...
Men mat, klær, hus og "egen eiendom"(A.Smith) er jo noe alle må ha....så da får man dele de godene disse fremskrittene gir

NORGE er kanskje det landet som har MINST LEDIGET. Danmark har laaangt høyere lediget en Norge....likevel klarer de å betale ut nok trygd...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 01:01

"Sparke ut i jobb? Hvilke jobber? Skal du bare dikte opp en eller annen jobb? Kanskje kan noen trylle frem en jobb? Ledigheten stiger."

Ja det er en av mange kinkige situasjoner politikerne har satt oss i.

"Det må kunstige virkemidler til for å holde ledigheten nede i dag."

Og årsaken er at kunstige - politiske - virkemidler skaper ledighet. Når det gjelder virkemidler for å holde ledigheten nede vil sysselsettingstallene i sum være negative. I dag pumper sentralbanken opp pengemengdenivået for å skape temporær kunstig høy sysselsetting, men når nedturen kommer bærer det rett ut i ledighet igjen.

"Den effektiviseringen og innovasjonene som Åm snakker om er også med på å gjøre mer arbeidskarft overflødig....og fint er no det...da slipper vi å slite og tvinges til å arbeide så mye..."

Dette skaper ikke mer ledighet som mange kanskje tror - nye nisjer og bransjer kommer til.

"Men mat, klær, hus og "egen eiendom"(A.Smith) er jo noe alle må ha....så da får man dele de godene disse fremskrittene gir."

Produktivitets- og effektivitetsøkning gjør alle rikere. Kjøpekraften stiger. Det blir flere varer og verdier. Dele gjør vi mest effektivt i markedet hvor verdi byttes mot verdi motivert av handelsprinsippet hvori gjensidig merverdi er den essensielle faktor.

"NORGE er kanskje det landet som har MINST LEDIGET."

Nei det er i realiteten en illusjon. Hvis vi regner inn en enorm kontrproduktiv offentlig sektor, trygdemottakere og andre arbeidsføre som av en eller annen merkelig grunn ikke gjør noe som helst, ja da har vi ganske så høy ledighet. Hvor stor den reelle ledigheten egentlig er har jeg ikke oversikt over, men den ligger MINST over 15% - kanskje er det snakk om det dobbelte.

"Danmark har laaangt høyere lediget en Norge....likevel klarer de å betale ut nok trygd..."

Jeg kjenner ikke til forholdene i Danmark. Det interessante er hvor stor andel av befolkningen i arbeidsyktig alder som ikke befinner seg i produktiv virksomhet i det private næringsliv, minus det antallet som driver med noe nyttig i det offentlige (skoler, barnehager, sykehusvesenet etc.).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 01:42

Nettopp...Norge har kanske omlag den samme ledigheten som danmark dersom man trekker fra det du kaller kontra-produktivitet i offentlig sektor, og dermed regner ut hvor mange dagsverk som kreves for å sikre alle de varene og tjenestene vi har i dag. Jeg tror ikke det trenger å være feil....og heller ikke trenger det være feil at det er oljen som muliggjør slike konta-produktive funksjoner i offentlig sektor. Grunnleggende sett dersom man ser bort fra oljen så er årsaken til mer arbeidskarft-behov i Norge faktisk at det er vanseligere å dyrke jorden, drive transport osv her. Og om vinteren så må vegene pløyes mye mer, både jernbaner og veger osv. Det er bare fordi ting er vanskeligere og mer hulter til bulter, mye pga geografi.

Men jeg er uenig i at fordelingen og sikringen av nødvendige goder må skje i et laizzes faire system.... Man legger da opp til at folk skal kjempe om godene eller dyrke sin egen mat fremfor å jobbe for et større fellesskap....Og dersom det skjer så er jeg redd for at alt slutter å fungere til slutt, både privat og offentlig sektor...Men fordi folk ikke vil dette så beholdes systemet i stor grad slik det er(status qua)...velferdssystemet tar slutt....selv om oljen gjør det

Jeg tror ikke økt produktivitet er løsningen for å få et bedre og lykkeligere samfunn...

Men at jobber oppleves som betydningsfulle og essensielle i samfunnet er av stor betydning for at lykke kan oppnås blant de som utfører arbeidet. Dette løses ikke med å dikte opp jobber som går ut på å plage andre aller å sette borgere opp imot hverandre. For eksempel opplever telefonselgere seg selv som plagsomme fordi de ikke er essensielle. Funksjonæren på nav settes opp imot andre borgere fordi hun må si nei til de som trenger støtte. Løsningen på begge deler er å innføre borgelønn for alle.

Og inntill flere og nok nyttige jobber er funnet opp så kan vi ikke slippe til mer av lazzes faire heller.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 01:47

Korrektur: "Velferdssytemet tar IKKE slutt selv om oljen gjør det"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 02:18

"Korrektur: "Velferdssytemet tar IKKE slutt selv om oljen gjør det."

Vel, det er mulig illusjonen kan opprettholdes (jeg tror ikke det), men noe velferdssamfunn blir det ikke snakk om under de rådende premisser. Den velferdsstaten vi har i dag er heller ikke et velferdssamfunn - gamle stablet inn på lager, i ganger og på kott. Folk dør i helsekøer. Politikere som bygger monumenter i steden for å ta seg av reelle problemer. Elendige veier. Fallende kunnskapsnivå i skolen etc. etc.

Eksemplene er dessverre mange.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 02:11

"Nettopp...Norge har kanske omlag den samme ledigheten som danmark dersom man trekker fra det du kaller kontra-produktivitet i offentlig sektor, og dermed regner ut hvor mange dagsverk som kreves for å sikre alle de varene og tjenestene vi har i dag."

Det jeg kaller kontraproduktivt byråkrati ER en kontraproduktiv størrelse - det er en økonomisk kjennsgjerning og en størrelse man tar hensyn til når man flagger ut etc. Jeg vil også legge til at kalkulasjon avstedkommer best i en fri og uregulert økonomi - er det etterspørsel etter en vare vil denne bli produsert som følge av profittmotivet.

"Jeg tror ikke det trenger å være feil....og heller ikke trenger det være feil at det er oljen som muliggjør slike konta-produktive funksjoner i offentlig sektor."

Enkelte politikere snakker om at "vi kan ta oss råd til en stor offentlig sektor" som følge av oljeutvinningen. Dette er en absur uttalelse. Det man i realiteten sier er at man kan ta seg råd til å kaste bort befolkningens midler.

"Grunnleggende sett dersom man ser bort fra oljen så er årsaken til mer arbeidskarft-behov i Norge faktisk at det er vanseligere å dyrke jorden, drive transport osv her."

Vel, da burde man kanskje satset på noe annet enn landbruket og heller importert maten. Dette ville sannsynligvis blitt konsekvensen under laissez-faire og da ville effektiviteten gått opp.

"Og om vinteren så må vegene pløyes mye mer, både jernbaner og veger osv. Det er bare fordi ting er vanskeligere og mer hulter til bulter, mye pga geografi."

Flisespikking. Veier kan også legges under bakken.

"Men jeg er uenig i at fordelingen og sikringen av nødvendige goder må skje i et laizzes faire system...."

Fordelingen blir tilnærmet 100% rettferdig - den som produserer en verdi har full eiendoms- og disposisjonsrett. Uten kontraproduktive byråkratiske hindringer ville næringslivet blomstret og veksten ville gått i taket - til glede for alle: Lavere priser og større vareutbud.

"Man legger da opp til at folk skal kjempe om godene eller dyrke sin egen mat fremfor å jobbe for et større fellesskap...."

Det blir lite kamp i et overflodssamfunn.

"Og dersom det skjer så er jeg redd for at alt slutter å fungere til slutt, både privat og offentlig sektor..."

Din redsel er ubegrunnet. All empiri viser at jo større individuell- og økonomisk frihet du tillater - jo høyere vekst, velstand, velferd, fred og harmoni får du. Færre fattige blir det også.

"Men fordi folk ikke vil dette så beholdes systemet i stor grad slik det er(status qua)...velferdssystemet tar slutt....selv om oljen gjør det."

Om ikke før så står vi nok over et markant veiskille når oljen ikke lenger er tilgjengelig i like store kvanta som nå - eller hvis det dukker opp en ny energibase.

"Jeg tror ikke økt produktivitet er løsningen for å få et bedre og lykkeligere samfunn..."

Nei, men det er forutsetningen for trygghet - den tryggheten sosialdemokratiet lover, men som de ikke makter å levere.

"Men at jobber oppleves som betydningsfulle og essensielle i samfunnet er av stor betydning for at lykke kan oppnås blant de som utfører arbeidet."

Forutsatt at man har mulighet til å holde på med det man er interessert i og har lyst til vil det å arbeide fortone seg lystbetont. I dag er det dessverre slik at mange som kunne drevet små bedrifter må legge ned kort tid etter at de startet opp fordi kostnadene forbundet med bokholderi, skatter og avgifter samt rapporteringsplikter gjør driften ulønnsom. I tillegg dreper det ofte motivasjonen å måtte jobbe papirer i steden for det man har lyst til. Dette fører til vesentlig forringet livskvalitet for mange.

"Dette løses ikke med å dikte opp jobber som går ut på å plage andre aller å sette borgere opp imot hverandre."

Helt enig i dette.

"For eksempel opplever telefonselgere seg selv som plagsomme fordi de ikke er essensielle."

Mange bedrifter er avhengige av telefonselgere - dette er en nyttig jobb forutsatt at produktene man selger har en merverdi for kundene.

"Funksjonæren på nav settes opp imot andre borgere fordi hun må si nei til de som trenger støtte. Løsningen på begge deler er å innføre borgelønn for alle."

Ojoj, det vil føre til katastrofe.

"Og inntill flere og nok nyttige jobber er funnet opp så kan vi ikke slippe til mer av lazzes faire heller."

Laissez-faire er løsningen på problemet.

Dette er et omfattende tema som vi sikkert kan diskutere mye. Økonomi er et av de viktigste samfunnsfagene. Hadde folk flest lært litt mer om økonomi og hva markedet og handel egentlig er for noe ville nok samfunnet sett vesentlig annerledes ut. Mye av den økonomien som læres bort ved universiteter og høyskoler er direkte feil og såpass tåkelagt at selv siviløkonomer har vanskeligheter med å skjønne hva de holder på med.

