blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Mer om tredjepartsskade


Postet av: onarki, 22. april 2008 kl. 10:11
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Juss   stikkord: tredjepartsskade
Siden det er lenge siden jeg har gått i gjennom logikken med tredjepartsskade skal jeg gjøre en liten reprise på dette. Dette er nemlig ikke bare et magisk trylleord jeg bruker for å vinne debatter, men et objektivt begrep.

I en normal voldelig konfliktsituasjon har man to parter: den som initierer vold (overgriperen) og den som reagerer med vold (selvforsvareren). Men i virkeligheten oppstår det ofte en situasjon hvor en uskyldig tredjepart også rammes av vold, av og til av den som utøver selvforsvaret. Finnes det noen tilfeller hvor dette kan være legitimt?

Åpenbart er det ikke legitimt for en person i selvforsvar å drepe 10 uskyldige andre mennesker for å redde sitt eget liv, men hva med om man for eksempel kan redde livet sitt i flukt fra en morder ved å bryte seg inn i huset til en uskyldig tredjepart og bruke telefonen for å ringe etter politiet?

Dette er åpenbart legitimt. Selv om det ikke er overgriperen men selvforsvareren som utøver tredjepartsskaden hviler ansvaret for handlingen på overgriperen. Selvforsvareren ville aldri ha brutt seg inn hos en fremmed person dersom ikke livet hans var truet.

Hvilket prinsipp er det som ligger til grunn for når tredjepartsskade er legitim? Svaret er at 1) handlingen må vesentlig og objektivt målbart redusere den totale mengden vold mot fredelige mennesker, at 2) tredjepartsskaden på individer må være mild sammenlignet med den avvergete volden, og at 3) bevisbyrden for tredjepartsskade hviler på den som utøver den.

Dette er nokså strenge kriterier. Det betyr at dersom du bryter deg inn i et hus for å ringe politiet hviler faktisk bevisbyrden på DEG for at dette er legitimt, og i rettssaken etterpå må DU kunne bevise at du handlet i selvforsvar innenfor rimelighetens grenser.

Hvis du vinner frem med din forklaring i retten betyr ikke dette at innbruddet ikke skal straffes eller erstattes, det betyr bare at ansvaret for handlingen lempes av dine skuldre og over på morderen som fulgte etter deg. HAN vil straffes for DITT innbrudd, siden det var hans overgrep som fremprovoserte dine handlinger.

Tredjepartsskade er altså ikke et begrep man kan vifte fritt med for å legitimere alle former for vold. Det er et veldefinert begrep for å håndtere uunngåelig vold. Med andre ord, hvis man har en situasjon hvor overgrep er uunngåelig, hvordan minimaliserer man da volden mot fredelige mennesker? Prinsippet om tredjepartsskade gir et svar på dette. Det er legitimt å stokke litt om på hvem overgrepet rammer så lenge den totale mengden overgrep blir vesentlig redusert og så lenge omstokkingen ikke medfører at enkeltindivider rammes hardere enn det opprinnelige overgrepet.

Et soleklart eksempel på tredjepartsskade er varetektsfengsling. Loven sier at det må være minst 50% sannsynlighet for at vedkommende skal være skyldig og at det skal foreligge fare for bevisforspillelse eller rømning. Loven sier altså eksplisitt at inntil 50% av de som varetektsfengsles kan vise seg å være uskyldige. Varetektsfengsling av uskyldige er vold mot fredelige mennesker.

Men dette er legitim tredjepartsskade fordi dette vesentlig øker oppklaringsprosenten samtidig som at varetekt i noen dager er en forholdsvis mild bruk av vold, sammenlignet med den kriminelle handlingen som skal oppklares. Bevisbyrden for varetektsfengsling ligger hos påtalemyndighetene. Politiet må altså fremlegge beviser for retten for å kunne holde en person i varetekt.

Hva så med tvungen skatt på 5% for å finansiere politi, rettsvesen og militær? Er dette legitim tredjepartsskade? Ja, det KAN være det. Konsekvensen av ikke å ha en fungerende rettsstat er svært graverende og 5% skatt er en forholdsvis mild skade sammenlignet med fullt anarki. Men bevisbyrden ligger på staten. Staten må bevise i retten at det ikke finnes andre frivillige alternativer som kan brukes til å finansiere staten.

Hvem hviler så ansvaret for denne skatten på? Svaret er: på de kriminelle som nødvendiggjør et selvforsvar. Med dette håper jeg å ha lagt død debatten om at vi liberalister også er ”like ille” som sosialdemokrater ettersom vi vil ha ”litt” vold mot fredelige mennesker. Det er en fundamental forskjell mellom prinsippet om legitim tredjepartsskade som er konstruert for å minimalisere uunngåelig vold, og sosialdemokraters prinsippløse bruk av vold for alt de føler for.

Oppdatering: jeg registrerer til min forstemmelse at INGEN kommentatorer er interessert i å diskutere begrepet tredjepartsskade og eventuelt påvise feilen i logikken som jeg presenterer i denne artikkelen. Ut i fra kommentarene er det også tydelig at folk ikke aksepterer begrepet. Det simpelthen ignoreres og alle mulige andre temaer diskuteres. Jeg får gjenta noe jeg har sagt mange ganger før: vennligst respekter reglene for debatt på bloggen min. Ønsker dere å krangle, kverulere eller drive pøbelskap så henviser jeg dere til det rette stedet for dette, nemlig diskusjon.no. Der vil dere finne folk som er nøyaktig like kranglevorne som dere selv, og dere kan kaste bort hverandres tid på vas og tull, men vennligst ikke kast bort MIN dyrebare tid.


 Kommentarer (140)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 15:48

Hva om jeg ikke ville godtatt en tvungen skatt på 5%?

Hva om jeg godtar at "shit happends", vold kan ramme meg. Hva om jeg heller vil kjøpe meg en pistol og et kurs i selvforsvar i stedet for å betale 5% i skatt.

Hvordan kan tvungen skatt legitimeres hvis jeg ikke ønsker at andre skal sørge for min trygghet.

Du kaller det tredjepartsskade, men hva det kalles er totalt likegyldig når det rammer folk som ikke ønsker det. Det er fortsatt tvang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 16:11

"Du kaller det tredjepartsskade, men hva det kalles er totalt likegyldig når det rammer folk som ikke ønsker det. Det er fortsatt tvang."

Er det staten eller overgriperen som er årsaken til denne tvangen?

Hvem er det DU angriper? Den kriminelle eller den rettskafne? Pistolen din er etter hva jeg kan se rettet mot konsekvensen, ikke årsaken.

Du bør kanskje lære deg å sikte litt bedre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 16:38

Du mener at ved å ikke ha lyst til å betale går jeg til angrep på staten?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 16:54

"Du mener at ved å ikke ha lyst til å betale går jeg til angrep på staten?"

Nei du skyter deg selv i foten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 13-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 17:51

Jaha, da kan du kanskje også forklare meg hvorfor jeg skyter meg selv i foten?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:04

"Jaha, da kan du kanskje også forklare meg hvorfor jeg skyter meg selv i foten?"

Du retter pistolen mot staten (konsekvensen), og ikke mot den kriminelle (årsaken). Det er i din rasjonelle egeninteresse at staten beskytter din frihet, ditt liv og din eiendom. Å underkjenne dette er i realiteten å skyte seg selv i foten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 21:02

"Du retter pistolen mot staten (konsekvensen), og ikke mot den kriminelle (årsaken)."

Jeg var ikke klar over at jeg retta pistolen mot staten. Retter jeg pistolen mot staten når jeg ikke har lyst til å betale 5% tvungen skatt?

"Det er i din rasjonelle egeninteresse at staten beskytter din frihet, ditt liv og din eiendom."

Hva om jeg mener jeg kan beskytte min egeninteresse bedre enn staten?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 21:09

"Jeg var ikke klar over at jeg retta pistolen mot staten. Retter jeg pistolen mot staten når jeg ikke har lyst til å betale 5% tvungen skatt?"

Liberalister mener at skatt, som utgangspunkt, skal være frivillig. I tilfeller hvor staten ikke kan utføre sine legitime kjerneoppgaver (politi, rettsvesen og militært forsvar) på en tilfredsstillende måte kan prinsippet om tredjepartsskade benyttes. Kritikken mot staten i slike tilfeller bør i realiteten rettes mot kriminelle som krenker de grunnleggende individuelle rettighetene; liv, frihet og eiendom. Staten er i dette tilfellet kun en konsekvens av årsaken som ligger i at de grunnleggende rettighetene er brutt.

"Hva om jeg mener jeg kan beskytte min egeninteresse bedre enn staten?"

Da må du få lov til å mene dette. Jeg regner derfor med at du ikke kommer til å betale skatt frivillig. Hvis prinsippet om tredjepartsskade benyttes vil staten bruke tvang mot deg. Dette er beklagelig, men skylden hviler da, i prinsippet, ikke på staten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 21:58

I tilfeller hvor staten ikke kan utføre sine legitime kjerneoppgaver (politi, rettsvesen og militært forsvar) på en tilfredsstillende måte kan prinsippet om tredjepartsskade benyttes.

Men er det legitimet fordi man kan legge skylden på de kriminelle? Hva om jeg ikke ønsker at staten skal beskytte meg mot kriminelle? Hvorfor skal jeg da bli tvunget tl å betale likevel?

"Dette er beklagelig, men skylden hviler da, i prinsippet, ikke på staten."

