blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Om debatt


Postet av: onarki, 15. april 2008 kl. 09:09
tema: Samfunn > Politikk   stikkord: debatt
Jeg har registrert at kommentarfeltet minner stadig mer og mer om et debattforum ala diskusjon.no, og dette er ikke positivt. Jeg har selv diskutert på diskusjon.no og opplevd på nært hold mennesker som debatterer for å krangle eller vinne debatter, ikke for å diskutere og lære.

Min erfaring er at det ikke kommer noenting som helst positivt ut av dette. "Debatt" sklir raskt ut i en underskog av usammenhengende kommentarer. Jeg må vennligst be de som ønsker å krangle og drive pøbelskap ala det en finner på diskusjon.no å faktisk flytte sin debatt til nettopp diskusjon.no. Der finner man utrolig mange likesinnede pøbler som en kan sloss med til krampa tar en. Værsågod, men ikke forsøple MIN blogg med den slags.

Er det ting du lurer på? Er det ting som ikke gir mening? SPØR, gjerne med normal høflighet og respekt. Da vil man oppdage at man får respektfulle svar tilbake også.

Liker du ikke at jeg omtaler sosialdemokrati som demokratisk fascisme? Vel, da har du to valg: enten kan du reagere med føleri og bli sint på meg eller så kan du forsøke å tenke om det kan være noe i hva jeg sier. Jeg bruker ikke fascist som et skjellsord, men som en korrekt identifisering av en bestemt type politikk.

Liker du ikke å bli identifisert som fascist? Vel, slutt da å oppføre deg som en. Ikke insister på å bruke vold mot fredelige mennesker. Verre er det ikke. Husk: fra taterne sitt synspunkt var det ingen forskjell på om det var en fører i brun skjorte eller et demokratisk valgt flertall som steriliserte dem.


 Kommentarer (193)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Syting og hersketeknikkar.


Skrevet av: Thalandor , 15.04.2008 kl. 10:48

Her singlar det i glass. Du kan ikkje forventa eit høgt og reflektert debattnivå når du sjølv insisterer på å dra ned nivået på debatten. Eit godt døme er forrige innlegg, der du startar som følgjer:

"En pøbel på bloggen min, Daniel Nilsen, ønsker å forklare hvorfor han med glede og uten et snev av dårlig samvittighet bruker vold mot fredelige mennesker. I denne bloggposten skal jeg svare på hans argumenter.

Daniel Nilsen innrømmer at han har bedrevet pøbelskap på bloggen min den siste tiden: "

Når du startar med å utbasunera at rolege debattantar som Daniel Nilsen er pøblar, då har du allereie drege debatten ned i søla. Når du brukar skjellsordet fascist på demokratar, dreg du debatten ned i søla. Du, frå din synsstad, insisterer på retten til å kalla andre for kriminelle, pøblar, fascistar og mykje anna. Då må du forventa at andre, som ikkje delar ditt utgangspunkt og dermed ikkje di "objektive" oppfatning av kven som er kriminelle ikkje gidd å halda seg på eit nivå som ligg milevis over ditt. Som de er så glade i å snakka om - tit for tat, auge for auge. Det du gjer Onar, er å slenga drit til andre, for så bli sur og sytete når andre svarar med same mynt.

Dersom du FAKTISK er interessert i sakleg, roleg debatt (noko eg tvilar på, ettersom du viser null interesse for andre sine argument), så er ein god start å sjå på korleis svaret ditt til Daniel Nilsen kunne ha starta:

"En av mine meningsmotstandere på bloggen min, Daniel Nilsen, ønsker å forklare hvorfor han mener at laissez-faire er moralsk forkastelig og praktisk umulig. Jeg er uenig med ham, og mener at laissez-faire er både praktisk gjennomførbart og moralsk overlegent. I denne bloggposten skal jeg svare på hans argumenter.

Daniel Nilsen har skrevet mange innlegg på bloggen min i den tiden: "

Sjansen for at du hadde fått saklege svar på eit innlegg som haldt fram i denne tonen tør eg å påstå er langt større.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Syting og hersketeknikkar.


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 15.04.2008 kl. 11:03

quote
"Når du startar med å utbasunera at rolege debattantar som Daniel Nilsen er pøblar"

Forklar oss da hvorfor "rolig debattant" er en passende karakteristikk på en som gir et fredelig fremmed menneske valget mellom å flytte eller å adlyde.

quote
"insisterer på retten til å kalla andre for kriminelle, pøblar, fascistar og mykje anna."

Det vil vi slutte med SÅ SNART dere slutter å
insistere på å bruke vold mot fredelige mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 20-

Pøbler, sosialdemokrater og dømmekraft


Skrevet av: atb , 19.04.2008 kl. 04:47

Tror det ville være en fordel hvis bullshittende kranglemakere som kommer til denne bloggen bare for å lage kvalm - samt de sosialdemokratene som intellektuelt forsvare disse pøblene på denne bloggen, de burde bruke noen måneder på å skjerpe sin dømmekraft når det gjelder å skille mellom debatt og krangel og mellom diskusjon og bullshitting.

Her er alt dere sosialdemokrater sårt trenger å vite om bullshitting:
http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=9&ThreadID=175614

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 14-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Pøbler, sosialdemokrater og dømmekraft


Skrevet av: Anonym , 19.04.2008 kl. 05:31

Se også Neil Postman’s essay "Bullshit and the Art of Crap-Detection" - inneholder en taxonomi over former for bullshitting:
http://criticalsnips.wordpress.com/category/postman/

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 17-
Skrevet av: Anonym , 15.04.2008 kl. 11:10

Hei.

De fleste av dine artikler ender jo opp med å kriminalisere og svartmale sosialdemokratiet så mye som mulig. Sosialdemokratiet er den store stygge ulven. At du blir møtt med usaklighet og spam skjønner jeg godt. Når generaliseringer som alle sosialister er onde, misunnelige, avvikerhatere så syns jeg heller ikke du fortjener noe annet.

Ofte har du også gode artikler som konkluderer i at sosialdemokrati er ondt, selv om de egentlig handler om noe helt andre ting. Og da kommer også kommentarene. Mitt intrykk er at et fåtall diskuterer hovedinnholdet i artiklene.

Inntrykket er også at det sjelden kommer gode artikler for hvorfor akkurat Laissez faire er et mye bedre alternativ. Nå har jeg riktignok ikke lest gjennom gamle artikler på bloggen, men det meste som kommer er ny svartmaling av sosialdemokrati. Av og til lurer jeg på hva du ønsker å oppnå med bloggen din, fortelle flest mulig ganger at sosialdemokrati er ond politikk, eller fortelle hva som ville vært et bedre alternativ?
Du sier også ofte at bevisbyrden ligger hos sosialdemokrater. For å si det sånn, det er ikke riktig måte å overbevise meg om at Laissez Faire er et bedre alternativ.
Jeg er enig i at staten i dag har for mye makt, og enig at frihet er bra. Vi er også enige i at friheten må begrenses. Men hvor skal skillet gå?

Leste nettopp en bok, 'Markedets makt over sinnene' av Bent Sofus Tranøy som tar for seg hvordan markedet er en arena for maktutøvelse. Jeg anbefaler deg å lese den.

Så lurer jeg på hvordan saker som overeproduksjon, markedsmisbruk, rovdrift på naturressurser, artsutryddelse (f.eks) vil være fraværende i et fritt marked.

Er uenig i tanken om total eiendomsrett der man står fritt til å gjøre hva man vil så lenge man ikke bruke den for å utøve vold mot andre mennesker. Er det greit å bruke den som våpen mot dyr? Er det greit å ødelegge natur? Tilhører virkelig jorda oss mennesker? Hvem har i så fall gitt oss retten? Kan vi gjøre hva vi vil så lenge det ikke direkte rammer andre mennesker, både idag, og i fremtiden?

Det var noen tanker jeg kom på i farta som kunne vært interresant å få svar på, uten at du i samme slengen svartmaler sosialdemokratiet.

Om ikke du har egne tanker kan du jo basere artikler på bøker du leser om liberalisme og kapitalisme, kanskje det vil trigge leselysten hos dine lesere.

En ting er jeg sikker på, så lenge du fortsetter å peke å si; du er ond, så vil du møte mye motstand, også i form av usaklighet og spamming.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 20-

Uenighet er positivt


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 15.04.2008 kl. 12:14

"Liker du ikke at jeg omtaler sosialdemokrati som demokratisk fascisme? Vel, da har du to valg: enten kan du reagere med føleri og bli sint på meg eller så kan du forsøke å tenke om det kan være noe i hva jeg sier."

Eventuelt: tilbakevise argumentasjonen din så saklig som mulig.

At du ser på uenighet som pøbelskap gjør at jeg undres om dere noen gang til kunne markere dere seriøst i politikken.... Hvordan kan man delta i en TV-debatt uten å godta uenighet? Hvordan kan man delta i en stortingshøring uten å godta uenighet?

Uenighet er det som driver samfunnet framover! Akademia, næringsliv og politikken!

Saklig uenighet er altså et gode, og ikke pøbelskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Uenighet er positivt


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 16.04.2008 kl. 17:10

Hm.. Hvor ble det av kommentarene til innlegget mitt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

Re: Uenighet er positivt


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 15.04.2008 kl. 12:53

"Hvordan kan man delta i en TV-debatt uten å godta uenighet? Hvordan kan man delta i en stortingshøring uten å godta uenighet?"

Jeg har ingen problemer med uenighet, men når den ene parten står med pistoler i hånden og forteller hvordan ting skal være og truer med "du kan jo bare flytte" da er det ikke lenger snakk om uenighet men å tvinge folk i kne. Det er den enkleste sak for en mann med pistol å vinne en debatt. Han kan bare erklære overfor offeret sitt at han er "uenig." Vips: end of discussion. Offeret må da lystre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Uenighet er positivt


Skrevet av: Konsistensen av konsekvensens kontunualitet , 15.04.2008 kl. 13:06

Problemet med denne tilnærmingen er at du konsekevent kan avvise alle motargumenter fra sosialdemokrater som "trusler under vold".

Det er 100% legitimt å mene det, men da setter du ganske trange premisser for en videre debatt. Og med det er jeg redd du ødelegger litt for deg selv og din egen sak, i det minste for en konstruktiv dialog her på bloggen. Og det er trist.

Spesielt blir dette problematisk når man går i dybden, siden det da blir noe umulig for dine motstandere å stille spørsmåltegn ved premissene dine.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 18-

Kommunikasjon


Skrevet av: Kreft , 16.04.2008 kl. 16:41

Det er fett. Prøv det en gang.

Hilsen Kreft

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-
Skrevet av: qqqq , 15.04.2008 kl. 09:44

"Jeg bruker ikke fascist som et skjellsord, men som en korrekt identifisering av en bestemt type politikk." Da burde du vite at det ikke går an å være en "demokratisk fascist" som du stadig sier.. Det du sier er med andre ord ikke sant, du har din egen definasjon av ordet "fascist" og "fascisme"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Onar Åm - en begrepsterrorist og folkeforfører eller prosaforfatter?


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 14:09

Onar Åm {
"Jeg bruker ikke fascist som et skjellsord, men som en korrekt identifisering av en bestemt type politikk." }
qqqqq {
Da burde du vite at det ikke går an å være en "demokratisk fascist" som du stadig sier.. Det du sier er med andre ord ikke sant, du har din egen definasjon av ordet "fascist" og "fascisme" }

Du har åpenbart ingen forståelse av hva definisjon er eller hva det benyttes til.
Det avslører du til fulle når du sier at noe ikke er sant hvis utsagnet benytter en alternativ avgrensning av vitale ord i utsagnet.

La mesterhjernen og logikeren Chris Joy hjelpe deg med dette med håp om at du skal bli litt mindre dum.

En definisjon er en avgrensning av hva et ord refererer til for begrep, og hva det ikke refererer til. Det må inneholde minst en av hver for å oppfylle kravet til definisjon. Hensikten med definisjon er er å forkorte et uttrykk fra de basale begreper som ikke trenger definisjon. Begreper som "bilkjøring" og "jeg" er forkortet fra gestikulering som gir assosiasjoner til bilkjøring, og peking på seg selv som gir assosiasjon til personens identitet eller det tilhørende pronomen. Så langt er definisjonens hensikt å fatte seg i korthet. Den utvidede hensikten er å formidle et budskap, og for å sikre at det begrepsmessige innhold dekodes tilbake til utgangspunktet hos mottager, så avgrenser en ordene. En er på ingen måte forpliktet til å benytte ord i henhold til majoritetens praksis. Det er ingen argumentasjonsteori som forbyr en å kalle en kapitalist for sosialist eller omvent. En er dog forpliktet til å definere begrepene hvis en avviker fra det vanligste i det miljø en søker å kommunisere med. Jeg vil på det sterkeste anbefale å benytte ordene på en slik måte at det miljø en befinner seg i forstår dem direkte uten å måtte forholde seg til en definisjon som blir lagt ved ordet, og dette så langt det er mulig. Dette er ikke et absolutt krav da dette vil gjøre visse samtaler umulig. Det eksisterer uendelig mange flere begreper enn vi har ord for. Derfor benytter vi veldig ofte ord med en begrepskorrigering. Ofte er det ikke engang behov for eksplisitt å legge ved begrepskorreksjonen, da den ligger implisitt i kontekst. Det finnes også sematiske variasjoner som inneholder begrepskorreksjon, og til og med fonetikk. Mange ord kan få en smalere. videre eller helt annen avgrensning ved et visst tonefall. Noen sprog har en rik fonetisk korreksjon. Det er gjerne sprog som har en fattigre vokabular. Hvis det er gitt at alle mennesker er nogelunde like nyanserte i sin kommunikasjon gir faktisk dette seg selv. Så meget om begrepsteori.

Når begreper benyttes i diskusjon kan aldri, jeg gjentar - aldri - argumentets gyldighet være avhengig av definisjon. Eksempel som demonstrerer dette.

Premiss1: Gavmildhet er å ta fra annen hva som tilhører annen uten den annens samtykke.
Premiss2: Staten tar far fra annen hva som tilhører annen uten den annens samtykke.
Konklusjon: Staten er gavmild.

Det er en utilpasset innvending å kalle konklusjonen forfeilet hvis begrunnelse er at forfatteren av resonnementet ikke benytter "gavmildhet" i henhold til majoritetens eller autoritetens konvensjon. En slik innvending er en villfarelse - en logisk forbrytelse.

Dette var den argumentasjonsteoretiske forfeiling av ditt argument imot Onar Åm, men vent, det blir meget verre.

Hvis vi slår opp i Wikipedia (eller et hvilket som helst annet oppslagsverk som har mestret å forfatte det begrepsmessige innhold i "fascisme". Der heter det, sitat starter...

"Fascism is an authoritarian political ideology that considers the individual subordinate to the interests of the state, party or society as a whole"

sitat slutter

"Sosialdemokrati" er et udefinert begrep blandt sosialdemokrater. Det avhenger helt og holdent hvem du spør hva sosialdemokrati er. Selv ikke innad i Arbeiderpartiet har en maktet å danne en konvensjon. Derfor må vi benytte får erfaring med sosialdemokrati for å finne ut hvorvidt det overlapper fascisme, helt, delvis eller ikke.
Vi vet at sosialdemokrater flest sier at individets frihet fra tvang er mindre viktig enn de svake, mindre begavede og syke. Fra dette aksiom rettferdiggjøres skatter og avgifter som tar ca. 70% av gjennomsnitsnordmannens verdiskaping, uten dens samtykke. Hvis vi adderer regler som begrenser import, samt regler som forbyr private å drive visse tjenester og visse produksjoner, så summerer det seg til taging av 80% av gjennomsnitsnordmannens verdiskaping. Altså, 80% av all verdiskaping forvaltes av staten. Det bør være veldig lett for ethvert fornuftig menneske å tyde dette til å være en perfekt overlapping av "Fascism is an authoritarian political ideology that considers the individual subordinate to the interests of the state, party or society as a whole"

Dermed har jeg også forfeilet den del av ditt argument når en antar at Onar Åm benytter "fascime" 100% itråd med det som er konvensjonen for hva fascisme refererer til.

Dermed kan vi si at sosialdemokrati overlapper fascismens hovedtese til 100%, fordi, selv ikke i fascismens høyborg Italia mente man at staten var fire ganger så viktig som alle individene til sammen. Faktisk stjal man typisk halvparten på sitt verste. I økonomisk forstand innebærer det for Norges sosialdemokratis del at sosialdemokrati er mer fascistisk enn fascismen i Italia på sitt aller verste.

Således har Onar Åm sitt på det knusktørre når han i Norge kaller sosialdemokrater for fascister. Faktisk er "fascist" et mildt uttrykk for å beskrive sosialdemokrater. Derfor, skal Onar kritiseres for noe, så må det være fordi han ikke overstyrer substandtivet med styrkende adjektiv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-

Re: Onar Åm - en begrepsterrorist og folkeforfører eller prosaforfatter?


Skrevet av: Hobbyhistoriker , 18.04.2008 kl. 02:09

Den norske stat bruker ganske nøyaktig 50% av GDP. Ergo kan ikke gjennomsnittsnormannen skatte 80%.

Jeg vil forøvrig oppfordre deg til å lese mer historie. "Enhet" er nemlig sentralt i et enormt antall ideologier: Konservativisme(nasjonens enhet), rasisme/nasjonalisme(rasens enhet), et stort antall religioner (menneskehetens/de rettroendes enhet), kommunisme(hele arbeiderklassens enhet) osv osv. Dersom A er B trenger ikke B være C. Ergo er ikke påstanden din godt nok begrunnet.

Vi har allerede et ord for det du snakker om, det kalles kollektivisme. Jeg begriper ikke hva som er galt med det ordet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 23-

Besvaring av kommentarer


Skrevet av: HH , 16.04.2008 kl. 11:20

Jeg kan ikke la vær å legge merke til at Onar Åm systematisk ungår å kommentere påstandene om at han drar debatten ned på det nivået han klager på ved å kalle meningsmotstandere for bøller og kriminelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 24-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Besvaring av kommentarer


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.04.2008 kl. 12:31

Hvis jeg skulle ha kommentert dette hver gang noen kommer med denne påstanden ville jeg ikke fått gjort noe annet. Jeg har skrevet mange bloggposter (5-10?) om temaet og drøssevis av kommentarer. Det får holde.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 16-

Re: Re: Besvaring av kommentarer


Skrevet av: HH , 16.04.2008 kl. 14:09

Normal oppførsel i en debatt om debattform (minner om at overskriften her er Om debatt) er å besvare kommentarer om dette. At du har besvart dette før blir relativt uinterresant når du trekker dette opp som et tema med egen bloggpost.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 15-

To typer skrullinger - den ene vinner og den andre har rett.


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 18:40

Forestill deg at to personer skal sette seg ned og forme samfunnet. Kall den ene for A og den andre for B.

A kan referere til liberalist eller objektivist.
B kan referere til sosialdemokrat eller sosialist.

A: Kan vi bli enige om at vi ikke tvinger hverandre til noe den andre ikke vil?

B: Vi må ha en løsning for kriser. En slags skatt som innbetales slik at pengene kan benyttes når en av oss trenger det.

A: Er det ikke mulig å bli enig om at vi ikke skal tvinge hverandre?

B: Tenk deg om du brekker beinet, da er det kjent å ha et skattefond å ty til.

A: Før denne samtale kan begynne er det behov for at vi begge respekterer den andres frihet til å råde over sitt eget liv og livets avkasting.

B: Jeg kan komme på mange andre grunner til at det er kjekt å ha skatt.

A: Uten respekt for hverandres frihet til å bestemme over eget liv spiller det ingen rolle hva vi blir enige om.

B: Se på denne revolveren her. Den er fulladet. Nå sikter jeg på hodet ditt. Hva tror du skjer hvis jeg trekker av nå?

A: Denne samtalen har ikke noe for seg. Du respekterer åpenbart ikke min rett til å råde over mitt eget liv og produktet fra det. Jeg forlater herved møtet.

B: Du, jeg kommer innom deg en dag til uken for å se om du har noe jeg kunne trenge.

A: (svarer ikke)

Dette er en svært god beskrivelse av konflikten mellom de som vil ha legalisert tyveri og de som ikke vil ha det. B har så langt gått seirende ut av samtalen. A har rett i alle sine standpunkter. Det hjelper ikke A det minste. Han taper trass han har rett.

Når skal ytre høyeresiden i politikk forstå at det eneste psykopater forstår er vold, tortur og massedrap? Når skal høyeresiden forstå at du må fjerne makt med makt? Når skal høyeresiden slutte med det naive sludderet sitt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: To typer skrullinger - den ene vinner og den andre har rett.


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 18.04.2008 kl. 22:28

Ok Joy, jeg har tatt meg tid til å lese endel av det du har skrevet andre steder. Jeg skylder deg en unnskyldning - du er etter hva jeg kan skjønne ekte og hel. Vi har sammenfallende syn hva gjelder tvangsbruk - det som skiller oss er hvordan man skal gripe problemet an.

"Dette er en svært god beskrivelse av konflikten mellom de som vil ha legalisert tyveri og de som ikke vil ha det. B har så langt gått seirende ut av samtalen. A har rett i alle sine standpunkter. Det hjelper ikke A det minste. Han taper trass han har rett."

Du har rett i dette når det gjelder tingenes tilstand slik de er i dag. Liberalister tror (vi vet ikke når det gjelder dette selv om vi i mangt og meget er skråsikre) at det er mulig å endre samfunnet gradvis i et langsiktig perspektiv.

"Når skal ytre høyeresiden i politikk forstå at det eneste psykopater forstår er vold, tortur og massedrap?"

Det er her det skurrer for meg. Ser du absolutt ingen andre alternativer overhodet?

"Når skal høyeresiden forstå at du må fjerne makt med makt? Når skal høyeresiden slutte med det naive sludderet sitt?"

Høyeresiden besitter ikke den nødvendige makten til dette. I motsatt fall kunne det å sette hardere mot hardt være en vurdering verdig - hvis troen på at samfunnet lar seg endre idemessig skulle svinne hen.

Det finnes også andre alternativer, eksempelvis beskrevet av Rand; de som beveger verden retrettere hvorpå det påfølgende dragsuget trekker apekattene inn i steinalderen. Tatt dyreartens primitive og instinktive trang til å klubbe sine frender i hodet burde dette være et svært så passende habitat. Da slipper man å gjøre grovarbeidet samtidig som man har fri tilgang på underholdning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Nesten bestemt meg


Skrevet av: meg , 15.04.2008 kl. 10:44

Ok, jeg er i ferd med å beslutte å bli liberalist.

Dette høres ut som sunn fornuft for meg. Alle disponerer sitt eget liv helt og holdent selv. Ingen får lov til å peke på annen manns liv, og bruke dette til alskens formål.

Jeg skal gi ikke-liberalister en sjanse til. Kan alle ikke-liberalister vennligst gi meg gode motargumenter, i numerert rekkefølge, hvorfor det *ikke* bør være slik at vi eier våre liv selv?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 12-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Terje S , 16.04.2008 kl. 20:52

Det er ikke noe galt i å være liberal, men det kommer jo an på her om du mener liberalist i forhold til å ikke være det, eller om du vil beslutte deg til DLF. Jeg selv er tildels liberalist, men anser DLF for å være radikal-liberalister. Når man er radikal, er det sjelden spesielt positivt for folk flest.

Hvis du ønsker noen mot-argumenter for å beslutte deg DLF, så har jeg nok en og annen ting å si i forhold til dette.

Jeg får understreke først som sist at dette er mine personlige synspunkter, og er åpen til å diskutere påstandene med Onar Åm og de andre onarkistene.

Det første vil vel være at DLF har skapt seg selv et lite dilemma som nærmest selvdestruerer sin egen politikk. De må nemlig ha 100% oppslutning av det Norske folk for å få gjennomslag for sin politikk. Da kan man vel si at sannsynligheten for at det de står for noen gang går igjennom er tilsvarende null. Hvorfor 100%? Jo, for hvis DLF skulle ende opp med 51% av stemmene ved et valg, måtte de selv begå ”demokratisk fascisme” (som de selv kaller det) for å legge ny grunnlov og for å rekonstruere staten etter eget bilde. De er igrunn selv fullstendig avhengig av denne ”demokratiske fascismen”. Det undergraver deres eget syn på demokrati.

Det andre er at hvis de får gjennomslag for sin politikk vil det være kun til nytte for de rikeste. Landet ville mer eller mindre bli styrt av næringslivet. Mere penger, mere makt. Ikke helt ulikt hverdagen i dag, men mye værre.

Alt ville privatiseres. Man ville ikke lenger ha statseide sykehus, som igjen betyr at gratis helsevesen forsvinner. Vi ville da få en Amerikanisert situasjon hvor man må forsikre seg for i det hele tatt få hjelp. Det ville ikke være noe større problem for de rikeste, men for de fattigere av oss ville det bli kritisk. Og innunder her kommer ”smøringen”. Forsikringsselskaper slår seg sammen med farmasøytene, som igjen vil ha full kontroll over sykehusene. Dermed er du ikke lenger sikret til å få den beste medisinen eller behandlingen du kan komme til å trenge. Du står ikke fritt til å velge sykehus. Kun de sykehus ditt forsikringsselskap godkjenner. Og du kan i tillegg kun få medisin fra det farmasøytiske firmaet som ditt forsikringsselskapet støtter. Skulle du være så uheldig å befinne deg i en sone som ikke dekkes av ditt forsikringsselskap, kan det rett og slett koste deg livet. Ønsker du et slikt helsevesen?

Arbeidsledigheten vil øke drastisk som følge av at de store selskapene eter opp de små i hva de kaller ”rettferdig” konkurranse. Flere ledd av næringslivet vil forsvinne helt. Små bedrifter ville ikke ha mulighet til å overleve de store konsernene som kan masseprodusere eller masseimportere og tilby en lavere pris på produkter. Pris som ikke lenger ville være regulert av stat. Arbeidsledige ville ikke lenger være beskyttet, og ville ikke ha rett på dagpenger eller arbeidsledighetstrygd. Uføre, handikappede og andre arbeidsudyktige ville heller ikke fått hjelp av stat. De ville være avhengige av hjelpeorganisasjoner og hvor mye disse klarte å samle inn av ressurser. Da kan vi falle tilbake på hvor villige de rikeste aktørene i næringslivet er til å bidra. De som i utgangspunktet ikke vil dele med seg.

Narkotika ville legaliseres. Og hvem ville falle til offer for dette? Jo, den økende mengden av arbeidsledige. Og det ville være farmasøytene som ville tjene grove penger. Siden arbeidsledige ville være ”fattige” og ikke ha råd til dette, ville som følger av dette kriminaliteten øke. Dødshyppigheten ville jo også øke drastisk, samtidig som livskvaliteten ville synke.

Forskjellen mellom fattig og rik ville bli langt større enn i dag.

Dette er bare noen få konkrete punkter, men burde være nok til å få deg til å tenke. Det er greit å være liberal, men til hvilken pris? Man må nesten veie opp det gode mot det onde som vi møter i dagens politikk, og se om det virkelig er så ille. Jeg er for liberalisering på flere felt, men er nok sterkt imot en slik radikal-liberalisering. Uansett er det bra med radikale på begge sider av skalaen også, som legger frem ting som får oss til å tenke litt utover vårt eget standpunkt, men man kan ikke overse følgene dette vil få.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 6-

Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 16.04.2008 kl. 22:13

"Hvorfor 100%? Jo, for hvis DLF skulle ende opp med 51% av stemmene ved et valg, måtte de selv begå ”demokratisk fascisme” (som de selv kaller det) for å legge ny grunnlov og for å rekonstruere staten etter eget bilde. De er igrunn selv fullstendig avhengig av denne ”demokratiske fascismen”. Det undergraver deres eget syn på demokrati."

Det du sier her er i realiteten at det ikke er forskjell på initiell vold og reaktiv vold, m.a.o. i din ordbok finnes det ingen forskjell mellom kriminalitet/krenkelser og selvforsvar. Begge er "fascistiske." Dette er absurd. I DLFs samfunn brukes vold kun til en eneste ting, nemlig til å bekjempe vold, altså å tvinge folk til å være fredelige og respektere andre menneskers liv. Å sidestille dette med å bruke vold til å rane, myrde og voldta er en moralsk forbrytelse. Det er en negering av moral som begrep.

Ragnar D uttrykker dette så fint på sin så barnevennlige måte. Demokratiske fascister tvinger alle til forskjellige ting:

Alle må være heterofile
Alle må finansiere opera
Alle må være medlem av statskirken
Alle må betale velferdsskatter
osv.

DLF derimot sier:

Alle må være grei og snill, men ellers kan man gjøre som en vil

Resten av det marxistiske oppgulpet ditt har blitt tilbakevist ørten ganger de siste 100 årene. Det er skammelig at folk fremdeles kommer trekkende med disse løgnene. Les feks. "Capitalism: Treatise on Economics" av George Reisman for å få en skikkelig innføring i økonomi. Kan lastes ned gratis her:

www.capitalism.net

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 6-

Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Apa , 18.04.2008 kl. 03:49

Dere trenger faktisk 100% for aa ikke vaere like mye demokratfascister..
Jeg tror du glemmer x antall anarkister som faktisk vil leve statsloest i Norge, hva skal du gjoere med dem?
Be dem flytte?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 08:53

"Dere trenger faktisk 100% for aa ikke vaere like mye demokratfascister.."

Hvorfor i alle dager GJENTAR du nøyaktig dette samme argumentet som jeg NETTOPP har svart på? Leste du ikke hva jeg skrev? Forstår du ikke norsk? Hva var poenget? For å markere "jeg gidder ikke å svare på dine argumenter"?

"Jeg tror du glemmer x antall anarkister som faktisk vil leve statsloest i Norge, hva skal du gjoere med dem?
Be dem flytte?"

Anarkister får lov til å være så anarkistiske de vil på sin egen eiendom, så lenge de som deltar i anarkiet er fredelige og deltakelsen er frivillig. Det er det som er så fantastisk med liberalismen: så lenge man ikke pådytter sine verdier på andre med vold kan man gjøre som man vil med sitt eget liv og sin egen eiendom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 5-

Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Terje S , 18.04.2008 kl. 01:47

”Det du sier her er i realiteten at det ikke er forskjell på initiell vold og reaktiv vold, m.a.o. i din ordbok finnes det ingen forskjell mellom kriminalitet/krenkelser og selvforsvar. Begge er "fascistiske." Dette er absurd. I DLFs samfunn brukes vold kun til en eneste ting, nemlig til å bekjempe vold, altså å tvinge folk til å være fredelige og respektere andre menneskers liv. Å sidestille dette med å bruke vold til å rane, myrde og voldta er en moralsk forbrytelse. Det er en negering av moral som begrep.”

Unnskyld meg, men det må være noe jeg misforstår her? Mener du her at et sosialistisk demokratisk flertall utøver vold mot et mindretallig uenige, og hvis du sitter med et demokratisk flertall så er det selvforsvar fra din side å utøve vold mot et mindretallig uenige?

Hvis det er det du mener, så er det jo du som er absurd. Hvis du sitter med et flertall på din side er det jo ikke lenger sosialdemokratene som sitter på våpnene, da er det du som har overtatt dem, for så å bruke dem for å yte vold mot de som er uenige med deg. Mer billedlig fortalt: Hvis jeg skyter din bror og du svarer med å skyte min bror, da er det jo ikke selvforsvar. Da kan man jo heller kalle det hevn? Uansett vil begge deler være like kriminelt etter din egen vridning av begrepet vold. Hvis jeg tar feil her får du heller prøve å utdype hva du mener med selvforsvar i denne sammenhengen.

”Alle må være heterofile
Alle må finansiere opera
Alle må være medlem av statskirken
Alle må betale velferdsskatter”

Det du sikter til her er ikke noe som gjenspeiler sannheten i dagens samfunn. Prøver man ikke i disse dager og nettopp prøve å gi homofile de samme rettigheter som heterofile? Opera, går som nevnt under velferdsskatter. Og man er ikke nødt til å være medlem av statskirken i dag. Jeg sier ikke at demokratiske flertallsmeninger alltid er riktige, men det jeg tror du har vanskelig med å forstå er at flertallet utvikler seg hele tiden mot et mer liberalt syn. Religion og strenge rammer er den historiske årsaken til at dette er et problem. Ikke demokratiet. Det har med individuelle holdninger å gjøre. Før var det mange imot homofili, men samfunnet utvikler seg og homofili blir bredere akseptert. Jeg kan jo videre spørre om deres egne holdninger til homofiles rettigheter i næringslivet i deres frie system. Vil det ikke her åpnes for rettigheten for en arbeidsgiver til å nekte og ansette nettopp en som er homofil hvis han eller hun er imot homofili?

”DLF sier:

Alle må være grei og snill, men ellers kan man gjøre som man vil”

Glemte du her å legge til –bare man er flink nok til å skaffe seg masse kapital og herved makt? I et fritt liberalistisk samfunn kan man kun gjøre som man vil hvis man har makt, dvs. penger. For å ta eksempelet med den greie og snille homofile vennen vår fra avsnittet ovenfor. Han/henne vil jo ha denne jobben, og er kanskje flinkere enn noen av de andre søkende, men p.g.a. personen med pengene og makten (her arbeidsgiveren) sitt individuelle syn på homofili, og her da motstander av homofili, vil ikke den greie og snille homofile ha mulighet til å gjøre hva han eller hun vil. Hvis man går videre da og sier at denne arbeidsgiveren er den flinkeste av alle og eier det største og mest suksessfulle firmaet i hele Norge, og mange andre bedrifter er avhengig av støtte fra nettopp dette firmaet. Kanskje denne arbeidsgiveren er SÅ imot homofili at han strekker ut sin makt og posisjon til å si til alle sine foretningsforbindelser at hans/hennes firma vil kutte forbindelsen med hvilket som helst firma som ansetter denne homofile vennen vår. Ja, til og med alle som i det hele tatt bedriver foretning med dette individet. Hvor er da friheten til vår homofile venn? Hvordan skal dette individet ha mulighet til å gjøre som han/henne vil?

”Resten av det marxistiske oppgulpet ditt har blitt tilbakevist ørten ganger de siste 100 årene. Det er skammelig at folk fremdeles kommer trekkende med disse løgnene. Les feks. "Capitalism: Treatise on Economics" av George Reisman for å få en skikkelig innføring i økonomi.”

Prøver du her å si at jeg er etterfølger av Karl Marx’s filosofi, eller at det jeg sier ligner på hva Karl Marx filosoferte? Jeg kan ikke forholde meg til dette, siden jeg ikke har lest Karl Marx’s sine filosofier. Jeg klarer helt og holdent å tenke selv, og gjøre mine egne filosofier. Det er mine filosofier jeg fremlegger som grunnlag for mine individuelle meninger. Jeg finner det litt festlig, for du er ikke den første til å si at det jeg sier er Marxistisk. Kanskje jeg burde sette meg litt mer inn i hans verker for å finne ut av dette? Jeg skal ta til meg forslaget ditt og lese George Reismans ”Capitalism: Treatise on economics” for å se om jeg da bedre kan forstå ditt standpunkt. Et oppriktig spørsmål: Er det du som anser dette som en skikkelig innføring i økonomi eller er det folk flest?

Det er en ting du må prøve å forstå. Jeg står ikke og argumenterer mot deg og din politikk fra motsatt side av banen. Jeg anser meg selv som ”liberal demokrat”. Med andre ord er jeg enig i noe av det du står for og tildels enig i noe annet. Men vil uansett være imot flere deler av ditt politiske syn. Igjen en billedlig forklaring: Sammenlign dette med et fotballags formasjon på banen i et 4-4-2 system. Du er høyrevingen. Jeg vil da være personen innenfor deg på høyre midt. Litt av forskjellen på våres syn er at jeg ser viktigheten av alle posisjonene på laget og anerkjenner deres arbeid for laget som helhet. Du fremlegger deg litt som om at du alene er nok til å klare å drible deg gjennom hele motstanderlaget (i denne konteksten hindrene til et bedre samfunn) og skyte ballen i mål (her da et bedre samfunn), uavhengig av hva dine ”medspillere” roper og skriker til deg. Når du da dribler og mister ballen ønsker du ikke å svare for deg for resten av laget, selv om disse krever svar. Simpelthen fordi du har svart på dette før. Sett da at jeg er ny på laget, eller en innbytter. Jeg har ikke hørt dette svaret, og vil fremdeles vite hvorfor jeg skal gi deg muligheten til å alene løpe med ballen opp flanken. Hvis du ikke kan gi meg et svar på dette, er sannsynligheten større for at jeg sentrer til en annen posisjon når jeg har ballen. Selv om disse posisjonene har forskjellige synspunkt og holdninger, ønsker dem sannsynligvis det beste for laget (som i denne konteksten vil være Norge). En annen forskjell mellom oss er at du som høyreving står langt fra flere av posisjonene, og jeg som høyre midt står litt nærmere de fleste.

Din gode venn Børge har hittil vist seg som en bedre ”høyreving” i mine øyne da han prøver nettopp å saklig begrunne hvorfor han skal få lov til å ”gå på solo-raid”. Vi er ikke enige, så det er jo langt fra sikkert at jeg eller andre vil ”sentre ballen” til ham alikevel, men han øker muligheten sin ved å vise bedre ”dribleferdigheter” og er flinkere til å ”posisjonere” seg.

Innen politikk kan man ikke forvente å bli respektert av andre politikere hvis man ikke ønsker å hele tiden forsvare sitt synspunkt ved å saklig argumentere for dem, og samtidig bare avblåse ethvert motargument som andre kommer med.

Tilbake til fotballbanen: Hvis du midt i sesongen fremdeles latterliggjør en medspiller for et selvmål han gjorde i begynnelsen av sesongen, og derfor blindt overser hva godt denne spilleren har gjort for laget, som f.eks. taklet en motspiller fra å score på åpent mål, eller han kanskje til og med headet inn et mål fra corner, vinner man neppe særlig respekt. Enda værre blir det jo hvis du latterliggjør arvtageren i denne posisjonen for hva forgjengeren har gjort.

Motargumenter til deres politikk er ikke ment som vold, i hvertfall ikke fra min side. Jeg ser en påstand, tenker over dette, og kommer til en konklusjon om hva konsekvensene av dette vil være etter egen individuell forståelse av virkeligheten. Deretter argumenterer jeg mot denne påstanden. Så er det din tur til å forsvare dine påstander/argumenter mot mine motargumenter, eller rett og slett motargumentere mine motargumenter. Det er etter mitt syn en ”fredelig” diskusjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 7-

Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Apa , 17.04.2008 kl. 07:03

Alle maa betale velferdsskatter ja, det er et argument.. men ogsaa det eneste i og med at opera gaar under velferdsskatter, ingen MAA vaere homofile og ingen MAA vaere medlemmer av statskirka..
Straamenn?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 7-

Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.04.2008 kl. 07:08

Jeg ga eksempler på demokratisk fascisme hvorav en del av eksemplene ikke nødvendigvis var av den sosialistiske varianten. Vi HADDE forbud mot homofili frem til 1972 og vi HADDE påbudt medlemskap i statskirken frem til 1845. Begge deler var vedtatt demokratisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: apa , 17.04.2008 kl. 10:17

Vel da kan man vel trekke fram forbud osv fra "storhetstiden" i USA ogsaa?
Ditt argument da er som regel at det ikke var et perfekt liberalistisk samfunn.
Det kan vel brukes som argument av sosialdemokrater her ogsaa?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 17.04.2008 kl. 10:37

"Vel da kan man vel trekke fram forbud osv fra "storhetstiden" i USA ogsaa?"

Javisst. Your point being?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 6-

Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 21:21

"Det er ikke noe galt i å være liberal, men det kommer jo an på her om du mener liberalist i forhold til å ikke være det, eller om du vil beslutte deg til DLF. Jeg selv er tildels liberalist, men anser DLF for å være radikal-liberalister. Når man er radikal, er det sjelden spesielt positivt for folk flest."

Ja det er riktig at DLF forfekter radikale ideer sammenlignet med dagens samfunnsorganisering. Vi ønsker en gjennomgripende endringer - hvilket er definisjonen på radikal i denne konteksten.

"Det første vil vel være at DLF har skapt seg selv et lite dilemma som nærmest selvdestruerer sin egen politikk. De må nemlig ha 100% oppslutning av det Norske folk for å få gjennomslag for sin politikk. Da kan man vel si at sannsynligheten for at det de står for noen gang går igjennom er tilsvarende null. Hvorfor 100%? Jo, for hvis DLF skulle ende opp med 51% av stemmene ved et valg, måtte de selv begå ”demokratisk fascisme” (som de selv kaller det) for å legge ny grunnlov og for å rekonstruere staten etter eget bilde. De er igrunn selv fullstendig avhengig av denne ”demokratiske fascismen”. Det undergraver deres eget syn på demokrati."

DLF trenger kun flertall, ikke noe mer.

"Det andre er at hvis de får gjennomslag for sin politikk vil det være kun til nytte for de rikeste. Landet ville mer eller mindre bli styrt av næringslivet. Mere penger, mere makt. Ikke helt ulikt hverdagen i dag, men mye værre."

Dette er et overfladisk resonnement som overser det faktum at folk (be)stemmer med pengeseddelen på de aktører som tilbyr mest merverdi i markedet i forhold til de individuelle behov hver enkelt har. Dette i kontrast til å stemme på politikere som i realiteten lover bort velgernes egne penger for deretter benytte tvang for å overstyre frie valg i markedet. Markedet er kun summen av det frivillige tilbudet av varer og tjenester målt opp mot den frivillige etterspørselen etter varer og tjenester. Statlig innblanding er logisk sett fullstendig overflødig og gitt disse premisser kan politikerne i realiteten ikke tilføre annet enn negativ verdi, være seg i forhold til samfunnet sett under ett eller individet isolert.

"Alt ville privatiseres. Man ville ikke lenger ha statseide sykehus, som igjen betyr at gratis helsevesen forsvinner. Vi ville da få en Amerikanisert situasjon hvor man må forsikre seg for i det hele tatt få hjelp. Det ville ikke være noe større problem for de rikeste, men for de fattigere av oss ville det bli kritisk. Og innunder her kommer ”smøringen”. Forsikringsselskaper slår seg sammen med farmasøytene, som igjen vil ha full kontroll over sykehusene. Dermed er du ikke lenger sikret til å få den beste medisinen eller behandlingen du kan komme til å trenge. Du står ikke fritt til å velge sykehus. Kun de sykehus ditt forsikringsselskap godkjenner. Og du kan i tillegg kun få medisin fra det farmasøytiske firmaet som ditt forsikringsselskapet støtter. Skulle du være så uheldig å befinne deg i en sone som ikke dekkes av ditt forsikringsselskap, kan det rett og slett koste deg livet. Ønsker du et slikt helsevesen?"

Gitt ditt feilaktige innledende premiss faller dette argumentet sammen.
"Arbeidsledigheten vil øke drastisk som følge av at de store selskapene eter opp de små i hva de kaller ”rettferdig” konkurranse."

All empiri viser at jo friere marked, jo flere aktører og større tilbudsmangfold finner du. Premisset er feil.

"Flere ledd av næringslivet vil forsvinne helt. Små bedrifter ville ikke ha mulighet til å overleve de store konsernene som kan masseprodusere eller masseimportere og tilby en lavere pris på produkter. Pris som ikke lenger ville være regulert av stat. Arbeidsledige ville ikke lenger være beskyttet, og ville ikke ha rett på dagpenger eller arbeidsledighetstrygd. Uføre, handikappede og andre arbeidsudyktige ville heller ikke fått hjelp av stat. De ville være avhengige av hjelpeorganisasjoner og hvor mye disse klarte å samle inn av ressurser. Da kan vi falle tilbake på hvor villige de rikeste aktørene i næringslivet er til å bidra. De som i utgangspunktet ikke vil dele med seg."

Flere næringslivsaktører og større tilbudsmangfold betyr flere arbeidsplasser. Arbeidsledigheten vil naturligvis ikke øke når man fjerner hindringer for produktiv virksomhet. Alle data vi har på dette området er entydig. Premissene dine bygger på feilaktige forestillinger = ugyldige.

"Narkotika ville legaliseres. Og hvem ville falle til offer for dette? Jo, den økende mengden av arbeidsledige. Og det ville være farmasøytene som ville tjene grove penger. Siden arbeidsledige ville være ”fattige” og ikke ha råd til dette, ville som følger av dette kriminaliteten øke. Dødshyppigheten ville jo også øke drastisk, samtidig som livskvaliteten ville synke."

Jeg fatter ikke at du klarer å trekke slike slutninger. I dag er narkotika forbudt. Er narkotika et ikke-problem i dag? Nei. Forbud skaper masse kriminalitet, gjengkriminalitet, høye priser på narkotika som betyr at den narkomane ofte må begå lovbrudd for å finansiere sitt forbruk. I tillegg til å lide under konsekvensen av egne irrasjonelle valg kriminaliserer man endog den narkomane. Folk flest risikerer å bli ranet etc.

"Forskjellen mellom fattig og rik ville bli langt større enn i dag."

Mener du at likhet er et mål i seg selv? I et fritt liberalistisk samfunn vil den beste belønnes. Dette er rettferdig. Samtidig er det slik at jo mer rikdom som skapes i et samfunn, jo mindre fattigdom finner du, igjen; empirien er entydig. Relativ fattigdom er intet mål. Det er fullt mulig at den relative fattigdommen øker mens samtidig som den generelle kjøpekraften og levestandarden øker. Jeg er heller ikke sikker på om du har rett i påstanden om at forskjellene blir større, men dette er heller ikke poenget - med mindre man mener at ting bør være likt før det kan defineres som rettferdig.

"Dette er bare noen få konkrete punkter, men burde være nok til å få deg til å tenke. Det er greit å være liberal, men til hvilken pris? Man må nesten veie opp det gode mot det onde som vi møter i dagens politikk, og se om det virkelig er så ille. Jeg er for liberalisering på flere felt, men er nok sterkt imot en slik radikal-liberalisering. Uansett er det bra med radikale på begge sider av skalaen også, som legger frem ting som får oss til å tenke litt utover vårt eget standpunkt, men man kan ikke overse følgene dette vil få."

De negative konsekvensene du maner frem er ikke reelle, men fundert i fordommer og forestillinger uten rot i virkeligheten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 8-

Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Terje S , 17.04.2008 kl. 00:42

-Ja det er riktig at DLF forfekter radikale ideer sammenlignet med dagens samfunnsorganisering. Vi ønsker en gjennomgripende endringer - hvilket er definisjonen på radikal i denne konteksten.

Prøvde ikke å antyde noe annet. Men mitt synspunkt er at de er FOR radikale.

-DLF trenger kun flertall, ikke noe mer.

Som understreker det jeg prøvde å poengtere. Hvis det bare er nødvendig med et flertall, vil dere selv bedrive ”demokratisk fascisme” som dere så gladelig forkynner i mot. Er ikke det litt hyklerisk?

-Dette er et overfladisk resonnement som overser det faktum at folk (be)stemmer med pengeseddelen på de aktører som tilbyr mest merverdi i markedet i forhold til de individuelle behov hver enkelt har. Dette i kontrast til å stemme på politikere som i realiteten lover bort velgernes egne penger for deretter benytte tvang for å overstyre frie valg i markedet. Markedet er kun summen av det frivillige tilbudet av varer og tjenester målt opp mot den frivillige etterspørselen etter varer og tjenester. Statlig innblanding er logisk sett fullstendig overflødig og gitt disse premisser kan politikerne i realiteten ikke tilføre annet enn negativ verdi, være seg i forhold til samfunnet sett under ett eller individet isolert.

Feil. Først og fremst bestemmes det av de som har MEST penger. Og det slår ingen rot i virkelighet. Hvor legger folk igjen pengene? Jo, der hvor de får mest igjen for dem. Og hvor får de mest igjen for dem? Jo, fra konsernene som kan skilte med billigste priser. Dette er reint lureri, og uhørt. Du forlanger jo her at folk skal tenke politisk når de handler sine varer. At de må betale mer, hvis de ønsker at de mindre aktørene skal overleve. Når man da har dårlig råd i utgangspunktet, ”tvinges” man jo å støtte de store konsernene. Det skjer selv i dag i et sosialdemokratisk samfunn, men vil forverres i et radikal-liberalsk. Vi velger inn politikere til å passe på for oss, så vi selv skal slippe å måtte gå med politiske hensyn ved kjøp av varer. Dette beviser jo det faktum at jo mer penger man har, jo mere makt. Man må betale for friheten til å velge. Hvordan er dette bedre enn at vi betaler skatt i dag? I dag kan vi alle velge på et mer rettferdig nivå. I ditt bilde er det de med mest penger som skal ha større valgmulighet enn andre. En ”survival of the fittest” holdning. Du prøver å fremstille at i ditt politiske syn så skal alle ha like rettigheter. Men til syvende og sist er det pengene som bestemmer.

-Gitt ditt feilaktige innledende premiss faller dette argumentet sammen.

Hvorfor faller det sammen? Hjelper det hvis jeg setter ”NESTEN” foran? Eller prøver du bare å unngå denne problemstillingen?

-All empiri viser at jo friere marked, jo flere aktører og større tilbudsmangfold finner du. Premisset er feil.

Hvilke empiri sikter du til? Hvilke liberale nasjoner i dag har mindre arbeidsledighet enn sosial-demokratiske?

-Flere næringslivsaktører og større tilbudsmangfold betyr flere arbeidsplasser. Arbeidsledigheten vil naturligvis ikke øke når man fjerner hindringer for produktiv virksomhet. Alle data vi har på dette området er entydig. Premissene dine bygger på feilaktige forestillinger = ugyldige.

Hadde vært fint med litt bevis fra deres data på dette området. Og enda bedre, hvordan vil deres politikk hjelpe til at det blir flere næringslivsaktører slik at det blir større tilbudsmangfold? Gir man full frihet til næringslivet, vil nødvendigvis de store ete opp de små, og tilbudsmangfoldet vil minskes. Jeg er enig at mye kan gjøres for å bedre forholdene i næringslivet, men du må se forbi ideologien og se på følgene. Ja til mer frihet, nei til full frihet, om du skjønner hva jeg mener?

-Jeg fatter ikke at du klarer å trekke slike slutninger. I dag er narkotika forbudt. Er narkotika et ikke-problem i dag? Nei. Forbud skaper masse kriminalitet, gjengkriminalitet, høye priser på narkotika som betyr at den narkomane ofte må begå lovbrudd for å finansiere sitt forbruk. I tillegg til å lide under konsekvensen av egne irrasjonelle valg kriminaliserer man endog den narkomane. Folk flest risikerer å bli ranet etc.

Nei, narkotika er ikke et ikke-problem i dag, men jeg ser ikke at full legalisering skal være med på å gjøre det bedre. Det er et naivt syn. Sammenlign det med våpenpolitikken i USA. Der er det fullt tillatt å bære våpen. Har ikke USA et problem med dette? Ved å legalisere det øker det sjansen for at en person i en irrasjonell situasjon kommer til å bruke det. Når man da snakker om narkotika, må det også tas i betraktning at det er avhengighetsdannende, og dødelig. Derfor må man beskyttes mot å falle i den fellen. Hvor mange narkomane tror du ønsker å være i den situasjonen de er? Her snakker vi sunn fornuft. Forbud er nødvendig. Jeg er enig at narkomane ikke burde kriminaliseres, og man bør fokusere mer på importen og salgen av det. Noe som er med på skape kriminalitet er også fattigdom og klasseforskjeller. Begge disse øker som konsekvenser av din politikk. Og selv med legalisering av narkotika vil ikke dette betydelig forandre nivået på kriminalitet i forhold til dette.

-Mener du at likhet er et mål i seg selv? I et fritt liberalistisk samfunn vil den beste belønnes. Dette er rettferdig. Samtidig er det slik at jo mer rikdom som skapes i et samfunn, jo mindre fattigdom finner du, igjen; empirien er entydig. Relativ fattigdom er intet mål. Det er fullt mulig at den relative fattigdommen øker mens samtidig som den generelle kjøpekraften og levestandarden øker. Jeg er heller ikke sikker på om du har rett i påstanden om at forskjellene blir større, men dette er heller ikke poenget - med mindre man mener at ting bør være likt før det kan defineres som rettferdig.

Ja, jeg mener likhet (som forøvrig er et av deres egne slagord) er et mål i seg selv. I et fritt liberalistisk samfunn vil det med andre ord være ”survival of the fittest”. Det er langtfra mitt syn på rettferdighet. At en kan sitte i en pengebinge og meske seg med alle mulige goder, mens en annen lenger ned i gaten sulter i hjel av den simple grunn at han/hun er arbeidsufør. Synes du virkelig det er rettferdig? Som du fremstiller det er det ikke et samfunn i det hele tatt, men rettere individer som skal ignorere alle andre enn seg selv. Også kalt egoister. Hvor er respekten for menneske? Skal de svake i samfunnet leve på nåden og godviljen til de som har mye? Hvor er tryggheten i det? Det du feiler å nevne i empirien din om rikdom som skapes i et samfunn skaper mindre fattigdom, er at den rikdommen fordeles på samfunnet. Den beholdes ikke fullt og helt av de som tjener inn rikdommen. Endel av den rikdommen som tjenes inn betales inn til staten som fordeler den rundt på alle i samfunnet. Det er dette som holder fattigdommen nede. Din politikk ønsker ikke å gi til samfunnet, ergo vil fattigdommen øke. Det finnes intet empiri for fritt liberalistisk samfunn. Kjøpekraften og levestandaren øker kun for de ”sterke” i samfunnet. Selvfølgelig vil forskjellen mellom fattig og rik bli større. De som har mye penger har mer makt og frihet til å velge enn de som har lite penger som ”tvinges” til å handle der de har råd. De arbeidsuføre vil stå maktesløse. Det er jo et veldig viktig poeng. Etter mitt syn er nettopp likhet rettferdighet. At en arbeidsuførs stemme teller like mye som en direktørs. Helt uavhengig av hvor god økonomi man har.

-De negative konsekvensene du maner frem er ikke reelle, men fundert i fordommer og forestillinger uten rot i virkeligheten.

Hvordan kan du si at de ikke er reelle? Påstår du at dette ikke er realistiske problemstillinger? I så fall, har vi vidt forskjellige syn på hva som er virkelig. Og det er jo ikke noen umulighet. Det har ingenting med fordommer og forestillinger å gjøre. Det er jo bare et forsøk på å latterliggjøre motargumentene mot din politikk. Og er det ikke litt fordommer det du har mot sosialdemokratene?

Det kan jo være gøy å nevne at vi er et av verdens rikeste land, og vi har blitt det under sosialdemokratisk styre. DET er et empiri.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 5-

Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 17.04.2008 kl. 02:30

"Prøvde ikke å antyde noe annet. Men mitt synspunkt er at de er FOR radikale."
I forhold til hva?

"Som understreker det jeg prøvde å poengtere. Hvis det bare er nødvendig med et flertall, vil dere selv bedrive ”demokratisk fascisme” som dere så gladelig forkynner i mot. Er ikke det litt hyklerisk?"

Fascisme er tvang. DLF står for frihet. Det er ikke demokratiet i seg selv som er avgjørende, men styreformen.

"Feil. Først og fremst bestemmes det av de som har MEST penger."

Dette er ikke et argument, det er følelser. Penger er muligheten til å sette makt bak sine ønsker. Jo mer penger man har, jo større makt kan man sette bak sine ønsker. Er ønskene i konflikt med de grunnleggende individuelle rettighetene; liv, frihet og eiendom - ja da kan man ikke handle i henhold til sine ønsker. Er mye penger bra eller dårlig?

"Og det slår ingen rot i virkelighet."

?

"Hvor legger folk igjen pengene? Jo, der hvor de får mest igjen for dem. Og hvor får de mest igjen for dem? Jo, fra konsernene som kan skilte med billigste priser. Dette er reint lureri, og uhørt."

Da skjønner du ikke grunnleggende handelsprinsipper. En handel foregår frivillig gjennom bytte av verdier hvor begge parter sitter igjen med en merverdi. Den som kan tilby mest i en handel er en foretrukket handelspartner. Penger er kun et verktøy i en handel og har to funksjoner; førstnevnte og som målestokk for verdi. På disse premisser vil den som tjener, la oss si en milliard, ha tilført en milliard til andre. Han har med andre ord ikke grafset til seg noe ufortjent, svindlet noen eller stjålet fra dette allmektige og etter hvert så berømte fellesskapet. Han har tvert i mot fortjent en milliard som han igjen kan benytte for å sette makt bak sine ønsker.

"Du forlanger jo her at folk skal tenke politisk når de handler sine varer. At de må betale mer, hvis de ønsker at de mindre aktørene skal overleve."

Ja hvis det er dette de ønsker så står de selvfølgelig fritt til dette, men dette er ikke et rasjonelt handlingsmønster. Følger man dette prinsippet belønner man i realiteten den som ikke er så flink, men som sagt; ønsker man å følge dette prinsippet så må man gjerne gjøre det.

"Når man da har dårlig råd i utgangspunktet, ”tvinges” man jo å støtte de store konsernene."

Hvem er det som tvinger?

"Det skjer selv i dag i et sosialdemokratisk samfunn, men vil forverres i et radikal-liberalsk."

Igjen: Hvem tvinger?

"Vi velger inn politikere til å passe på for oss, så vi selv skal slippe å måtte gå med politiske hensyn ved kjøp av varer."

Politikk er en gren av filosofien som forteller oss hvordan samfunnet bør organiseres. I likhet med estetikken (læren om kunst) danner metafysikken (læren om virkeligheten), epistemologien (læren om kunnskap) og etikken (morallæren) grunnlaget for hvordan samfunnet bør organiseres, altså; hvordan politikken bør utformes. Å hevde at politikerne må bestemme hvordan og hvor vi skal handle våre varer er i realiteten det samme som å si at politikerne skal bestemme ditt liv. Du legger altså med andre ord alle viktige vurderinger i hendene på andre. At andre skal ta verdivalg på dine vegne. Gjøre vurderinger på dine vegne. Treffe beslutninger på dine vegne. Du slipper ikke unna det faktum at hvis du skal kunne gjøre kvalifiserte vurderinger så må du tenke selv. Har du sluttet å tenke selv? Jeg tror ikke det, du argumenterer jo her, men da med utgangspunkt i hva du tror og føler.

Hvis du vet at små bedrifter overlever best i et helt fritt og uregulert marked, og at den generelle kjøpekraften øker, at reallønningene øker og at mangfoldet og utbudet øker. Hva velger du da gitt premisset og ønsket om at også småbedriftene og de mindre flinke skal kunne overleve i markedet? Kan du da egentlig mene noe annet enn at vi bør ha et fritt og uregulert marked?

"Dette beviser jo det faktum at jo mer penger man har, jo mere makt."

Javisst; penger gir som sagt mulighet til å sette makt bak sine ønsker. Å ha makt er i seg selv ikke galt. Det er hva man velger å bruke denne makten til som bedømmes moralsk.

"Man må betale for friheten til å velge."

Ja, og det man må ofre er tvang.

"Hvordan er dette bedre enn at vi betaler skatt i dag?"

Fordi da får hver enkelt selv velge hva han vil ut fra individuelle preferanser, behov og interesser i steden for å tvinges til å godta en standard tilpasset en norm. Det er ikke uten grunn at mange faller utenfor i dagens samfunn. Det er rett og slett ikke plass til disse innenfor normen.

"I dag kan vi alle velge på et mer rettferdig nivå."

Hva er rettferdighet? Rettferdighet må være å slippe til alle som vil og la markedet bestemme. Markedet; summen av det frivillige tilbudet av varer og tjenester målt opp mot summen av den frivillige etterspørselen etter varer og tjenester. Finnes det noe mer rettferdig enn dette? Noen vil selvfølgelig ikke klare seg i markedet - de er kanskje ikke flinke nok, men disse har da mulighet til å arbeide for andre - frivillig. Hvor er motsetningsforholdene her?

"I ditt bilde er det de med mest penger som skal ha større valgmulighet enn andre. En ”survival of the fittest” holdning. Du prøver å fremstille at i ditt politiske syn så skal alle ha like rettigheter. Men til syvende og sist er det pengene som bestemmer."

Den flinke vil ha mer penger enn den mindre flinke. Men du må huske på at den flinke i sum har tilført like mye verdi til andre som han har tjent. Den verdien han har tilført er jevnt fordelt på alle kundene, men i sum har han verken fått mer enn fortjent eller stjålet noe fra noen.

"Hvorfor faller det sammen? Hjelper det hvis jeg setter ”NESTEN” foran? Eller prøver du bare å unngå denne problemstillingen?"

Jeg håper det er litt klarere nå.

"Hvilke empiri sikter du til? Hvilke liberale nasjoner i dag har mindre arbeidsledighet enn sosial-demokratiske?"

Arbeidsledigheten i Norge er mye høyere enn den offisielle statistikken viser. Vi har et enormt byråkrati som i realiteten er en klump om foten og svært mange arbeidsføre i arbeidsfør alder er trygdet eller befinner seg på et eller annet tiltak i regi av det offentlige. Dette er skjult arbeidsledighet. Tar man disse størrelsene med i ligningen kan man sammenligne på likt grunnlag og da vil du finne at land med høy økonomisk frihet har langt lavere arbeidsledighet enn Norge. Søk gjerne opp "Index of Economic Freedom" på google og bruk denne rangeringen som utgangspunkt. Et annet element som virker inn på sysselsettingen er den monetære politikken. De siste årene har vi hatt tilsynelatende høy vekst og lav arbeidsledighet. Dette er imidlertid kunstig skapt av politikerne gjennom manipulasjon av rentenivået som igjen har tilført økonomien store summer penger hentet fra det store intet uten dekning i realverdier. Sentralbanken (Norges Bank) har foret de kommersielle bankene med kreditt utlånt med formål boligkjøp og børsspekulasjon. Dette har inflatert børsen og boligmarkedet samtidig som det har økt avsetningen. De positive effektene av dette er av temporær karakter. Når betjeningsevnen er nådd inflateres prisene, avsetningen går ned, massive feilinvesteringer resulterer i konkurser, ledigheten øker etc. Hvis du tror at ledigheten i dag, siden de offisielle tallene er lave, er et resultat av sosialdemokratiet så tar du feil.

"Hadde vært fint med litt bevis fra deres data på dette området. Og enda bedre, hvordan vil deres politikk hjelpe til at det blir flere næringslivsaktører slik at det blir større tilbudsmangfold? Gir man full frihet til næringslivet, vil nødvendigvis de store ete opp de små, og tilbudsmangfoldet vil minskes."

Når det gjelder beviser (empiri - kunnskap) vil jeg anbefale et studie av de tidligere østblokklandene, og da særlig Estland, som har gjennomført store reformer etter murens fall i 1989. I tillegg vil jeg anbefale Adam Smith's bok "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations (1776). Sonstad forlag driver i disse dager med oversettelse av Smith's forfatterskap. Kortversjonen kan du søke opp på Google Video.

"Jeg er enig at mye kan gjøres for å bedre forholdene i næringslivet, men du må se forbi ideologien og se på følgene. Ja til mer frihet, nei til full frihet, om du skjønner hva jeg mener?"

Jeg skjønner at mange tenker slik du gjør. Det finnes mange myter, og den sosialøkonomiske utdanningen ved universiteter og høyskoler har i store deler av etterkrigstiden vært politisk harmonisert. Den norske økonomen, Trygve J.B. Hoff er for mange ukjent. Dette til tross for at han er den eneste norske samfunnsøkonomen som har vært invitert til samlinger i regi av The Mont Pelerin Society (som har fostret ikke mindre enn åtte nobelprisvinnere i økonomi). Årsaken til at Hoff ble fortiet var at hans økonomiske syn ikke samstemte med den ønskede politiske kursen etter krigen - og denne kursen er fortsatt uønsket av samme politiske grunner. Et fritt næringsliv betyr i realiteten at politikerne må gi fra seg makt. Selv politikere langt til høyre i politikken klamrer seg til makten gjennom bruk av Marx' argumeneter. Vi skriver nå 2008 og det er egentlig flaut, men det tar tid å endre holdninger i et samfunn. Tidenes kanskje mest innflydelsesrike økonom, Ludwig von Mises, er det svært få som har hørt om, men på sikt kan ingen holde igjen sannheten. Søk gjerne opp en film som heter "Liberty & Economics" på YouTube - så får du en grunnleggende forståelse av Mises' tenkning. Av andre økonomer er nobelprisvinner Milton Friedman (Chicago School of Economics) en likandes kar selv om hans monetære syn ikke samstemmer med liberalistenes.

"Nei, narkotika er ikke et ikke-problem i dag, men jeg ser ikke at full legalisering skal være med på å gjøre det bedre. Det er et naivt syn."

Det vil bli bedre, men du blir ikke kvitt narkotika. Narkotika vil bli billigere. Narkomane trenger ikke bruka all sin tid og energi på å skaffe penger - de får et mer verdig liv. Kriminaliteten går ned - den narkomane blir ikke straffet av staten på toppen av at han lever under åket av egenpåført lidelse. Antallet kriminelle gjenger som sysler med smugling, salg og i mange tilfeller mange andre tvilsomme aktiviteter går ned. Alt i alt vil det bli bedre, men folk vil fortsatt bruke narkotika uansett hvordan du vrir og vender på det. Et fritt liberalistisk samfunn vil også være mer inkluderende siden normene løses opp og alternative livsstiler og levesett kan finne feste. Trangen til virkelighetsflukt som følge av at man ikke finner seg til rette vil ikke være så påtrengende som den er i dag.

"Sammenlign det med våpenpolitikken i USA. Der er det fullt tillatt å bære våpen. Har ikke USA et problem med dette? Ved å legalisere det øker det sjansen for at en person i en irrasjonell situasjon kommer til å bruke det."

Er det problemer med våpenlovene i USA? Jeg mener det er en rett å kunne bære våpen.

"Når man da snakker om narkotika, må det også tas i betraktning at det er avhengighetsdannende, og dødelig."

Ja det er riktig. Narkotika er ikke bra - dette er vi enige om.

"Derfor må man beskyttes mot å falle i den fellen."

Hvorfor havner folk på kjøret under dagens lovgivning?

"Hvor mange narkomane tror du ønsker å være i den situasjonen de er?"

Svært få når det gjelder heroin og andre tyngre stoffer. Mange liker å ta seg en joint i ny og ne, og dette ser jeg i utgangspunktet på som harmløst selv om enkelte kan utvikle psykoser.

"Her snakker vi sunn fornuft."

Helt enig.

"Forbud er nødvendig."

Ingen narkotikalov vil stoppe eller hindre irrasjonell adferd.

"Jeg er enig at narkomane ikke burde kriminaliseres, og man bør fokusere mer på importen og salgen av det."

Du klarer ikke å stoppe dette uansett hva du gjør. Skjerper du straffene og intensiverer innsatsen slik at du beslaglegger mer går dette til syvende og sist utover den narkomane som ender opp med å betale mer. Du skaper bare mer og grøvre kriminalitet.

"Noe som er med på skape kriminalitet er også fattigdom og klasseforskjeller."

Jeg vil heller si at en nærmest uunngåelig konsekvens av narkomani er fattigdom.

"Begge disse øker som konsekvenser av din politikk."

Konsekvensen av en fri liberalistisk samfunnsorganisering i kontekst narkotika er lavere priser - hvordan kan dette skape mer fattigdom sammenlignet med dagens system?

"Og selv med legalisering av narkotika vil ikke dette betydelig forandre nivået på kriminalitet i forhold til dette."

Konsekvensen av en fri liberalistisk samfunnsorganisering i kontekst kriminalitet er dekriminalisering - hvordan kan dette skape mer kriminalitet sammenlignet med dagens system?

"Ja, jeg mener likhet (som forøvrig er et av deres egne slagord) er et mål i seg selv."

Hvorfor dét? Forøvrig snakker liberalister om likhet for loven; de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom.

"I et fritt liberalistisk samfunn vil det med andre ord være ”survival of the fittest”. Det er langtfra mitt syn på rettferdighet."

Det virker nesten som du tror vi skal tilbake til jungelen eller steinalderen. Gitt forutsetningene for verdiskapning (null hindringer) vil vi få et overflodssamfunn. Et kjennetegn ved et overflodssamfunn er fred og harmoni. Det er når ufriheten og fattigdommen brer om seg at jungelens lov gjør seg gjeldende.

"At en kan sitte i en pengebinge og meske seg med alle mulige goder, mens en annen lenger ned i gaten sulter i hjel av den simple grunn at han/hun er arbeidsufør. Synes du virkelig det er rettferdig? Som du fremstiller det er det ikke et samfunn i det hele tatt, men rettere individer som skal ignorere alle andre enn seg selv. Også kalt egoister. Hvor er respekten for menneske?"

Naturen kan i seg selv ikke være rettferdig eller urettferdig. I moralen er det kun handlinger som kan bedømmes. Det vil alltids finnes noen som faller utenfor og som ikke klarer seg selv, og disse bør man i anstendighetens navn hjelpe så godt man kan. Rasjonell egoisme, som etisk standard, er ikke ensbetydende med at man gir blanke i andre mennsker. De liberalister jeg kjenner har tvert i mot et svært positivistisk og humant menneskesyn - vi elsker livet og opphøyer dette som en moralsk standard. For mange gir det mening å hjelpe andre. Det er ikke noe motsetningsforhold her.

"Skal de svake i samfunnet leve på nåden og godviljen til de som har mye? Hvor er tryggheten i det?"

Tilværelsen er ikke trygg i seg selv. Det finnes mange farer og fristelser. Man kan ikke forby alle farer og fristelser eller bestemme at tilværelsen skal være risikofri. Det lar seg rett og slett ikke gjøre. Benjamin Franklin sa i sin tid at den som ofrer friheten til fordel for lovnader om trygghet fortjener ingen av delene og vil miste begge. Dette er korrekt observert. Jo mer man forsøker jo verre blir det. Årsakene til dette er at man benytter tvang. Tvang er ingen forutsetning for at noe skal blomstre - det sier seg selv.

"Det du feiler å nevne i empirien din om rikdom som skapes i et samfunn skaper mindre fattigdom, er at den rikdommen fordeles på samfunnet. Den beholdes ikke fullt og helt av de som tjener inn rikdommen. Endel av den rikdommen som tjenes inn betales inn til staten som fordeler den rundt på alle i samfunnet. Det er dette som holder fattigdommen nede. Din politikk ønsker ikke å gi til samfunnet, ergo vil fattigdommen øke. Det finnes intet empiri for fritt liberalistisk samfunn."

Denne påstanden er nok ikke riktig. Det eksisterer en naiv tro på at fattigdom løses gjennom å gi de fattige penger. Den riktige tilnærmingen er å se på hvorfor fattigdom oppstår, og hvis man virkelig vil fattigdommen til livs er løsningen entydig: Frihet. Særlig sentralt står eiendomsretten. Hvis du forfølger tråden med Adams Smith vil du forhåpentligvis få noen aha-opplevelser.

"Kjøpekraften og levestandaren øker kun for de ”sterke” i samfunnet. Selvfølgelig vil forskjellen mellom fattig og rik bli større."

Hva bestemmer kjøpekraften. Jo det er produktivitets- og effektivitetsøkning - dette er reell vekst. Når produksjonskostnadene går ned kan man kjøpe mer for pengene sine. Konkurranse driver denne mekanismen og resultatet er høyere levestandard. Det er ikke vanskeligere enn dette.

"De som har mye penger har mer makt og frihet til å velge enn de som har lite penger som ”tvinges” til å handle der de har råd."

Igjen: Hvem er det som tvinger?

"De arbeidsuføre vil stå maktesløse. Det er jo et veldig viktig poeng."

Ja, men disse bør man da også hjelpe - frivillig. Man trenger da ikke tvinges til noe så åpenbart?

"Etter mitt syn er nettopp likhet rettferdighet. At en arbeidsuførs stemme teller like mye som en direktørs. Helt uavhengig av hvor god økonomi man har."

Så kan man stille spørsmålet: Har en fattig fortjent like mye? Ikke i et fritt liberalistisk samfunn hvor markedet fungerer uregulert. Du kan heller ikke argumentere logisk, rasjonelt eller etisk for at likhet er det samme som rettferdighet - det finnes ingen slike argumenter, men du må gjerne prøve. I tilfellet demokratiske valg, som også avholdes i et fritt liberalistisk samfunn, teller alle stemmer likt.

"Hvordan kan du si at de ikke er reelle? Påstår du at dette ikke er realistiske problemstillinger? I så fall, har vi vidt forskjellige syn på hva som er virkelig. Og det er jo ikke noen umulighet. Det har ingenting med fordommer og forestillinger å gjøre. Det er jo bare et forsøk på å latterliggjøre motargumentene mot din politikk. Og er det ikke litt fordommer det du har mot sosialdemokratene?"

Vel, nå håper jeg at jeg har vist hvor fordommene reelt sett ligger. I tillegg er det ikke slik at man kan skape et samfunn uten problemer av noe slag. Mennesker vil alltid handle irrasjonelt, du vil alltid finne noen som ikke klarer å ta vare på seg selv. Det er imidlertid umulig å løse slike problemer med tvang. Jeg håper du skjønner dette.
"Det kan jo være gøy å nevne at vi er et av verdens rikeste land, og vi har blitt det under sosialdemokratisk styre. DET er et empiri."

Det kalles oljeforekomster. Og bare for å helle litt salt i såret: Pensjonsfondets størrelse er på 2000 milliarder kroner. Skatteprofessor Ole Gjems Onstad hevdet for en tid tilbake at pensjonsfondet er et pyramidespill som i realiteten er konkurs. Pensjonsfondet går med årlige underskudd på ca. 70 milliarder kroner målt opp mot fremtidige forpliktelser. Og til slutt: Det samlede gjeldsnivået i samfunnet etter at Bondevik II satte ned rente i 2002 er nå rundt regnet 3000 milliarder (3 billioner kroner).

Takk for mange gode spørsmål og innvendinger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 6-

Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Terje Søberg , 19.04.2008 kl. 20:15

Først vil jeg takke for en mer saklig respons enn hva jeg våget å håpe på, beklage for egen sen respons (har mye på tapetet om dagen) og håper vi kan holde liv i denne debatten en stund til. Jeg gjør som deg og tar det punkt for punkt:

”I forhold til hva?”

I forhold til mitt synspunkt antar jeg? Med det mener jeg at det er rom for liberalisering og forbedring av hva vi i dag har, men, da etter mitt synspunkt, er det FOR radikalt og snu alt vi har i dag på hode (I mangel på bedre forklaring).

”Fascisme er tvang. DLF står for frihet. Det er ikke demokratiet i seg selv som er avgjørende, men styreformen.”

Det besvarer ingen ting. Dere beskriver demokratisk flertall som fascisme fordi dette flertallet tvinger mindretallet til å innrette seg etter flertallet. Flertallet har valgt styreformen. Styreformen handler på vegne av flertallet. Hvis flertallet var uenig i styreformen, ville flertallet tvunget forandringer i styreformen. For å skape dette flertallet kreves det demokrati, ergo er demokratiet i seg selv avgjørende. Det er ikke bare styreformen du står i mot, men også flertallet bak styreformen. Ved å kalle styreformen fascistisk, kaller du samtidig flertallet bak styreformen fascister.

Da er etter flertallet fascisme en nødvendighet. Flertallet vil ha denne fascismen. Det var denne fascismen som skapte velferdssystemet vi i dag anser oss lykkelige for å ha. Velferdssystemet som gjorde skoler og sykehus tilgjengelig for alle. Fascismen førte til korporatismen som sørget for stabilisering av markedet (som var ustabilt under markedets egen kontroll) og tillot jevn økonomisk vekst, samtidig som mer av denne veksten tilfalt arbeideren. Mer likhet mellom arbeidsgiver og arbeider. Det er denne likheten flertallet vil ha, i motsetning til liberalisme og kapitalisme som vil gi mer til arbeidsgiver og mindre til arbeider som vil føre til større klasseforskjeller.

Dere bruker fascisme som et nedlatende ord og trekker sammenligninger til personer som Mussolini og Hitler som om det skulle gjenspeile fascismen i seg selv. Med andre ord prøver dere på en måte å si at om man støtter styreformen i Norge i dag er man like ond som Mussolini og Hitler. Men dere feiler å nevne at det var ikke fascismen som gjorde disse menneskene onde. De var bare tilhengere av fascismen. I Hitlers tilfelle er ikke heller det egentlig riktig. Nazismen hadde samme økonomiske basis men grunnholdningen var forskjellig. ”Nazismen kopierte mange av fascistenes politiske metoder og organisasjonsformer, men så ikke på disse som en verdi i seg selv - men som et middel for å sikre det tyske folk ”livsrom” og bevare den ”ariske rase”” (sitert fra Wikipedia).
Samtidig generaliserer dere fascismen. Fascismen har som liberalismen radikale ytterpunkter. Selv om DLF kan regnes som et radikalt ytterpunkt i liberalismen, kan man ikke si at alle liberale er like radikale som dere.

Fascismen er langt fra perfekt, på lik linje med liberalismen. Et eksempel jeg kan gi på grunnlag av personlig mening er den progressive skatteleggingen som fascismen innførte og som stadig er eksisterende i vårt samfunn. Den er for meg absurd. Jeg synes ikke det er rett at man skal bli ”straffet” for å tjene mer enn andre. Tjener man mer og skatteleggingen er lik for alle vil automatisk den rike bidra mer til samfunnet, men på samme nivå som alle andre. Det er hva jeg anser som rettferdig. For meg vil det først bli et rettferdig nivå i samfunnet når fascismen og liberalismen møtes i en viss harmoni. Og det er i den retningen samfunnet beveger seg. Flertallet fascister beveger seg nærmere liberalismen, og flertallet liberalister beveger seg nærmere fascismen. Og etter mitt syn nærmer vi oss da et bedre samfunn.

Dere (DLF) som radikale liberalister ønsker ikke dette. Dere ønsker å distansere dere helt fra fascismen. Dere vil bytte ut stemmeseddelen med pengeseddelen og kaller dette for rettferdighet. Men i ren praksis betyr det at de som er rike har flere stemmer enn de som er fattige. Jeg tror at det aller største flertallet vil være uenig i at det er rettferdig.

Før jeg sklir helt bort (kanskje allerede for sent?) fra hva jeg i utgangspunktet ville si: Slutt å definere fascisme som noe ondt (et skjellsord), og vær heller nøyere med å beskrive hva fascisme i realiteten er. Slutt å bruke fascisme i et ordspill. Ikke generaliser fascismen ved å si at alle fascister er lik radikale fascister. Det er like dumt som om jeg skulle kalle vanlige liberalister og sosialliberalister som DLF tilhengere. På lik linje med at fascismen kan utnyttes av statsoverhoder til personlig vinning, kan liberalismen utnyttes av de med mest penger. Jo mer radikalt systemet er jo lettere er det å utnytte det for de med mest makt, være seg stemmer eller penger.

”Dette er ikke et argument, det er følelser. Penger er muligheten til å sette makt bak sine ønsker. Jo mer penger man har, jo større makt kan man sette bak sine ønsker. Er ønskene i konflikt med de grunnleggende individuelle rettighetene; liv, frihet og eiendom - ja da kan man ikke handle i henhold til sine ønsker. Er mye penger bra eller dårlig?”

Følelser? Du beskriver jo her nettopp det jeg mener. Penger er muligheten til å sette makt bak sine ønsker. Ergo er penger instrumentet for makt. En person med mye penger har mulighet til å ha mye makt, og har en større mulighet til å få oppfylt sine ønsker. En med lite penger vil automatisk ha mindre makt og ha mindre sjanse til å oppfylle sine ønsker. I en interessekonflikt vil den med mest penger (makt) alltid vinne, og det er ikke rettferdig. På lik linje med hva dere sier om at et demokratisk flertall tvinger mindretallet til å innrette seg etter flertallet, vil da den rike tvinge den fattige til å innrette seg etter den rikes ønske. Eneste forskjellen er at demokratiet setter folkeflertallet bak sin makt, mens den rike setter ”pengeflertallet” bak sin. Rettferdigheten er som følger av dette (etter mitt syn) større med et folkeflertall en et ”pengeflertall”. Folkeflertallet har større forutsetning til å forstå hvordan best løse konflikten enn ”pengeflertallet” (som er et objekt).

La oss si at du har vært så flink at du har opparbeidet deg nok penger til å kjøpe deg en eiendom på Hafjell. En eiendom med en god beliggenhet og flott utsikt. Du kjøper denne i henhold til den verdi den har. Her bygger du deg en flott hytte som du og familien din kan reise til for å slappe av, ha det koselig og beundre utsikten. Dette er en verdi i seg selv. Men så viser det seg at jeg har vært flinkere enn deg, har mer penger og makt, og har en annen visjon. Jeg kjøper eiendommen direkte foran din, og her vil jeg bygge et høyt tårn. Dette tårnet er så stort at det komplett blokkerer den utsikt du i utgangspunktet hadde. Som følger av dette vil din eiendom miste verdi. Men jeg har rettigheten på min side fordi jeg har holdt meg til eiendomsretten og vil ikke direkte berøre dine grunnleggende rettigheter. Hva skjer hvis jeg så kjøper eiendommene som ligger inntil din i alle retninger, for så å fullføre min neste visjon om å bygge en mur? En mur som fullstendig blokkerer din tilgang til din eiendom på bakkenivå. Jeg har fremdeles rettigheten på min side da jeg har forholdt meg til min egen eiendomsrett. Din eiendoms verdi vil raskt falle ned mot null. På denne måten har jeg brukt mitt pengeflertall slik at du mister dine verdier. Dette danner en interessekonflikt mellom deg og meg, men siden jeg har mest penger bak mine ønsker har jeg allerede vunnet konflikten. Det hjelper ikke deg at folkeflertallet synes at dette var råttent og urettferdig fra min side, for folkeflertallet har ikke lenger noe de skulle ha sagt.

Mye penger er bare bra i materialistiske hensyn. Materiell verdi er en verdi i seg selv, men du glemmer her andre verdier. Menneskelige verdier, åndelige verdier. ”Pengeflertallet” har ingen samvittighet og blir bare et objekt for en enkel persons moral og evt. maktmisbruk. ”Folkeflertall” har samvittighet og kan lettere sette seg inn i en konflikt, og kan derfra vurdere hva som er mest rettferdig, sett helt bort i fra hvem som har mest ”pengemakt”. På grunnlag av dette kan du som ”minoritet” (i denne konteksten den med minst penger) få støtte i at det er umoralsk av meg å gjøre dette mot deg, og dine verdier kan beskyttes. Jeg blir nødt til å rive ned min mur og mitt tårn slik at du får beholde din verdi. Begge deler er tvang på samme måte som dere beskriver ordet. Jeg vil heller utsettes for folkeflertallig tvang enn pengeflertallig tvang.

”?”

Dårlig plassert setning. Jeg beklager dette.

”Da skjønner du ikke grunnleggende handelsprinsipper. En handel foregår frivillig gjennom bytte av verdier hvor begge parter sitter igjen med en merverdi. Den som kan tilby mest i en handel er en foretrukket handelspartner. Penger er kun et verktøy i en handel og har to funksjoner; førstnevnte og som målestokk for verdi. På disse premisser vil den som tjener, la oss si en milliard, ha tilført en milliard til andre. Han har med andre ord ikke grafset til seg noe ufortjent, svindlet noen eller stjålet fra dette allmektige og etter hvert så berømte fellesskapet. Han har tvert i mot fortjent en milliard som han igjen kan benytte for å sette makt bak sine ønsker.”

Her ser du svart og hvitt, og med en materialistisk baktone. Det er ikke noe i veien med de grunnleggende handelsprinsippene. Men det er noe i veien med hvordan disse prinsippene kontrolleres og balanseres. I et fritt liberalistisk samfunn er den funksjonen overlatt til markedet selv, uten statlig innflytelse. Igjen forsvinner samvittigheten ut av bildet. Markedet styres av penger, og som klarlagt tidligere er penger makt. Det eksisterer ingen menneskeverdi her. Kun materialistisk. Da kan man stille spørsmålet ved frivillighet når et menneskelig individ er nødt til å anskaffe seg en materiell verdi for å overleve.

Mat er en menneskelig nødvendighet, og i et markedskontrollert marked er det markedet i seg selv som har makten over denne nødvendigheten. Selv om dette individet ikke vil bruke sin makt (sine penger) på å handle sin nødvendighet fra markedet han eller hun er imot, vil individet før eller siden være tvunget til å bytte verdi med sin motpart. Markedet skaper en kunstig merverdi. Individet utsetter seg selv for sult, for kun å oppleve at desperasjonen øker. Etterhvert som desperasjonen øker vil merverdien i et produkt (her mat) for dette individet øke. Individet står igjen med to valg. Bytte verdi med sin motpart, eller dø. Da er det ikke lenger frivillig, med mindre man kaller det ”frivillig” tvang. I tvekampen kan kun individet tape, for markedet vil mest sannsynlig overleve individet.

Billedlig eksempel: Du vandrer rundt i Sahara og med deg har du to flasker med vann. Du møter en stakkar som ikke har noe vann og er nær ved å dehydrere. Alt han har på seg av verdi er en tusenlapp. Du betalte kanskje 10 kroner for hver flaske, men situasjonen antyder at du kan gjøre deg rikere på dette. Du tilbyr stakkaren EN flaske med vann for 1000 kroner. Stakkaren vet at dette er umoralskt, men også at hans eneste sjanse til å overleve er å betale disse 1000 kr for dette vannet. Derved er stakkaren ”tvunget” til å gjennomføre handelen. ”Frivillig” tvang.

Du vet sannsynligvis at du er umoralsk når du gjør det, men du vet også at du ikke er forpliktet til å gi opp din verdi for å redde en annens liv. Stakkaren er ikke beskyttet mot dette på noen måte, fordi det er markedet som styrer seg selv. Markedet har ingen samvittighet, og derfor heller ingen moral. Et folkeflertall ville etter sannsynligheten beskyttet denne stakkaren, for i et folkeflertall har man menneskelig verdi. Et folkeflertall har samvittighet, og derfor også moral.

Synes du virkelig at du har fortjent denne tusenlappen?

”Ja hvis det er dette de ønsker så står de selvfølgelig fritt til dette, men dette er ikke et rasjonelt handlingsmønster. Følger man dette prinsippet belønner man i realiteten den som ikke er så flink, men som sagt; ønsker man å følge dette prinsippet så må man gjerne gjøre det.”

Nei, rasjonelt og moralsk står ikke alltid hand i hand. Og det er denne rasjonaliteten markedet satser på, helt tilsidesatt moral. Som tidligere sagt vil markedet behandle mennesker som objekter fordi markedet har ingen moral. Ingen måte å gjenkjenne andre verdier enn matrialistiske. Men markedsstyrerne, som vil være forretningseierene/driverne er selvfølgelig mennesker, og vil kjenne igjen handlingsmønsteret, og dertil innrette seg etter dette. Problemet er at disse ikke er knyttet til et felles moralsk bilde. For at en forretningseier/driver skal bli flink i deres (DLF) kontekst er han/hun nødt til å sette seg til side for moralen han/hun kanskje har som individ. Kun ved å gjennomføre dette vil han/hun ha mulighet til å bli flinkest av alle. I utgangspunktet er det målsetningen for enhver forretning.

Lærer man ikke nettopp dette i dagens næringsliv? Når du er på jobb eller på oppdrag derfra lærer du at ditt eget synspunkt, din egen moral, din egen holdning og din egen personlighet skal legges igjen hjemme? At når du er på jobb må du følge din arbeidsgivers visjon? Når du er på jobb må du tale arbeidsgiver sin sak, og at du er arbeidsgivers ansikt utad? Når du er på jobb er du arbeidsgivers produkt. Din lønn er arbeidsgivers måte å bytte verdi. Du får betalt det arbeidsgiver føler at du er verd for han/henne. Denne verdien måles i måten du etterfølger arbeidsgivers visjon. Tar du med deg din moral, ditt synspunkt, din holdning og/eller din personlighet på jobb og dette motstrider arbeidsgivers visjon, vil ikke du ha noen verdi for arbeidsgiver og vil følgelig bli sparket. Du kan stå som motstander til din arbeidsgivers visjon, men vil kun risikere å miste jobben. Arbeidsgiver sitter i en diktatorposisjon om man sammenligner med styreformen politisk sett.

I et markedsstyrt marked vil det være som å ha NHO, men ingen LO. Det er på samme måte som med at i et kommunistisk samfunn ville man kun hatt LO og ingen NHO. Begge deler er for meg uakseptabelt. Ingen av disse tilbyr rettferdighet for folk flest.

”Følger man dette prinsippet belønner man i realiteten den som ikke er så flink, men som sagt; ønsker man å følge dette prinsippet så må man gjerne gjøre det.”

Beklager dobbelsitering, men jeg gjorde dette for å understreke følgende poeng uten at noen skulle bli forvirret til hva jeg sikter til.

Her er du på syltynn is Børge. Du har glemt eller oversett en haug med faktorer i ligningen din. Faktorer som utgangspunkt, tid, geografisk plassering og flaks for å nevne noen av dem. I utgangspunktet sier du her at de mindre aktørene i markedet er mindre flinke enn de store. Hvorfor mener du det? Kan ikke disse mindre aktørene være dobbelt så flinke som de store? Kommer det ikke her an på når disse startet forretningen sin? Hvor godt utgangspunkt (kapital) de hadde å starte med? Hvor deres eiendom er rent geografisk? Hvor mye flaks eller uflaks de har hatt hittil i utviklingen? x+x+x+x+x+x gir ikke alltid samme resultat. Man må først finne ut hva disse x’ene representerer.

Det er her deres (DLF) syn på rettferdighet bryter sammen. Det gjenspeiler ikke alltid virkeligheten at den som har mest nødvendigvis er flinkest. Odd Reitan beviste hvor flink han var ved å utvikle en av Norges mest kjente butikkjeder i dag, nemlig Rema 1000. I 2002 overlot han denne butikkjeden til sin sønn Ole Robert Reitan. Med andre ord ga han Ole Robert et mye bedre utgangspunkt enn det han selv hadde. Med andre ord gjenspeiler ikke Rema 1000 hvor flink Ole Robert har vært, men hvor flink hans far Odd har vært. Jeg er nok sikker på at Ole Robert er riktig så flink, men for å oppnå samme status som sin far må han, med samme utgangspunkt som hans far hadde, starte en forretning fra bunnen av og oppnå samme resultat med denne. Jeg er sikker på at Ole Robert er lykkelig over sitt utgangspunkt. Men i 2002 startet kanskje ukjente ”Ola Superflink” sin forretning, og han er kanskje enda flinkere enn det Odd Reitan er. Men pga et senere utgangspunkt har ikke hans forretning enda kommet opp på et ”Rema 1000” nivå. Selv om han enda ikke har nådd dette nivået, betyr det at Ola Superflink er mindre flink enn Ole Robert Reitan? Jeg tror du innser svaret på dette.

Kanskje har Ola Superflink også hatt noen andre set-backs som han ikke kunne kontrollere? Som f.eks plassering. La oss si at Ola Superflink også startet en dagligvarekjede. Han vil åpne en av sine filialer i Matby, hvor tilfeldigvis Rema 1000 allerede er plassert. Rema 1000 har vært flinke og funnet det eksakte punktet i byen som har størst kundestrøm. Mange andre forretninger har også vært flinke og plassert seg tett imot dette punktet. På grunn av at Ola Superflink har entret scenen på et senere tidspunkt må han derfor nøye seg med en filial litt lengre utenfor dette punktet, og vil følgelig få en lavere kundestrøm. Ola superflink har enda ikke fått opparbeidet seg nok kapital til å kjøpe opp Rema 1000 sitt lokale, eller noen av de andre forretningene som ligger tett rundt. Ola Superflink har derved et dårligere utgangspunkt på grunn av geografisk plassering. Rema 1000 med over 1900 butikker har langt større kjøpekraft enn Ola Superflink sin forretning som hittil bare kan skilte med 300. Ergo vil Rema 1000 ha muligheten til å kjøpe inn større kvanta produkter, som igjen gir dem lavere innkjøpspris per enhet og kan igjen tilby sine kunder en beregnet lavere pris enn hva de fleste andre dagligvarebutikker kan gi. Men la oss da si at Ola Superflink er så flink at med sin kløkt og geniale forretningssans har han på tross av færre filialer og lavere kjøpekraft har klart å oppnå samme innkjøpspris på sine produkter som det Rema 1000 har klart. Han har muligheten til å skilte med de samme lave prisene til sine kunder som Rema 1000 gjør. Selv med dette som et grunnlag, tilkommer igjen det faktum at hans butikk har en lavere kundestrøm. Derfor vil fremdeles ikke Ola Superflink tjene like mange penger rett og slett pga geografisk plassering.

Så opplever Ola Superflink en rekke uheldige ting han ikke har kontroll over. Det begynner å brenne på naboeiendommen og flammene sprer seg over til hans filial og brenner det ned til grunnen. Ola Superflink taper raskt penger og verdi. Forsikring? Sannsynligvis, men behandlingsprosessen tar tid og gjenoppbygging tar tid, og hele den tiden taper Ola Superflink penger. Videre er Ola Superflink på vei til forsikringsselskapet i sin bil. Ut fra intet hopper en elg ut i veien og Ola Superflink har ingen mulighet til å unnvære en ulykke. I ulykken blir Ola Superflink fullstendig paralysert. Sykehuset han havner på klarer å holde liv i ham i en kunstig respirator, men Ola Superflink er ikke lenger i stand til å videreutvikle sin geniale forretningsidé. Han sitter kun igjen med verdien han har fremskeffet til dette tidspunkt, og den verdien blir ”sakte” spist opp av kostnadene det er å holde ham i live på sykehuset. Uflaks.

Selv om Ola Superflink i utgangspunktet var flinkere enn Odd Reitan, er han nå i deres (DLF) syn uflink. Virkeligheten er ikke rasjonell, Børge. Mennesker er ikke rasjonelle. Hvis man kun tenker materialistisk og ikke tar med ting som moral, kan man nøyere beregne et rasjonelt mønster, men igjen det beskriver ikke virkeligheten. Hvis man skal måle menneskers rasjonalitet, må det rasjonelle tilsi det samme som hvordan folkeflertallet sammen beveger seg i likt mønster. Skal man se svart hvitt på dette vil beregningen være at du og DLF er irrasjonelle, fordi dere følger et ulikt mønster i forhold til folkeflertallet. Uansett hvor mye du mener at du har rett. Det vil først bli rasjonelt når du har folkeflertallet i ryggen.

Man kan ikke nøye seg med å tenke svart hvitt. Virkeligheten kan ikke være rettferdig i et liberalistisk system, på lik linje som det ikke kan være rettferdig i et fascistisk system. Det som har best odds for å skape mest mulig rettferdighet for folk flest vil derfor være når disse to ytterpunktene mer eller mindre møtes på midten. Vi er nærmere en slik rettferdighet i dag, enn hva vi vil få med DLF’s radikal-liberalistiske styreform.

Ja, vår styreform i dag heller mer mot fascisme enn liberalisme, og er derfor ikke så bra som den burde være. Vi trenger mer liberalisme, men samtidig kan vi ikke kvitte oss helt med fascisme. Begge ytterpunktene er åpne for tvang, det være seg med folkeflertall eller pengeflertall.

Si f.eks. at DLF overtok makten i Norge. For å skape et nokså likt rettferdig utgangspunkt for alle slik at de flinkeste skulle belønnes og de mindre flinke straffes (eller belønnes mindre) måtte DLF gjøre noen drastiske tiltak. Alle nordmenn måtte overgi all sin materielle verdi som penger og eiendom til en felles pott. Samtidig måtte alle bedrifter og staten i seg selv gjøre det samme. Denne potten måtte så fordeles likt på alle individer. Norge måtte deles opp i likt antall, like store eiendommer, som folkeantallet. Så måtte man bygge alt opp fra bunnen av. Det vil fremdeles ikke være total rettferdighet, for man må føre andre faktorer inn i ligningen som familiestørrelse, vennekrets, nettverk, rykte, fremtidige innbyggere osv. Tar man sannsynlighetsberegning på at noe slikt er gjennomførbart, vil beregningen være tilnærmet null.

”Hvem er det som tvinger?”

Et markedsstyrt marked.

”Igjen: Hvem tvinger?”

Markedet vi har i dag.

Jeg ser at dette innlegget drar ut i det lengste, så jeg håper du godtar at jeg heller stykker det litt opp og besvarer de andre punktene ved en senere anledning? Jeg håper uansett at vi kan fortsette denne debatten på samme saklige nivå som det ser ut som vi har klart hittil.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 6-

Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: jon , 15.04.2008 kl. 13:20

Pragmatisme og handlingsbeskrivelser. Klassekamp. Maktstrukturer. Likhet.

Hvis du ikke vil utdype liberalist noe mer anbefaler jeg deg liberalisten John Rawls. Hans samfunnstruktur kan beskrivels som liberal sosialisme.

Dette går i den Kantianske tradisjon, så er du et lite DLF egg er det lite som kan gjøres (med tanke på at Kant er historiens ondeste menneske).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   7+ 8-

Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 13:31

"Pragmatisme og handlingsbeskrivelser."

Som ikke sier noe om moral.

"Klassekamp."

Klassen, rasen, fellesskapet eller guden - du må ofre deg for et høyere mål.

"Maktstrukturer."

Korrupsjon og kameraderi.

"Likhet."

Vi er alle unike.

"Hvis du ikke vil utdype liberalist noe mer anbefaler jeg deg liberalisten John Rawls. Hans samfunnstruktur kan beskrivels som liberal sosialisme.

Dette går i den Kantianske tradisjon, så er du et lite DLF egg er det lite som kan gjøres (med tanke på at Kant er historiens ondeste menneske)."

Vegard Martinsen underbygger påstanden om Kants svært skadelige sammfunnspåvirkning i artikkelen "Immanuel Kants innflydelse":
http://vegardmartinsen.com/innflyd.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 6-

Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Apa , 15.04.2008 kl. 18:16

Moral er en kontruksjon
Ingen maa ofre seg for noen
Korrupsjon og kameraderi er like gjeldende i liberalistiske samfunn
Vi er alle mennesker

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 7-

Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 18:28

"Moral er en kontruksjon."

Moral springer ut av identifikasjonen av verdier.

"Ingen maa ofre seg for noen."

Påstanden er riktig for et liberalistisk samfunns vedkommende, men ikke for de følgende:

Sosialdemokratiet: Fellesskapet.
Nasjonalsosialismen: Rasen og nasjonen.
Pietismen: Guden.
Kommunismen: Klassen.

Felles for alle disse styreformene er at de individuelle grunnleggende rettighetene krenkes til fordel for kunstige rettigheter: Statens, gudens, nasjonens, rasens, klassens eller fellesskapets rettigheter.

"Korrupsjon og kameraderi er like gjeldende i liberalistiske samfunn"

Nei absolutt ikke som følge av at statens rolle er marginalisert til kjerneoppgavene. Det kan selvfølgelig forekomme hvis man bestikker offentlige tjenestemenn i politiet, rettsvesenet eller i det militære, men det kan ikke forekomme i næringslivet.

"Vi er alle mennesker."

Dette er ikke et argument, det er en dårlig unnskyldning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: apa , 15.04.2008 kl. 18:57

Hvis naeringslivet bestikker offentlige tjenestemenn saa vil det forekomme i naeringslivet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 19:02

"Hvis naeringslivet bestikker offentlige tjenestemenn saa vil det forekomme i naeringslivet."

Det er jeg helt enig med deg i, og dette bør det slås meget hardt ned på da det truer rettssikkerheten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 9-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 15.04.2008 kl. 19:05

Jeg trekker følgelig påstanden om at det ikke kan forekomme korrupsjon og kameraderi i næringslivet under laissez-faire kapitalisme. Det riktige er at det ikke kan forekomme korrupsjon mellom aktører i næringslivet da enhver har rett til å disponere sine midler som han ønsker. Kameraderi vil også kunne forekomme mellom næringslivsaktører, men dette krenker ingens grunnleggende rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 7-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: XX , 16.04.2008 kl. 11:24

"Kameraderi vil også kunne forekomme mellom næringslivsaktører, men dette krenker ingens grunnleggende rettigheter."

Men vil effektivt heve prisene overfor forbrukere ved prissamarbeid mellom store aktører innen ulike sektorer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 2-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 11:34

"Men vil effektivt heve prisene overfor forbrukere ved prissamarbeid mellom store aktører innen ulike sektorer."

Helt legitimt med prissamarbeid og kartellvirksomhet. Dette er en ypperlig anledning for konkurrenter å entre banen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   6+ 4-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Apa , 16.04.2008 kl. 11:57

Men.. hvorfor er kameraderi og i et liberalistisk samfunn, men du hater det i sosialismen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 5-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 12:15

"Men.. hvorfor er kameraderi og i et liberalistisk samfunn, men du hater det i sosialismen?"

I denne konteksten er det ikke snakk om sosialisme versus liberalisme, men om staten vs næringslivet. Når statens makt benyttes til å gi særfordeler, motarbeide konkurranse, yte subsidier eller favorisere enkelte næringslivsaktører på bekostning av andre så er dette maktmisbruk - dette er ikke statens rolle.

Mellom næringslivsaktører er det snakk om handel, frivillighet og bruk av egne penger - dette kan i enkelte tilfeller betegnes som kameraderi, men det kan aldri bli korrupsjon av dette med mindre staten bringes inn i ligningen.

Eksempelvis er dagens lovgivning som forbyr smøring helt absurd - med mindre det dreier seg om å benytte smøring til å favorisere deg ved hjelp av lov. En leverandør bør eksempelvis ha muligheten til å pleie en forretningsforbindelse for å vinne gunst og goodwill, men i tilfeller hvor det er snakk om å pleie en politiker for å få denne til å benytte tvangsmetoder mot konkurrenter eller å bevilge subsidier, tilpasse regelverket etc. er det helt uakseptabelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 8-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Terje S , 16.04.2008 kl. 18:54

Det er en nødvendighet at staten har makten til å gi særfordeler og yter subsidier til enkelte næringslivsaktører. Det er nødvendig for å opprettholde næringsliv i Norge som uten statens hjelp ville med tid fordufte vekk og bli helt borte p.g.a. f.eks. ugunstige forhold til å ivareta nettopp disse uten stønad og subsidier. Et eksempel vil jo være jordbruket, som uten subsidier vanskelig ville klare å overleve. Ved særfordeler og subsidier er vi alle beskyttet mot at Norsk kultur skal forsvinne, og for at arbeidsledigheten holdes lav. Jeg vil påstå at dette er til alles beste (som samfunn). At staten motarbeider konkurranse er vel også en feil påstand. Det er nok heller slik at de regulerer og balanserer et rettferdig konkurransenivå, som er med på å beskytte mindre aktører. Jo flere aktører jo større konkurranse. At det går på bekostning av andre (les: de største og rikeste) aktører er nok riktig, men ikke på et nivå de store rike aktørene ikke kan leve med. Men det er jo klart at de som har mye vil ha mer, eller betale mindre. Det tjener uansett samfunnet som helhet at det gjøres slik. Det kan vanskelig kalles maktmisbruk.

Smøring, for meg, er uakseptabelt både i næringslivet og i politikken. De som vil dra nytte av dette er kun de rikeste aktørene, og dette vil igjen undergrave en rettferdig konkurranse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   8+ 3-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 16.04.2008 kl. 20:03

"Det er en nødvendighet at staten har makten til å gi særfordeler og yter subsidier til enkelte næringslivsaktører. Det er nødvendig for å opprettholde næringsliv i Norge som uten statens hjelp ville med tid fordufte vekk og bli helt borte p.g.a. f.eks. ugunstige forhold til å ivareta nettopp disse uten stønad og subsidier."

Dette har ingen verdens ting med næringsvirksomhet å gjøre. Dette er oppstyltede sysselsettingstiltak hvor forbrukeren til syvende og sist ender opp med å betale mellomlegget mellom hva som er lønnsomt og ulønnsomt over skatteseddelen. Man finansierer i realiteten sine egne arbeidsplasser fordi byråkratiets åk undergraver konkurranseevnen. Churchill sa det slik:

- Sosialisme er å stå i en bøtte samtidig som man forsøker å løfte seg selv opp etter hanken.

Samme prinsipp gjelder for subsidier.

"Et eksempel vil jo være jordbruket, som uten subsidier vanskelig ville klare å overleve."

Javel, så er ikke landbruket levedyktig. Det bør følgelig legges ned og vi bør basere oss på import.

"Ved særfordeler og subsidier er vi alle beskyttet mot at Norsk kultur skal forsvinne, og for at arbeidsledigheten holdes lav."

Hvilken kultur? Den Giske-subsidierte ukulturen? Takk som byr. Kulturlandskapet? Det er umulig å subsidiere seg til sysselsetting - da ender man i realiteten opp med mer, ikke mindre, arbeidsledighet. Den eneste forskjellen er at vi i tillegg får et kobbel med byråkrater å slite med som forsøker å rettferdiggjøre sin eksistens gjennom å legge hindringer for verdiskapning. Fullstendig meningsløst.

"Jeg vil påstå at dette er til alles beste (som samfunn)."

Det blir ikke bedre av at alle står i bøtten og forsøker å løfte.

"At staten motarbeider konkurranse er vel også en feil påstand. Det er nok heller slik at de regulerer og balanserer et rettferdig konkurransenivå, som er med på å beskytte mindre aktører. Jo flere aktører jo større konkurranse."

All empiri viser at jo større næringsfriheten er, jo flere tilbydere og større utvalg finner du. Argumentet ditt er ugyldig.

"At det går på bekostning av andre (les: de største og rikeste) aktører er nok riktig, men ikke på et nivå de store rike aktørene ikke kan leve med."

Tvert i mot rammer reguleringer og avgifter de minste bedriftene. Mindre enn 20% av nyetableringer blant de aller minste overlever de tre første driftsårene. Dette er delvis politisk motivert siden sosialdemokratiet ikke kan tillate for mye privat engasjement da de er avhengig av å holde flest mulig arbeidere i fabrikkene - det er stemmekveget. Husk på at selvstendig næringsdrivende har helt andre politiske preferanser og at fagorganisering er en ukjent størrelse blant frittstående næringsdrivende. Smart ikke sant?

"Men det er jo klart at de som har mye vil ha mer, eller betale mindre. Det tjener uansett samfunnet som helhet at det gjøres slik. Det kan vanskelig kalles maktmisbruk."

Nei det skader tvert i mot alle at systemet er til hinder for fri og uhindret verdiskapning.

"Smøring, for meg, er uakseptabelt både i næringslivet og i politikken."

Javel, men da evner du ikke å skille på prinsippielt grunnlag. Penger tjent i nærinsglivet eies og disponeres ideelt sett fritt av den som har tjent disse pengene.

"De som vil dra nytte av dette er kun de rikeste aktørene, og dette vil igjen undergrave en rettferdig konkurranse."

Nei og atter nei. Det er de store og veletablerte som tjener på dette - de minste lider, men dette er ikke problemstillingen.

Rand:

A mixed economy is a mixture of freedom and controls—with no principles, rules, or theories to define either. Since the introduction of controls necessitates and leads to further controls, it is an unstable, explosive mixture which, ultimately, has to repeal the controls or collapse into dictatorship. A mixed economy has no principles to define its policies, its goals, its laws—no principles to limit the power of its government. The only principle of a mixed economy—which, necessarily, has to remain unnamed and unacknowledged—is that no one's interests are safe, everyone's interests are on a public auction block, and anything goes for anyone who can get away with it. Such a system—or, more precisely, anti-system—breaks up a country into an ever-growing number of enemy camps, into economic groups fighting one another for self preservation in an indeterminate mixture of defense and offense, as the nature of such a jungle demands. While, politically, a mixed economy preserves the semblance of an organized society with a semblance of law and order, economically it is the equivalent of the chaos that had ruled China for centuries: a chaos of robber gangs looting—and draining—the productive elements of the country.

A mixed economy is rule by pressure groups. It is an amoral, institutionalized civil war of special interests and lobbies, all fighting to seize a momentary control of the legislative machinery, to extort some special privilege at one another's expense by an act of government—i.e., by force. In the absence of individual rights, in the absence of any moral or legal principles, a mixed economy's only hope to preserve its precarious semblance of order, to restrain the savage, desperately rapacious groups it itself has created, and to prevent the legalized plunder from running over into plain, unlegalized looting of all by all—is compromise; compromise on everything and in every realm—material, spiritual, intellectual—so that no group would step over the line by demanding too much and topple the whole rotted structure. If the game is to continue, nothing can be permitted to remain firm, solid, absolute, untouchable; everything (and everyone) has to be fluid, flexible, indeterminate, approximate. By what standard are anyone's actions to be guided? By the expediency of any immediate moment.

The only danger, to a mixed economy, is any not-to-be-compromised value, virtue, or idea. The only threat is any uncompromising person, group, or movement. The only enemy is integrity.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 7-

Re: Nesten bestemt meg


Skrevet av: Anonym , 15.04.2008 kl. 10:50

http://world.std.com/~mhuben/faq.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   4+ 7-
Skrevet av: qqqq , 15.04.2008 kl. 09:40

Denne er til alle her, inkludert Onar Åm:

http://www.forumspile.com/Retard-Arguing.jpg

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 13-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Chris Joy , 15.04.2008 kl. 16:57

Den kunne ha vært morsom for oss intelligente mennesker om teksen inneholdt i det minste en følgeriktighet. Hvorfor en er mentalt tilbakestående om en debatterer på nettet er slett ikke innlysende. Faktisk er det direkte anti-intuitivt med tanke på at de fleste mennesker som driver med diskusjon, også gjør det på nettet, og kanskje gjerne først og fremst der.

Jeg tror kanskje humoren er litt gammel, hentet fra den tiden da de fleste trodde internet var omtrent det samme som Amerikanernes stjerekrigsprogram og det var bare nerder som klarte å finne veien til dit.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 9-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00