Hvis du er interessert i dette temaet anbefaler jeg noen filmer om grunnleggende økonomiske sammenhenger (de er på engelsk, men jeg håper du forstår allikevel - du virker oppegående, men noe preget av fordommer):

http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=175

http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=222

http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=148

En informativ artikkel om inflasjon:

http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=173

Bare spør hvis det er noe du lurer på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 11:28

"Det blir lite kamp i et overflodssamfunn" sier du. Jeg kan ta et par eksempel for å illustrerer at dette er helt feil at dette skjer i et laizzes faire samfunn. Hver gang statsministerer og presidenter som Ronald Reagen og Margaret Thatcher har hatt makten i England og USA. Populært kalt Reaganism og Thacherism. (Disse representer en overvekt av laizzes faire og en undervekt av sosialisme) Så ser man at kriminaliteteten har gått kraftig opp, og det samme har straffene og også tilfeller av dødsstraff. Da er det vanskelig å pastå at det gir "mer overflod til alle".

Du sier "Laizzes Faire er løsningen problemet".

For meg er det gode samfunn et samfunn i harmoni der Flest mulig kan oppleve at de strekker til og betyr noe, og hvor alle har det de trenger. Den svenske sosiologen Erik Allardt mener vi har 3 behov "At ha", "at alska", "at vara". Dette oppfylles ikke best i et samfunn hvor man skal konkurrere om alt mulig.
MENNESKET KAN IKKE BRUKE TID TIL Å ELSKE FØR DE MEST GRUNNLEGGENDE BEHOV ER DEKKET; (JF: A.Maslow behovspyramide)

Jeg mener dessuten at det som har muliggjort det samfunnet vi lever i i dag, ikke minst med dets effektive og virksomme fordeling av goder, er mye utviklingen av demokratiet. MEN jeg mener samtidig at dagens demokrati er i ferdi med å bli et ikkedemokrati, og at denne utviklingen er umoralsk og skadelig for samfunnet. Og da sikter jeg ikke minst til det Koorprative systemet. Nettopp fordi det ikke er rettferdig lenger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 12:56

""Det blir lite kamp i et overflodssamfunn" sier du. Jeg kan ta et par eksempel for å illustrerer at dette er helt feil at dette skjer i et laizzes faire samfunn. Hver gang statsministerer og presidenter som Ronald Reagen og Margaret Thatcher har hatt makten i England og USA. Populært kalt Reaganism og Thacherism. (Disse representer en overvekt av laizzes faire og en undervekt av sosialisme) Så ser man at kriminaliteteten har gått kraftig opp, og det samme har straffene og også tilfeller av dødsstraff. Da er det vanskelig å pastå at det gir "mer overflod til alle"."

Det er nok heller slik at kriminaliteten under de to epoker ble slått hardere ned på - hvilket er en god ting.

"Du sier "Laizzes Faire er løsningen problemet".

Ja individuell frihet har et sett heldige konsekvenser som følge av at systemets beskaffenhet korresponderer med menneskets natur. Frihet er en naturtilstand og det sier seg selv at man under frihet produserer flere varer og verdier enn under ufrihet.

"For meg er det gode samfunn et samfunn i harmoni der Flest mulig kan oppleve at de strekker til og betyr noe, og hvor alle har det de trenger."

Et slikt samfunn lar seg best realisere hvis man innfører laissez-faire kapitalisme. Du husker eksempelet jeg nevnte om småbedrifter som ikke klarer å overleve grunnet uoverstigelige hindringer?

"Den svenske sosiologen Erik Allardt mener vi har 3 behov "At ha", "at alska", "at vara". Dette oppfylles ikke best i et samfunn hvor man skal konkurrere om alt mulig."

Dette høres jo tilforlatelig fint og flott ut, men nå ligger det noen fundamentale forutsetninger til grunn her: De grunnleggende individuelle rettighetene; liv, frihet og eiendom.

"MENNESKET KAN IKKE BRUKE TID TIL Å ELSKE FØR DE MEST GRUNNLEGGENDE BEHOV ER DEKKET; (JF: A.Maslow behovspyramide)."

Og hvordan dekkes disse grunnleggende behovene best? Jo; individet trenger frihet og rett til eget liv for å opparbeide de verdier og nødvendigheter tilværelsen krever, dernest retten til å beholde produktene av sitt slit - eiendomsretten til det man produserer.

"Jeg mener dessuten at det som har muliggjort det samfunnet vi lever i i dag, ikke minst med dets effektive og virksomme fordeling av goder, er mye utviklingen av demokratiet."

Det som har muliggjort omfordeling er anerkjenneslen av kunstige rettigheter. Altså legitimering av tyveri fra produktive individer og politisk omfordeling i likhetens navn til de som ikke fortjener disse godene - in the name of the greater good - på den måten har politikerne kjøpt seg makt for andre folks penger og verdier. Dette er grovt uetisk - langt over grensen av hva som burde vært straffeforfulgt, men nå sitter jo de samme menneskene og skriver lovene.

"MEN jeg mener samtidig at dagens demokrati er i ferdi med å bli et ikkedemokrati, og at denne utviklingen er umoralsk og skadelig for samfunnet. Og da sikter jeg ikke minst til det Koorprative systemet. Nettopp fordi det ikke er rettferdig lenger."

Rettferdighet er ikke synonymt med flertallsstyre. Det er fullt mulig å etablere et kriminelt system hvis flertallet støtter opp om dette. Det er derfor vi trenger en konstitusjon som ivaretar de grunnleggende individuelle rettighetene og en stat som håndhever disse. Demokratiet må aldri tillates å omstøte disse grunnleggende rettighetsprinsippene - da er det fritt frem for demagogi og mafiastat - altså en fasciststat eller et hvilket som helst annet halv- eller heltotalitært styresett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 13:25

På samme måte som Åm har du begynt å leve i "ditt eget logisk koherente system". Men dette stemmer ikke empirisk med hva som gjør mennsker(i hvert fall ikke mennesker flest) lykkelige.

Altså: Du har akseptert gale betingelser for lykke, som aksiomer for hvordan samfunnet bør oppbygges.

Dette er synd for dere som har valgt å leve etter et sånt teorissystem fordi dere vil aldri lykkes i å gå imot flertallet.

Hvorfor ikke heller lære seg å "leve med samfunnet" i stedenfor å "leve mot samfunnet".
Å lære seg å flyte på bølgen sammen med de andre fremfor å svømme imot bølgen og drukne.

Dersom dette ikke lykkes har jeg ingen andre råd en at du:
1.må flytte til et nytt land.
2.Forsøker med psykoterapi.

Dette for å unngå at du blir mentalt syk og sliter deg ut i ung alder ved å bo i det moderne sosialdemokrati. Da nytter det lite om du har mye eller lite eiendom, om du er arbeidsgiver og daglig leder for andre eller ikke. Det er mao viktig å skjønne at det er fellesskapet med andre som gir livet dets verdi. Du vil heller ikke oppleve mer ekte kjærlighet av å presse andre(ansatte) til å jobbe mer effektivt for deg, eller ved å leve etter andre konkurranse eller effektivitetshensyn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 14:05

"På samme måte som Åm har du begynt å leve i "ditt eget logisk koherente system"."

Ja egentlig har du rett i dette - dette systemet kalles virkeligheten og denne størrelsen lar seg best identifisere ved hjelp av den objektive metode:

Observasjon av virkeligheten, begrunnet av fornuften i henhold til logikkens lover. Når man begynner å få dreis på denne øvelsen kan man observere det utroligste.

"Men dette stemmer ikke empirisk med hva som gjør mennsker(i hvert fall ikke mennesker flest) lykkelige."

Ofte blir man tris og nedstemt når man ser virkeligheten for hva den er. Man har da valget mellom å holde øynene åpne eller lukket. Jeg velger å se så mye jeg kan.

"Altså: Du har akseptert gale betingelser for lykke, som aksiomer for hvordan samfunnet bør oppbygges."

Har jeg virkelig. Da kan du kanskje fortelle hva som er "riktig"?

"Dette er synd for dere som har valgt å leve etter et sånt teorissystem fordi dere vil aldri lykkes i å gå imot flertallet."

Vi får se. Det er mulig du har rett, men jeg lever kun for meg selv. Meningen med mitt liv er å forstå så mye som mulig av dette ene blaffet av eksistens - ikke noe mer, men det ville selvfølgelig vært hyggelig hvis flertallet sluttet å plage meg og andre fredelige mennesker som ikke ønsker å gå i takt med primitive ledere.

"Hvorfor ikke heller lære seg å "leve med samfunnet" i stedenfor å "leve mot samfunnet". Å lære seg å flyte på bølgen sammen med de andre fremfor å svømme imot bølgen og drukne."

Fordi det finnes rett og galt, godt og ondt, og fordi jakten på dette gir mening langt utover det å la seg flyte medstrøms - ute av stand til å skjønne at det bærer rett i avløpet.

"Dersom dette ikke lykkes har jeg ingen andre råd en at du:
1.må flytte til et nytt land.
2.Forsøker med psykoterapi."

Jeg lytter i liten eller ingen grad til råd med mindre de gir mening. Til syvende og sist stoler jeg kun på min egen dømmekraft. Denne tilsier at det å flytte er uaktuelt. Det å gå i terapi; er jeg syk?

"Dette for å unngå at du blir mentalt syk og sliter deg ut i ung alder ved å bo i det moderne sosialdemokrati."

Jeg ser helt andre alternativer enn dette.

"Da nytter det lite om du har mye eller lite eiendom, om du er arbeidsgiver og daglig leder for andre eller ikke. Det er mao viktig å skjønne at det er fellesskapet med andre som gir livet dets verdi."

Absolutt ikke enig i dette. Jeg har nok helt andre verdier enn deg. Jeg lever for meg selv på mine egne premisser, og dette er et valg jeg har tatt gjennom å sammenstille alternativer. En levende død sau på tur til frisøren eller slaktehuset er intet alternativ - selv om kjøreturen dithen oppleves hyggelig.

"Du vil heller ikke oppleve mer ekte kjærlighet av å presse andre(ansatte) til å jobbe mer effektivt for deg, eller ved å leve etter andre konkurranse eller effektivitetshensyn."