Hvem som har skylden er for meg uinteressant, det er meg som blir utsatt for tvang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 22:14

"Men er det legitimet fordi man kan legge skylden på de kriminelle? Hva om jeg ikke ønsker at staten skal beskytte meg mot kriminelle? Hvorfor skal jeg da bli tvunget tl å betale likevel?

Hvem som har skylden er for meg uinteressant, det er meg som blir utsatt for tvang."

Min personlige mening: hvis du ikke ønsker at staten skal håndheve og beskytte dine grunnleggende rettigheter, og at du mener deg i stand til å ta vare på deg selv; be my guest. Det er ditt liv - lev det akkurat slik du ønsker så lenge du er fredelig og respekterer andres grunnleggende rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 23.04.2008 kl. 09:55

"Min personlige mening: hvis du ikke ønsker at staten skal håndheve og beskytte dine grunnleggende rettigheter, og at du mener deg i stand til å ta vare på deg selv; be my guest. Det er ditt liv - lev det akkurat slik du ønsker så lenge du er fredelig og respekterer andres grunnleggende rettigheter."

Enig.

Slik jeg ser det vil tvungen skatt også være fascistisk (jfr Onars bruk av ordet) om man mener man kan beskytte seg selv og sitt på egenhånd.
Men vil man ikke betale skatt har man heller ikke krav på at staten ordner opp om man blir utsatt for vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 10:55

"Slik jeg ser det vil tvungen skatt også være fascistisk (jfr Onars bruk av ordet) om man mener man kan beskytte seg selv og sitt på egenhånd."

Jeg ser poenget ditt forutsetningen tatt i betraktning selv om det i prinsippet ikke er staten som krenker, men den/de kriminelle.

"Men vil man ikke betale skatt har man heller ikke krav på at staten ordner opp om man blir utsatt for vold."

Jeg er enig med deg og mener personlig at man skal kunne melde seg helt ut.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 10:02

Å kunne ordne opp selv fordrer at man har tilgang på de nødvendige redskaper for avskrekking eller voldsutøvelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: kvist , 22.04.2008 kl. 21:41

"Jeg regner derfor med at du ikke kommer til å betale skatt frivillig. Hvis prinsippet om tredjepartsskade benyttes vil staten bruke tvang mot deg."
M.a.o: Du kan jo bare flytte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 22-

Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 16:16

quote
"Hvordan kan tvungen skatt legitimeres hvis jeg ikke ønsker at andre skal sørge for min trygghet."

Ja hva mener du om dette da? Mener du at

1. Folk bør ta loven i egne hender og etterforske og avstraffe forbrytelser, kontraktsbrudd osv?

2. At voldsbruken i samfunnet bør settes under objektiv kontroll av en stat?

Dersom du velger alternativ 2 er du enig med DLF.

Du kan i tilfelle ikke, på fornuftig vis, angripe DLF for synspunkter du er enig i.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-
Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 16:28

"Du kan i tilfelle ikke, på fornuftig vis, angripe DLF for synspunkter du er enig i."

Jeg angriper ikke dlf, jeg spør hvorfor det er legitimt å bruke tvang, selv om tvangen heter tredjepartsskade.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 21-

Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 19:40

quote
"jeg spør hvorfor det er legitimt å bruke tvang, selv om tvangen heter tredjepartsskade"

Dersom du, som oss, mener det er nødvendig at kriminalitet og tvister håndteres av en uavhengig organisasjon har du svaret.

Det er i siste ende en trussel mot deg om alle andre tar loven i egne hender. Du risikerer f.ex å bli uskyldig lynsjet av en mobb.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 22-

Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 20:55

Så hva jeg mener avgør hvorvidt tvangen er legitim eller ikke?

Min mening er ikke objektiv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 20:58

Hvis din mening ikke er objektiv og du likevel hevder retten til å være med å bestemme kan det bare bety en ting: du ønsker å ha kontroll over pistolene for din egen subjektive forlystelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 21:41

Er det ikke dette egoisme handler om? Jeg ønsker retten til å bestemme over meg og mitt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 22:48

quote
"Jeg ønsker retten til å bestemme over meg og mitt."

Ja ikke sant. Dersom du er rasjonell innser du at denne retten kun kan sikres av en mektigt voldsmonopol som sikrer deg og din eiendom dvs staten.

Dersom folk løper rundt og leker Punisher og på andre måter tar loven i egne hender er du ikke verdt mange sure sild.

( Og det er vi jo enige om ikke sant?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: eivind , 23.04.2008 kl. 10:04

"Dersom folk løper rundt og leker Punisher og på andre måter tar loven i egne hender er du ikke verdt mange sure sild."

Liberalister snakker om at mer frihet skaper fred og velstand. Da burde jo fullt anarki være fritt for vold. Hvorfor tror du at fravær av et statlig voldsmonopol plutselig vil føre til ville tilstander? Hvorfor skulle folk ønske å ta meg hvis jeg bare er snill og fredelig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 11:21

"Liberalister snakker om at mer frihet skaper fred og velstand."

Liberalister sier at FREDELIG frihet skaper velstand.

"Hvorfor tror du at fravær av et statlig voldsmonopol plutselig vil føre til ville tilstander?"

På grunn av at det finnes slike mennesker som deg i verden. Uten en stat vil det dannes mafiaer som vokser som en kreftsvults, helt til de har voldsmonopol. Bedre at en objektiv stat har voldsmonopol enn at bøller, kriminelle og mafia har det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 11:29

Da mangler bare det objektive lovverket da. Eller fiskjonen dere baserer dere på som vi kan kalle det foreløpig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 22.04.2008 kl. 20:15

Høyrer du ikkje korleis du argumenterer?

Det du seier er: "Dersom du ikkje er einig med oss er du ikkje rasjonell, og me har rett til å tvinga deg til å akseptera det som er rasjonelt og sunt for deg."

Spørsmålet du bør stilla deg, er med kva rett du tvingar personen som IKKJE stør DLF-justisen (av ymse grunnar) til å akseptera systemet. Dersom de var verkeleg på hogget etter å la folk styra seg sjølve, så burde de godta at anarkistar og andre får full råderett over eigne område.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 20:33

"Spørsmålet du bør stilla deg, er med kva rett du tvingar personen som IKKJE stør DLF-justisen (av ymse grunnar) til å akseptera systemet."

Dette spørsmålet har jeg stilt meg og besvart. De som er uenige med DLF-justisen er enten uvitende eller kriminelle. Ærlige, gode mennesker vil korrigere sine feil når de blir påpekt. Onde, uærlige kriminelle vil insistere på deres rett til å være kriminelle.

"Dersom de var verkeleg på hogget etter å la folk styra seg sjølve, så burde de godta at anarkistar og andre får full råderett over eigne område."

De kan få full FREDELIG råderett over eget område, men de må respektere at de ikke utsetter nærliggende områder for risikoen som fravær av en rettsstat medfører. En terrorist kan erklære sitt område som et anarki, og bruke det som skalkeskjul til å bygge opp et arsenal av atomvåpen eller andre typer våpen som den bruker til å terrorisere resten av befolkningen. Dette er ikke akseptabelt. Derfor må loven og voldsmonopolet gjelde også på anarkisters eiendom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 29-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Apa , 22.04.2008 kl. 21:47

Og dette Onar, er fascisme

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Boner , 22.04.2008 kl. 21:52

"Og dette Onar, er fascisme"

Pleace try harder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 23-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 23.04.2008 kl. 00:16

"Dette spørsmålet har jeg stilt meg og besvart. De som er uenige med DLF-justisen er enten uvitende eller kriminelle. Ærlige, gode mennesker vil korrigere sine feil når de blir påpekt. Onde, uærlige kriminelle vil insistere på deres rett til å være kriminelle."

Ser du kva du sjølv skriv? Dette er tankepoliti. Alle som ikkje er samde med deg blir her stempla som uvitande eller kriminelle. Du snakkar kanskje om liberalisme, men i argumentasjonen er det DU som vil ha "enhet".

"De kan få full FREDELIG råderett over eget område, men de må respektere at de ikke utsetter nærliggende områder for risikoen som fravær av en rettsstat medfører. En terrorist kan erklære sitt område som et anarki, og bruke det som skalkeskjul til å bygge opp et arsenal av atomvåpen eller andre typer våpen som den bruker til å terrorisere resten av befolkningen. Dette er ikke akseptabelt. Derfor må loven og voldsmonopolet gjelde også på anarkisters eiendom."

Gud bedre - du vil avgrensa folk sin fridom fordi ein terrorist kanskje kan bruka det som utgangspunkt? Går du inn for verdsstat med det same, slik at ingen "rogue states" kan sleppa unna valdsmonopolet? Den reelle, frie løysinga er sjølvsagt at anarkistane (og sosialdemokratane) får danna sin eigen stat, fritt frå DLF-tyranniet. Kravet om å ikkje gå til krig mot naboane og å ikkje tillata bruk av territoriet for terroristar ligg innbakt i ei slik anerkjenning. Fram til du går inn for dette, er du ein fascist på linje med alle andre du puttar i fascist-båsen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 16:35

Ayn Rand foreslo en gang å finansiere staten med rettsgebyrer. Da kan hver og en la være å betale skatt, men da får de heller ingen rettslig beskyttelse av sine kontrakter. Dette er EN mulig måte å gjøre det på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 16:47

Den tankegangen er jeg med på.

---
Nytt spm

"Konsekvensen av ikke å ha en fungerende rettsstat er svært graverende og 5% skatt er en forholdsvis mild skade sammenlignet med fullt anarki."

Hvordan vet du at fullt anarki er graverende når du opererer etter 'mer frihet = mindre vold'?

Burde ikke vold teoretisk sett være fraværende i fullt anarki?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 24-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 01.05.2008 kl. 07:36

Ikke om vi benytter en tidligre debattants påstand om en grunnleggende regel innen anarkisme som sier "Du skal ha medbestemmelse i den grad det berører deg". Videre fortsetter han med eksempler på at den ansatte skal ha rett til å påvirke beslutninger i ledelsen.

Dette er en kraftig uthuling av eienretten og friheten til å råde over sin egen eiendom.

Således vil anarkisme med nødvendighet by på vold, teoretisk, og når den appliseres er det utenkelig at volden ikke også blir reell. Det var vel hensikten med å gi den ansatte makt som han ikke har moralsk rett til, at han skulle benytte denne rett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Tid


Skrevet av: Bjarne , 23.04.2008 kl. 13:09

Hva med tidsaspektet? Hva med kjedekonsekvenser? La oss si jeg blir mobbet av medelever og lærere i barndommen. Dette utløser et langvarig rusproblem som fører til at jeg ikke klarer å ta noen utdannelse eller holde noen jobb, og jeg stjeler for å få penger til rus. I dette tilfellet ville jeg ikke vært rusmisbruker hvis jeg ikke hadde mobbet. Hvem er da den initierende part?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Logisk brist?


Skrevet av: Tore O. Dahl , 23.04.2008 kl. 16:30

Hei Onar.
Jeg har noen spørsmål mht. disse utsagnene:

"Hva så med tvungen skatt på 5% for å finansiere politi, rettsvesen og militær? Er dette legitim tredjepartsskade? Ja, det KAN være det."

Og:

"Hvilket prinsipp er det som ligger til grunn for når tredjepartsskade er legitim? Svaret er at 1) handlingen må vesentlig og objektivt målbart redusere den totale mengden vold mot fredelige mennesker, at 2) tredjepartsskaden på individer må være mild sammenlignet med den avvergete volden, og at 3) bevisbyrden for tredjepartsskade hviler på den som utøver den."

Det som hadde vært fint Onar, var å få din redegjørelse for hvordan skatten på 5% kan legitimeres, når det slik som jeg forstår, ikke fyller noen av punktene i sitat nr. 2? Jeg mener, hvordan kan man innfri kravet om at handlingen skal være objektiv og målbar når vi i virkeligheten aldri har forsøkt? Bevisene vil jo kun peke mot voldseffekten av 5% skatt, mens det vil være umulig å bevise noe som helst om et scenario som aldri får lov til å utspille seg (av ulike årsaker). Kan du oppklare dine tanker omkring dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 14-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Logisk brist?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 09:07

"Det som hadde vært fint Onar, var å få din redegjørelse for hvordan skatten på 5% kan legitimeres, når det slik som jeg forstår, ikke fyller noen av punktene i sitat nr. 2?"

Dette må være det første redelige spørsmålet i denne tråden. Cred til deg for det. Svaret er at alternativet til en rettsstat er anarki og DET har blitt prøvd utallige ganger i historien (Afrika er på mange måter et levende eksempel). Anarki har historisk sett alltid endt i borgerkrig eller mafiavelde. Omtrent alle kongedømmer i Europa startet som mafiabander som erobret land fra hjelpeløse mennesker. Dette endte i føydalsamfunnet og en statlig undertrykking som verden sjelden har sett maken til. DETTE er alternativet. (Husk at føydalsamfunnet er på god vei tilbake via demokratiet i dag. Skattenivået er over 60% for vanlige mennesker, svart arbeid florerer, byråkratiet spyr ut nye lover som ingen bryr seg om osv.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: C.h.r.i.s J.o.y , 02.05.2008 kl. 13:51

Gitt at Statem er S
Gitt at Kjeltring er K
Gitt at Offeret er O, og at jeg er offeret.

Vi dropper her alle sannsyneligheter. Vi aksepterer at det er absolutt sannsynelgihet for at O skal oppleve K's handlinger imot seg. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok for meg å vinne, men å knuse fienden!

Gitt videre at O roper på hjelp fra S. Han nekter altså ikke S å hjelpe, men tigger S om å gjøre det. Gitt at S ikke ennå har tatt penger fra O, men at denne redningsaksjon er ledd i reklamering av skatt for å få mange til å bøye seg for staten og gi 5%. Det er altså ingen påtvunget hjelp. Det er det stikk motsatte. O tigger om at S skal gripe inn og redde O. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden.

I denne spesifike hendelse består ikke S's tjenste i å demotivere K med sin makt til å ramme med straff. Jeg aksepterer at det er selveste absolutt mulighet for at O vil rammes av K's tvang. Dette dreier seg om et konkret tilfelle. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden!

Først noen prinsipper og sakstilpassede prinsipper for optimal frihet, herunder (høyereorientert) liberalisme.

Prinsipp 1: Hvis det ikke er avtalt en pris på en tjeneste kan du anta det er en gave når din neste gir den denne.

Prinsipp 2: Du eier hva du har under opparbeidelse, fra og med din kropp, til og med hva den beviker/opparbeider.

Premiss 1: En kontrakt er en frivillig avtale mellom to parter som avgrenser hva som må til for at avtalen er oppfyllt, dessuten hva som skal skje hvis en eller begge parter ikke oppfyller kontrakten. Hvis dette ikke er inkludert i avtalen, er det ingen kontrakt.

Premiss 2: Når O står overfor K så er det 100% frivillig hvorvidt O takker ja til hjelp fra S.

Premiss 2b: Når S står overfor O er det 100% frivillig for S å hjelpe O.

Premiss 3: Når O står overfor K så er det 100% frivillig for O å takke ja til den pris S krever for å befri O fra K.

Premiss 3b: Når S står overfor O så er det 100% frivillig for S å takke ja til det tilbud som O gir S som godtgjørelse for å befri O fra K.

(Det er bevisst ikke tatt med den hendelse hvor jeg begynner å skyte imot K med pistol, med den risiko at noen uskyldige blir skadet eller drept, da dette er på utsiden av tema. Min mulige pistolskyting er en isolert hendelse, og om jeg velger en slik løsning og rammer annen med tvang som følge av denne pistolskyting, så er dette omfattet av samme prinsipp som i essens sier individet råder over egen kropp uten andres rett til å ramme en med tvang. Jeg kan velge å utsette tredjepart for risiko, eller jeg kan velge ikke å gjøre dette. En slik eventualitet skal tas opp til vurdering når det inntreffer, og ikke før dette. Det er meningsløst å vurdere hvorvidt jeg har utsatt noen for tvang hvis vi vet at jeg ikke har utsatt noen for tvang)

K er nu iferd med å ramme O med tvang. S griper inn og forhindrer K i dette.

Denne hendelse har fire mulige utfall med dertilhørende konklusjon som direkte følge av prinsippene og premissene. Konklusjonene kalles K1...K2.
K1, K2, K3 og K4 følger med dødlig nødvendighet fra prinsippene og premissene.

1) S hjelper O efter å ha avtalt pris på befrielsen for så å befri O
2) S hjelper ikke O selv efter å ha avtalt pris på befrielsen.
3) S hjelper ikke O uten å ha avtalt pris på befrielsen.
4) S hjelper O uten å ha avtalt pris på befrielsen.

K1: Hvis 1) så kan 5% skatt være avtalt, og alt er greit.
K2: Hvis 2) så kan en lese i kontrakten hva som skal skje om O feiler i å oppfylle avtale.
Hvis 3) så er alt i skjønneste orden.
Hvis 4) så er også alt i skjønneste orden. O kan frivillig gi S befrielseslønn, men S kan ikke kreve noen.

Slik tredjepartsskade er definert og forklart passer tredjepartskade ikke inn i overnevnte følge. Således bryter tredjepartsskade med minst et prinsipp og minst et premiss.

Spørsmålet blir således, hvilket premiss og hvilket prinsipp er det du har forkastet, Onar?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

TO KILL A COMMIE


Skrevet av: En god kommunist er en DØD kommunist , 22.04.2008 kl. 19:31

Her har vi en typisk kommunist. Ingen hemninger.
Her snakker vi VIRKELIG TREDJEPARTSKADE med trykk på "SKADE":

http://julesjordanvideo.com/media/galleries/1/135/031.jpg

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-
Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:01

Du bruker fremdeles denne rettsprossesen til å forsvare filosofiske ståsteder. Tredjeparsskade er en METODE en KAN benytte seg av og ingen objektiv prosess i virkeligheten.

DLF er facister (spør anarkistene) står enda.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 16:41

Det finnes to grunnleggende retninger innenfor filosofien: individualismen og kollektivismen. (Det finnes mange forskjellige typer kollektivisme, feks. religion og sosialisme) Dersom man kombinerer individualismen med voldsmonopol får man LIBERALISME. Kombinerer man derimot kollektivismen med voldsmonopolet får man FASCISME. Filosofisk sett finnes det altså to fundamentalt forskjellige måter å organisere samfunnet på: liberalistisk eller fascistisk. I Norge har vi en blandingspolitikk, en betydelig dose liberalisme (ytringsfrihet, stemmerett, eiendomsrett osv.) og en betydelig dose fascisme (velferdsstaten).

Jeg forstår fascisters behov for å plassere liberalister i samme bås som seg selv for dermed å ufarliggjøre fascismen, men dette er bare tåkelegging. Liberalisme er ikke fascistisk, bare fordi det ikke tillater fullstendig lovløse tilstander.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 10-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 16:54

Nei, DU sier det finnes to retninger. Disse to grenene er definert av deg. Det er din egen språkpyramide som har ført deg dit. Deg om det. Kanskje du skal ta et par år med filosofi? Jeg vil gjerne være tilstede på forelesning da du gang på gang innvender mot alle teoriene som presenteres "dette er galt, ondt og umoralsk" (I prinsippet er det ikke nødvendig for deg å sette deg inn i noe somhelst)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re:


Skrevet av: overbevist , 22.04.2008 kl. 14:27

Jepp, jeg er overbevist. Du ønsker et anarkiområde hvor tilfeldig forbipasserende risikerer kidnapping, voldtekt og inndratt utreisetillatelse. Dette vil ikke dlf tillate, og det gjør dem til fascister og ikke deg. Selvsagt, det skjønner jo alle. Glad du overbeviste meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 22.04.2008 kl. 14:36

Eventuelt vil anarkistane få ordna dette sjølv på sitt eige områdde, utanom DLF-staten sine arbitrære avgjerder om korleis justisen skal vera.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:53

Jeg ønsker en sosialistisk stat. Jeg bare påpeker tull hos Åm.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 16:48

Sosialisme + voldsmonopol = fascisme. Jeg synes du skal være såpass ærlig å flagge din politikk åpent.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 16-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Apa , 22.04.2008 kl. 23:23

(ideologi = x) + (y = voldsmonopol) = Fascisme

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 06:59

Jada, for en hvilken som helst kollektivistisk ideologi gir kombinasjonen med voldsmonopolet fascisme. Det er kun individualisme som ikke gir fascisme, men i stedet LIBERALISME.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 16:56

Går det ann å være ærligere enn det jeg var? JEG ØNSKER EN SOSIALISTISK STAT.

Sosialisme + monopolet = facisme er bare ditt påfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 18-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 15:09

"Jeg ønsker en sosialistisk stat."

Tenk deg en samfunnsorganisering hvor du og dine meningsfeller kan etablere sosialistiske kollektiver så mye dere bare lyster. Hvor du ikke er avhengig av det stadig omskiftende politiske flertall.

Dette er mulig under laissez-faire, men - og dette er det viktigste; dere får ikke lov til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker, men ellers kan dere sosialisere, kollektivisere og ofre dere så mye dere bare lyster for hverandre.

Hva du velger; systemet slik det er i dag, eller alternativet, vil avgjøre hva du er:

1) Et voldelig og primitivt menneske.
2) Et fredelig og rettskaffent menneske.

Det er dette vi diskuterer. Du kan ikke dingle de fattige over stupet, sverge til den logiske feilslutningen - flertallets rett - eller trekke frem Marx uten at du samtidig avslører din egentlige natur som feigt snyltevesen; redd for å leve og ta ansvar for egen eksistens og egne handlinger. En parasitt som suger seg fast på sin neste og tapper den livskraften han er avhengig av for å leve.

Du får ikke sosialisme på dine premisser - det er umulig. Det må velges og praktiseres frivillig. Hvis ikke ender du opp i bunnløs nød, sult og fattigdom - dét er endestasjonen - historiens dom er entydig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 15:34

Stråmenn, stråmenn, stråmenn (logiske implikasjoner kaller han det).

Jeg skriver: "Jeg ønsker en sosialistisk stat. Jeg bare påpeker tull hos Åm."

Du slutter: "Tenk deg en samfunnsorganisering hvor du og dine meningsfeller kan etablere sosialistiske kollektiver så mye dere bare lyster. Hvor du ikke er avhengig av det stadig omskiftende politiske flertall.

Dette er mulig under laissez-faire, men - og dette er det viktigste; dere får ikke lov til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker, men ellers kan dere sosialisere, kollektivisere og ofre dere så mye dere bare lyster for hverandre.

Hva du velger; systemet slik det er i dag, eller alternativet, vil avgjøre hva du er:

1) Et voldelig og primitivt menneske.
2) Et fredelig og rettskaffent menneske.

Det er dette vi diskuterer. Du kan ikke dingle de fattige over stupet, sverge til den logiske feilslutningen - flertallets rett - eller trekke frem Marx uten at du samtidig avslører din egentlige natur som feigt snyltevesen; redd for å leve og ta ansvar for egen eksistens og egne handlinger. En parasitt som suger seg fast på sin neste og tapper den livskraften han er avhengig av for å leve.

Du får ikke sosialisme på dine premisser - det er umulig. Det må velges og praktiseres frivillig. Hvis ikke ender du opp i bunnløs nød, sult og fattigdom - dét er endestasjonen - historiens dom er entydig."

Kom igjen a!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 15:47

Jeg ser at stråmenn har blitt særdeles populære i det siste og at de i mange tilfeller har erstattet innvendinger og argumenter.

Imidlertid skjønner jeg hvorfor man griper om dette halmstrået; sinnelagsetikk.

Samfunnet domineres av to former for etikk; sinnelagsetikk og pliktetikk. Sinnelagsetikken sier at det er intensjonen man bør vektlegge.

De aller fleste sosialister vil godt, de tror de er moralske og de bedømmer med utgangspunkt i intensjon, og ikke konsekvenser.

Konfrontert med utgangspunkt i konsekvensetikk, hvor man bedømmer handlingens konsekvenser, kjenner de seg ikke igjen hvorpå de fremsetter påstanden om at meningsmotstander benytter stråmannsteknikker.

Kant er årsak til dagens dominante etikk. Kant er historiens ondeste menneske. For å skjønne påstandene som her fremsettes anbefales Vegard Martinsens foredrag "Immanuel Kants Innflydelse":

Del 1: http://vegardmartinsen.com/innflyd.html
Del 2: http://vegardmartinsen.com/innflydel2.html

(Dette er forøvrig et emne en egen bloggpost verdig - hint til Onar.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 16:59

si hav du vil. Det eneste jeg sålangt har sagt er at jeg ønsker et sosialistisk samfunn. Bygg menna dine videre i fred du.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 17:16

Å ønske seg et sosialistisk samfunn og det å tvinge andre til å være sosialister er to vidt forskjellige ting. Ser du forskjellen mellom å være muslim pg det å tvinge alle andre til å være muslimer? Det ene er bare utøvelse av ens personlige tro på sitt eget liv, mens det andre er fascisme.

Et samfunn hvor Islam dyttes på alle borgerne kalles islamofascisme. Et samfunn hvor velferdsstaten dyttes på alle borgerne er sosialfascisme. Et samfunn hvor alle tvinges til å være heterofile er seksualfascisme. Et samfunn hvor kvinner tvinges til å gå med burka er kjønnsfascisme. Dette er ikke så vanskelig å forstå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 17:52

Sikkert sikkert. Ikke mitt problem at språket ditt er ødelagt. Du kan forholde deg til det jeg skriver eller dikte opp ting selv (forutsette dine, ikke mine begreps definisjoner for mine ord og uttrykk. Vi er ikke engang enige om hva tvang betyr.)

Så for å være raus mot deg og. JA jeg vil tvinge folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 22.04.2008 kl. 17:41

Eit samfunn der alle blir pådytta liberalisme er etter di forståing liberalfascisme. Ingen slepp unna, alle må akseptera ditt snakk om "tredjepartsskade", din utanrikspolitikk, dine krigar, din eigedomsrett. Gratulerer, du har tømt ordet fascisme for innhald.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 19:15

Det er lenge siden Onar tømte fascisme for mening. Begrepett ligger tømt sammen med, som tidligere demonstrert, blant annet begrepet LIV. Heldigvis styrer ikke DLF Institutt for begrepstømming, ellers hadde vi ikke hatt noen igjen :P

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 20:44

"Eit samfunn der alle blir pådytta liberalisme er etter di forståing liberalfascisme."

Dette er en selvmotsigelse. Det finnes TO grunnleggende forskjellige typer filosofier: individualisme og kollektivisme. Setter man disse to ut i system i et voldsmonopol ender man opp med henholdsvis LIBERALISME og FASCISME.

Liberalisme gir alle SELVRÅDERETT. (m.a.o. alle kan bestemme fullt ut over sitt eget liv så lenge de respekterer andres tilsvarende rett) Fascisme fratar alle selvråderett og erstatter det med fellesskapsråderett. Staten er da alt, individet er intet. Styrke gjennom enhet. Alle for en, en for alle. Nasjonal samling. Alle skal med, ingen slipper unna.

Klarer du å se den fundamentale forskjellen mellom selvråderett og fellesskapsråderett? Individuell selvråderett = liberalisme. Kollektiv råderett = fascisme. Dette er ikke så vanskelig å forstå, men du må velge å ikke gjøre deg vrang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Thalandor , 23.04.2008 kl. 00:03

"Dette er en selvmotsigelse. "

Seier mannen som hevdar at demokratiske system kan vera fascistiske, noko Mussolini sjølv EKSPLISITT avviser:

"Fascism attacks the whole complex of democratic ideologies and rejects them both in their theoretical premises and in their applications or practical manifestations. Fascism denies that the majority, through the mere fact of being a majority, can rule human societies; it denies that this majority can govern by means of a periodical consultation; it affirms the irremediable, fruitful and beneficent inequality of men, who cannot be levelled by such a mechanical and extrinsic fact as universal suffrage."

"Liberalisme gir alle SELVRÅDERETT."

Fortell meg kva sjølvråderett eg har når DLF-styret erklærer krig mot nabostaten. Når DLF-styret vil tvinga meg til å betala skatt for eit politivesen eller eit forsvar eg ikkje vil ha. Når du fyrar av eit atomvåpen mot Iran og dei sender eit tilbake, fortell meg kva "sjølvråderett" eg då har.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 17:09

"Si hva du vil."

Bra, da er vi i alle tilfeller enige om at ytringsfriheten er en legitim størrelse.

"Det eneste jeg sålangt har sagt er at jeg ønsker et sosialistisk samfunn."

Javel, det må du gjerne ønske, men det er svært mange som ikke ønsker et sosialistisk samfunn.

Mener du at det er riktig å tvinge alle til å leve i et sosialistisk samfunn hvis flertallet er sosialister, eller kan du akseptere å leve i et samfunn hvor sosialsimen kan eksistere i fredelig sameksistens med eksempelvis liberalismen?

Hvis du aksepterer sistnevnte har jeg ingen problemer med deg. Det er ditt liv og du gjør som du vil - så lenge du ikke initierer tvang mot andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 17:49

Nei. Sosialismen kan ikke leve i fredelig sameksistens med liberalismen (derimot kan en innføre liberal sosialisme. Dere mener at alt utenom DLF og anarkisme er facisme, derfor kan vi la dette punktet ligge). Så lenge vi oppererer med en nasjon bør den ha en regjering.

Vi benytter nok oss ikke av samme praktiske bruk av begrepet tvang. Jeg skiller mellom skatt og slag i min tale, det gjør ikke du. DITT problem. For å være raus skal jeg svare deg med din egen snevre tvangsdefinisjon. JA, jeg mener det er rett for flertallet å tvinge mindretallet i samme land til å leve etter demokratisk valgte spilleregler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:01

"Nei. Sosialismen kan ikke leve i fredelig sameksistens med liberalismen (derimot kan en innføre liberal sosialisme."

Det å pakke lungemosen inn i ny og fargeglad emballasje gjør ikke retten i seg selv mer spiselig. Tvert i mot blir man bare enda mer skuffet når retten står på bordet - det lar seg ikke svelge denne gangen heller.

"Dere mener at alt utenom DLF og anarkisme er facisme, derfor kan vi la dette punktet ligge). Så lenge vi oppererer med en nasjon bør den ha en regjering."

En nasjon og en regjering som benytter initiell tvang, trusler og vold mot sine innbyggere har ingen som helst legitimitet. I et slikt tilfelle er staten fascistisk.

"Vi benytter nok oss ikke av samme praktiske bruk av begrepet tvang."

Det er helt riktig. I din nytale skilles det ikke mellom initiell tvang og naturtvang. Derfor blir også frihetsbegrepet selvmotsigende.

"Jeg skiller mellom skatt og slag i min tale, det gjør ikke du."

Skatt tvangsinndrives med trusler om vold.

"DITT problem."

Problemet vil til slutt innhente også deg.

"For å være raus skal jeg svare deg med din egen snevre tvangsdefinisjon."

Jøss, så elskverdig av deg.

"JA, jeg mener det er rett for flertallet å tvinge mindretallet i samme land til å leve etter demokratisk valgte spilleregler."

Da vet vi at du er fascist. Du er uansett ærlig. Takk for praten og snakk med min pistol neste gang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 19:04

"JA, jeg mener det er rett for flertallet å tvinge mindretallet i samme land til å leve etter demokratisk valgte spilleregler."

I Norge tvang flertallet folk til å være med i statskirken, de gjorde det forbudt å være homofil og de tvangssteriliserte tatere. Dette er etter din mening rett fordi flertallet bestemte det.

I mitt hode er dette derimot grove overgrep mot minoriteter. Det sier temmelig mye om deg at du mener at dette er rett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Apa , 22.04.2008 kl. 21:53

Det du tar opp naa gaar IMOT demokratiet, det vet du godt, saa at du tar det opp vitner om en feig forsvarsposisjon, du vet godt hva DEMOKRATI handler om.
Du kan heller paapeke ting som er gjeldende IDAG.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Syn på straffearbeid?


Skrevet av: Vegard , 24.04.2008 kl. 20:24

"Hvis du vinner frem med din forklaring i retten betyr ikke dette at innbruddet ikke skal straffes eller erstattes, det betyr bare at ansvaret for handlingen lempes av dine skuldre og over på morderen som fulgte etter deg."

"Hvem hviler så ansvaret for denne skatten på? Svaret er: på de kriminelle som nødvendiggjør et selvforsvar."

Vil dette si at mye av staten vil kunne finansieres av de kriminelle f.eks gjennom straffearbeid? Jeg har aldri skjønt hvorfor straffearbeid ikke er mer utbredt, nå må jo vi utenfor murene fø på de innenfor.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Syn på straffearbeid?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 08:40

Straffearbeid er helt kosher det. Problemet er at det ikke ville vært nok til å dekke kostnaden ved rettsstaten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Reality is painful ain`t it? , 22.04.2008 kl. 12:52

Hvis du Onar en gang bestemmer deg for å se realitetene i øynene, tror du du da kommer til å innse at din ideologi for all fremtid kommer til å forbli ørliten, sekterisk, useriøs (for de som ikke deler ditt syn) og med absolutt ingen politisk innflytelse, og tror du du samtidig kommer til å innse at mye av dette skyldes at du er for å *avskaffe* demokratiet og lovfestede rettigheter for landets innbyggere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 13:25

Jeg går utifra at du ikke har lest bloggposten.

Den handlet om kriteriene for å bruke vold mot uskyldige fredelige mennesker.

(Det er det du betegner dine "lovfestede rettigheter". )

Jeg håper du aldri kommer i maktposisjoner.

Dersom du gjør det håper og tror jeg vi får se at du og dine medløpere får sine fortjente straffer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 21-

Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 13:27

Jeg er ikke først og fremst anti-demokrat, men anti-fascist. Det vil si at jeg er for å avskaffe demokratisk fascisme. Jeg er motstander av alle former for diktatur, inkludert flertallsdiktatur.

Forøvrig: hva dette hadde med tredjepartsskade vet jeg ikke. Det virker som om du hadde behov for å kaste dritt. Den slags kan du spare deg for på min blogg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 19-

Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: åcf , 22.04.2008 kl. 14:52

"Jeg er ikke først og fremst anti-demokrat, men anti-fascist"

Hva kalles en som vil avskaffe demokratiet da?
Du vil fjerne systemet som er basert på at man har større innflytelse i samfunnet jo flere meningsfeller en har, altså demokrati. Du er imot at et slikt system skal være gjeldende. Du er kun for demokrati hvis de som vinner frem deler ditt syn, men det er ikke godt nok. Dette er ikke å være for demokrati. Du er for å innføre et regelverksdiktatur, du vil endre grunnloven og nekte å forandre den uansett hvor mange som er imot den.

"demokratisk fascisme" er en umulighet i og med at fascismen ikke er demokratisk. Du står fritt til å bruke ulike ord i de sammenhenger du selv ønsker og finne egne betydninger for dem, men du kan da ikke forvente å bli tatt seriøst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:06

Det er like viktig for mange å påpeke at du er antidemokrat som det er for deg å påpeke (utenfor kontekst) at sosialister er onde.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 16:33

Hvis du ikke vil respektere reglene for debatt på bloggen min kan du pelle deg vekk et annet sted.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 17:43

Kan du ikke skrive ned disse regler i en bloggpost?
Når kommer første ordbok?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 14:31

Nok en bullshitter? Eller mener du oppriktig det du sier, og er du villig til å åpne deg for en fri og oppriktig debatt om det, der du er villig til å argumentere for ditt standpunkt? Jeg tviler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 24-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:40

Hva i all verden snakker du om? Hvilke argument? Hvilke ståsteder?

LES IGJEN:

ÅM: "Forøvrig: hva dette hadde med tredjepartsskade vet jeg ikke. Det virker som om du hadde behov for å kaste dritt. Den slags kan du spare deg for på min blogg." (kontekst: "Anti-demokraten Onar" av "Reality is painful ain`t it?")

MEG: "Det er like viktig for mange å påpeke at du er antidemokrat som det er for deg å påpeke (utenfor kontekst) at sosialister er onde."

Harry G. Frankfurts "On bullshit" er nok ikke ment som fyll i DLF retorikk. Han tar tydelig avstand fra hva sannhet er, og skriver bare hva bullshit er.

Frankfurt er handlings/språk filosof (noe objektivister kronisk avfeier som Kantiansk skvip). Hvis du setter deg inn i hans forfatterskap vil du sannsynligvis være uenig i det meste.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 14:50

Det holder i grunn for meg at Harry G. Frankfurt har en god definisjon på bullshitting. Man kunne like godt kalle det sofisteri, som Platon forøvrig beskrev med de samme ord som Frankfurt bruker om bullshitting.

Altså en ting er å fremsette en påstand (og hva er det viktig for? Er det viktig for å få rett selv om du tar feil?) Men en annen ting er å være villig til å argumentere for denne påstanden. Onar Åm er altså villig til å argumentere for sine påstander, mens bulshitterne da ikke er det. Ser du forskjellen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 15:04

Nei, en bullshitter kan likeså argumentere ifølge Frankfurt. Det er hans forhold til sin egen sannhet som er gjeldene. Har du lest oppfølgeren? ("On Truth") Og det er ikke det samme som sofisme. Argumentere for mitt ståsted i denne sammenheng ville bare vært å sitere Åm alle de steder han unødvendig benytter seg av fy ord i samme setning som "sosialist" eller "kommunisT" eller "sosialdemokrat" (nå definerer han disse utrykk med fy ord da).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 15:48

Med andre ord, du ser ikke forskjellen?

Altså det ene (Onar Åms villighet til å argumentere for sitt syn) er debatt, mens det andre faller inn under dialogformen krangling, eller eristikken, kranglekunsten, kunsten å få rett selv om man tar feil.

Mens dialogformen debatt går ut på å fremsette standpunkter og så prøve å argumenter for disse standpunktene, så går krangling ut på å prøver blokkere for saklig debatt ved å redusere dialogen til en konkurranse om hvem som er flinkest til å ydmyke den annen, hvem som er flinkest til å bryte ned den annen. Med den beskrivelse har du kommet veldig nærme seg mye av debattkulturen i den sosialdemokratiske offentlighet, preget som den er av intimidasjon, bullshitting og krangling. Det er noe pøbelaktig perfid og infamt over den, samtidig som pøbelen ofte ser ut til å innbille seg å tilhøre en særlig elite i samfunnet, som står høyt hevet over vanlige folk, tiltross for at ikke har klart å forlike seg med helt elementære normer for effektiv og rasjonell dialog. Samfunnsdebatt og journalistikk har kommet til å ligne mer på det som foregår på en fotballtribune mellom supportere av konkurrerende lag. Det gjelder å holde med. Det er liksom det viktigste. Og det neste det er da at en marker hvem man holder med og hvem man ikke holder med. Det er noe ekstremt intellektuelt umodent og ungdommelige over det. hele. Det er veldig sjelden du treffer på så siviliserte, alvorlige, oppriktige, dype og etisk ansvarlig overveiende mennesker som Onar Åm.

Så har du da noen som befinner seg i et mellomsjiktet mellom en rousseauiansk-pedagogisk-ungdommelig og en mer voksen væremåte, men som bare ikke klarer å skille mellom debatt og krangling, antagelig fordi de er for opptatt av å markere hvem de "holder med".

Det er et alvorlig problem for et demokrati, som vi kunne kalle komunalisme. En ideologi som går ut på at det fundamentale politiske spørsmål i livet er hvilken side man står på, hvem man solidariserer seg med.

Det er jo her også noe paradoksalt med venstresiden. Journalister og redaktører som i alle hovedsak er røde, de beskriver gjerne sine og sine kollegers ståsted med henvisning til at det bare er naturlig at pressefolk er sosialister, fordi de er jo så kritiske til makthavere, og solidariserer seg med de avmektige i samfunnet, tiltross for at de stor sett opptrer som en heiagjeng for den politiske makteliten. De er jo så veldig, veldig, veldig "radikale", når de hjelper Erik Solheim med å forsvare en mislykket biobrenselpolitikk ved å skylde på uskyldige tredjeparter som "spekulanter", "finansbanditter", "kapitalkrefter" og andre som det er lett å skape antipati mot i et folk som pressen har pumpet fulle med holdninger og oppfatninger som nettopp tjener makteliten.

Opposisjonelle som FrP er de derimot veldig opptatt av å markere at de ikke holder med. Det har jo blitt en fetisj for venstreorienterte journalister.

Man får jo et visst inntrykk av et komunalistisk miljø når man for eksempel leser politisk kommenatator i Bergens Tidene, tidligere Pressesekretær i SV, Frank Rossavik skrive at:

"Med unntak av et par ellevilt frigjorte som muligens stemmer Venstre, kjenner jeg ingen kolleger som stemmer annet enn Ap, SV og RV. Skulle noen stå frem som Frp-velger, vil det være et sosialt selvmord, til og med mer ødeleggende enn å melde seg ut av Norsk Journalistlag."
http://www.exiztenz.com/intellektuelle_dygder/hvorfor_akademikere_er_venstreintellektuelle

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 17:29

Vel, ja og nei. En REDELIG debatt går delvis ut på dette. Slik er det ikke her. Hvis en innenfor en gitt kontekst skal diskutere noe kan en gå frem påstand mot påstand. Gjedrive påstand etter påstand. Dette forutsetter rammer. Da det er Åm som setter disse rammene (nei dette er ikke virkeligheten) blir alt feil. Det hjelper ikke at han argumenterer for at han kjenner den objektive virkelighet når dette er i kraft av at han kjenner den objektive virkelighet (sirkulasjon). (Her mener jeg han gjør grunnleggende språktabber, men nok om det)

(Svar JA eller NEI. Har du slutta å banke kona di? ("Du blir voldtatt av staten når du skatter" - denne virkeligheten kommer jeg tydeligvis ikke unna) Dette er mine rammer og disse kan ikke brytes. Her vil du gjerne legge til noen forutsetninger du mener må på plass og du vil også at jeg skal formulere spørsmålet anderledes. Dette går ikke da det er virkeligheten A=A (som jeg mener er en tautologi) osv.)

Debatt, spesielt redelig debatt handler ikke om å¨sette en påstand bak en annen og gjendrive argumentasjon (hvor skal det ende? Spør Wittgenstein: I et stort spill). Det handler om kommunikasjon. Hvis du syntes dette er gøy bør du lese språkfilosofi. Deler du meninger med Onar Åm blir det tøfft å svelge da de fleste som arbeider innen språk forlengst har erkjent at kommunikasjon er meningsbærende. Og mening er delvis flytende. (jeg orker ikke nå diskutere med utgangspunkt i at du tror jeg er ekstrem relativist eller nihilist. Mitt syn på ting er så grunnleggende anderledes enn det Åm representerer at jeg ikke engang vet hvor vi skulle ha starta).

"Det er et alvorlig problem for et demokrati, som vi kunne kalle komunalisme. En ideologi som går ut på at det fundamentale politiske spørsmål i livet er hvilken side man står på, hvem man solidariserer seg med."
Nå bygger du stråmenn, det er ikke mitt problem at dere ikke er enige med noen og at dere ikke får genrell solidaritet (men gjerne låner kapitalisters) hos de fleste. Det du her sier må du gjerne underbygge litt konkret.

Jeg kjenner ingen journalister (bare en, han anmelder musikk(!)). I medienes verden rår kapital og profitt, ikke redelighet og debatt. Og siden media er eiendomsrett kan de vel få gjøre som de vil, eller vil Åm ha tredjepartsskadeprinsippet innført der mediene skriver?. Hvis du mener journalister er venstrevridde, ja da selger det tydeligvis. Igjen, det at ikke DLF eller objektivisme får så mye spalteplass som sikkert er ønskelig er ikke årsak nok for deg å regne med at medie er venstrevridde. Jeg skulle f.eks sett at det var en mye mer venstrevridd presse. Jeg kan sikkert bygge mange stråmenn på grunnlaget av frps mange "pampe" utsagn.

FrP har det problem at de er populistiske, dette er mediegøy og det selger godt (og kjøper stemmer).

Nå skal jeg ikke slutte for mye, men du tror ikke det er mange DLFere og FrPere som ikke kjenner andre enn sine partifeller?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 17:41

"Hvis du mener journalister er venstrevridde, ja da selger det tydeligvis."

Selger sa du? Ikke på vilkår - her er det snakk om å gi folket det de IKKE vil ha for å sementere makt.

Se på APs tåkelur hvor Arne Strand blåser og peser: Dagsavisen. Denne avisen får flere titalls millioner i pressestøtte i året. Allikevel presterer de å gå med underskudd!

Sosialdemokratiet er avhengig av propaganda for å overleve, og hvem betaler denne propagandaen. Jo det er stemmekveget som tutes ørene fulle av den tåkelurmusikken Arne Strand & Co. komponerer.

Ukultur subsidiert av Trond Giske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:31

HAHA! Du glemte å nevne de små grønne menna som egentlig sitter i regjering!

(det der er bare for dust, det er som å påstå at universitetene er propagandamaskiner for staten bare fordi staten finansierer universitetene)

Pressa er dere kapitalisters problem. Eiendomsrett (og uavhengig redaksjoner hvis du vet hva det er) ikkesant?

(sier ikke at det IKKE forkommer, men her virker du nærmest paranoid ala psykisk syk. Med ET eksempel!)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:44

"HAHA! Du glemte å nevne de små grønne menna som egentlig sitter i regjering!"

Moromannen.

"(det der er bare for dust, det er som å påstå at universitetene er propagandamaskiner for staten bare fordi staten finansierer universitetene)"

Når det gjelder den økonomiske utdanningen i Norge i etterkrigstiden så har den vært politisk harmonisert. En størrelse som Trygve J. B. Hoff har eksempelvis blitt fortiet.

"Pressa er dere kapitalisters problem. Eiendomsrett (og uavhengig redaksjoner hvis du vet hva det er) ikkesant?"

Du er åpenbart litt sånn keivtenkt på en måte lissom...ikke sant?

"(sier ikke at det IKKE forkommer, men her virker du nærmest paranoid ala psykisk syk. Med ET eksempel!)"

Det må være kverulantparanoia.

"dustemikkel. Han sitter jo og kritiserer haga as we speak."

Og dette skal motbevise det faktum at innpå 50% prosent av norske redaktører stemmer AP? At LO og AP har kontroll over store deler av norsk presse? At flestparten av journalistene stemmer sosialistisk? At pressen er subsidiert? At Trond Giske forfordeler og truer med å knipe inn på pressestøtten etter eget forgodtbefinnende?

Get real!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:50

hehe, mye gøy her.

Og i kraft av at 50% stemmer det største partiet i Norge og ikke det minste (er det det?) sier hva sa du? Kan ikke folk stemme hva de vil? Her kommer du med heftige indisier uten mening og dokumentasjon.

Pressa ER deres problem. Vent ingen redelighet i markedet. Der råder profitten. Selv om dere er tankefacister kommer dere ikke unna det faktum at mediene er en "vare" og en vare følger markedets spilleregler.

Get real! Fremdeles paranoid. Spesielt med tanke på den omfattende korrupsjon du impliserer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 19:03

"Og i kraft av at 50% stemmer det største partiet i Norge og ikke det minste (er det det?) sier hva sa du? Kan ikke folk stemme hva de vil? Her kommer du med heftige indisier uten mening og dokumentasjon."

Er det noe av det jeg har skrevet som ikke medfører riktighet? Hva da?

"Pressa ER deres problem. Vent ingen redelighet i markedet. Der råder profitten. Selv om dere er tankefacister kommer dere ikke unna det faktum at mediene er en "vare" og en vare følger markedets spilleregler."

Subsidiering har ingen ting med et fritt marked å gjøre.

"Get real! Fremdeles paranoid. Spesielt med tanke på den omfattende korrupsjon du impliserer."

Hva hadde du sagt hvis DLF kjøpte opp store deler av norsk presse, subsidierte denne med skattebetalernes penger, innsatte sine egne som redaktører, tildelte etertid til sine partifeller etc.

Du ville akseptert dette og avfeid at mediebildet ble forvrengt?

Og når det gjelder korrupsjon: Arbeiderbevegelsen er gjennområtten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 19:22

Du sier ingen ting. Bare gjør retoriske poenger ved å kombinere visse ord.

Hehe, et marked er et marked (mulig fritt). Forhold deg til det markedet du finner i "virkeligheten" når du påpeker ring i "virkeligheten". Ikke vent redelighet eller sannhet der kapitalen (førende verdi-ikke "viten") rår. Så lenge veinettet er statlig vil nesten all "verdiskapning" være "subsidiert" til en viss grad. Skal du peke på ting som er, forhold deg til ting som er. Eller prøver du å si at det ikke gjøres ETT fritt valg (marked da betgnet som sum av frie valg) i dagens marked?

Da hadde jeg blitt litt oppgitt. Heldigvis er ikke dette tilfelle i Norge. Heller ikke hvis du bytter ut DLF med AP. Paranoide og konspiratoriske påstander MÅ nesten underbygges med data. ("Hva hadde du sagt hvis DLF kjøpte opp store deler av norsk presse, subsidierte denne med skattebetalernes penger, innsatte sine egne som redaktører, tildelte etertid til sine partifeller etc.")

Nei, men jeg ville ikke ha hatt problemer med å gripe inn i deres eiendom.

Alle bevegelser er slik. Jeg skulle gjerne vært politiker, men vil ikke bruke 30 år av livet mitt på å smøre partifeller (eller tilsvarende i privat lobby). Selve korrupsjonen er vanskelig å påpeke (med god grunn, mye er en naturlig konsekvens av den strukturen en finner), men den ligger i lufta. På den annen side ser jeg ikke at noen fra f.eks DLF vil søke arbeid i arbeiderbevegelsen eller visa versa.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 19:39

"Du sier ingen ting. Bare gjør retoriske poenger ved å kombinere visse ord."

Og du er åpenbart ute av stand til å trekke mening ut av ord og setninger.

"Hehe, et marked er et marked (mulig fritt). Forhold deg til det markedet du finner i "virkeligheten" når du påpeker ring i "virkeligheten". Ikke vent redelighet eller sannhet der kapitalen (førende verdi-ikke "viten") rår. Så lenge veinettet er statlig vil nesten all "verdiskapning" være "subsidiert" til en viss grad. Skal du peke på ting som er, forhold deg til ting som er. Eller prøver du å si at det ikke gjøres ETT fritt valg (marked da betgnet som sum av frie valg) i dagens marked?"

La oss holde oss til tema; politisk kontroll over pressen.

"Da hadde jeg blitt litt oppgitt. Heldigvis er ikke dette tilfelle i Norge. Heller ikke hvis du bytter ut DLF med AP."

Dette er fakta hva gjelder AP.

"Paranoide og konspiratoriske påstander MÅ nesten underbygges med data."

Dette er da ingen hemmelighet. For noen få dager siden ble det offentliggjort en undersøkelse i regi av Norsk Respons som viser at nesten 50% av norske redaktører stemmer AP. Pressestøtten er en kjent størrelse. At norske journalister er venstrevridde finnes det også data på (Norsk Respons).

"Nei, men jeg ville ikke ha hatt problemer med å gripe inn i deres eiendom. Alle bevegelser er slik. Jeg skulle gjerne vært politiker, men vil ikke bruke 30 år av livet mitt på å smøre partifeller (eller tilsvarende i privat lobby). Selve korrupsjonen er vanskelig å påpeke (med god grunn, mye er en naturlig konsekvens av den strukturen en finner), men den ligger i lufta. På den annen side ser jeg ikke at noen fra f.eks DLF vil søke arbeid i arbeiderbevegelsen eller visa versa."

Hva du her mener å si er noe uklart. Korrupsjon og kameraderi er korrupsjon og kameraderi. Å benytte skatteinntekter til å skaffe seg kontroll over pressen er totalitært og fascistisk. Det hører ingen steds hjemme i et sivilisert samfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 08:36

OK, dårlig formulering. Du bare påstår.

Ja, hold deg til tema du (eller les hva som står der).

Fakta med AP? påstand.

Folk må jo få stemme uansett hvor de jobber.

Når du sier venstrevridd mener du alt til høyre for DLF. Dette er useriøst.

Korrupsjon og kameraderi er uungåelig. I kapitalens verden har dette bare andre navn. Ingen har snakket om kontroll over pressen. Bare at det ikke er problematisk å gripe inn fra statens side der kapitalen rår (Australia er vel DLF utopia satt ut i praksis). HAr du hørt meg snakke om "Stats magasinet - for deg som liker å tråkke på tær"? Hvis ikke er det ingen grunn til å oppføre seg slik.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 10:51

"OK, dårlig formulering. Du bare påstår.

Ja, hold deg til tema du (eller les hva som står der).

Fakta med AP? påstand.

Folk må jo få stemme uansett hvor de jobber.

Når du sier venstrevridd mener du alt til høyre for DLF. Dette er useriøst.

Korrupsjon og kameraderi er uungåelig. I kapitalens verden har dette bare andre navn. Ingen har snakket om kontroll over pressen. Bare at det ikke er problematisk å gripe inn fra statens side der kapitalen rår (Australia er vel DLF utopia satt ut i praksis). HAr du hørt meg snakke om "Stats magasinet - for deg som liker å tråkke på tær"? Hvis ikke er det ingen grunn til å oppføre seg slik."

Dette er jo bare usammenhengende rør.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:35

"Sosialdemokratiet er avhengig av propaganda for å overleve, og hvem betaler denne propagandaen. Jo det er stemmekveget som tutes ørene fulle av den tåkelurmusikken Arne Strand & Co. komponerer."

dustemikkel. Han sitter jo og kritiserer haga as we speak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 22.04.2008 kl. 17:47

"hvor skal det ende? Spør Wittgenstein: I et stort spill"

Wittgenstein trukket til sin logiske ytterpunkt ender opp i flertallsdiktaturet. Hvem styrer spillet? Jo, den som har flest pistoler, altså flertallet. Jeg tar avstand fra dette og forkaster det som skitten hersketeknikk. Flertallet har alt å tjene på Wittgenstein og mindretallet har alt å tape. Objektivitet er den svake manns argumentasjon fordi han kan ha rett selv om 99,999% av befolkningen mener han tar feil.

Åpenbart har flertallet ikke lyst til å gi opp intersubjektiviteten og det Wittgensteinske ordspillet for dette gir jo en blankofullmakt til å utøve så mye overgrep og vold mot mindretallet som en bare måtte orke. Irrasjonalitet og pøbelskap er noe bare den sterke kan tillate seg som argumentasjonsteknikk.

Grunnen til at flertallet likevel bør være objektive, til tross for at de på kort sikt tjener på å være irrasjonelle og intersubjektive er at det i lengden også tjener DERE mest å være objektive. Det er bedre å være individ i et sivilisert, fredelig og blomstrende samfunn enn diktator i et råtnende helveteshull.

Du klager på at jeg bruker andre begreper enn du gjør og at jeg dermed setter premisset for debatten. Hvis du er uenig med begrepene kan du så forsøke å forklare hva som er feil med disse. Det vil være det RASJONELLE å gjøre. Og selv altså om du sitter med våpnene og selv om du kan bruke disse til å være intellektuelt lat vil jeg likevel oppfordre deg til å begynne å være rasjonell. Det vil du ikke angre på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:26

Du er fremdeles bak mål.

Jeg tror "de fleste" ville ha vanskeligheter med å nikke bekreftende (som du impliserer at 99,9% av befolkningen gjør) til Wittgenstein.

Du kan starte slike hvis du absolutt vil. Begreper (og da sannhet) er dannet og dannes ut ifra den praktiske funksjon de utgjør for en. Altså "tvang" kan ikke brukes likt, bare fordi det er samme ord, i alle kontekster "tvang" kan forekomme. Som sagt: Du skiller ikke mellom et slag i ansiktet og skatt. Det gjør jeg. Skal vi snakke må du akkkseptere dette (her: at det er en vesetlig forskjell mellom slag i ansiktet og skatt, denne forskjellen utgjør også filosofike poenger. Bare fordi du definerer skatt som vold betyr ikke at du kan regne med at jeg gjør det) for å få noe fornuftig ut av meg.

I praksis: Dere ser bort i fra kontekst (deres kontekst kaller dere virkeligheten), jeg ser at kontekst (med de fleste andre) er nødvendig for mening.

Det gir ingen mening å si "Kom hit så skal jeg gi deg en skatt i trynet!". For din del bør alle som kjenner ordet vold og skatt ikke skille disse ord, da det ikke er nødvendig.

Før noen begrepsdiskusjon vil jeg gjerne at du gjengir den generelle språkinnvending mot deg (ser det skjer ofte) med egne ord. Greier du å gjøre dette slik at jeg kan si: Ja, nettopp. Det er innvendingen. Da kan vi diskutere.

Hvis du sier: Onde sosialister mørkelegger folk med språkforskning (for det er det dette er. Rand tok bare ikke hensyn til det) kan vi la debatten ligge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:31

"Du skiller ikke mellom et slag i ansiktet og skatt."

Skatt tvangsinndrives gjennom trussel om vold. Du må gjerne forholde deg til ord, men her er det virkeligheten som gjelder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:45

Forresten:

"virkeligheten" er ikke et ord kanskje?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:58

"virkeligheten" er ikke et ord kanskje?"

La meg klargjøre: Begreper uten forankring i virkeligheten er ikke reelle størrelser i begrepsapparatet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 19:03

Sier du ja. Er ikke virkeligheten et ord? Kan du ikke redgjøre for det spesefike leddet "Begreper uten forankring i virkeligheten er ikke reelle størrelser i begrepsapparatet."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 19:10

"Sier du ja."

Er du i tvil når det gjelder hvorvidt virkeligheten er virkelig?

"Er ikke virkeligheten et ord?"

Jo, men for å finne ut hva som befinner seg i virkeligheten så må man ta utgangspunkt i denne størrelsen og ikke i begrepene. I motsatt fall kan man ende opp med å rasjonalisere, og det vil vi vel ikke - vil vi vel?

"Kan du ikke redgjøre for det spesefike leddet "Begreper uten forankring i virkeligheten er ikke reelle størrelser i begrepsapparatet."

Eksempler på ugyldige begreper uten forankring i virkeligheten:

Spøkelse
Nøkken
Gud

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:43

Noe du ikke er tvunget til å betale. Flytt eller slutt å jobb. Så lenge du er medlem av det Norske samfunn hjelper det ikke å syte om at staten tvinger deg på samme umoralske måte som en voldsmann gjør i det han slår. Da har du for lenge siden tømt begrepet. Denne tvangen akksepterer du ved å bo i Norge (jeg ser innvendingen, men den er ikke relevant. Du lever i et demokrati som er nasjonen Norge: det finnes ingen oppskrift på en stat. BAre din ideal oppskrift. IDEAL. Akksepter staten eller ikke. Ditt valg). Jeg ser heller ikke at tvang i skattekontekst er umoralsk, derimot kan slag være umoralsk. (merk: du oppererer med tavng og tvang. Jeg oppererer med skatt og tvang (tvang her er fremdeles vagt)).

Alt dette har uansett med en språkforståelse du ikke akksepterer å gjøre. Så jeg regner ikke med at du plukker opp tråden, gjør det hvis du finner den... (hint: moral er et flytende begrep).

(og siste hint: diskursetikk)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 18:54

"Noe du ikke er tvunget til å betale."

Du har forlatt virkeligheten.

"Flytt eller slutt å jobb."

Seriøst?

"Så lenge du er medlem av det Norske samfunn hjelper det ikke å syte om at staten tvinger deg på samme umoralske måte som en voldsmann gjør i det han slår."

Jeg har ikke meldt meg inn i noe som helst. Jeg er et fritt individ med grunnleggende rettigheter. Det er videre et faktum at hvis man agerer i henhold til denne erkjenneslen så vil man bli møtt med vold.

"Da har du for lenge siden tømt begrepet."

Du har åpenbart et forstokket forhold til begreper. Kjenner jeg luse på gangen rett er begreper noe som kun svever der ute i det uhångripelige blå - et sted...

"Denne tvangen akksepterer du ved å bo i Norge (jeg ser innvendingen, men den er ikke relevant."

Ikke pokker om jeg aksepterer initiell tvang - ikke fra noen.

"Du lever i et demokrati som er nasjonen Norge: det finnes ingen oppskrift på en stat."

Verken nasjonen Norge eller det allmektige flertall står over min autoritet.

"Bare din ideal oppskrift. IDEAL. Akksepter staten eller ikke. Ditt valg)."

Jeg aksepterer ikke trusler om tvang og vold. Intet anstendig menneske kan akseptere dette som forurtsetninger for å få lov til å leve på nåde gitt av primitive individer som har klumpet seg sammen og som tror at flertall gir rett.

"Jeg ser heller ikke at tvang i skattekontekst er umoralsk, derimot kan slag være umoralsk."

Og hva med tvang som følge av at man motsetter seg tvungen beskatning. Hva er årsaken til voldsutøvelsen?

"(merk: du oppererer med tavng og tvang. Jeg oppererer med skatt og tvang (tvang her er fremdeles vagt))."

Skatt ER en form for tvang.

"Alt dette har uansett med en språkforståelse du ikke akksepterer å gjøre. Så jeg regner ikke med at du plukker opp tråden, gjør det hvis du finner den... (hint: moral er et flytende begrep)."

Hint: Moral er en objektiv størrelse som lar seg identifisere.

"(og siste hint: diskursetikk)"

Og dette kommer fra en som forsvarer initiell tvang. Jeg har ingen respekt for deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 19:11

"Noe du ikke er tvunget til å betale."

Du har forlatt virkeligheten.

"Flytt eller slutt å jobb."

Seriøst?

Her ser jeg argumentasjonen er sirkulær igjen. Virkeligheten er ikke noe ankerpunkt for meg. Nå: bare et ord med din definerte betydning.

Det mener jeg seriøst. Er du ikke villig til å delta i demokratiet kan du for min del settes i fengsel eller flytte. Jeg (og mange) bryr seg ikke om språkpyramiden din.

Du akksepterer tvang ved å bli boende i landet (jeg oppererer fremdeles med din definisjon).

Ingen har gitt flertallet "rett", "makt" derimot.

Årsak til fysisk vold/tvang kan være skatt. Ser fremdeles ikke poenget.

DU mener skatt er en form for tvang. Jeg mener skatt (som meningsfult begrep) er skatt. Det innholder ja muligheten for tvang. Det gjør alt.

Moral er et begrep. Et meget flytende som sådan. Dette viser historien. Å tro at du endelig fant den "riktige" definisjon er arrogant.

diskursetikk - habermas - delvis Kantiansk tradisjon. Jeg vet du ikke har respekt for dette.

(Du forsvarer også initiell tvang)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 19:29

"Her ser jeg argumentasjonen er sirkulær igjen. Virkeligheten er ikke noe ankerpunkt for meg. Nå: bare et ord med din definerte betydning."

Virkeligheten er en ikke-selvmotsigende og determinert størrelse hvor årsakslovene gjelder. Hvor vanskelig har du tenkt å gjøre dette?

"Det mener jeg seriøst. Er du ikke villig til å delta i demokratiet kan du for min del settes i fengsel eller flytte."

Du er med andre ord fascist.

"Jeg (og mange) bryr seg ikke om språkpyramiden din."

Det du mener å si er at du ikke bryr deg om hvorvidt ditt eget begrepsapparat er i konflikt med virkeligheten og at du kan akseptere selvmotsigelser.

"Du akksepterer tvang ved å bli boende i landet (jeg oppererer fremdeles med din definisjon)."

Du mener å si at den som ikke setter seg til motverge automatisk samtykker - dette er i så fall rent selvbedrag.

"Ingen har gitt flertallet "rett", "makt" derimot."

Ok, men dette impliserer jo at selvforsvar er legitimt - eller hva?

"Årsak til fysisk vold/tvang kan være skatt. Ser fremdeles ikke poenget."

Poenget er at flertallet ikke har noen legitim rett til å benytte trusler, vold eller tvang i kraft av at de er et flertall. Du har jo for så vidt innrømmet dette ovenfor hvor du hevder at det dreier seg om makt. Men la meg da spørre om følgende: Hva hvis Norge ble invadert av en større og mektigere nasjon - ville dette være legitimt? Jeg mener; siden makt er målestokken?

"DU mener skatt er en form for tvang. Jeg mener skatt (som meningsfult begrep) er skatt. Det innholder ja muligheten for tvang. Det gjør alt."

Det er forskjell mellom initiell tvang og tvang i form av selvforsvar. Distinksjonen finner du i etikken.

"Moral er et begrep. Et meget flytende som sådan. Dette viser historien. Å tro at du endelig fant den "riktige" definisjon er arrogant."

Det lar seg objektivt bevise.

"diskursetikk - habermas - delvis Kantiansk tradisjon. Jeg vet du ikke har respekt for dette."

Jeg har ikke respekt for Kant.

"(Du forsvarer også initiell tvang)"

Hvor da om jeg tør spørre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 07:42

Det er din virkelighetsoppfatning.

DU kaller meg facist.

Jeg forstår ikke hvorfor du oppererer med begreper i det hele tatt da A=A og det ikke er noe vits. Virkeligheten er et ord. Jobb videre med virkeligheten du.

Man kan si at du samtykker i denne situasjonen og du kan ikke sammenligne det med en gruppevildtekt selv om du vil. (Da må du jo se at et begrepsapparat med nyanser er nødvendig for mening)

Ingen har en leitim rett til noen ting. Vi har dannet samfunn derimot. Her gjelder regler. Nå tuller du med virkeligheten. At flertallet borgere i et land danner maktgrunnlaget er ikke det samme som at russland innvaderer.

Legitimt ovenfor hvem? