blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Liberalisme vs fascisme


Postet av: onarki, 18. april 2008 kl. 11:20
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi   stikkord: fascisme liberalisme
Vi lever i Norge i dag i et politisk blandingssystem som ofte kalles blandingsøkonomi eller sosialdemokrati. Men hva er dette systemet vårt en blanding av? Det tradisjonelle svaret er kapitalisme og sosialisme, men dette gir dessverre ikke noe fullverdig svar fordi det ikke finnes noen grunn til at sosialisme ikke skal kunne eksistere som organisasjonsform i et kapitalistisk samfunn.

Israel har i over 100 år hatt såkalte Kibbutzer som eksisterer side om side med kapitalistiske foretak. En Kibbutz er et jordbrukskollektiv hvor alt er felleseid, og medlemmene yter etter evne og får etter behov. Medlemskap i en Kibbutz er frivillig og er i så måte i samsvar med liberalismen.

Dette kalles gjerne ”frihetlig sosialisme,” og en del folk på bloggen min har kommentert at jeg er for generell i min fordømmelse av sosialismen. Jeg har likevel insistert på å bruke ordet sosialisme i betydningen et politisk system, altså i kombinasjon med voldsmonopolet.

Dette innser jeg nå er unøyaktig. Den korrekte betegnelse på sosialisme som politisk system er fascisme. (Eller rettere sagt sosialfascisme) Essensen av fascismen er nasjonal/kulturell enhet. Individet er intet, staten er alt. Fascismen har det totalitære som sin kjerne: alle skal med, ingen slipper unna.

Benito Mussolini og Adolf Hitler var de to foregangspolitikerne som revolusjonerte europeisk politikk og viste vei for resten av verden i hvordan man kunne innføre statlig kontroll over de fleste deler av samfunnet på en måte som var populær i folket.

Dagens politiske system er en mildere variant av fascismen som vi kan kalle demokratisk fascisme. Dette er ikke et rendyrket totalitært samfunn, det er kun totalitært på enkelte områder. Vi kan dele sosialdemokratiet i to grunnleggende komponenter: liberalismen og fascismen.

Den liberalistiske komponenten av vårt politiske system gir oss alle de delene vi forbinder med et rasjonelt og sivilisert samfunn: ytringsfrihet, trosfrihet, privat eiendomsrett, rettsstaten (antakelsen om uskyld inntil det motsatte er bevist, samt anklagers bevisbyrde), maktfordelingsprinsippet i både politikken og i retten.

Den fascistiske komponenten er derimot alt som faller inn under slagordet ”alle skal med, ingen slipper unna.” Det vil si, tvungne velferdsordninger, fravær av individets rettssikkerhet i form av føre var-prinsippet (1984-samfunnet). Kort sagt: velferdsstaten.

Historisk hadde vi også tidligere flere fascistiske trekk i vårt demokrati: påbudt medlemskap i statskirken frem til 1845, forbud mot homofili frem til 1972 og tvangssterilisering av tatere frem til 1977.

Mange reagerer på begrepet ”demokratisk fascisme” og kaller det en selvmotsigelse. Delvis er dette korrekt. Vårt politiske system ER en selvmotsigelse, en blanding mellom liberalisme og fascisme. Problemet er at tilhengerne av denne selvmotsigelsen bruker de liberalistiske komponentene av vårt system til å benekte de fascistiske. De sier ”se! Vi har ytringsfrihet og stemmerett!” og siden man under Mussolini og Hitler ikke hadde dette konkluderer de triumferende at vi ikke lever i et fascistisk regime.

I realiteten er tilhengerne av demokratisk fascisme frekke nok til å bruke restene av liberalisme i samfunnet til å benekte de fascistiske elementene. Men det er grovt uredelig å bruke liberalisme til å forsvare fascisme.

Sosialdemokrater forsvarer sine fascistiske standpunkter med at de er vedtatt demokratisk, at de er historiske heftelser som alle som bor i landet må respektere. Dette gjelder især kollektiviseringen av eiendomsretten, som gir flertallet blankofullmakt til å kreve inn så mye i skatter som de orker og å regulere alt mellom himmel og jord.

Men de glemmer at det var nettopp gjennom demokratiske valg at ytringsfriheten og politisk frihet også ble kollektivisert og regulert under Mussolini og Hitler. Hvorfor er ikke den demokratiske avskaffelsen eller begrensningen av ytringsfriheten og stemmeretten legitime ”heftelser”? Hvorfor er det legitimt å demokratisk avskaffe, kollektivisere og regulere eiendomsretten men ikke ytringsfriheten og stemmeretten? Hvis man ikke liker disse heftelsene kan man jo bare flytte, eller?

Demokratiske fascister svarer på dette med å leke stolleken. De sender problemet videre til FN: ”det er brudd på menneskerettighetene!” Men hva slags autoritet har FN til å bestemme hva som er rett og galt? Hvorfor er FNs menneskerettigheter en absolutt sannhet som aldri kan fravikes? Svaret: flertallet er enige om det, bare i dette tilfellet et internasjonalt flertall.

Igjen: hva skjer dersom flertallet i verden vedtar nye menneskerettigheter som fratar individet både ytringsfrihet og politisk frihet? Hva svarer de demokratiske fascistene da? Til nå har jeg ikke fått noe tilfredsstillende svar. De svarer gjerne at dette er ”absurd,” men var forbudet mot homofili i Norge frem til 1972 absurd? Er forbudet mot homofili i 1/3 av verdens stater ”absurd”? Hva skjer dersom disse statene får flertall i et demokratisert FN?

Ærlige mennesker kommer seg ikke unna at ytringsfrihet er en ukrenkelig rettighet uansett hvor stort flertall som ønsker å avvikle den. Det samme gjelder selvfølgelig alle de andre fredelige rettighetene: rett til å bestemme over egen kropp, eget sinn og egen eiendom. Kort sagt: retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett.

Enkelte mener at det ladete ordet ”fascisme” er unødvendig når man allerede har ordet kollektivisme. Men på samme måte som det er mulig å være sosialist i et liberalistisk samfunn (kibbutz) er det mulig å være kollektivist uten å forsøke å tvinge alle andre inn i sin kollektivistiske visjon. Frihetlig kollektivisme (feks. fredelig Islam) er fullt forenlig med liberalisme. Fascisme derimot er kollektivisme i kombinasjon med voldsmonopolet: alle SKAL med, ingen slipper unna. Fascisme er kollektivisme satt ut i live som altomfattende politisk system.

Heldigvis finnes det fremdeles rester av liberalisme i dagens blandingsøkonomi, men de fascistiske elementene er på fremmarsj. Et første steg i retning å bekjempe fascismen er å identifisere den ved sitt rette navn.

Sosialdemokrater liker selvfølgelig ikke å bli identifisert med politiske ledere slik som Mussolini og Hitler, og det er forståelig. Men hvorfor har de da ingen problemer med å identifisere seg med en politisk ideologi som har avlet frem ledere som Mao, Lenin og Stalin? Svaret de gir er at disse ikke var sosialister men fascister!

Det ironiske er at dette har de helt rett i: sosialisme som underbygges med voldsmonopolet er nettopp fascisme. De skjønner bare ikke at dette også inkluderer dem selv. Det nytter ikke å gjemme seg bak ytringsfriheten og stemmeretten og si at de er demokrater, ikke fascister. Essensen i fascismen er ”alle skal med, ingen slipper unna.” Det er kollektivisme påtvunget alle med vold. Det er revnende likegyldig om dette er vold utøvd av et demokratisk valgt flertallsstyre eller om det er utøvd av en Fører i brun uniform.

Det er også revnende likegyldig at mindretallet har innsigelsesrett. Voldtekt blir ikke ok, bare fordi offeret fritt kan skrike ”nei! Stopp! Ikke gjør det!” Mer generelt blir ikke vold mot fredelige mennesker legitimert av ytringsfrihet.

Det er mitt inderlige ønske at sosialdemokrater skal forstå at de er tilhengere av en form for fascisme, utvannet med en liten dose liberalisme. Gjør de det tror jeg at vi vil se et nytt politisk landskap i Norge. De fleste vil da skjønne at det ikke går an å oppføre seg på den måten, akkurat som de fleste i dag skjønner at forbud mot homofili er helt horribelt.


 Kommentarer (123)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Poco loco?


Skrevet av: Fredrik Mellem , 04.07.2008 kl. 01:30

"Dette gjelder især kollektiviseringen av eiendomsretten, som gir flertallet blankofullmakt til å kreve inn så mye i skatter som de orker og å regulere alt mellom himmel og jord."

I din verden er det vel da slik at folk betaler skatt etter vilje i stedet for etter evne?

Du skriver som om du har fått en "manna fra oven" men det har vel egentlig gått litt rundt for deg, eller hva?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 34-

Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: vegard , 20.04.2008 kl. 21:39

I hele denne bloggposten din bruker du stråmannstaktikken din. Du tar vårt samfunn og plukker fram ting som du vet folk føler motvilje mot, for så å sette likhetstegn mellom facismen og dagens politiske system. Har du det minste grep om realitetene vet du at dette ikke stemmer.
Det er like saklig som å si at siden Hitler byggde motorveier, er alle som bygger motorveier nazister.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 45-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 22:29

Har du noen motargumenter eller er du bare interessert i å sutre? Mussolini forklarte svært tydelig hva fascismen er for noe. Essensen av fascismen er å tvinge alle individer til å være med på et felles prosjekt. Staten er alt, individet er intet. Styrke gjennom enhet. Alle skal med, ingen slipper unna.

Hvorfor mener du at vi skal ignorere både Mussolinis egen definisjon av fascisme og dens historiske inspirasjon og påvirkning på amerikansk og europeisk politikk? Dagens sosialdemokrati er jo nærmest en blåkopi av Mussolini og Hitlers politikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   59+ 35-

Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: vegard , 20.04.2008 kl. 23:02

motargumenter mot hva? Mot stråmannsteknikken din? Ærlig talt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 46-

Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.04.2008 kl. 07:30

Hvilken stråmannteknikk? Jeg er fullstendig klar over at sosialdemokrater ikke omtaler seg selv som fascister. Men det er jo nettopp dette som er poenget. Ved å bruke et ullent og tåkete begrepsapparat skjuler sosialdemokrater sin fascisme i en tåkeheim av svada. Jeg skjærer i gjennom tåka og viser fascismen som ligger i bunn.

Legg merke til at jeg overhodet ikke bruker fascisme som et skjellsord, men som et ekte politisk begrep med politisk innhold. Ja, ordet er belastet på grunn av diverse folkemord, men dette er faktisk den ytterste konsekvensen av fascisme. Dette er noe man bør være klar over når man omfavner fascistisk politikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 47-

Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: vegard , 21.04.2008 kl. 12:20

Kjære Onar Åm

I vårt demokratiske samfunn kan vi velge den statsformen vi ønsker. Vi kan også velge DLF om det skulle vært ønskelig. Noe ingen gjør. Å rette seg etter et demokratisk valg er ikke tvang, det er en implisitt enighet man har ved frie valg. Når man taper et valg må man rette seg etter det samfunnsystem som fikk flertall de fire neste år. Men du har friheten til å sloss for et annet system innenfor de demokratiske rammene. Når du ikke fram med dine standpunkter? Det er ditt problem. Ta ansvar for det!
Er alle andre duster fordi vi ikke aksepterer din absurde logikk? Det kan du selvfølgelig mene, men vent ikke å bli tatt seriøst i politiske diskusjoner når du kaller de fleste som ikke er enige med deg og dine få meningsfeller for tilhengere av facisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 50-

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 21.04.2008 kl. 13:17

"I vårt demokratiske samfunn kan vi velge den statsformen vi ønsker."