Du kan verken gi eller få ekte kjærlighet før du har lært å elske deg selv:

To love is to value. Only a rationally selfish man, a man of self-esteem, is capable of love—because he is the only man capable of holding firm, consistent, uncompromising, unbetrayed values. The man who does not value himself, cannot value anything or anyone.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 15:30

Nei du er ikke syk.

Tanken var at psykoterapi kunne hjulpet til å bryte ned et koherent system som ikke samsvarer med "real-life" og det ved å bruke logisk argumentasjon, sann empiri og ekte objektivisme(og ikke kapitalist objektivisme) .

Kanskje den beste psykoterapien kan skje gjennom logisk og ærlig blogging her inne.

Det var ikke tenkt som et overgrep. Men at falske koherente systemer kunne brytes ved logisk tanke og fornuft.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 15:44

"Nei du er ikke syk."

Det var da enda godt å høre. Jeg var et øyeblikk sikker på at jeg led av kverulantparanoia, men så skjønte jeg plutselig at jeg ikke var syk da du skrev at jeg var frisk.

"Tanken var at psykoterapi kunne hjulpet til å bryte ned et koherent system som ikke samsvarer med "real-life" og det ved å bruke logisk argumentasjon, sann empiri og ekte objektivisme (og ikke kapitalist objektivisme)."

Ok, dette høres jo bra ut. Hvem har forfattet den ekte Objektivismen?

"Kanskje den beste psykoterapien kan skje gjennom logisk og ærlig blogging her inne."

Ja det høres fint ut. Skal vi snakke om følelser nå?

"Det var ikke tenkt som et overgrep. Men at falske koherente systemer kunne brytes ved logisk tanke og fornuft."

Ok, da er scenen din: Applaus til vedkommende som skal fortelle oss hvordan ting EGENTLIG henger sammen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 15:47

Problemet med objektivismen slik Ayn Rand forfattet den er at slike som Onar Åm kan misbruke den til å bedra andre....

Objektivismen må gjennoppdages av noen uten egoistiske baktanker.....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 16:11

"Problemet med objektivismen slik Ayn Rand forfattet den er at slike som Onar Åm kan misbruke den til å bedra andre...."

På hvilken måte misbruker Onar Rands ideer? (Jeg forventer at en slik påstand som du her kommer med kan underbygges.)

"Objektivismen må gjennoppdages av noen uten egoistiske baktanker....."

Hvilket i seg selv er en absurd påstand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 16:56

Hele ideen bak objektivismen til Ayn rand er at den ska brukes av grådige kapitalister til å rettferdiggjøre overgrep mot den øvrige befolkningen på falskt grunnlag. Den er et teoretisk system skapt for å rettferdiggjøre egosistiske handlinger. Den er et system skapt rundt aksiomet "kapitalistens egeniteresse".

Jeg leste noen uttdrag fra Ayn Rand for noen år siden og satt igjen med tanker om "hva er det som drev henne?" og jeg lurte endatil på om hun var menneskehater eller kanskje til og med satanist! Det var noen flyvebrev utgitt av noen som kalte seg "objektivistisk forening" eller noe i den dur. Bare så synd jeg kastet disse etter å ha analysert dem og skrevet ned invendinger....

Den som vil kan gjerne lese om henne og selv vurdere...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 17:03

"Hele ideen bak objektivismen til Ayn rand er at den ska brukes av grådige kapitalister til å rettferdiggjøre overgrep mot den øvrige befolkningen på falskt grunnlag. Den er et teoretisk system skapt for å rettferdiggjøre egosistiske handlinger. Den er et system skapt rundt aksiomet "kapitalistens egeniteresse".

Jeg leste noen uttdrag fra Ayn Rand for noen år siden og satt igjen med tanker om "hva er det som drev henne?" og jeg lurte endatil på om hun var menneskehater eller kanskje til og med satanist! Det var noen flyvebrev utgitt av noen som kalte seg "objektivistisk forening" eller noe i den dur. Bare så synd jeg kastet disse etter å ha analysert dem og skrevet ned invendinger....

Den som vil kan gjerne lese om henne og selv vurdere..."

Ja, og det burde nok du også gjøre for å danne deg en kvalifisert mening. Det du har skrevet ovenfor stemmer ikke med det hun faktisk mente.

Les mer om Ayn Rand og hennes ideer her:

http://www.aynrand.org/
http://www.atlasshrugged.com/
http://www.aynrandlexicon.com/

Jeg anbefaler også en grunnleggende innføring i filosofi:

http://www.filosofi.no/

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Andreas , 14.04.2008 kl. 17:15

her er hva satanistene mener selv: http://www.churchofsatan.com/Pages/SatObj.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 14.04.2008 kl. 17:25

Begge dyrker egosimen.
Forskjellen ser ut til at objektivistene går enda lenger en satanistene....siden de fornekter at Gud finnes og til og med kaller kristendommen for umenneskelig osv.

Det blir sagt at: "Satans største trekk er å overbevise verden om at han ikke finnes !"

Jeg vet ikke, men det er noen sammenfall her som burde skremme de fleste!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 14.04.2008 kl. 17:45

"Forskjellen ser ut til at objektivistene går enda lenger en satanistene....siden de fornekter at Gud finnes og til og med kaller kristendommen for umenneskelig osv."

Objektivister fornekter både guds og satans eksistens. Anbefaler i denne sammenheng en Q&A session i regi av The Ayn Rand Institute - Reason vs. Faith (8 deler):

http://www.youtube.com/profile_videos?user=AynRandInstitute

Foredrag omkring temaet finnes tilgjengelig på The Ayn Rand Institutes hjemmesider - www.aynrand.org (krever registrering).

Ellers har filosof Stefan Molyneux gjort seg en rekke tanker omkring dette usynlige hvirvelløse gassdyret kalt gud:

http://www.youtube.com/user/stefbot

Jeg vil spesielt anbefale foredraget "How To Control a Human Soul":

http://www.youtube.com/watch?v=FxYJOBaXQww

Lykke til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: meg , 14.04.2008 kl. 13:50

"Dette oppfylles ikke best i et samfunn hvor man skal konkurrere om alt mulig"

ESSENSEN i kapitalismen er samarbeid. Kapitalismen belønner samarbeid, og straffer manglende samarbeidsevner. Venstresiden ønsker ikke samarbeid, de ønsker i stedet DEBATT. Dette er selvsagt tiltenkt da det er enklere å tomprate seg til makt og innflytelse enn å produsere produkter og tjenester verden har bruk for. De som er flinkest til å fortelle røverhistorier/spøkelseshistorier kommer på toppen. De ærlige og redelige vil aldri finne seg til rette i slike miljøer. Nettopp derfor ender sosialismen med død og fordervelse. Det eneste halmstrået tompraterne har, for å rettferdiggjøre tyranniet er å minne folk om ”hva med de fattige”. Elendigheten er de selvsagt selv med på å skape gjennom bl.a. subsidier. Ærlige mennesker ser at å subsidiere ikke-bærekraftige kulturer er med på å skape enda mer død og fordervelse i neste omgang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 5-

Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 13.04.2008 kl. 23:47

Stråmann.

En stråmann er en logisk villfarelse som i hovedsak går ut på at en angriper sin diskusjonsmotstanders svakeste argumenter.
Motivet er, om en kan fremstå med den sterkeste argumentasjonen for de svakeste deler av resonnementet til sin motstander så kan det være nok til å vinne diskusjonen, om ingen legger merke til at han som bedriver stråmannvirksomhet faktisk ikke har befattet seg med sin motstanders beste argumenter til støtte for sitt standpunkt.

Det er en ganske uvanlig diskusjonteknikk i politiske forum på nett da den er så lett å avsløre - alle kan se at han som bedriver stråmannvirksomhet faktisk ikke befatter seg med det essensielle i stridsspørsmålet. Det er derimot en ganske vanlig diskusjonsteknikk blandt politikere, da de er flinke til å forville sine tilhørere ved å dreie på tema uten at den gemene hop legger merke til dette. Det er i prinsipp det samme som stråmannvirksomhet. I et skriftelig medium er stråmannvirksomhet en dårlig strategi for å vinne diskusjoner fordi publikum sitter i ro og mak, har god tid og kan lese innleggene flere ganger. Om en skal se stort på det, så er all politisk debatt i radio og TV en eneste tirade av stråmannvirksomhet. Politikere er ikke interessert i å komme til bunns i hvilket standpunkt som har den sterkeste argumentasjon, men å vinne frem med allerede vedtatte standpunkter. De er som salgsbedrifter som selger varer. De fremhever de sterkeste sider ved sine produkter, og diskriminerer de svakere sider. Derfor er reklame fullstendig uegnet for å fatte beslutning om hvilket produkt en skal handle. Det er derimot svært godt egnet for å gjøre sine omgivelser oppmerksom på at der eksisterer et produkt.

Det som derimot er svært vanlig, er å beskylde andre for stråmannvirksomhet. Nu som stråmenn er blitt bedre kjent med årene, så har det utviklet seg en ny teknikk over det samme hovedtema: om jeg klarer å få andre til å tro at min diskusjonsmotstander bedriver stråmannvirksomhet, så kan jeg vinne diskusjonen. "Stråmann" benyttes som et trylleord i fravær av holdbar argumentasjon til fordel for sitt standpunkt.

Anbefaling:

For å peke ut rett vinner av en diskusjon når der beskyldes for stråmannvirksomhet, så skal du lete efter argumentet til støtte for at stråmannvirksomhet har funnet sted. Finner du intet slikt argument, skal du med rette anta at det dreier seg om en sjarlatan som benytter påstand om stråmannvirksomhet som retorisk knep. Kall ham gjerne en løgner om han påstår at noen bedriver stråmnnvirksomhet, men ikke i samme avsnitt presenterer et holdbart argument som støtter denne påstanden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 9-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: jon , 14.04.2008 kl. 14:50

Forskjellen ligger i det at hvis du hadde bygget stråmenn for å undergrave min (ikke oppleste) argumentasjon og noen hadde sett dette ville du sansynligvis insett feilen og kanskje til og med skammet deg litt.

I Onar Åms tilfelle er det anderledes (dette gjelder også "Børge" og "RAgnard"). Disse kan ifølge seg selv umulig ty til stråmenn. De forutsetter ikke noe du egentlig ikke har sagt, de "trekker logiske konklusjoner basert på ditt ståsted". Dette betyr at en må inn i Åms allerede etablerte språk og uttrykkspyramide for å identifisere de logisk slutninger han har trukket. Og da er jo allerede skaden gjort, eller, du diskuterer med Åm med utgangspunkt i de stråmenn han har bygget for å representere deg.

Dette er jo grunnet deres objektivitet (som fremdeles er lite tilfredstillende argumentert for utover det å underbygge objektivitet med objektivitet (Rands A=A: som er en TAUTOLOGI og allerede her forkaster dem empirismen)

Altså: Hver gang Åm bygger en stråmann (eller trekker logiske (hans logiske - vi kan godt snakke om forkjellige typer logiskk.) konklusjoner ut ifra argumentasjonen din) gjør han ikke det, ifølge ham selv, som er objektiv.

(MERK: han nekter aldri for at han bygger dem, bare kaller dem noe annet)

Over til noe hyggeligere:

Resten av oss derimot, vi trenger ikke bygge stråmenn. For i Åms tilfelle, KAN en faktisk trekke slutninger basert på hans utsagn siden jeg regner med at ALLE har potensiell tilgang til den virkelighet han har som er LIK for alle. Dette ER en logisk implikasjon av Åms verdensbilde.

Og før eventuelt noen sier det: Det motsatte av objektivitet (som representert ved lillabloggere) er ikke mørklagt subjektivisme, relativisme eller moralsk forfall.

(Selv er jeg et levende eksempel. Er relativist så det holder, fremdeles en god borger og fredelig fyr (ifølge de 99,9% av oss som ikke ser på skatt (da innhentet av meg gjennom skole osv.) som ond kriminalitet).)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 5-

Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 14.04.2008 kl. 16:14

Jon {
Forskjellen ligger i det at hvis du hadde bygget stråmenn for å undergrave min (ikke oppleste) argumentasjon og noen hadde sett dette ville du sansynligvis insett feilen og kanskje til og med skammet deg litt. }

Dette bygger på presumpsjonen: Onar bedriver stråmannvirksomhet, noe som ennå ikke er bevist. Før det er bevist er det ingen forskjell på min reaksjon og Onars. Ingen av oss skammer oss for å ha bygget stråmenn, fordi det er ikke bevist at vi har gjort det.

{I Onar Åms tilfelle er det anderledes Han kan ifølge seg selv umulig ty til stråmenn. De forutsetter ikke noe du egentlig ikke har sagt, de "trekker logiske konklusjoner basert på ditt ståsted". Dette betyr at en må inn i Åms allerede etablerte språk og uttrykkspyramide for å identifisere de logisk slutninger han har trukket. Og da er jo allerede skaden gjort, eller, du diskuterer med Åm med utgangspunkt i de stråmenn han har bygget for å representere deg.}

Jeg forstår ikke inkoherent rør. Kan du skrive noe annet?

{Dette er jo grunnet deres objektivitet (som fremdeles er lite tilfredstillende argumentert for utover det å underbygge objektivitet med objektivitet (Rands A=A: som er en TAUTOLOGI og allerede her forkaster dem empirismen)}

Det er slik hele logikken er bygget opp, men istandenfor å gå i sirkel oppretter man et alias hvor begge de frie variabler erklæres å referere til samme identitet.

{Altså: Hver gang Åm bygger en stråmann (eller trekker logiske (hans logiske - vi kan godt snakke om forkjellige typer logiskk.) konklusjoner ut ifra argumentasjonen din) gjør han ikke det, ifølge ham selv, som er objektiv.}

Jeg forstår fortsatt ikke inkoherent rør.

{Resten av oss derimot, vi trenger ikke bygge stråmenn. For i Åms tilfelle, KAN en faktisk trekke slutninger basert på hans utsagn siden jeg regner med at ALLE har potensiell tilgang til den virkelighet han har som er LIK for alle. Dette ER en logisk implikasjon av Åms verdensbilde.}

Jeg forstår ikke motivasjonen for dette rør, hvis det ikke betyr at Onar Åm bygger stråmenn fordi dere ikke trenger å gjøre dette, hvilket gir en fornuftig mening, men kontekstuelt er det uappliserbart.

{Og før eventuelt noen sier det: Det motsatte av objektivitet (som representert ved lillabloggere) er ikke mørklagt subjektivisme, relativisme eller moralsk forfall.}

Det er kun mulig å konstruere absolutte diametrale motsatser ved bruk av negasjon, så det du skriver er en selvfølgelighet. Den absulutt eneste motsats til objetivitet er ikke-objektivitet. Jeg forstår ikke motivasjonen for å skrive dette. Kanskje tror du jeg er idiot og vurderer din intelligens i henhold til hvor mange ord du er istand til å stille opp sematisk korrekt, hvor kravet til koherens er grenseverdien til null.

{(Selv er jeg et levende eksempel. Er relativist så det holder, fremdeles en god borger og fredelig fyr (ifølge de 99,9% av oss som ikke ser på skatt (da innhentet av meg gjennom skole osv.) som ond kriminalitet).)}

Hvis Onar har kalt deg ond har det antagelig sin årsak i at du støtter statens legaliserte tyveri. Hvis så er tilfellet har han sitt på sitt knusktørre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 10-

Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Anonym , 15.04.2008 kl. 08:29

Herregud, skal svare en gang med tid. Det er ikke rart du kaller det som står skrevet "inkoherent rør". Kritikken mellom linjene (og den som står der hvis du greier å lese ting to ganger og i rolig tempo - jeg skriver uforståelig) er vel like treffende for deg.

Det første du gjør er å be meg "bevise" stråmenn, i grunnen var innvendingen den at stråmenn kan ikke bevises i dette tilfelle da stråmennenes byggherre kaller det logiske implikasjoner.

Dere konstruerer logiske variabler og SÅ kaller det virkelighet? Sirkel..

mer kommer. Du er jo like håpløs som Åm.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 4-

Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 11:15

To tips til Chris Joy:

1) Begrunn hvorfor det er "inkoherent rør"

2) Unngå selv å bruke "inkoherent rør" når du kritiserer andre for nettopp å bruke "inkoherent rør". Eksempel:

Det er slik hele logikken er bygget opp, men istandenfor å gå i sirkel oppretter man et alias hvor begge de frie variabler erklæres å referere til samme identitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 5-

Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 19:28

Først vil jeg si at her er det åpenbart at noen har klart å få den overfølsomme, selvhøytidelige, forfengelige skrullingen Onar Åm med på å slette et tilsvar som Øyvind kanskje ikke likte... Derfor benytter jeg sjansen til å skrive et helt nytt svar, forhåpentligvis like syrlig og ydmykende som det første.

Øyvind skriver {
To tips til Chris Joy:

1) Begrunn hvorfor det er "inkoherent rør"
}

Det er ikke mulig.

Øyvind skriver {
2) Unngå selv å bruke "inkoherent rør" når du kritiserer andre for nettopp å bruke "inkoherent rør". Eksempel:

sitat av Chris:
Det er slik hele logikken er bygget opp, men istandenfor å gå i sirkel oppretter man et alias hvor begge de frie variabler erklæres å referere til samme identitet. sitat slutt
}

Bare fordi du ikke forstod innholdet i dette utsagn betyr ikke at det er inkoherent rør. Alle som har hatt befatning med logikk utover det dagligdagse gjenkjenner den informasjon jeg i avsnittet over gir. Striden består i hvorvidt identitetsaksiomet virkelig er et aksiom, og dette var hva som motiverte mitt svar. Hvis en ikke aner hva dette dreier seg om, ved at en ikke har satt seg inn i logikkens nomenklatur, så er en rett og slett diskvalifisert fra å delta. i denne samtale. Du har ingen moralsk selvfølgelig rett til å få delta i noe som helst spørsmål. Du har ingen moralsk rett til å få presentert problemstillinger med det gatesprog som er det eneste du åpenbart forstår. Prøv å ta dette innover deg, Øyvind.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 12:08

Øyvind {
To tips til Chris Joy:
1) Begrunn hvorfor det er "inkoherent rør"}

Nei.
Begrunnelse skylder kun den å gi som har stilt seg bak en positiv påstand.

Øyvind {
2) Unngå selv å bruke "inkoherent rør" når du kritiserer andre for nettopp å bruke "inkoherent rør". Eksempel:

Det er slik hele logikken er bygget opp, men istandenfor å gå i sirkel oppretter man et alias hvor begge de frie variabler erklæres å referere til samme identitet. }

Jeg ga der et kort referanse til en av problemene en hadde da en skulle tegne aksiomene som logikken skulle hvile på. Et av disse problemer var at aksiomene gikk i sirkel. Dette problem løste man ved å tilskrive de frie variabler et alias for å unngå at en i ekvivasjoner fikk et selvrefererende system allerede i det aksiomatiske grunnlaget. Slik jeg forstod Jons kritikk av A == A tok ikke høyde for denne aksiomatiske løsning, og dermed falt kritikken isammen. For de fleste som har lest formallogikk har fått med seg dette, men tydeligvis ikke Jon, men likevel er han frekk nok til med største selvfølge å befatte seg med dette tema. Den samme kritikk rammer deg da det for alle som faktisk har lest litt logikk, er istand til ikke bare å identifisere hvilken viktig informasjon som lå bak den referanse jeg ga, men også at selve refeansen var bærer av den beste koherens.

Siden du var så "snill" å gi meg et tips, skal du få et selv tilbake. Forsøk deg ikke på å benytte begreper som trylleord i diskusjon i fravær av holdbar argumentasjon til tema, og særlig ikke når du ikke engang forstår begrepets innhold i den kontekst det ble benyttet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 16:29

At du har blitt så hjernevasket av ex-phil/innføring i logikk, at du ikke lenger kan kommunisere med andre, er egentlig ikke mitt problem.

Jeg forstår egentlig ikke halvparten av hva du skriver. Prøv igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 1-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 17:05

Øyvind {
Jeg forstår egentlig ikke halvparten av hva du skriver. Prøv igjen. }

Quod erat demonstrandum.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 16:58

(dessuten har formell logikk gått ut på dato for lenge siden. Det praktiseres kun fordi "filosofer" ikke er smarte nok til å sette seg inn i f.eks. Bayesiansk tankegang)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 4-

Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 17:43

Øyvind {
dessuten har formell logikk gått ut på dato for lenge siden. }

koko

Det praktiseres kun fordi "filosofer" ikke er smarte nok til å sette seg inn i f.eks. Bayesiansk tankegang) }

Bayes teorem benytter formallogikken i kombinasjon med algebraen. Det er ingen konflikt mellom formallogikk og Bayes studier.

Bayes' studie endte med en formalisering av enkle tilfeldige hendelser systematisert i statistiske sannsyneligheter. Igrunnen en ganske banal og enkel spesiell systematisering av allerede kjent logikk. Jeg vil ikke kalle arbeidet helt ubetydelig, men kanskje et praktisk nyttig bidrag til spillteorien. Det kan ikke si noe som helst om et arguments gyldighet og er således ubrukelig i diskusjon for å avgjøre hvilket resonnement som står sterkest.

Dette er forresten andre gang i mitt liv at jeg har fått presentert noe så tullete som Boyes som argument imot formallogikken. Den første gang det skjedde var det fra en arrogant kunnskapsløs skrulling jeg vil ikke vil vurdere å ha utdannelse utover folkeskolen. Han kalte seg Peewee. Er det en bekjent av deg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 3-

Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 17:49

Det er ingen konflikt mellom formallogikk og Bayes studier.

Jo. Eksempel: Se Hempels paradoks (som jeg kommer på i farta). Vanlig logikk løser ikke dette paradokset.

Men jeg utfordrer deg til å gjøre det med vanlig logikk. Tar du utfordringen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 3-

Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 16.04.2008 kl. 18:35

Øyvind {
Jo. Eksempel: Se Hempels paradoks (som jeg kommer på i farta). Vanlig logikk løser ikke dette paradokset.

Men jeg utfordrer deg til å gjøre det med vanlig logikk. Tar du utfordringen? }

Jeg vet ikke. Jeg besøkte Wikipedia for å lese om Hempel, og det stod at det var et paradox der, men jeg fant det ikke. Om jeg finner en svart ravn gir det meg nøyaktig like stor informasjon som hvis jeg finner en ikke svart ikke ravn. Så vidt jeg kan forstå har ikke Hempel forstått uendeligheter og vet ikke hvordan han skal oppføre seg når han benytter "alle" og "ingen".

Nu skal du få et spørsmål av meg. Gi meg et eksempel på at en har behov for resultatene fra Boyes studier i vurdering av et arguments gyldighet hvor formallogikken ikke kan brukes.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 17:21

"Dessuten har formell logikk gått ut på dato for lenge siden. Det praktiseres kun fordi "filosofer" ikke er smarte nok til å sette seg inn i f.eks. Bayesiansk tankegang."

Jøss, du mener altså at sannsynlighetsteorier kan ertatte metafysikk, epistemologi, etikk, politikk og estetikk?

(Jeg regner nå med at Øyvind vil forklare hvordan dette henger sammen.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   1+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 17:44

Nå snakket jeg om logikk, ikke estetikk.

Hvis du ser på en påstand som en hypotese som revideres i lys av nye observasjoner, så kan du få til mye mer med bayesiansk teori enn hva du gj enn du gjør med klassisk logikk (prøv f.eks. å google på Hempels paradoks).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 18:07

"Nå snakket jeg om logikk, ikke estetikk."

Ok, jeg overså dette poenget i farten.

"Hvis du ser på en påstand som en hypotese som revideres i lys av nye observasjoner, så kan du få til mye mer med bayesiansk teori enn hva du gj enn du gjør med klassisk logikk (prøv f.eks. å google på Hempels paradoks)."

Kan du gi en demonstrasjon av bruken med utgangspunkt i påstander og argumentasjon fremsatt her på denne bloggen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 18:20

ok, interessant!

La oss for eksempel se på noen av Chris Joy sine påstander.
Her er et utdrag fra tidligere diskusjoner:

Chris Joy er således 100% konsekvent. Chris Joy er faktisk et heltstøpt menneske, og holder fast ved en motsigelsesfri ideologi

I bayesiansk tankegang, er det mulig å ha en motsigelse uten at det ødelegger en konklusjon. Hvis du låser deg til klassisk logikk, så vil du være nødt til å få problemer som:

det noen ganger er overskyet og regn i morgen, og andre ganger overskyet og ikke regn i morgen. Du er ikke nødt til å forholde deg til en logisk implikasjon, men bare til styrken på konklusjonen (f.eks. 90 % sjanse for regn hvis overskyet) hvis du tenker bayesiansk.

Hvis vi tar eksempelet med skatt. Har jeg forstått det riktig, så argumenterer noen at det bør være ca. 5 % skatt. Dette mener Chris Joy er feil å gjøre, fordi han er "100 % konsekvent". Hvis han hadde tenkt bayesiansk, kunne han vært "delvis" konsekvent. Det er f.eks. veldig sikkert at skatt bør reduseres, men det bør ikke reduseres helt.

Jeg håper du forstår hva jeg mener her. Bare si ifra hvis du vil jeg skal utdype noe mer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 18:54

"I bayesiansk tankegang, er det mulig å ha en motsigelse uten at det ødelegger en konklusjon. Hvis du låser deg til klassisk logikk, så vil du være nødt til å få problemer som:

det noen ganger er overskyet og regn i morgen, og andre ganger overskyet og ikke regn i morgen. Du er ikke nødt til å forholde deg til en logisk implikasjon, men bare til styrken på konklusjonen (f.eks. 90 % sjanse for regn hvis overskyet) hvis du tenker bayesiansk."

Logikk er ikke-selvmotsigende identifikasjon av virkeligheten. Det er riktig at logikk ikke kan si oss noe sikkert om været i morgen siden vi først kan konkludere når vi observerer været. Sannsynlighetsberegning kan imidlertid si oss noe om sannsynlighet - som du korrekt påpeker.

"Hvis vi tar eksempelet med skatt. Har jeg forstått det riktig, så argumenterer noen at det bør være ca. 5 % skatt."

Liberalister argumenterer med at skatt bør være frivillig og at man i et rasjonelt samfunn frivillig vil betale inn det det koster å drive staten. Erfaring sier oss at statens kjerneoppgaver lar seg løse ved hjelp av ca. 5% skatt. Årsaken til at det bør være frivillig er et resultat av identifikasjon av objektiv moral med basis i menneskets biologiske natur. Gjennom bruk av logikk kan man så slutte hvordan samfunnet bør organiseres.

"Dette mener Chris Joy er feil å gjøre, fordi han er "100 % konsekvent". Hvis han hadde tenkt bayesiansk, kunne han vært "delvis" konsekvent. Det er f.eks. veldig sikkert at skatt bør reduseres, men det bør ikke reduseres helt."

Jo, men sannsynlighetsberegning sier oss ingen verdens ting om hvorfor, man kan ikke begrunne annet enn ut fra pragmatiske kriterier. For å vite hva som er riktig og galt må vi benytte andre metoder - objektiv og ikke-selvmotsigende filosofi samt logikk.

"Jeg håper du forstår hva jeg mener her. Bare si ifra hvis du vil jeg skal utdype noe mer."

Du får heller korrigere hvis jeg har misoppfattet deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 19:39

Jo, men sannsynlighetsberegning sier oss ingen verdens ting om hvorfor, man kan ikke begrunne annet enn ut fra pragmatiske kriterier. For å vite hva som er riktig og galt må vi benytte andre metoder - objektiv og ikke-selvmotsigende filosofi samt logikk.

Bayes er ikke bare sannsynlighetsberegning. Det handler om grader av tro. For eksempel et spamfilter er nødt til å oppdatere troen for at en epost er spam bayesiansk. Hypotesen om at brevet er spam øker eksempelvis med ordet "viagra", og reduseres med vanlige ord som "meg","hei", "går". Hvis filteret hadde tenkt med klassisk logikk, dvs. "viagra" motbekrefter at eposten er spam, så ville filteret vært utrolig elendig. På den samme måten bør en vanlig person tenke f.eks. politisk. Hvis han ser en undersøkelse eller et argument som støtter troen på at økonomisk liberalisme er bra, bør han øke den (og omvendt).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 20:15

"Bayes er ikke bare sannsynlighetsberegning. Det handler om grader av tro. For eksempel et spamfilter er nødt til å oppdatere troen for at en epost er spam bayesiansk. Hypotesen om at brevet er spam øker eksempelvis med ordet "viagra", og reduseres med vanlige ord som "meg","hei", "går". Hvis filteret hadde tenkt med klassisk logikk, dvs. "viagra" motbekrefter at eposten er spam, så ville filteret vært utrolig elendig."

Bruksområdet til Bayes fungerer muligens fint som spamfilter.

"På den samme måten bør en vanlig person tenke f.eks. politisk. Hvis han ser en undersøkelse eller et argument som støtter troen på at økonomisk liberalisme er bra, bør han øke den (og omvendt)."

Ren religion med andre ord.

Vegard Martinsen skriver følgende om pragmatismen (filsofi.no), et utdrag:

En idé er altså ifølge dette synet intet mer enn og intet mindre enn en plan for handling. Imidlertid er det slik at iblant fører en handling til uønskede resultater. Dette, sa pragmatikerne, gir oss en mulighet til å definere sannhet: en idé som virker, dvs., som fører til de ønskede konsekvenser, er sann. En idé som ikke fører til de ønskede konsekvenser, er usann. (Her er det viktig å være oppmerksom på formuleringen. De sa ikke at en idé virker fordi den er sann, de sa at en idé er sann fordi den virker.) Vi kan ifølge Dewey aldri vite på forhånd om en idé er sann eller ikke: « . . . vi har viten kun etter at vi har handlet og som konsekvens av handlingen.» (Dewey: The Quest for Certainty, Minton, Balch & Co., New York 1929, s.276.)

Av denne definisjonen av sannhet følger pragmatismens metafysiske fundament: Det eksisterer ikke noen virkelighet uavhengig av oss, og det er ikke slik at vi betrakter virkeligheten ved å benytte vår bevissthet. Ifølge pragmatismen blir virkeligheten skapt ved at vi formulerer idéer og teorier, og så handler på basis av disse. Dette går klart frem av f.eks. Deweys egne verker. Han skriver et sted at det er galt å hevde «at kunnskap består i oppdagelser av virkeligheten, en virkelighet som eksisterer forut for og uavhengig av erkjennelse . . . » (ibid., s.44.) Dewey påstår videre at «tenkningens oppgave er ikke å tilpasse seg eller reprodusere (conform to or reproduce) egenskaper som objekter på forhånd har . . . » (ibid., s.137.) (Her kan man merke påvirkningen fra Hegels filosofi; Dewey var forøvrig hegelianer i sin ungdom.) Virkeligheten er ifølge pragmatikerne ubestemt inntil vi har undersøkt den; ved en undersøkelse gir vi virkeligheten identitet, vi oppdager den ikke. I overensstemmelse med dette hevdet pragmatikerne at metafysikk er et meningsløst emne.

Pragmatikerne avviste derfor alle muligheter for evige, allmenngyldige sannheter, og de avviste alle fundamentale prinsipper og absolutter. De hevdet at man skal leve sitt liv på vanlig måte, og løse problemer ved å prøve seg frem etterhvert som de dukker opp. Det finnes ingen prinsipper som kan danne basis for løsninger: hva som virket igår virker kanskje ikke idag. Dewey gikk på dette område så langt som det var mulig å gå. Han påstod at siden logikkens lover har fungert så godt og i så lang tid, er det på tide at de skiftes ut. (Dewey: Logic, Holt & Co., New York 1938, s.82,90,94.) Logikkens lover er for pragmatikerne en konvensjon laget på et vilkårlig grunnlag, og derfor må de kunne forkastes eller forandres når det måtte passe.

Det er lett å se av dette at pragmatismen fundamentalt sett er en form for subjektivisme. Pragmatikerne hadde heller ingen problemer med å innrømme dette, og de delte seg i to hovedretninger: den ene er mer personlig-subjektivistisk, representert ved James, den andre er mer autoritær-subjektivistisk, representert ved Peirce og Dewey.

Den personlig-subjektivistiske retningen innebærer at det som er sant er sant for hver enkelt person for seg, og således ikke nødvendigvis sant for andre. Den andre retningen innebærer at det som er sant på et område må avgjøres av fagfolkene på det relevante område. F.eks. er relativitetsteorien ifølge dette synet sann nå fordi fysikere flest mener at denne teorien idag best beskriver hvordan partikler oppfører seg ved høye hastigheter. På samme måte var utsagnet «jorden er flat» sant i tidligere tider.

La oss for å illustrere dette skillet mellom de to retningene også se på holdningen til gudstro. Pierce og Dewey hevdet at forestillingen om Gud ikke har noen praktiske konsekvenser overhodet - virkeligheten vil være nøyaktig den samme selv om Gud ikke eksisterer - og de forkastet derfor forestillingen om Guds eksistens. James inntok en annen holdning: mange mennesker har et følelsesmessig forhold til Gud, og for disse betyr Gud mye, for dem har forestillingen om Gud praktiske konsekvenser - forestillingen om Gud er derfor meningsfylt for dem. For James er det derfor riktig å si at Gud eksisterer for den som tror.

Sitat slutt.

(Fra kapittelet "Filosofien i det tyvende århundre": http://filosofi.no/fityvende.html)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 19:18

La meg demonstrere argumentene konkret med Bayes.

P(H) er hypotesen om at staten bør begrense andres liv (fordi da øker samfunnets velstand)
P(~H) er hypotesen om at staten bør gjøre andre mer frie (fordi da øker samfunnets velstand)

(altså styrken på to motstridende hypoteser)

Hvis vi ser et argument eller en observasjon O som støtter H, øker vi P: Kall den P(O|H) . For eksempel noen klarer å vise argumenter for at staten bør begrense KRIMINELLES liv, fordi da økes den totale velstanden til samfunnet.
Da sier Bayes: P(H|O)= P(H)*P(O|H) / P(O|H)P(H) + P(O|~H)P(~H).

Dette betyr at desto høyere P(O|~H) er, desto lavere er P(H|O). Desto lavere, desto høyere er P(H|O) (prøv dette gjerne ut på en kalkulator med leketall). En klassisk logiker mener alltid at P(H|O) er tilnærmet 0 eller 1 (dvs. P(O|~H) kan bare være meget høy eller meget lav) (som du eksempelvis kan se i Chris Joy sin 100 %-argumentasjon). En bayesianer kan mene at P(H|O) kan være 0.7,0.5,0.2, osv... Med andre ord: Han har lov å mene at noe er helt sikkert, delvis sikkert, usikkert, helt feil. Klassisk logikk ignorerer dette. Og derfor problemer som Hempels paradoks!

Det er altså helt legitimt å mene at staten bør begrense folks liv på noen områder (f.eks. når de oppfører seg kriminelt). Det er ikke noe mål å oppføre seg "100 % konsekvent"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 20:00

"La meg demonstrere argumentene konkret med Bayes.

P(H) er hypotesen om at staten bør begrense andres liv (fordi da øker samfunnets velstand)
P(~H) er hypotesen om at staten bør gjøre andre mer frie (fordi da øker samfunnets velstand)"

Og hvordan havnet "samfunnets velstand" plutselig på høyre side av likhetstegnet?

"Hvis vi ser et argument eller en observasjon O som støtter H, øker vi P: Kall den P(O|H) . For eksempel noen klarer å vise argumenter for at staten bør begrense KRIMINELLES liv, fordi da økes den totale velstanden til samfunnet.
Da sier Bayes: P(H|O)= P(H)*P(O|H) / P(O|H)P(H) + P(O|~H)P(~H)."

Å dømme mellom rett og galt - å straffe kriminelle - handler om moral og ikke "samfunnets velstand". Det er sikkert mulig å finne et kriminalitetsnivå hvor kostnadene forbundet med kriminalitetsbekjempelse krysser en kritisk indikator og på den måten tallfeste hva som er mest kostnadseffektivt og hva man "tåler" av overgrep, men det er ikke dette som er interessant, det handler om grunnleggende rettigheter til enkeltindivider og hvordan man kan minimere overgrepene, ikke kostnadene.

"Dette betyr at desto høyere P(O|~H) er, desto lavere er P(H|O). Desto lavere, desto høyere er P(H|O) (prøv dette gjerne ut på en kalkulator med leketall). En klassisk logiker mener alltid at P(H|O) er tilnærmet 0 eller 1 (dvs. P(O|~H) kan bare være meget høy eller meget lav) (som du eksempelvis kan se i Chris Joy sin 100 %-argumentasjon). En bayesianer kan mene at P(H|O) kan være 0.7,0.5,0.2, osv... Med andre ord: Han har lov å mene at noe er helt sikkert, delvis sikkert, usikkert, helt feil. Klassisk logikk ignorerer dette. Og derfor problemer som Hempels paradoks!"

Ja, men bruksområdet for dette verktøyet er dog begrenset og bør selvfølgelig holdes langt unna alle spørsmål av moralsk karakter.

"Det er altså helt legitimt å mene at staten bør begrense folks liv på noen områder (f.eks. når de oppfører seg kriminelt). Det er ikke noe mål å oppføre seg "100 % konsekvent.

Fullstendig uenig i dette. Ufravikelige rettsprinsipper må råde i tilfellet moral og individets liv, frihet og eiendom. Du tar utgangspunkt i sammfunnet, ikke individet - følgelig argumenterer du med utgangspunkt i kollektivismen hvor resultatet er at det individer kan ofres: Altså står vi her overfor grunnleggende altruistiske holdninger. Dette minner meg om utilitarianisme ispedd en dæsj pragmatisme - noe Unge Høyre kunne funnet på.

Til slutt: Samfunnet er kun en abstraksjon hvori opptatt befinner seg alle individer innenfor et begrenset geografisk område. Kan du benytte Bayes for å avgjøre HVORFOR individet bør være fritt?

Selvfølgelig ikke - til dette trenger du filosofi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 22:20

Bayes fungerer muligens fint som spamfilter.

Bayes er ikke begrenset til områder som spamfilter. Her er noen andre områder hvor det har blitt brukt seriøst (og hvor det fungerer bra): Mønstergjenkjenning, beslutningsanalyse og analyse av forskningsresultater, analysere aksjemarkedet og publikasjoner av filosofiske verk.

Ren religion med andre ord.

Mulig at du kaller Bayes for "religion" fordi du på en eller annen måte fikk en assosiasjon da jeg brukte begrepet "tro". Men jeg har vanskelig for å se hvordan du kan kalle bruk av Bayes teorem for religion (med mindre du har en god begrunnelse).

Det er også mye som ikke stemmer hvis du velger å kalle bruk av Bayes teorem for "pragmatisme".
Her er et eksempel:

Pragmatikerne avviste derfor alle muligheter for evige, allmenngyldige sannheter, og de avviste alle fundamentale prinsipper og absolutter.

Bayes avviser ikke absolutte sannheter.
Det er fullt mulig å ende opp med P(H)=0 eller P(H)=1 (i formelen jeg brukte tidligere).

men det er ikke dette som er interessant, det handler om grunnleggende rettigheter til enkeltindivider og hvordan man kan minimere overgrepene, ikke kostnadene.

Greit. Kall raten på overgrep og rettigheter som møtes i samfunnet for X (et tall mellom 0 og 1). Da kan du enkelt sette det inn i Bayes med formelen jeg viste til over.

Ja, men bruksområdet for dette verktøyet er dog begrenset og bør selvfølgelig holdes langt unna alle spørsmål av moralsk karakter.

Dette må du utdype. På hvilke konkrete spørsmål er det du mener Bayes ikke kan brukes, og hvorfor?

Du tar utgangspunkt i sammfunnet, ikke individet - følgelig argumenterer du med utgangspunkt i kollektivismen hvor resultatet er at det individer kan ofres

Hvor er det konkret i teksten jeg har skrevet som gjør at jeg må "tar utgangspunkt i samfunnet, ikke individet" ? Hvis du tenker på velstandseksempelet ovenfor, har jeg kun brukt det for å eksemplifisere. Det går også an bruke bayesiansk tankegang for å se på hvor bra det går for individet.

Samfunnet er kun en abstraksjon hvori opptatt befinner seg alle individer innenfor et begrenset geografisk område.

hmm... jeg det er litt uklart hva du mener her. Kan du forklare det nærmere?

Kan du benytte Bayes for å avgjøre HVORFOR individet bør være fritt?

Ja. Bayes kan til og med brukes for å drøfte selv de mest banale spørsmål (som: Bør jeg gå på do? Bør jeg drikke vann?). Svarene på disse spørsmålene er selvfølgelig ofte helt sikre. Hvis du har en rekke premisser (individet bør være fritt fordi X og Y og Z osv... ) så kan du se på disse som deler av Bayes for å komme til konklusjonen (hvor sikkert det er at individet bør være fritt). Det avhenger selvfølgelig av en veldig klar definisjon av hva du mener med "fritt" (bevegelsesfrihet, talefrihet, osv..)

Dessuten forstår jeg ikke hvorfor du mener at Bayes og filosofi er to forskjellige ting. Det er finnes publiserte artikler fra anerkjente filosofer som har anvendt Bayes. Eller er du uenig med disse også?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 22:54

Her er et spørsmål for å sjekke om du fortsatt mener at Bayes er irrelevant for politikk.

Anta at du skal stemme på parti, og at stemmen kan ha betydning for deg. Vi antar også at du er ute etter å maksimere din personlige økonomiske vekst og eiendomsrett

Du kan velge mellom parti A og B.

En nærmere undersøkelse viser at parti A øker eiendomsretten med p1. Men En annen viser at A reduserer eiendomsretten med p2. Anta at Bayes teorem viser at p1 > p2, men et resonnement med klassisk logikk sier at p2 > p1 (oversatt fra logikk til "bayesianske begreper" vil det bety at p1 og p2 bare ha verdiene 1 eller 0 [øker eller reduserer rettighetene] ). Dvs. Parti A er valgt på grunnlag av Bayes, og B er valgt på grunnlag av vanlig logikk.

Ville du her ha valgt A eller B? Hvilken avgjørelse tror du at du ville tapt på i det lange løp hvis vi ser på variablene du (i dette tilfellet) måler? (personlig økonomisk vekst og eiendomsrett)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 22:58

Her er et spørsmål for å sjekke om du fortsatt mener at Bayes er irrelevant for politikk."

Jeg snakker ikke om politikk - jeg snakker om moral.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 22:43

"Bayes er ikke begrenset til områder som spamfilter. Her er noen andre områder hvor det har blitt brukt seriøst (og hvor det fungerer bra): Mønstergjenkjenning, beslutningsanalyse og analyse av forskningsresultater, analysere aksjemarkedet og publikasjoner av filosofiske verk.

Mulig at du kaller Bayes for "religion" fordi du på en eller annen måte fikk en assosiasjon da jeg brukte begrepet "tro". Men jeg har vanskelig for å se hvordan du kan kalle bruk av Bayes teorem for religion (med mindre du har en god begrunnelse)."

Karakteristikken var myntet på følgende, sitat:

Hvis han ser en undersøkelse eller et argument som støtter TROEN på at økonomisk liberalisme er bra, bør han øke den (og omvendt)."

"Det er også mye som ikke stemmer hvis du velger å kalle bruk av Bayes teorem for "pragmatisme"."

Det pragmatiske i denne konteksten var målet definert som "samfunnets velstand".

"Greit. Kall raten på overgrep og rettigheter som møtes i samfunnet for X (et tall mellom 0 og 1). Da kan du enkelt sette det inn i Bayes med formelen jeg viste til over."

Jo, men hva er poenget? Vi snakker om moral: Et spørsmål ingen matematiske formler kan gi noe som helst svar på - eller hva?

"Dette må du utdype. På hvilke konkrete spørsmål er det du mener Bayes ikke kan brukes, og hvorfor?"

Moralske spørsmål - å avgjøre hva som er rett og galt. Å identifisere moral.

"Hvor er det konkret i teksten jeg har skrevet som gjør at jeg må "tar utgangspunkt i samfunnet, ikke individet"?

Du benytter "samfunnets velstand" som kriterie.

"Hvis du tenker på velstandseksempelet ovenfor, har jeg kun brukt det for å eksemplifisere. Det går også an bruke bayesiansk tankegang for å se på hvor bra det går for individet."

Ok, eksemplifiser gjerne. Benytt da en ligning med konkrete størrelser (konkretiserte) slik at håndfaste premisser kommer frem.

"hmm... jeg det er litt uklart hva du mener her. Kan du forklare det nærmere?"

"Samfunnet" er ingen relevant størrelse å ta hensyn til i moralske spørsmål. Det er individer som handler og det er individers handlinger som bedømmes moralsk.

"Ja. Bayes kan til og med brukes for å drøfte selv de mest banale spørsmål (som: Bør jeg gå på do? Bør jeg drikke vann?). Svarene på disse spørsmålene er selvfølgelig ofte helt sikre. Hvis du har en rekke premisser (individet bør være fritt fordi X og Y og Z osv... ) så kan du se på disse som deler av Bayes for å komme til konklusjonen (hvor sikkert det er at individet bør være fritt). Det avhenger selvfølgelig av en veldig klar definisjon av hva du mener med "fritt" (bevegelsesfrihet, talefrihet, osv..)"

Hevder du nå at det er mulig å identifisere HVA som er god moral ved hjelp av Bayes? Dette stiller jeg meg i utgangspunktet MEGET skeptisk til.

"Dessuten forstår jeg ikke hvorfor du mener at Bayes og filosofi er to forskjellige ting. Det er finnes publiserte artikler fra anerkjente filosofer som har anvendt Bayes. Eller er du uenig med disse også?"

Da må jeg nesten bli forelagt eksempler på filosofi utledet ved hjelp av metodikken slik at jeg kan gjøre meg opp en kvalifisert mening.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 15.04.2008 kl. 23:33

Jo, men hva er poenget? Vi snakker om moral: Et spørsmål ingen matematiske formler kan gi noe som helst svar på - eller hva?

Hvis vi snakker om logiske resonnementer rundt moral, så er Bayes helt klart mer kraftig enn vanlig logikk på å sette sammen premisser for å komme frem til en konklusjon (se eksemplene fra tidligere)

Moralske spørsmål - å avgjøre hva som er rett og galt. Å identifisere moral.

1) Å avgjøre rett og galt - dette kan helt klart besvares med Bayes. F.eks. Mord kan i noen tilfeller være rett (som ved selvforsvar), og i andre tilfeller være galt (som ved overfall). Eksempel: En person befinner seg på grensen mellom selvforsvar og overfall (vanskelig å avgjøre hva som er hva). Da er svaret noe mellom rett og galt.

2) Å identifisere moral... hva mener du konkret med det (noen eksempler)?

Du benytter "samfunnets velstand" som kriterie.

For å oppklare dette: Jeg benyttet det som eksempel, ikke som kriterie.

Ok, eksemplifiser gjerne. Benytt da en ligning med konkrete størrelser (konkretiserte) slik at håndfaste premisser kommer frem.

Greit. Som sagt, er P(H|O)= P(H)*P(O|H) / P(O|H)P(H) + P(O|~H)P(~H). Hvis du da har et argument (kan også være en sanseerfaring) O som støtter H. Si for eksempel at O er et politisk vedtak som at skatten reduseres.

H er sjansen for at (en eller annen form for velstand øker).

P(O|~H): Sjansen for at O skjer og at (en eller annen form for) velstand øker i et ikke-liberalistisk samfunn - 0.99. (f.eks. når skatten reduseres i Gambia, så øker velstanden)
P(O|H): Sjansen for at O skjer og at (en eller annen form for) velstand øker i et liberalistisk samfunn) - 0.01

P(H): Sjansen for at velstand øker generelt på verdensbasis - 0.005
P(~H) = 1 - P(H) (sjansen for at velstand ikke øker generelt) - 0.995

Da blir P(H|O) til slutt: 0.99*0.005 / (0.99*0.005) + +(0.001*0.995) = 0.3322

Altså med disse (oppdiktede tallene), er hypotesen for at en form for velstand øker hvis O skjer i et liberalistisk samfunn 0.3322

Hevder du nå at det er mulig å identifisere HVA som er god moral ved hjelp av Bayes? Dette stiller jeg meg i utgangspunktet MEGET skeptisk til.

Jeg må nesten ha et eksempel på hva du mener med "god moral" for å sette meg inn i skeptisismen din. Mener du Chris Joy sin 100%-argumentasjon?

Da må jeg nesten bli forelagt eksempler på filosofi utledet ved hjelp av metodikken slik at jeg kan gjøre meg opp en kvalifisert mening.

http://www.stat.ucla.edu/history/essay.pdf
http://www.kellogg.northwestern.edu/research/math/papers/1045.pdf

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 00:10

Jeg må innrømme at jeg kommer til kort her. Dette er ikke akkurat min sterke side, men jeg skal sette meg inn i materien så godt jeg kan. Jeg tror også at vi snakker forbi hverandre. Takk for linkene forresten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 12:02

Aha - nå skjønner jeg hva du mener. Jeg måtte til YouTube for å finne en visualisering. Da slo det meg at dette er noe jeg kjenner fra før, men jeg var ikke rent umiddelbart i stand til å skjønne hvor jeg hadde vært borti metodikken tidligere, men så slo det meg plutselig: Jeg benytter dette når jeg spiller poker - selv om jeg aldri har vært eksponert for modellen tidligere.

Det er klart at denne måten å sannsynlighetsberegne har mye for seg innenfor flere områder, men å benytte dette i filosofien til å fastslå riktigheten av prinsipper etc. er nok ikke mulig. Her kreves det følgeriktig tenkning. For å kalkulere sannsynlige utfall av en handling kan man ha nytte av et slikt verktøy - jeg benytter det jo selv.

For å oppsummere, slik jeg ser det:

Dette er et sekundærverktøy hvor premisser og parametere først identifiseres gjennom bruk av logikk etter eksempelvis etiske standarder og verdier (hvis vi står overfor et etisk spørsmål) - man kan deretter vurdere sannsynlighetsutfall av handlingsalternativene gjennom bruk av Bayes, men man kan ikke benytte Bayes for å identifisere premissene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Øyvind , 16.04.2008 kl. 12:34

Dette er et sekundærverktøy hvor premisser og parametere først identifiseres gjennom bruk av logikk etter eksempelvis etiske standarder og verdier (hvis vi står overfor et etisk spørsmål) - man kan deretter vurdere sannsynlighetsutfall av handlingsalternativene gjennom bruk av Bayes, men man kan ikke benytte Bayes for å identifisere premissene.

Jeg ser ikke helt hvordan man kan identifisere premisser med "vanlig" logikk (med mindre du mener å identifisere premisser ved å bruke allerede eksisterende premisser?). Har du i så fall noen eksempler på dette?

Logikk går ut på (slik jeg ser det) å bruke premisser/observasjoner for å komme til konklusjoner. Disse kan også brukes i bayesiansk teori. Forskjellen er da at en konklusjon kan være støttet i mer eller mindre grad istedenfor at den bare kan være sann eller usann.

Dvs. mens en logiker kommer frem til at P er sann eler usann, så kommer bayesianeren frem til at P er litt sann, delvis sann, veldig sann, osv..

På samme måte kan du se på mange påstander som brukes av deltakere på denne bloggen. Det kan være litt sant at staten bør begrense andres liv (i f.eks. forsvar av eiendomsrett), men det er ikke helt usant eller helt sant. Når enkelte har som mål å være "100 % konsekvent", så er ikke dette en rasjonell måte å være på i henhold til bayes (selv man kan la seg lure av vanlig logikk til å tro det - eksempel: Chris Joy).

Jeg kjenner ikke til logiske resonnementer som ikke kan uttrykkes med Bayes. Har du noen eksempler på dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 16.04.2008 kl. 19:51

Øyvind {
Logikk går ut på (slik jeg ser det) å bruke premisser/observasjoner for å komme til konklusjoner. Disse kan også brukes i bayesiansk teori. Forskjellen er da at en konklusjon kan være støttet i mer eller mindre grad istedenfor at den bare kan være sann eller usann.
}

Dette er det reneste sludder. Det er fullstendig uproblematisk å kombinere aritmetikk og formallogikk akkurat slik som i Bayes. På denne måte kan en få nøyaktig lik god oppløsning i sine konklusjoner.
I argumentasjonsteorien innser en ikke behovet for den utvidelse av logikken som Bayes har medvirket til. En trenger god oppløsning i sine konklusjoner for å avgjøre om noe er tyveri. Enten er det tyveri, eller så er det ikke. Således er den binære oppløsning som logikken gir oss tilfredstilledne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 13:05

"Jeg ser ikke helt hvordan man kan identifisere premisser med "vanlig" logikk (med mindre du mener å identifisere premisser ved å bruke allerede eksisterende premisser?). Har du i så fall noen eksempler på dette?"

Du har også aksiomer: livet er menneskets høyeste verdi. Dette er en identifikasjon av et aksiom hvor moral utledes objektivt på bakgrunn av menneskets biologiske natur. Det er med andre ord visse ufravikelige forutsetninger i en slik etisk kjede av identifikasjon.

"Logikk går ut på (slik jeg ser det) å bruke premisser/observasjoner for å komme til konklusjoner. Disse kan også brukes i bayesiansk teori. Forskjellen er da at en konklusjon kan være støttet i mer eller mindre grad istedenfor at den bare kan være sann eller usann."

Alle egenskaper ved tilværelsen ER; A=A - det er ikke slik at A kan være større eller mindre enn seg selv. En ting er seg selv.

"Dvs. mens en logiker kommer frem til at P er sann eler usann, så kommer bayesianeren frem til at P er litt sann, delvis sann, veldig sann, osv.."

Når det gjelder sannsynlighetsberegning vil man ofte besitte alle relevante variabler (eksempelvis i et pokerspill), og modellen vil gi riktig probabilistisk kalkulasjon. Hvilket ikke er godt nok siden virkeligheten er analog og Bayes er begrenset av de verdier man putter inn i ligningen - disse trenger nødvendigvis ikke å være riktige og derfor vil man heller ikke kunne fastslå eksakt riktig. Du får en konkludering som er nøytral eller peker med varierende grad til fordel for et av alternativene.

"På samme måte kan du se på mange påstander som brukes av deltakere på denne bloggen. Det kan være litt sant at staten bør begrense andres liv (i f.eks. forsvar av eiendomsrett), men det er ikke helt usant eller helt sant."

Jo, men med mindre man kan avgjøre etiske spørsmål ved hjelp av Bayes så er metoden i realiteten ubrukelig når det kommer til eiendomsrett. Hvordan vektlegges grunnleggende verdier i en slik modell? Jeg kan ikke se at det er mulig.

"Når enkelte har som mål å være "100 % konsekvent", så er ikke dette en rasjonell måte å være på i henhold til bayes."

Ja, men i enkelte tilfeller kan ikke Bayes benyttes. Eksempelvis i tilfeller hvor man står overfor grunnleggende spørsmål av typen: Er det legitimt å benytte selvforsvar mot initiell tvang? Bayes kan bare si oss noe om graden av selvforsvar, ikke om selvforsvar er riktig etisk sett.

"Jeg kjenner ikke til logiske resonnementer som ikke kan uttrykkes med Bayes. Har du noen eksempler på dette?"

Ok, ta utgangspunkt i aksiomet; livet er menneskets mest grunnleggende verdi - utled deretter en ikke-selvmotsigende moralkodeks gjennom bruk av Bayes og presenter denne i skrifts form.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.04.2008 kl. 13:58

"Jeg kjenner ikke til logiske resonnementer som ikke kan uttrykkes med Bayes. Har du noen eksempler på dette?"

Ja: "jorden er større enn månen" er en 100% sann påstand som er identifisert ved logikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:11

Øyvind {
La meg demonstrere argumentene konkret med Bayes.

P(H) er hypotesen om at staten bør begrense andres liv (fordi da øker samfunnets velstand)
}

Denne hypotese er fullstendig uinteressant for frihetselskende mennesker, da det spiller over hodet ingenting om den er sann eller falsk. Skatt blir ikke mindre tyveri av den grunn.

Har du bare sprøyt å komme med?
Har du ikke forstått i hva stridsspørsmålet består?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 6-

Re: Stråmann som Trylleord i diskusjon.


Skrevet av: Chris Joy , 16.04.2008 kl. 19:06

Øyvind {
La oss for eksempel se på noen av Chris Joy sine påstander.
Her er et utdrag fra tidligere diskusjoner:

Chris Joy er således 100% konsekvent. Chris Joy er faktisk et heltstøpt menneske, og holder fast ved en motsigelsesfri ideologi

I bayesiansk tankegang, er det mulig å ha en motsigelse uten at det ødelegger en konklusjon. Hvis du låser deg til klassisk logikk, så vil du være nødt til å få problemer som:

det noen ganger er overskyet og regn i morgen, og andre ganger overskyet og ikke regn i morgen. Du er ikke nødt til å forholde deg til en logisk implikasjon, men bare til styrken på konklusjonen (f.eks. 90 % sjanse for regn hvis overskyet) hvis du tenker bayesiansk.

Hvis vi tar eksempelet med skatt. Har jeg forstått det riktig, så argumenterer noen at det bør være ca. 5 % skatt. Dette mener Chris Joy er feil å gjøre, fordi han er "100 % konsekvent". Hvis han hadde tenkt bayesiansk, kunne han vært "delvis" konsekvent. Det er f.eks. veldig sikkert at skatt bør reduseres, men det bør ikke reduseres helt.

Jeg håper du forstår hva jeg mener her. Bare si ifra hvis du vil jeg skal utdype noe mer.
}

Gitt at skatten er jevt fordelt vil det i henhold til Bayes være 100% sjanse for tyveri i et samfunn med 5% skatt.'

Har du i det hele tatt forstått Bayes?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   2+ 2-

Utilitarisme, herunder økonomisk utilitarisme...


Skrevet av: Chris Joy , 16.04.2008 kl. 23:36

Et av ultraliberalismens argumenter for å gi befolkningen rett til å råde over sin egen inntekt, ved å fjerne skatt, bygger på ideen om at hvis den som best forvalter pengene vil være den som sørger best for at de blir invenstert slik at velstanden øker mest. Det sier seg selv at den som har strevd for å skaffe seg penger er bedre istand til å forvalte disse enn en som har fått dem i gave, stjålet dem eller ikke er innrømmet avkastningen av bruken av dem. Dette er et uproblematisk argument. Det kan enkelt efterprøves av hvem som helst og de vil oppdage at det er sant.

Det problematiske er derimot å benytte dette som et argument for å fjerne skatt, da det er fullt mulig å demonstrere at en kan få like stor velstand fra å bedrive slaveri. Slaveri i den forstand at en med maskingevær får i oppgave på arbeidsplassene å skyte de som ikke jobber raskt nok. Vi vet at de beste idrettsutøverne er de som har en eller flere personlige trenere som pisker dem om om marran når de er vonde og støle for å få dem ut og trene mer.

Dette betyr ikke at råderetten over egne opptjente midler noe dårligre argument enn tilsvarende argument for å drive slaveri. Det betyr bare at ultra-liberalismen sier at hvis en kan finne hva som best gir velstand så er dette den metode en skal benytte. Selv om ultra-liberalismen forkaster utilitarismen argumenterer den på nøyaktig samme måte som utilitarismen. Det er i økonomiske spørsmål kun en skinnhellighet mellom dem.

Samme sak gjelder i spørsmål om Copyright og patent. De argumenterer til fordel for disse med begrunnelse i at det er hva som gir mest velstand. De forstår ikke at de med dette åpner døren for systemer som slaveri.

Når skal ultra-liberalismen fri seg fra de økonomiske argumenter til fordel for sine standpunkter, og begynne å søke i roten efter hvilke prinsipper som meget bedre forsvarer ultra-liberalismen? Grunnen til at jeg spør er fordi jeg vet at dette med nødvendighet vil lede til at ultra-liberalisme vil tendere og til slutt sammenfalle med ultralibertarianisme.

PS: Vær oppmerksom på at jeg ikke påstår at ultra-liberalismen ikke har andre argumenter til fordel for at den enklte skal rå over sin inntekt. Formålet med denne posting er å få ultra-liberalister skal spørre seg selv om de bør fjerne de dårligste argumenter fra sin portefølge slik at de kan bli mer effektive i debatten imot venstresidens psykopater og deres støtte til stjel og del- mentalitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 8-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00