Hvem er "vi" og hvor kan jeg snakke med han? JEG kan nemlig ikke velge den statsformen jeg ønsker.

"Men du har friheten til å sloss for et annet system innenfor de demokratiske rammene."

Det er omtrent like stor trøst som det er for et voldtektsoffer at hun fritt får lov til å skrike "nei! stopp! ikke gjør det!"

"vent ikke å bli tatt seriøst i politiske diskusjoner når du kaller de fleste som ikke er enige med deg og dine få meningsfeller for tilhengere av facisme."

Hvis det er så utrolig absurd påstand jeg kommer med burde det være den enkleste sak i verden å tilbakevise den. Benito Mussolini sa "staten er alt, individet er intet," dvs. alle skal med, ingen slipper unna. Tar du avstand fra dette? Bør individet innrette seg etter flertallets vilje? Eller bør individet ha full fredelig råderett over eget liv og egen eiendom?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: apa , 21.04.2008 kl. 20:21

Stikker du ut i gata med flyers for DLF saa kan du snakke med VI.
DU kan ikke velge det system og statsform du oensker like lite som JEG kan, men vi kan SAMMEN jobbe for aa velge den..
Hvis du engang finner "hr SAMMEN"...

I DLF samfunn saa er det like stor troest for anarkister aa rope "Nei! stopp! ikke gjoer det!"

I dlf land sier dere til anarkister Staten bestemmer over deg! gjoem deg paa eiendommen din! men ikke tro at vi ikke har makt paa eiendommen din ogsaa!
Boer anarkister innrette seg etter flertallets vilje?
eller boer de ha full raaderett over eget liv og egen eiendom, fri fra stater og onde liberalister som vil reservere seg retten til aa krenke anarkister ved minste mistanke?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   53+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: Anonym , 21.04.2008 kl. 20:08

"Hvem er "vi" og hvor kan jeg snakke med han? JEG kan nemlig ikke velge den statsformen jeg ønsker."

Du kan da stemme?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 08:51

quote
"Du kan da stemme"

Jeg avviser din og din gjengs rett til å stemme over om dere skal vold mot fredelige mennesker.

Dersom du mener dere har rett til å stemme om dette ser jeg ingen annen løsning enn å plukke frem balltreet for å forsvare ofrene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: fff , 23.04.2008 kl. 00:50

Er du en potensiell terrorist?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 38-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 00:53

"Er du en potensiell terrorist?"

Når ble selvforsvar terrorisme? Den som angripes av primitive barbarer, kjeltringer og annet pakk må da få lov til å forsvare seg - eller hva?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 45-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor jeg har problemer med å ta deg seriøst...


Skrevet av: vegard , 21.04.2008 kl. 21:01

Skal jeg..? Nei, jeg gidder ikke gå i klinsj med deg på dette.
Lar heller svare ditt fortelle de som leser det hvor absurde standpunktene dine er.
For å være ærlig så tror jeg du bare svarer slik for å bevise et eller annet. Jeg tror rett og slett ikke du egentlig tror på det du selv skriver....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   9+ 20-

Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Hiram Abiff , 18.04.2008 kl. 13:47

-"Sosialdemokrater forsvarer sine fascistiske standpunkter med at de er vedtatt demokratisk, at de er historiske heftelser som alle som bor i landet må respektere."

Dette er jo kontrakter mellom landets borgere og landets styre. Og kontrakter er jo hellige, vet du, Onar. Samme på hvilket grunnlag de er inngått.

Du husker kanskje at du viste til dette i en tidligere debatt, da du forsvarte at BP eide iransk olje, selv om dette var en 'historisk heftelse' vha korrupsjon.

Angående fascisme: Alle kjenner jo 'logoen' til Hitler, hakekorset. Men ikke like mange kjenner 'logoen' til Mussolini, fasces-øksa. Det som er litt interessant er at den norske politi-logoen innholder TO av disse øksene. Legg merke til dette neste gang du ser en politibil. Hvem har bestemt at de skal være der?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fasces

Mussolini selv var jo helt anti-religiøs, og i så måte helt på linje med deg Onar. Han skal også ha uttalt disse tingene:

-Socialism is a fraud, a comedy, a phantom, a blackmail.
-Fascism should more properly be called corporatism, since it is the merger of state and corporate power.

Den siste kan du jo prøve å se i sammenheng med Dick Cheneys rolle som både nedriver i rollen som visepresident og oppbygger i sin rolle i Halliburton. De fleste andre i den administrasjonen har jo også et tonn med 'corporate power', som Bush med sine oljeinteresser og Rumsfeld med store interesser i medisingiganten Roche som produserer Tamiflu som jo har solgt særdeles godt i det siste. Og spesielt under den kunstige fugleinfluensa-panikken (WHO innrømte til slutt at de hadde overdrevet trusselen enormt).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 45-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 18.04.2008 kl. 14:18

quote
"Dette er jo kontrakter mellom landets borgere og landets styre. Og kontrakter er jo hellige, vet du, Onar. Samme på hvilket grunnlag de er inngått.
Du husker kanskje at du viste til dette i en tidligere debatt, da du forsvarte at BP eide iransk olje, selv om dette var en 'historisk heftelse' vha korrupsjon."

Kontrakter er hellige, men det er enklere å avgjøre noen saken en andre saker.

Når det gjelder kontrakten mellom landets borgere og styret så er det enkelt. Den finnes ikke. Dersom du mener noe annet må du redegjøre nærmere for denne kontakten.

Når det gjelder kontrakten mellom Iran og BP så kjenner jeg ikke detaljene. Jeg gjetter:

Sannsynligvis har BP kjøpt rettighetene til å utvinne området av den iranske stat. Sannsynligvis var det en ødemark som tidligere ble brukt til beite, jordbruk eller kanskje ingen ting.

Verdien av disse områdene slik de lå var nok rimelig lav.

Om så BP investerer store summer i anlegg for å utvinne, raffinere og transportere olje er det ikke umiddelbart opplagt at hele anlegget skal beslaglegges p.g.a. omstendighetene rundt ervervelsen av utvinningsretten.

Den mest rettferdige løsningen synes å være at BP betalte områdets rettmessige eiere (hvem nå det var) et beløp tilsvarende områdets opprinnelige verdi og evt en passende bot for å ha handlet med kriminelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 40-

Re: Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Hobbyhistoriker , 18.04.2008 kl. 20:45

Det er altså galt. Iran var delvis okkupert av storbritannia i mange tiår, og så invadert under den anglo-sovjetiske invasjonen av Iran. Slik fikk BP tildelt sine oljefelter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 37-

Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:42

Mitt system har en meget mer elegant måte å løse dette. Har du lest om Ultralibertarianismen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 45-

Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:01

{
Dette er jo kontrakter mellom landets borgere og landets styre. Og kontrakter er jo hellige, vet du, Onar. Samme på hvilket grunnlag de er inngått.
}

Spiller det ingen rolle om de er frivillige eller ufrivillige?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 50-

Re: Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Hiram Abiff , 18.04.2008 kl. 14:14

For meg så gjør det definitivt det. For meg så spiller det også en rolle om de er rettferdige og gått inn på like vilkår (altså at begge parter har lik kunnskap om saken).

Men jeg har fått inntrykk av at for Onar og DLF er en kontrakt en kontrakt og at de nærmest har et religiøst forhold til disse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 43-

Re: Re: Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:27

Hiram Abiff {
For meg så gjør det definitivt det. For meg så spiller det også en rolle om de er rettferdige og gått inn på like vilkår
}

Hvorfor spiller dette rolle for den etiske vurdering siden det er svært enkelt å demonstrere at det er 100% umulig å inngå kontrakter på like vilkår?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 44-

Re: Re: Re: Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Hiram Abiff , 18.04.2008 kl. 14:48

Jepp. Det er umulig å inngå kontrakt på 100% like vilkår. Derfor mener ikke jeg at en inngått kontrakt er like urokkelig som lyshastigheten, slik som Onar og dlf gjør.

Uforutsette ting som oppstår etter at kontrakten er inngått (f.eks krig o.l.) eller ukjente forhold ved kontraktsinngåelse mener jeg er elementer som kan gjøre at kontrakter på et seinere tidspunkt må revurderes av og til.

Men dette blir jo utrolig generelle termer, da det finnes utallige typer kontrakter for utallige ting og forhold, så det går egentlig ikke an å generalisere på denne måten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 49-

Re: Kontrakter er hellige og politiet fascister


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 17:49

Hadde det bare vært generelle termer i jallet ditt, da ville presisjon fremdeles vært mulig, men sprøytet ditt er uangripelig.

Enten er det opp til hvert enkelt menneske å bestemme seg for å inngå kontrakter, eller så er det ikke opp til hvert enkelt menneske å inngå kontrakter. Hvis partene ønsker å inkludere uforutsette ting i kontrakten så kan de gjøre det.

En kontrakt er en bindene avtale mellom to parter som forteller hva som må skje for at kontrakten skal være oppfyllt, dessuten må den også inneholde informasjon om hva som skal skje hvis en eller begge parter ikke oppfyller kontrakten. Hvis denne informasjonen ikke er tilstede er det heller ingen kontrakt.

Er du sikker på at du i det hele tatt visste hva en kontrakt er før du kastet deg ivei med samtalen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 45-

Lose by default


Skrevet av: relativist , 18.04.2008 kl. 22:31

DLF er faktisk (som eneste kjente organisasjon eller parti) tvunget av moralske ståsteder til å akkseptere det klassiske "bare flytt" argumentet.

FLYTT! Du har til og med eksklusiv rett på å terminere kontrakten når du ønsker! Hvilke andre kontraker har denne goden!?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 41-

Re: Lose by default


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 18.04.2008 kl. 22:34

"DLF er faktisk (som eneste kjente organisasjon eller parti) tvunget av moralske ståsteder til å akkseptere det klassiske "bare flytt" argumentet."

Absolutt ikke. Det er hunden som kvitter seg med lusen - ikke omvendt.

"FLYTT! Du har til og med eksklusiv rett på å terminere kontrakten når du ønsker! Hvilke andre kontraker har denne goden!?"

Hvilken kontrakt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 43-

retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett.


Skrevet av: Rrrrrrrrr , 20.04.2008 kl. 16:55

Sitat: "retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett. "

Påstand: Denne retten kan kun forsvares i demokrati.

Begrunnelse: Påstanden står i relasjon til tilfellet Norge i dag vs et helt fritt marked.

Demokratiet er ikke laget for at flertallet skal få det nøyaktig slik det vil. Demokratiet er laget for at alle gruppers interesser skal ivaretas. For å kunne gjøre dette, må man inngå kompromisser (vi kan ikke begge stå på nøyaktig samme plass i rommet samtidig selv om det er den beste plassen å nyte konserten fra). Noen ganger er kompromissene utelukkende (vi spiller stein - saks - papir eller kaster en mynt for å se hvem som får plassen. I et demokrati er prosessen noe mindre vilkårlig), andre ganger er de inkluderende (vi deler plassen, men mister litt synsfelt begge to fordi det står andre folk foran oss).

I et hvilket som helst tilfelle hvor to friheter krasjer, har vi disse alternativene (pluss flere, som å slå ned den andre, osv). Dette gjelder også uten stat: Konflikter mellom friheter vil oppstå.

I begge tilstander slik verden er i dag, i valget mellom Norge i dag og et helt fritt marked, vil det være snakk om større grupper mennesker, ansamlinger med individer. I sosialdemokratiet er gruppene forskjellige politiske orienteringer, gruppert etter partitilhørighet eller generelt politisk syn.

I markedet er gruppene forskjellige markeder, det vil si, på den ene siden står produsenter/selgere, og på den andre står kjøperne. Kjøperne er markedet for selgerne (dersom de som først er kjøperne, senere selger til de som først var kjøpere, snus bare situasjonen; strukturen er lik). Måten man grupperer individer sammen til et marked er ved statistisk kobling av deres interesser: Alle som liker poteter er markedet for potetprodusenter/selgere. Alle som ikke liker poteter er ikke et marked for disse.

En forutsetning for en industri er et stort nok marked. I matvaremarkedet, blir nok ikke dette noe problem med det første (der vil vi nok heller støte på mangel på fruktbar jord først), men på mange andre markeder kan dette gi utslag. Dersom alle bilene blir elektriske, forsvinner markedet for olje. Rett og rimelig kan noen kanskje si.

Så kommer problemet. Hvis jeg er i et veldig lite marked, for eksempel hvis jeg kjøpte en HD-DVD-spiller, og markedet for HD-DVD deretter ble så lite at det ikke var mulig å opprettholde produksjonen av HD-DVD, hva da? Da har jeg kastet bort penger (liv), og mine interesser har ikke blitt ivaretatt, og de kommer aldri til å bli ivaretatt; jeg er en for liten gruppe. Det samme gjelder alle de andre som kjøpte en HD-DVD-spiller. En veldig stor gruppe mennesker har dødd litt til ingen nytte. Det er ikke fredelig.

Et annet eksempel involverer forsikring. I et helt fritt marked, kan forsikringsselskapenes eiere gjøre som de vil med sin eiendom (forsikringsselskapene). De kan for eksempel nekte å la folk med diabetes forsikre seg, eller de kan nekte å dekke alt som er relatert til diabetesen, fordi diabetes fører til større sjanse for at forsikringsselskapet på et eller annet punkt må betale ut premien. Jeg fødes med diabetes. Hva skjer? Jeg får ikke forsikring. Jeg har ikke gjort noe for å ikke fortjene samme sikkerhet som andre mennesker, men markedet mitt er for risikabelt for forsikringsselskapene. Mine interesser ivaretas ikke. Jeg har ikke gjort noe, jeg respekterer andres rett til å være i fred, men ingen respekterer min rett til å være i fred. Jeg vil fremdeles være en del av markedet. Jeg må arbeide for å få råd til å være et marked for de som produserer medisinsk insulin, og uten medisinsk insulin dør jeg. Markedet har meg. Alle skal med, ingen slipper unna. Desto mer penger jeg har, desto mer er jeg villig til å betale for medisinen (alternativet er døden). En slave av markedet er jeg, og jeg jobber døgnet rundt bare for å få låne livet av markedet, men hvilket liv? Det består kun i det grunnleggende biologiske. Jeg har ikke råd til fornøyelser. Jeg har ikke råd til bolig. Jeg har ikke råd til annet enn mitt eget liv.

Uansett hvor jeg går, vil markedet være der. Andre ble født før meg, og har allerede plantet flagget sitt på all eiendom. Tilfeldig og urettferdig, bare fordi noen ble født først, og andre ble født senere. Dersom jeg spør om jeg kan få livet mitt tilbake, krever de arbeid. Ingen lar meg være i fred, alle har allerede livet mitt, og krever mer av det for å låne meg nok til at jeg kan bruke det opp på å låne mer av det. Dette er ikke fredelig.

I demokratiet og velferdsstaten slipper jeg å få fratatt meg friheten bare fordi jeg ble født med diabetes. Det første problemet er dessverre allerede i hendene på markedet, men diabetes.. diabetes er en sykdom. Sykdommer og ulykker kan ramme hvem som helst når som helst. Meg, deg, hele verden. Det er tilfeldig og urettferdig.

Nettopp derfor, fordi det er tilfeldig og urettferdig, nettopp fordi det kan ramme alle, har folk innsett noe: Det er deres problem. Selv før det rammer dem, selv om det aldri rammer dem, så er det deres problem. Det er ditt problem at det er mulig å få diabetes, og det er ditt problem at det er mulig å få kronisk utmattelsessyndrom, men det er også mitt problem. Det er rett og slett hele verdens problem fordi problemet når som helst kan treffe hvem som helst fra klar himmel. Når det er mitt problem, er det da rettferdig og fredelig at jeg skal påtvinge deg alle kostnadene for mitt problem? Er det rettferdig og fredelig at du skal påtvinge meg alle kostnadene for ditt problem?

Nei, det er voldelig. Det er gisseltaking av høyeste klasse. Det er å allerede holde noens liv, og så kreve mer for å låne det ut til dem igjen.

Istedenfor dette voldelige systemet har vi inngått et fredelig kompromiss av den typen hvor vi begge mister litt av synsfeltet med den fordel at begge får ha resten av synsfeltet.

At du ikke eksplisitt har sagt deg enig i dette på forhånd, og synes det er urettferdig.. vel.. det er rett og slett en mye mindre alvorlig urettferdighet enn den at markedet skulle holde livet mitt som gissel bare fordi jeg ble født. Det er et kompromiss som har blitt inngått for deg av dine foreldre, av deres foreldre, av hele slekten, alle mennesker. Det er rett og slett en del av det å være menneske. Eller er det urettferdig? Ba du ikke om å bli født? Ba du ikke om å bli født i Norge? Vel, det kan vi faktisk ikke gjøre noe med. Kanskje du kan oppfinne en tidsmaskin og be dine foreldre ta abort, men selv et slikt selvmord (utenkelig som det er; tidsparadoks) vil ikke gjøre din eksistens ugjort, og selv ditt ønske om å ikke være menneske springer ut fra deg selv nå, som menneske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   53+ 52-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett.


Skrevet av: Erik M. , 21.04.2008 kl. 00:35

Det skal være frivillig å delta i det fascistiske kontrollorganet "velferdsstaten". Dersom man ikke ønsker å få halve formuen sin innkrevet i bytte mot middelmådige offentlige tjenester man aldri benytter seg av, skal man stå fri til dette. Uten denne friheten, lever man i et undertrykkende samfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 52-

Re: Re: retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett.


Skrevet av: Rrrrrrrrr , 23.04.2008 kl. 10:57

"Det skal være frivillig å delta i det fascistiske kontrollorganet "velferdsstaten"."

Det er like frivillig som det er å leve i denne verden vi lever i; et forsøk på å melde seg ut av velferdsstaten er et forsøk på å frasi seg sin menneskelighet.

"Dersom man ikke ønsker å få halve formuen sin innkrevet i bytte mot middelmådige offentlige tjenester man aldri benytter seg av, skal man stå fri til dette."

Det er ikke slik at du betaler for tjenester du aldri benytter deg av. Du betaler for de problemene som allerede er dine, da de er de problemene som er _alle_ sine. Du er en av alle. Du kan ikke frasi deg problemet før det er løst (altså slipper du å bekymre deg for kopper, for eksempel, men bilulykker og kreft er fremdeles ditt problem).

"Uten denne friheten, lever man i et undertrykkende samfunn."

Nei, man lever i verden. Verden er dessverre ikke en drøm, og du er ikke i besittelse av et stykke abstrakt tilfeldig frihet, eller altså, du er ikke i besittelse av ufrihet. Friheten er friheten i denne verden, altså friheten på tross av ufriheten i den faktiske verden. Friheten uten ufriheten ville være den absolutte ufrihet.

Det ser for øvrig ikke ut til at Onar Åm er i stand til å svare på tiltalen, og at han flykter fra det ansvar han er innehaver av.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 46-

Re: Re: retten til å være i fred så lenge en respekterer andres tilsvarende rett.


Skrevet av: Anonym , 21.04.2008 kl. 21:15

Særlig når en tenker på at du alene har blanda henda dine i jorda for å oppnå det du kaller "formuen" din. Ikke avhengige av noen andre enn egoet. Ikke noe samfunn. Ingen andre enn meg har virkeligjort det jeg ser på kontoen min!

Drittsekker! Gi meg lønna mi! Jeg har ruga på denna formuen og spist krem av avkastningen så lenge at henda er stive og ryggen sår!

DERE LEVER IKKE I AMERIKA PÅ 1700-TALLET!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 47-
Skrevet av: relativist , 18.04.2008 kl. 19:12

"Den fascistiske komponenten er derimot alt som faller inn under slagordet ”alle skal med, ingen slipper unna.” Det vil si, tvungne velferdsordninger, fravær av individets rettssikkerhet i form av føre var-prinsippet (1984-samfunnet). Kort sagt: velferdsstaten."

Det er en skam å se at du utnytter et forfatterskap på denne måten. Du husker kanskje ikke konteksten eller de i flosshatt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 43-

neste blogg


Skrevet av: relativist , 18.04.2008 kl. 19:01

"Dette innser jeg nå er unøyaktig. Den korrekte betegnelse på sosialisme som politisk system er fascisme. (Eller rettere sagt sosialfascisme) Essensen av fascismen er nasjonal/kulturell enhet. Individet er intet, staten er alt. Fascismen har det totalitære som sin kjerne: alle skal med, ingen slipper unna."

Det faktum at historien ser ut som den gjør legger premisser for kommende historie. Den eneste måten jeg ser at dette kan avverges er å intodusere en form for "new speak" (jeg ser forresten du er i god gang). De fysiske arbeidere vil aldri (da i kraft av historien) gå med på et system som likestiller verdi i en konseptuel absolutt kontekst (ER det å eie (arve) et hotel, absolutt likestilt med det å stikke henna inn i rumpa på ei ku cirka en gang i uken i tillegg til den ellers harde dag en bonde (for ikke å snakke om industrien) muligens kan møte. Klassene som vil danne seg (klasser danner seg når en gruppering blir stor nok - se på alle hjelpeorganisasjoner) har etablert, sammensydd med eksisterende system, et samfunnssystem som baserer seg på en implisitt kontrakt mellom borgerne. Denne kontrakten sier: Gjør en liten gruppe mennesker mange mennesker opprørt blir det bråk. Satt i system kan dette gjerne kalles demokrati eller den mer sytete varianten "flertallet volder individet".

Det eneste kortet du har på hånda er en eventuell objektiv sannhet å vise til (for de av oss som mener dette er mulig). Dette greier du meget dårlig. Dette fremkommer i de seneste blogger.

Med dette spør jeg:

Kan du skrive en bloggpost om objektiv sannhet? Hva hever (en subjektiv formulering - en annen subjektiv formulering følger) din mening over andres? Hva gjør at vi skal ta dine ord som normative utsagn?

Denne bloggposten kan du da vise til (hvis vellykket, da vil jeg jo med nødvendighet stemme DLF ved neste valg) hver gang du forutsetter sannhet i samtale.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 51-

Fascist


Skrevet av: apa , 18.04.2008 kl. 16:32

Du er jo selv fascist Onar..
Hva vil du gjoere med Anarkistene som ikke vil leve i DLF samfunn?
Dette er fredelige mennesker som bare vil leve ifred fri fra en stat.
De vil jo maatte leve under demokratifascismen til flertallet i et dlf samfunn.
(Jeg spurte om dette i et annet innlegg men finner de tikke igjen)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 47-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Fascist


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 19:20

"Hva vil du gjoere med Anarkistene som ikke vil leve i DLF samfunn?"

Jeg har svart på dette spørsmålet tidligere. Anarkister er fullstendig fri til å være anarkister på egen eiendom. Ingen skal hindre dem i dette, men de må respektere andres eiendom og rettigheter.

"Dette er fredelige mennesker som bare vil leve ifred fri fra en stat."

Jepp, og det kan de gjøre på sin egen eiendom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 36-

Re: Re: Fascist


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 22:19

Du vil fremdeles underlegge, dermed volde, disse fredelige menneskene. Du er facist. Eller har du begynt å sammenligne eiendom og stat (siden du nekter andre sammenligne stat med eiendom)?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 46-

Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.04.2008 kl. 07:12

Jeg ville blitt temmelig fornøyd jeg hvis sosialdemokrater argumenterte at "du kan jo bare gjøre hva du vil på din egen eiendom."

"Du vil fremdeles underlegge, dermed volde, disse fredelige menneskene. Du er facist."

Er det å kreve respekt for andre menneskers liv å være fascist!? I så fall sier det ganske mye om ditt syn på andre mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 37-

Re: Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: Anonym , 19.04.2008 kl. 09:32

Du redegjør ikke for respekt? Hva er dette? Hvorfor dette? Er respekt moral? Er ikke eiendom relevant?

Du forteller andre hvilke prinsipper de skal følge og leve etter, men du er selv totalt tvetydig når handingsprinsipper som krasjer med ditt prinsippielle system blir presentert.

Har folk rett til å gjøre hva de vil med eiendommen (livet) sin? Eller kan en på commonsensus grunnlag (atomvåpen) nekte disse det. Fortell ikke meg at tanker også kan være "ikke fredelige aktiviteter". Hvis du skal snakke om "fredelig aktivitet" har du jo tydeligvis "bevisbyrden" og siden ingen har skadet noen med noe atombombe enda har du ikke noe annet å gjøre enn å være føre var.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 13:10

"Du redegjør ikke for respekt? Hva er dette? Hvorfor dette? Er respekt moral? Er ikke eiendom relevant?"

Respekt for andre selvråderett er å la andre mennesker leve i fred så lenge de respekterer din tilsvarende rett.

"Du forteller andre hvilke prinsipper de skal følge og leve etter, men du er selv totalt tvetydig når handingsprinsipper som krasjer med ditt prinsippielle system blir presentert."

Jeg synes ikke jeg er tvetydig jeg.

"Har folk rett til å gjøre hva de vil med eiendommen (livet) sin?"

Nei, de har bare lov til å gjøre FREDELIGE aktiviteter med eiendommen sin.

"Eller kan en på commonsensus grunnlag (atomvåpen) nekte disse det."

Ikke-fredelig aktivitet (slik som å disponere atomvåpen) er forbudt.

"Fortell ikke meg at tanker også kan være "ikke fredelige aktiviteter"."

Nei, tanken din er fullstendig din egen.

"Hvis du skal snakke om "fredelig aktivitet" har du jo tydeligvis "bevisbyrden" og siden ingen har skadet noen med noe atombombe enda har du ikke noe annet å gjøre enn å være føre var."

Hiroshima? Ringer det en bjelle? Vi har svært mye empirisk bevis på at atomvåpen er et meget farlig våpen som ikke bør havne i gale hender.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: Anonym , 20.04.2008 kl. 18:23

Erm, sier jeg Afrika og økonomisk maktstruktur og fattigdom. Hva sier du da? Hiroshima er ikke empirisk bevis nok på at jeg ikke skal ha et atom våpen i hagen. Ihvertfall ikke noe mer enn Afrika, økonomisk (eiedomsrett) maktstruktur og fattigdom.

Tvetydig bør være mellomnavnet ditt.
Det er galt å ha atombombe i hagen på samme grunnlag som gjør at det er ulovlig for en dødssulten mann å spise i annen manns hage?
Hvem bestemmer over denne eiendommen? Du?
Eller er det litt konsensus i bilde.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 39-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 21:02

"Erm, sier jeg Afrika og økonomisk maktstruktur og fattigdom. Hva sier du da?"

Da sier jeg at Afrika er vel bortimot så langt unna et sivilisert samfunn som det er mulig å komme på jord. De hadde hatt godt av en objektiv rettsstat. Med laissez-faire ville Afrika vært rikt og fredelig i dag.

"Hiroshima er ikke empirisk bevis nok på at jeg ikke skal ha et atom våpen i hagen."

Hiroshima og en rekke andre atomsprengninger er mer enn godt nok empirisk bevis på at atomvåpen ikke må havne i gale hender.

"Det er galt å ha atombombe i hagen på samme grunnlag som gjør at det er ulovlig for en dødssulten mann å spise i annen manns hage?"

Den skjønte jeg ikke.

"Hvem bestemmer over denne eiendommen? Du?
Eller er det litt konsensus i bilde."

Du kan dele verden inn i tre: svart, hvitt og grått. Der hvor verden er svart og hvit er det ingen rom for demokrati. I området hvor det er grått er det derimot et visst romt for konsensus, forutsatt at denne konsensusen følger objektive rettsprinsipper.

Med andre ord, du kan IKKE bruke et grensetilfelle (feks. bør myndighetsalderen være 18? 17? 21?) til å argumentere for at ALT er usikkert. Mord er mord, voldtekt er voldekt, tyveri er tyveri. Her finnes det ingen slingringsmonn. Her gjelder svart/hvitt-tenkning. Det er kun de kriminelle og onde som bruker det grå til å forkaste det hvite.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 35-

Re: Re: Re: Re: Fascist


Skrevet av: rhubarb , 20.04.2008 kl. 15:58

"Er det å kreve respekt for andre menneskers liv å være fascist!?"

Nei, og da ser jeg ikke hvordan du kan kalle sosialismen fascisme. I så fall sier det mye om dine evner til å ikke se når du gjør feilslutninger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 34-

2 spørsmål til Åm


Skrevet av: loooojjj , 18.04.2008 kl. 12:40

ikke så mye med artikkelen din men håper du tar deg tid å svare likevel.

1. Har du noen som helst forståelse for at folk har problemer med å ta deg seriøst når du hevder at alle som ikke er tilhengere av DLFs politikk (altså omlag 99.999999999% av verdens befokning) er voldelige og fascistiske mennesker?

2. Eiendom ble til ved at noen satte et gjerde rundt et område krevde retten til dette. Dette området ble nå privat eiendom istedet for noe som alle kunne benytte seg av. Hvorfor er det ikke vold å kunne "ta beslag" og kreve retten på noe som før var en del av fellskapet (privatisering), men vold når felleskapet tar tilbake denne private eiendommen som opprinnelig var en del av felleskapet (sosialisering)

Du er for vold i form av at felleskapet mot sin vilje blir fratatt felleseie, og jeg er for vold i form av at felleskapet må ta tilbake dette.
Tenk deg en ting som ALLTID har vært felleseid. Er det da vold å ta fra felleskapet dette og gi det til private. Hvis ikke, hvorfor er det da vold å ta tilbake dette?
Jeg er for (for å bruke din logikk) for vold mot fredlige mennesker i form ta mer fra private og gi til felleskapet, men volden eksisterer kun i det man blir fratatt noe. Det er jo ikke vold å eie noe i felleskap. Jeg er er altså for vold i et lite øyeblikk, men for fred resten av tiden. Det samme er du. du er også for vold ved å privatisere og frata mennesker felleskapet.

din argumentasjon om "vold mot fredlige mennesker" faller derfor sammen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 33-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 15:24

"1. Har du noen som helst forståelse for at folk har problemer med å ta deg seriøst når du hevder at alle som ikke er tilhengere av DLFs politikk (altså omlag 99.999999999% av verdens befokning) er voldelige og fascistiske mennesker?"

Nei. Tenk over alle de merkelige standpunktene 99,9999..% av befolkningen har hatt opp i gjennom tidene: kvinner har ikke sjel, negrer er halvaper, homofili er en psykisk lidelse, jorden er flat osv. osv. Mener du at vi lever i så spesiell historisk tid nå at akkurat i denne av alle generasjoner finnes det ingen verdens ting igjen hvor det store flertallet tar feil? Er vi den første 100% opplyste generasjonen i historien?

"2. Eiendom ble til ved at noen satte et gjerde rundt et område krevde retten til dette."

Ja, delvis. Eiendom ble til ved at noen blandet sitt arbeid med naturtilstanden. Dette ga dem eiendomsrett.

"Dette området ble nå privat eiendom istedet for noe som alle kunne benytte seg av."

Riktig.

"Hvorfor er det ikke vold å kunne "ta beslag" og kreve retten på noe som før var en del av fellskapet (privatisering), men vold når felleskapet tar tilbake denne private eiendommen som opprinnelig var en del av felleskapet (sosialisering)"

Alle atomene i kroppen tilhørte "fellesskapet" før du "tok beslag" på dem. Er dette vold mot "fellesskapet"? Er det vold for "fellesskapet" å kreve å ta tilbake atomene som du har beslagelagt? Kan staten demokratisk vedta å kreve tilbake alle atomene i kroppen din som du har "stjålet" fra "fellesskapet"? Hvorfor/hvorfor ikke?

"Du er for vold i form av at felleskapet mot sin vilje blir fratatt felleseie, og jeg er for vold i form av at felleskapet må ta tilbake dette."

Jeg antar at du står klar til å donere alle atomene i kroppen din til fellesskapet da.

"Jeg er er altså for vold i et lite øyeblikk, men for fred resten av tiden."

Det er jo en morder også.

Faktum er at det ikke er noe som heter "vold i et lite øyeblikk." Det å slavelegge noen tar bare noen timer, men det å leve som slave varer resten av livet. Slaveri er ikke bare "vold i et lite øyeblikk," det er kontinuerlig fornyelse av vold hver eneste dag. Å kaste noen i fengsel er også en slik kontinuerlig voldsutøvelse. Selv om selve handlingen å kaste noen i fengsel bare tar noen timer er det å SITTE i fengsel også å være utsatt for vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 28-

Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 15:47

"Jeg antar at du står klar til å donere alle atomene i kroppen din til fellesskapet da."

der nådde du et nytt lavmål. Hvordan i all verden har du det fra at kropp og eiendom er perfekte synonymer??????

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 18:46

"Hvordan i all verden har du det fra at kropp og eiendom er perfekte synonymer??????"

Du bruker X timer av ditt liv til å arbeide for å skape eiendom Y. Dersom noen tar denne eiendommen fra deg har de stjålet X timer av ditt liv. Tiden din her på jord er en like viktig del av livet ditt som kroppen din.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 30-

Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Ahab , 18.04.2008 kl. 18:58

Dette er jo rent svada. Hvis noen stjeler huset ditt, stjeler de huset ditt. Hvis noen stjeler bilbanen din, stjeler de bilbanen din. De stjeler IKKE tiden du har investert i å bygge nevnte gjenstander.

La oss si at jeg har jobbet en time og tjent 1.000 kr. Så blir jeg frastjålet 1.000 kroner. Har jeg da plutselig glemt den timen jeg jobbet? Har jeg plutselig glemt det jeg lærte og erfarte på den timen? Har jeg plutselig glemt følelsen av jeg har gjort en god jobb? Har jeg glemt den dårlige vitsen sjefen fortalte, eller at den snasne dama i tredje smilte til meg?

Med andre ord, sammeligningen din er sprøyt. Man kan ikke stjele andres TID Onar. Man kan sjele deres penger, begrense deres frihet og spise opp sukkertøyet deres. Men tiden OG fortiden er intakt.

Hvis du virkelig opplever det som at pengene dine er så nært koblet til din egen historie, bør du for din egen del ta tre skritt tilbake og tenke gjennom ting en gang til. For da er du VIRKELIG fattig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 19:14

"Hvis noen stjeler huset ditt, stjeler de huset ditt."

Det å stjele huset ditt tilsvarer å bruke deg som slave i den perioden du brukte på å arbeide deg opp til huset ditt. Du kunne like gjerne sittet i fengsel. Noen har stjålet livet DITT. Ser du virkelig ikke at det å være slave hele livet ditt eller å sitte i fengsel hele livet er ensbetydende med å faktisk ta livet ditt?

"Har jeg da plutselig glemt den timen jeg jobbet? Har jeg plutselig glemt det jeg lærte og erfarte på den timen? Har jeg plutselig glemt følelsen av jeg har gjort en god jobb? Har jeg glemt den dårlige vitsen sjefen fortalte, eller at den snasne dama i tredje smilte til meg?"

Det er en veldig enkel måte å teste ut om dette er viktig for deg: begynn å gå på en jobb uten lønn. Se hvor lenge du synes at smilet fra dama i tredje er nok til å motivere deg.

"Med andre ord, sammeligningen din er sprøyt. Man kan ikke stjele andres TID Onar."

Flott, da har du sikkert ikke noe i mot å være slave eller å sitte i fengsel noen år. Tiden betyr jo ikke noe for deg.

"Hvis du virkelig opplever det som at pengene dine er så nært koblet til din egen historie, bør du for din egen del ta tre skritt tilbake og tenke gjennom ting en gang til. For da er du VIRKELIG fattig."

Jeg synes at du skal gå foran med et godt eksempel og være slavearbeider i noen år. Du skal få lov til å gjøre nøyaktig det arbeidet du finner mest behagelig, men du får ikke noe penger for det. Alt du får er penger til kost og losji. Da kan du demonstrere hvilket fantastisk menneske du er som ikke verdsetter tiden din. Deal?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 20:50

Jeg bygger et hus for meg å min familie. Vi mister huset.

Hvordan havnet jeg i fengsel? Er det en tidsmaskin inne i bildet?

Ingen har stjålet LIVET mitt. De stjeler HUSET. Det er ikke det samme. Hvis du velger å fortsette denne ordleken har du tømt begrepet LIV for mening, og da er vi vel ved veis ende...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 21:20

"Jeg bygger et hus for meg å min familie. Vi mister huset.

Hvordan havnet jeg i fengsel? Er det en tidsmaskin inne i bildet?"

Du kan umulig være så dum som du her høres ut. Trolig gjør du deg vrang. Det er en grunn til at du ikke vil miste huset ditt. Det er en verdi for deg. Hvorfor er det det? Fordi du har brukt en stor del av LIVET ditt på å anskaffe det gjennom hardt arbeid. Tar noen huset i fra deg er det det samme som å frarøve en stor del av livet ditt. Er det virkelig så vanskelig å forstå?

"Hvis du velger å fortsette denne ordleken har du tømt begrepet LIV for mening, og da er vi vel ved veis ende..."

La oss forsøke å mate dette inn med teskje: anta at du ikke får bestemme et eneste sekund av ditt liv. Hele ditt liv er diktert av andre: gjør X, gjør Y. Du får ikke på noe tidspunkt lov til å foreta egne valg og nyte fruktene av disse valgene dine. Har du da hatt et fullverdig liv som menneske? Er det revnende likegyldig for deg om du selv eller andre bestemmer over livet ditt? Eller har du blitt frarøvet noe? Hva er i såfall dette "noe" som har blitt frarøvet deg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 21:57

Er det virkelig så vanskelig å forstå at de stjeler HUSET og ikke LIVET? Eller er de det samme for deg?

Hvis to brødre bygger hvert sitt hus, og den ene mister det i en brann, har han da LEVD mindre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 19.04.2008 kl. 07:16

"Hvis to brødre bygger hvert sitt hus, og den ene mister det i en brann, har han da LEVD mindre?"

Vel, se på hva som skjer ETTER brannen da. Bror 1 lever videre som om ingenting har skjedd: han kan reise på ferie, kjøpe seg bil osv. Bror 2 må nå gi avkall på alle disse tingene. Han må nå arbeide i mange år for å tjene opp til nytt hus. Klarer du å se forskjell på livene til bror 1 og bror 2? Hva er forskjellen? Har bror 2 mistet noe verdifullt for han? Var det revnende likegyldig for han om han mistet huset eller ikke?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Terje S , 19.04.2008 kl. 21:32

Jeg tror Onar Åm her trenger selv å bli matet med teskje, for det er tydelig at han ikke forstår hva ”relativist” her prøver å fortelle. Eller er det du som er dum eller vrang her, Åm?

Jeg bidrar med et forsøk på å klarlegge hva som her forsøkes å poengtere (og håper ikke at jeg tråkker på ”relativist” sine tær):

Har du, Onar Åm, kun materialistiske verdier og fremtidsverdier? Hva med menneskelige verdier og fortidsverdier?

La oss sette det i et regnestykke. La oss si at du blir nitti år og så skal vi finne ut av hvor mye verdi du har hatt i løpet av disse årene. Hvis vi sier at du i løpet av dine første 60 år har anskaffet deg hus, bil, båt og hytte ved sjøen. Altså bygget opp verdier (i denne konteksten materielle verdier). Men på din 60 års dag blir alt dette tatt fra deg. Er det da riktig å anslå at du har hatt disse verdiene (progressivt) i to tredjedeler av ditt liv? Det er ingen som har stjålet de første 60 årene du har hatt verdien. Det rette ville da være at de har stjålet verdien fra de 30 siste årene dine. Det er rett og slett dårlig matematikk å si at du har blitt frastjålet alle sekundene av ditt liv.

Per og Kari gifter seg når de er 20 år gamle, og lever lykkelig sammen til de blir 80. Da dør Kari av naturlige årsaker. Sitter virkelig ikke Per igjen med en verdi fra de 60 årene som de har hatt sammen?

Skal man her være likegyldig for alt som har skjedd og bare tenke på fremtiden?

Jeg håper dette kan medvirke til at lampen over Åms hode starter å blinke litt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: clc , 20.04.2008 kl. 11:35

Ja, tenk å ha levd et langt, lykkelig og produktivt liv, og på din siste levedag får du vite at alt du har strevd for blir tatt fra deg og gitt til dem du hater aller mest. Dette må være den aller, aller jævligste måten av alle måter å dø på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Terje S , 20.04.2008 kl. 17:37

Jeg er helt enig med deg. Det må være en grusom måte å dø på (eller en grusom siste dag av ditt liv), men hvis man sier at dette er alt som skjer (og alt her er jo mye på en dag) i ditt liv, vil det fremdeles ikke ta fra deg de 32.849 (rundt regnet) dagene du har hatt denne verdien og vært lykkelig. Dag 1 = du var lykkelig, dag 10.000 = du var lykkelig, dag 32.849 = du var lykkelig og til slutt dag 32.850 = du var/er ulykkelig. Svaret forblir det samme. 32.849 dager lykkelig mot 1 dag ulykkelig! Jeg prøver ikke å si at det er rett av noen å frata deg lykken den siste dagen, men hvis det faktisk skjer, så stjeler de kun denne siste dagen av ditt liv. Dagen før var du lykkelig, og denne kan ingen stjele fra deg. Ingen kan gå tilbake i tid å gjøre deg ulykkelig denne dagen. Med andre ord du kan kun frastjeles nåtid og fremtid, ikke fortid. Det er dette jeg tror ”relativist” prøver å fortelle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 12:34

"Har du, Onar Åm, kun materialistiske verdier og fremtidsverdier? Hva med menneskelige verdier og fortidsverdier?"

Jeg er ikke materialist, men det kan virke som om DU er det. Hva er den menneskelige verdien av et overgrep? Du sier jo essensielt at vi kan se bort i fra overgrep så lenge man har gode minner fra fortiden. Dette burde for eksempel legitimere voldtekt fordi man har gode minner om hvordan det var å ikke være voldtatt.

"Per og Kari gifter seg når de er 20 år gamle, og lever lykkelig sammen til de blir 80. Da dør Kari av naturlige årsaker. Sitter virkelig ikke Per igjen med en verdi fra de 60 årene som de har hatt sammen?"

La oss ta et litt mer relevant eksempel. Sett nå at før Kari dør innrømmer hun at hun har vært utro gjennom hele ekteskapet, at hun giftet seg for pengenes skyld og at hun er en massemorder. Hvor mye verdi sitter Per igjen med nå fra de 60 årene?

"Skal man her være likegyldig for alt som har skjedd og bare tenke på fremtiden?"

Vel, tenk på voldtektseksempelet mitt. Det er REVNENDE LIKEGYLDIG hvor lykkelig du var frem til du ble voldtatt. En voldtekt er en voldtekt uansett. Det er et overgrep og det fratar deg noe veldig verdifullt, og det er vanvittig ondskapsfullt å si til et voldtektsoffer: "men det er jo ikke SÅ ille da, du hadde jo 20 gode år før du ble voldtatt."

"Jeg håper dette kan medvirke til at lampen over Åms hode starter å blinke litt."

Foreløpig har du bare avslørt at du er et ekstremt kynisk og ondskapsfullt menneske, et rovdyr som bruker fortidens gleder til å legitimere overgrep mot uskyldige mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Terje S , 20.04.2008 kl. 23:01

Onar Åm fremstiller flere av sine påstander i svart hvitt, og når han får et svart hvitt svar som motstrider det han i utgangspunktet påstår svarer han med at dette er kynisme og ondskap. Er det en innrømmelse av egen kynisme og ondskap, eller evner du ikke å forstå ditt eget tankemønster?

”Jeg er ikke materialist, men det kan virke som om DU er det. Hva er den menneskelige verdien av et overgrep? Du sier jo essensielt at vi kan se bort i fra overgrep så lenge man har gode minner fra fortiden. Dette burde for eksempel legitimere voldtekt fordi man har gode minner om hvordan det var å ikke være voldtatt.”

Hvor er holdepunktene i det du her fremlegger? Hvor antyder jeg at jeg er materialistisk? Hvor rettferdiggjør jeg et overgrep? Jeg prøver å klarlegge et svart hvitt motargument som, etter hva jeg kan forstå, du ikke forstår. Du sier at man må bedømme et menneskes liv med HELE hans liv, og ikke bare frem til en viss hendelse (som du selv skriver i en annen kommentar). Men, så gjør du samme feilen selv når du skal bedømme et menneskes liv, for du bedømmer kun FRA en viss hendelse. Altså feiler du selv å bedømme HELE menneskets liv, fordi du ikke klarer å forstå tid som begrep. Mer svart hvitt: Dag 1: Du har 1 million kroner. Dag 2: Noen stjeler den millionen fra deg. Jeg prøver ikke å si at det er riktig av noen å stjele den millionen. Jeg sier bare at de har stjålet den dag 2, og har ingen mulighet til å gå tilbake i tid å stjele den millionen fra deg dag 1. Altså er verdien du hadde dag 1 ivaretatt, men dag 2 og fremtidige dager er stjålet fra deg. Du er en intelligent mann, Åm, og klarer helt sikkert å forstå dette konseptet.

”La oss ta et litt mer relevant eksempel. Sett nå at før Kari dør innrømmer hun at hun har vært utro gjennom hele ekteskapet, at hun giftet seg for pengenes skyld og at hun er en massemorder. Hvor mye verdi sitter Per igjen med nå fra de 60 årene?”

Ja, hvis det er relevant, så kan man jo legge til andre ting. Si hvis Per var klar over at Kari var utro gjennom hele ekteskapet, at hun giftet seg for pengenes skyld og at hun er en massemorder, men aksepterte henne på tross av dette. Per ville da sitte igjen med like mye verdi.

Hvis man går bort fra ordleken og tilbake til hva det dreier seg om, nemlig politikken. Du sier at dette er hva staten gjør mot oss som individer. Vel, mer eller mindre. Du anser staten for å stjele våre verdier (i form av skatt). Staten holder ikke dette hemmelig, og forklarer deg hvorfor de er nødt til å stjele dette fra deg. Som f.eks. å hjelpe de svake i samfunnet, sørge for at alle skal ha lik mulighet for utdanning og for at alle skal ha lik rett på medisinsk hjelp, mat og tak over hodet. De stjeler verdier fra deg for å gi verdier til de som ikke har særlige verdier. Forskjellen mellom meg og deg er at jeg aksepterer at staten stjeler disse verdiene fra meg for å hjelpe andre, for selv uten den verdien de tar fra meg har jeg verdier nok til å gjøre meg lykkelig. Ja, faktisk gir det meg en menneskelig verdi ved at jeg kan bidra til å hjelpe andre. Så sett i et handelsperspektiv er det også her en handel hvor verdier byttes mot merverdi (for meg personlig). Forskjellen er kun at staten ”tvinger” deg til dette, og du kan ikke velge å la være. Men jeg forstår statens målsetning og aksepterer dette ”tyveriet”. Du derimot vil ha muligheten (eller friheten) til å beholde alle dine verdier, og ikke ”tvinges” til å hjelpe andre. Etter mitt syn er det bare en logisk forklaring for dette. Du ønsker mer verdi til deg selv, og for å slippe å hjelpe andre. For hvis du var villig til å hjelpe andre på lik linje eller mer, vil du alikevel sitte igjen med like mye verdi eller mindre. Det er ikke slik at staten kommer på ditt dødsleie og innrømmer hva de har brukt verdiene de har ”stjålet” fra deg på. Du har vært klar over det hele tiden. Enten du har akseptert det eller ikke.

Tilbake til ordleken. Hvis Per hele tiden har vært klar over hva Kari har gjort, og følgelig ikke aksepterer dette, vil han sitte med noen få valg. Det første og kanskje mest innlysende vil være å skille seg fra Kari. Jeg vet allerede motargumentet ditt så jeg skal være føre var. Du vil hevde at Kari ikke tillater dette, og tvinger Per til å fortsette ekteskapet. Riktig? Vel, det er nok ikke sånn. Per har muligheten til å skille seg fra Kari, men Per har ingensteds han kan gå. Det finnes ingen eiendom som ikke allerede er eid på denne kloden som Per kan starte fra bunn av hvor han kan regjere. Per må i så tilfelle finne en annen kone som han kan akseptere for hva hun er. Og denne kona må selvfølgelig også akseptere Per for hva han er. Per vil kanskje hevde at ved skilsmissen skal han ha rett på å eie hva han har bidratt med til husholdningen. Ja, men i dette tilfellet (hvor Kari er staten, og hvor Per er alle som ikke aksepterer hva staten tar fra dem) er det som Per har bidratt med forsvinnende liten. Kari eide eiendommen før Per kom inn i bildet, og gir ikke fra seg eiendommen uten videre. Men de fysiske verdier Per selv har bidratt med har han selvfølgelig rett på å ta med.

La oss putte det i et litt annerledes billedlig perspektiv. La oss si at staten, eller Kari, har et kjøpesenter (Norge). DLF (eller DLF’s tilhengere), eller Per, har en butikk på dette kjøpesenteret hvor han bygger opp sine verdier. Per må følgelig betale leie (skatt) til Kari som eier kjøpesenteret. Per mener at siden det er han som skaper verdiene på eiendommen han leier, bør eiendommen tilfalle ham, og han skulle ikke behøve å betale leie til Kari. Det hjelper ikke Per å være i mot hvordan Kari i utgangspunktet gjorde krav på denne eiendommen, for realiteten er at det er HUN som eier kjøpesenteret i dagens virkelighet. Det er HUN som anerkjennes som eier av alle andre eiere i verden. Hvis Per ikke ønsker å betale leien må han finne et annet kjøpesenter som har mindre leie eller ikke tar leie i det hele tatt. Selv om Per nekter at det er rettferdig at han betaler leie, vil Kari som eier kunne kreve eller tvinge denne leien fra Per. Og om nødvendig har hun rett til å bruke ”vold” for å få hva som er rettmessig hennes. Det er ikke Kari som putter Per i en ”gisselsituasjon”, det er Per selv som gjør det. Kari tvinger ikke Per til å ha butikken på hennes senter, og Per står fritt til å ta sine verdier og sette opp butikken et annet sted. Men ved å ha butikken på hennes senter, kan hun tvinge Per til å følge hennes regler.

Hvis Per ønsker å ha en bit av eiendommen til Kari, kan han ikke tvinge Kari til å overrekke denne til ham helt gratis. Per må komme med et tilbud, som Kari i så tilfelle må godta, før overrekkelsen kan skje. Kari står selvfølgelig fritt til å gi ham en bit av eiendommen gratis hvis hu føler for det, men det er lite trolig at det vil skje. Kari gjenkjenner sannsynligvis at dette vil føre til en fare for Per selv, og med medmenneskelig syn nekter Per av hensyn til hans egen sikkerhet. Hvis Per sier fra seg alle goder Kari har å tilby for rett og slett slippe å ”tvinges” til å betale til henne, vil Per sannsynligvis dø, hvis han ikke innehar kunnskap om alt som kan hjelpe ham. Han må helbrede seg selv ved sykdom. Han må selv ha kunnskap om å produsere mat. Han må selv psykisk tåle isoleringen. Han må selv kunne beskytte seg mot alle former for farer. Han kan aldri være irrasjonell. Han må selv vite hva fremtiden bringer. Han må selv ha ubeskrivelig mye flaks. Han må rett og slett være et supermenneske med evnen til å kontrollere det uforutsette. Sannsynlighetsberegningen for det er lik null, og Per vil sannsynligvis dø.

Det andre valget (og etter mitt syn den mest fornuftige) Per har er å prøve og samarbeide med Kari slik at de sammen kan lettere akseptere hverandre. Jobbe frem en løsning hvor de begge kan akseptere hverandre for hva de er, og få en akseptabel situasjon. Man kan ikke rette opp i hva som er gjort i fortiden, men man kan lettere påvirke fremtiden. Ingen kan vinne på alle punkter, her må man gi og ta. Komme til kompromisser. Klarer man det vil sannsynligvis Per og Kari ha større forutsetninger for et lykkeligere ekteskap i fremtiden. Det vil ikke være perfekt fra hverken Pers eller Karis ståsted, men det vil ble mer overlevelig. Slik dagens samfunn er, er det Kari som må gi mer til Per for at vi skal finne denne balansen, eller ”harmonien”. Men det er heller ikke rettferdig, eller harmonisk, av Kari å gi alt til Per.

Det tredje valget Per har er å myrde eller lemleste Kari, for så å stjele alt hun har og eier, og for å regjere selv. Dette gjør Per selv til en kriminell som bruker vold for å oppnå sine mål. Det er ikke ”selvforsvar” som du har prøvd å beskrive det som før. Du kan ikke ta tilbake noe som aldri har vært ditt. Ingenmannseie og allemannseie er på mange måter en og samme ting. Ingen av dem gir eiendomsrett til enkeltindivider. Per vil da bare bevise at han er like ond, eller kanskje enda ondere enn Kari. Kari tillot i hvertfall alle til å bruke sin eiendom så lenge det ikke ødela eiendommen i seg selv, eller eiendommene som ligger rundt. Kari forsto at man må bygge industri og forretning for å sikre en kapital for samfunnet, og tillot det å bygges på sin eiendom for alles beste. Samtidig forsto hun at for å beskytte miljøet måtte hun nekte andre deler av eiendommen sin til å brukes slik for å bevare miljøet, også til alles beste. Hun gjør det med tvang, ja, men det er en nødvendig tvang for alles beste.

”Vel, tenk på voldtektseksempelet mitt. Det er REVNENDE LIKEGYLDIG hvor lykkelig du var frem til du ble voldtatt. En voldtekt er en voldtekt uansett. Det er et overgrep og det fratar deg noe veldig verdifullt, og det er vanvittig ondskapsfullt å si til et voldtektsoffer: "men det er jo ikke SÅ ille da, du hadde jo 20 gode år før du ble voldtatt."”

Det er ikke likegyldig hvis du setter det hele i et tidsperspektiv, men da må du også forstå hva begrepet tid er. Jeg har allerede prøvd å forklare deg dette begrepet, og hvis du fremdeles ikke forstår det er det lite jeg kan gjøre for å få deg til å forstå. Jeg kan bare anbefale deg å skifte ut den pæren du har over hodet med en ny, for det ser ikke ut som den som er der virker (i dette tilfellet). Voldtekt er et overgrep, og det tar fra deg noe verdifullt. Vi er helt enige, Åm. Voldtekt er forkastelig når vi ser på den faktiske handlingen voldtekt. Problemet ditt er at du bruker voldtekt til å beskrive noe helt annet når du argumenter, og ikke den bokstavelige handlingen voldtekt er. Du mener vel ikke staten kommer til deg og bokstavelig voldtar deg? Du roter deg bort i din egen ordlek. Jeg er i mot sammenligningen DU har med voldtekt og hva staten gjør mot folket. For meg er det forkastelig å sammenligne disse to. Alikevel berettiger du deg til å bruke denne ”billedlige” fortellermåten, som igjen forbilliger den faktiske hendelsen som voldtekt er. Da må du også klare å se forskjellen mellom traumatiske bokstavelige hendelser og billedspråk brukt mot deg. Insisterer du på å bruke ordlek når du skal beskrive noe, får du akseptere ordlek tilbake på samme nivå. Jeg tror folk flest ser igjennom din snevre tankegang og dine snevre beskrivelser her, og alt du kan oppnå er at disse stiller spørsmål ved DITT intellekt. Ikke gjør deg dummere enn det du er.

”Foreløpig har du bare avslørt at du er et ekstremt kynisk og ondskapsfullt menneske, et rovdyr som bruker fortidens gleder til å legitimere overgrep mot uskyldige mennesker.”

Jeg tror heller vi kan si at du prøver å avsløre meg som et ekstremt kynisk og ondskapsfullt menneske. Problemet er at det er ingen holdepunkter i hva du kommer med som kan beskrive meg som det. At du legger ord i munnen på meg gjør ikke meg ond og kynisk, det gjenspeiler bare din egen tankegang. Bevisbyrden ligger på din side. Hvis det å forstå at vi trenger å hjelpe de svakere i samfunnet, at alle burde ha rett på medisinsk hjelp og lik skolegang er ondskapsfullt, hva sier det da om deg Åm? Du vil ha retten til å ikke hjelpe. Du vil overbevise folk at egoisme er en god ting. At vi alle skal ha retten til å ikke hjelpe. At hver og enkel person skal selv bestemme om de synes det er verdt å hjelpe eller ikke. At de skal i et øyeblikk bestemme om de skal hjelpe naboen som sulter i hjel eller bygge ny veranda. Du forbilliger hele menneskets rett på liv, helse og trygghet ved å overlate den retten i hendene på hvert enkelt individ. Jeg vil at folk skal tvinges til å hjelpe, for det er den sikreste måten at alle får hjelpen de trenger. Hvordan gjør det meg ond og kynisk?

Jeg ønsker ikke å legitimere overgrep mot uskyldige mennesker, men jeg kaller heller ikke hva du mener du blir utsatt for, for overgrep. Ved å bruke ordleken din sammenligner du din situasjon i dagens samfunn med et menneske som blir bokstavelig utsatt for overgrep. At det er like synd på deg som med en som blir bokstavelig voldtatt. Det er dette jeg vil ha meg frabedt. Det er drøyt av deg å bruke slike sammenligninger. Det er det du ikke evner å forstå!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: wirth , 21.04.2008 kl. 08:16

"De stjeler verdier fra deg for å gi verdier til de som ikke har særlige verdier. Forskjellen mellom meg og deg er at jeg aksepterer at staten stjeler disse verdiene fra meg for å hjelpe andre"

Du kutter deg selv i armen, og samtidig forventer du også at andre kutter seg selv i armen. Motsier de seg dette hevder du likevel at siden du kutter deg i armen, kan det rettferdiggjøres å tvangskutte andres arm.

Det er svært fristende å hevde at slik tenking kvalifisererer til karakteristikken sprøyte gal. Men nei, da påkaller man seg respekt - ingen må fortelle den fattige hvorfor han er fattig, ingen må fortelle alkoholikeren hvorfor han er alkoholiker. Ingen må peke på ÅRSAKER.

Dessuten kan en spore dobbeltmoral her. En kan anta at enkelte tenker slik at jeg personlig kommer bedre ut ved å kutte meg selv i armen. I tilfelle kutter man i annen manns kjøtt og blod, og bruker dette, for å rettferdiggjøre tvangskutting. Hvor mye arbeidslyst, og god psykisk helse som går tapt her kan man jo bare filosofere over, men det er et ubestridelig faktum at også dette pekes det på for å rettferdiggjøre nye tvangskutt.

Til sist vil jeg si at det er ingen ting som tilsier at de fattige får det bedre om du går til angrep på vedkommende med mest lyst til å sette mye poteter. Dette er å gå til angrep på FORNUFTEN. Man kan jo bare undres hvordan dette henger på greip, og hva som er det dyptgående anliggende for å tenke slik.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Terje S , 22.04.2008 kl. 03:06

”Du kutter deg selv i armen, og samtidig forventer du også at andre kutter seg selv i armen. Motsier de seg dette hevder du likevel at siden du kutter deg i armen, kan det rettferdiggjøres å tvangskutte andres arm.”

Her er analogiene i orden skjønner jeg ;o). Dere bruker et negativt ladet ord, og jeg bruker et positivt ladet ord, og slik kan vi holde på til krampa tar oss. Hvordan dere klarer å sammenligne tap av økonomisk verdi med fysisk vold er fremdeles over min fatteevne. Jeg skjønner jo selvfølgelig hvorfor dere gjør det, men det holder liksom ikke mål. Det er stort sett oppegående mennesker som finner veien til disse bloggene og kommentarene derunder, som faktisk klarer å se gjennom billige ordleker og forstå hva det faktisk dreier seg om. Gang på gang blir dere fortalt at dere gjennomskues og at det er forkastelig å bruke disse sammenligningene. Likevel insisterer dere på å fortsette, og samtidig undervurderer intelligensen til deres lesere. Mange, og sannsynligvis de mest seriøse, himler med øynene kikker en annen retning og gidder ikke engang å bry seg med å kommentere slike latterlige sammenligninger. Andre av oss er mer sta og gidder å ta oss bryet med å forsøke å dra dere tilbake til virkeligheten, eller setter oss i samme lavnivå og diskuterer ut i fra det. Selv da klarer dere å rote dere bort i deres egne utsagn. Nå er ikke dette den værste sammenligningen jeg har sett, men det er fremdeles langt fra virkeligheten. Som en religiøs kult kan dere bare se det positive og ikke akseptere det negative i deres egen politikk. Alt er bra, ingenting er dårlig. Dere kaller dere selv opplyste, men husk at det tror en religiøs fanatiker at han er også.

Dere bruker selvfølgelig slike analogier for hvis dere hadde forholdt dere til virkeligheten og faktisk hva det dreier seg om så hadde det hatt mye mindre slagkraft. Snur man analogien din på hodet er det helt greit for deg at alle kutter deg i hånden bare du får tilsvarende beløp som du betaler i skatt for det.

”Det er svært fristende å hevde at slik tenking kvalifisererer til karakteristikken sprøyte gal.”

Det er godt du ikke lot deg bite av fristelsen. Det var jo tross alt du som trakk sammenligningen mellom økonomisk tap og fysisk vold, og følgelig ville du ha karakterisert deg selv som sprøyte gal.

”Men nei, da påkaller man seg respekt - ingen må fortelle den fattige hvorfor han er fattig, ingen må fortelle alkoholikeren hvorfor han er alkoholiker. Ingen må peke på ÅRSAKER.”

Unnskyld min sarkasme:

Ola: ”Hei, Per, jeg skal nå fortelle deg hvorfor du er fattig!”

Per: ”OK, hvorfor?”

Ola: ”Jo, det er fordi du er født med en fysisk lidelse som gjør deg ute av stand til å arbeide eller på noen annen måte være produktiv nok til å bygge deg opp økonomiske verdier på egenhånd!”

Per: ”Å? Det var jeg ikke klar over. Det forklarer det hele. Da er det jo helt greit at jeg skal sulte i hjel slik at du kan beholde dine verdier!”

Ola: ”Ikke sant? Det er godt vi forstår hverandre!”

Er det slik at i din verden er alle fattige late og dumme? Er det slik at staten er årsaken til at de har blitt sånn? Da nekter du selv å peke på årsakene. Vi som motargumenterer dere peker på disse årsakene hele tiden, men for at du skal se hvor vi peker må du åpne øynene dine. Jeg håper av hele mitt hjerte at du ikke skulle komme i en slik situasjon selv, for først da å oppdage at det ikke var din skyld at det ble sånn.

”Dessuten kan en spore dobbeltmoral her. En kan anta at enkelte tenker slik at jeg personlig kommer bedre ut ved å kutte meg selv i armen. I tilfelle kutter man i annen manns kjøtt og blod, og bruker dette, for å rettferdiggjøre tvangskutting. Hvor mye arbeidslyst, og god psykisk helse som går tapt her kan man jo bare filosofere over, men det er et ubestridelig faktum at også dette pekes det på for å rettferdiggjøre nye tvangskutt.”

Her faller jeg helt ut. Nå er jeg usikker på om du taler for min sak, eller mot min sak? Du må enten ta et steg ut av din egen analogi og forklare dette tydeligere, eller innse at du her tråkket i salaten. Er det dobbeltmoral av meg å ville gi noe av mine verdier for å beskytte meg selv, samtidig som jeg beskytter andre? Er det dobbeltmoral av deg å betale til et forsikringsselskap for å beskytte dine verdier? Er det dobbeltmoral av meg å ønske at alle gir av sine verdier for å beskytte meg, seg selv og andre? Hvordan kommer jeg bedre ut av det når alle spytter i glasset? Hvordan kutter jeg i annen manns kjøtt og blod ved å kutte meg selv i armen? Skjønner du min forvirring? Hvem er det som tenker at man kommer personlig bedre ut av det? Er det arrogansen, ignoransen og supermannsyndromet til den som sier at jeg trenger ikke å betale skatt fordi jeg vil aldri selv trenge hjelp av andre, og meg vil det aldri skje noe med som kan forhindre meg å fortsette og skape verdier for meg selv?

Det hjelper ikke hvor mye arbeidslyst du har, eller hvor god psykisk helse du har hvis du har en fysisk lidelse som forhindrer deg å gjøre noe med det. Her anbefaler jeg deg at du filosoferer litt mer før du uttaler deg. Men, jeg skal gjøre meg enkel. Jeg forstår hvilken gruppe mennesker du henviser til. Det finnes late og ”dumme” mennesker som utnytter velferdssystemet vi har i dag. Men du må prøve å forstå at det er ikke de jeg ønsker å beskytte. Det er de som ikke selv velger å falle i fattigdom, men av årsaker de selv ikke har kontroll over, faller i fattigdom alikevel. Prøv også å forstå at i et liberalistisk system vil det også være mennesker som vil utnytte systemet. Slik er beklageligvis virkeligheten.

”Til sist vil jeg si at det er ingen ting som tilsier at de fattige får det bedre om du går til angrep på vedkommende med mest lyst til å sette mye poteter. Dette er å gå til angrep på FORNUFTEN. Man kan jo bare undres hvordan dette henger på greip, og hva som er det dyptgående anliggende for å tenke slik.”

Det hjelper ikke hvor mange poteter man har, når den fattige ikke har råd til å kjøpe dem. Er det ikke da bedre at vedkommende gir noen av disse potetene til den fattige? Hva synes du selv er fornuftig? Hvis du spør hva som er det dyptgående anliggende for MEG å tenke slik, må svaret være medmenneskelighet. Jeg setter menneskelig verdi over økonomisk verdi. Jeg ønsker at mest mulig mennesker skal ha det bra. Men jeg sier heller ikke at det er perfekt slik vi har det i dag, og som før, har jeg prøvd å poengtere at vi trenger mer liberalisme. Men vi må heller ikke strekke det for langt i den retningen. Harmonien i mine øyne er når disse står 50/50. Hvis du prøver å antyde at jeg selv er fattig, lat, dum og utnytter systemet, må jeg nok skuffe deg. Jeg har trygg økonomi og innehar masse arbeidslyst. Og i perioder klager jeg også over skatten jeg må betale. Spesielt når det er visse ting jeg har lyst på. Men, når alt kommer til alt, forstår jeg hvorfor. At det er rom for skattelettelse derimot, er jeg helt for :o)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: relativist , 19.04.2008 kl. 10:16

Besvar spørsmålet i den tid det var stilt: HAR han LEVD mindre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 12:41

Når man skal bedømme et menneskets LIV må man bedømme HELE hans liv, ikke bare frem til en viss hendelse. Hvis du ikke liker tyveri-eksempelet mitt bytt det ut med voldtekt i stedet. Forsøk deg nå å gå inn i en rettssal å si at jenta ikke har tapt noe fordi hun har LEVD godt og harmonisk de 20 første årene av hennes liv før hun ble brutalt voldtatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Anonym , 20.04.2008 kl. 18:16

"Når man skal bedømme et menneskets LIV må man bedømme HELE hans liv, ikke bare frem til en viss hendelse."

I hvilken virkelighet må en praktisk kunne finne ut av noe slikt? Jo, når en skal selge liv. Det er jo en logisk konsekvens av det du sier.

Og derfor er tilbakestående mindre verd. Kan du ikke bare si det med en gang?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 21:09

"I hvilken virkelighet må en praktisk kunne finne ut av noe slikt? Jo, når en skal selge liv. Det er jo en logisk konsekvens av det du sier."

Nei, John Lockes eiendomsteori kommer til sin rett når man skal designere legitim eiendomsrett: hva er mitt? Hva er ditt? Denne designeringen bruker du både privat til å inngå frivillige, fredelige kontrakter med andre mennesker, og du bruker den i rettsvesenet hvis noen stjeler eller skader eiendommen din.

"Og derfor er tilbakestående mindre verd. Kan du ikke bare si det med en gang?"

Jeg tror du har klart å vikle deg inn i en eller annen merkelig logikk som du ikke kommer deg ut av. Veien til ondskap går gjennom kynisme. Hvis du vil bli et bedre menneske og lære deg å respektere andre må du derfor slutte å være så kynisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: relativist , 19.04.2008 kl. 10:14

I kraft av dette Åm

Hvordan forklarer du penger noen arver? Hvilken kropp og tid sørget for disse og som gjør at disse er sydd fast i din kropp? Blande sitt arbeid med jorden var nok ikke tenkt på for kapital inntekter i de skalaer vi ser i dag. Det var for Amerikas prærier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 20.04.2008 kl. 12:45

"Hvordan forklarer du penger noen arver? Hvilken kropp og tid sørget for disse og som gjør at disse er sydd fast i din kropp?"

Den som SKAPTE eiendommen, altså den avdøde eieren. Han har full fredelig råderett over sin egen eiendom, inkludert retten til å gi denne bort til hvem han ønsker.

"Blande sitt arbeid med jorden var nok ikke tenkt på for kapital inntekter i de skalaer vi ser i dag. Det var for Amerikas prærier."

Det er kun fascister som har noe å tjene på å argumentere på denne måten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 28-

Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 15:51

"å slavelegge" jeg kunne forstått deg hvis staten ikke gav deg noe tilbake. da er det tyveri. Men det er jo bare bestemt at noe skal eies i felleskap. Du er altså medeier ved å betale skatt. Dette har ingenting med slaveri å gjøre. Du får gode og rimelige tjenester for skattepengene dine (trygd f.eks)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 31-

Re: Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 18.04.2008 kl. 19:00

""å slavelegge" jeg kunne forstått deg hvis staten ikke gav deg noe tilbake."

Da har du kanskje stor sympati for slaveriet i USA da? Slavene der fikk svært mye mat per dag sammenlignet med andre på den tiden. De fikk mat, hus og klær. Da er vel slaveri ok, eller hur?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 28-

Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Hiram Abiff , 18.04.2008 kl. 13:53

Har du penger, så er det ikke vold. Hvis du har en kontrakt i bunn, så er det ikke vold.

Dessuten må du forstå at Onar bruker hellig, uomdiskuterbar logikk i sin argumentasjon. Hans meninger er like korrekte som at 2+2=4.

HAHAHA!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 33-

Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 18.04.2008 kl. 14:24

quote
"Har du penger, så er det ikke vold. Hvis du har en kontrakt i bunn, så er det ikke vold."

Jeg skjønte ikke poenget ditt, men mistenker at (du later som om?) du ikke skjønner hva vold er.

I tilfelle: Det er sånt du ser på detektimen, die hard, pistoler, geværer, eksplosjoner osv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 18.04.2008 kl. 13:29

quote
"Har du noen som helst forståelse for at folk har problemer med å ta deg seriøst når du hevder at alle som ikke er tilhengere av DLFs politikk (altså omlag 99.999999999% av verdens befokning) er voldelige og fascistiske mennesker?"

Du må ta opp med deg selv om du ønsker å bruke vold mot fredelige mennesker.
Dersom du ønsker dette er du en bølle. Dersom du ikke ønsker dette kan vi diskutere hvordan vi best kan lage et fredelig samfunn. DLF's politikk er et utkast til hvordan et samfunn kan utformes med fred som styrende prinsipp.

quote
"Eiendom ble til ved at noen satte et gjerde rundt et område krevde retten til dette."

Nei, man får eiendsomsrett etter førstemannsprinsippet ved å opparbeide området (bygger hus, dyrker, lager fangsfeller, lager gruver osv osv.).

Siden kan andre få eiendomsrett til området ved frivillig avtale.

Man får aldri eiendomsrett ved bruk av vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 34-

Re: Re: 2 spørsmål til Åm


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 14:06

ragnar5 {
Har du noen som helst forståelse for at folk har problemer med å ta deg seriøst når du hevder at alle som ikke er tilhengere av DLFs politikker voldelige og fascistiske mennesker?"
}

Onars begrunnelse for at individer er voldlige fascister følger av disse individers standpunkter. DLF er ikke relevant.

Når skal skrullehuer som deg lære å være nøyaktig og argumentere holdbart?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 30-

Merkelig resonnement


Skrevet av: Øyvind Langaas , 04.07.2008 kl. 13:46

Onarki
Du sier at "sosialisme som underbygges med voldsmonopolet er nettopp fascisme". Men hvis sosialisme ikke underbygges med voldsmonopol, er det ikke da nettopp noe annet enn fascisme?

Jeg forstår ikke hvor Mao, Stalin, Hitler og Moussolini kommer inn i bildet. Det opprinnelige utgangspunktet for konservatisme, kapitalisme og sosialisme bygger alle på idéer som sprang ut fra humanismen på 1700-tallet og liberalismen på 1800-tallet. Disse bygger til dels igjen på kristne verdier og romersk/gresk tenkemåte omkring samfunnsorganisering ca. 2000 år tilbake i tid.

La meg heller gi eksempler på hvor fascismen til Moussolini og den voldelige totalitarismen til Mao kommer fra:
- Moussolinis fascisme bygget først og fremst på den eiendomsovertakelsen som oppsto da romerske keisere og senatorer i Østromerriket mistet sin makt, den romerske borgertanken nesten opphørte og de sterkestes rett ble innført gjennom anarki. Ut av dette fikk man da tanken som førte til de store jordeiernes eksistens i nesten alle latinsktalende land, slik som Chile, Spania og Italia, som alle har hatt fascistiske styresett. Mafiaorganisering i Napoli og på Sicilia har trolig også opprinnelse fra denne tiden, en stund i forkant av folkevandringene med germanske og galliske høvdinger som gjeninnførte en viss rettferdig fordeling. De store jordeierne har vært svært undertrykkende. Les westernhistorie fra ranchområder i det som en gang var spansk land i dagens USA.
- Mao bygget mye av sitt system på den samme måten å organisere samfunnet på som de fleste korrumperte andre- eller tredjegenerasjons kinesiske keisere hadde gjort før ham, gjennom muligens 3000 år.

Her snakker vi om samfunnsformer som demokratiet ble opprettet for å svekke, og det er denne svekkelsen som stadig gjør flere land i verden til friere demokratiske rettsstater.

Gutter som Hitler og Stalin gikk under fordi de skapte tyrannier gjennom vold, trusler og massiv undertrykkelse av et slag som slett ikke kan sammenliknes med det som foregår i ekte demokratier.

Har full respekt for din måte å tenke inndeling av idéologiene på. Men er ikke det å operere med kun to idéologier i en så mangfoldig verden svart-hvitt tenkning? Var jeg deg ville jeg gå langt mer inn i den samfunnshistoriske matérien som er tenkt ut, filosofert rundt, forsket på og satt ut i livet gjennom flere titalls århundrer, istedenfor å forenkle verden til det banale.

ØL ;-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 44-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Merkelig resonnement


Skrevet av: Øyvind Langaas , 07.07.2008 kl. 03:28

Rettelse til min egen kommentar, tredje avsnitt fjerde linje: Vestromerriket!
Som sikkert mange vet besto det østre romerske riket videre gjennom Bysants. Det var Vestromerriket som gikk opp i flammer og la igjen lort og møkk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 38-

Re: Merkelig resonnement


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.07.2008 kl. 15:35

"Men hvis sosialisme ikke underbygges med voldsmonopol, er det ikke da nettopp noe annet enn fascisme?"

Jovisst. Da er det "frihetlig sosialisme" eller "personlig sosialisme," ikke sosialisme som politisk system.

"Har full respekt for din måte å tenke inndeling av idéologiene på. Men er ikke det å operere med kun to idéologier i en så mangfoldig verden svart-hvitt tenkning?"

Javisst er det svart hvitt-tenkning. Enkelte ting ER svart/hvitt. Jeg tillater dog gråtoner i og med at man kan blande liberalisme og fascisme. Man kan ha 50% liberalisme og 50% fascisme, hvilket ikke er så langt unna det systemet vi har i dag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 42-

Ahab


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 12:33

Ca. hvor mye fascisme må man blande ut i liberalsimen for å få en stabil stat? Har du et overslag?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 46-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Ahab


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 18.04.2008 kl. 13:32

Hva tenker du på når du sier ordene "stabil stat"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 36-

Re: Re: Ahab


Skrevet av: Ahab , 18.04.2008 kl. 14:47

HVis du legger den vanlige betydningen av ordet "stabil" og den vanlige betydningen av ordet "stat" til grunn, så kan du sikkert finne ut av det :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 41-

Re: Re: Re: Ahab


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 18.04.2008 kl. 15:12

quote
"Hvis du legger den vanlige betydningen av ordet "stabil" og den vanlige betydningen av ordet "stat" til grunn, så kan du sikkert finne ut av det :)"

Hvorfor drive gjettelek? For å kunne svare på spørsmålet må vi forstå hva dere spør om.

Stabil er noe som ikke varierer eller varier langsomt.

Stat er en organisasjon som har monopol på bruk av vold.

En lite eller langsomt varierende organisasjon som har monopol på vold får meg ikke til å tenke på noe spesiellt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 40-

Re: Re: Re: Re: Ahab


Skrevet av: Chris Joy , 18.04.2008 kl. 18:09

Ragnar5 {
Hvorfor drive gjettelek?
}

Fordi det er moro og fordi det hjelper deg å bygge flere nevrnforbindelsen slik at du blir annå flinkere til å rundjule venstreadikale døgeniktere hekta på stjel og del- mentalitet?

Jeg gjetter på at det svaret han vil frem til for minimum hvor mye fascisme som trengs for å få en stabil stat er (i henhold til DLF-libealister)

1) 5% skatt.
2) Monopol på lover.
3) Monopol på forsvar imot indre fiender.
4) Monopol på forsvar imot ytre fiender.
5) Monopol på utdeling av hvem som skal få levere visse kritiske tjenester som liberalister mener er vanskelig å etablere tilfredstillende uten slike statlige føringer, slike som vei,
5b) flyplasser.
5c) havner.
6) Diverse byrårer som påser at ingen bryter med visse - av domstolene vanskelig å efterrette - retningslinjer, slike som barneombud+barnevern, forbrukerombud+forbrukerkontor m.m.f.

I sum vil alt dette være mulig å finansiere med 5% skatt. 5% skatt tilsvarer 100 000 000 000 - hundre milliarder. Således, i økonomisk forstand utgjør fascismen 5%, i frihetsforstand utgjør den litt mer, kanskje 10%, fordi det er en del du ikke har tillatelse til å gjøre fordi staten har monopol.

Konklusjon: For å få en stabil stat trenger liberalister (av type DLF) trenger en 10% antifrihets-fascisme og 5% økonomisk fascisme.

I Ultralibertarianismen trenger en 0% fascisme. Ultralibertarianer har løst samtlige problemer uten noen tvang og uten noe tyveri. Løsningen er svært tilfredstillende og hvemsomhelst som ser løsningen ved ord på en dataskjerm, forstår øyeblikkelig hvor elegant den er, og at den er gjennomførbar, således at løsningen ultralibertarianismen har produsert har noe for seg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 37-

Re: Re: Re: Re: Ahab


Skrevet av: Anonym , 18.04.2008 kl. 22:34

Hva kom først, egget eller høna?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 30-

Re: Ahab


Skrevet av: Chris Joy , 20.04.2008 kl. 17:27

Anonym {
Hva kom først, egget eller høna?
}

Høna. Vet du hvorfor det med nødvendighet må være slik?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 35-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00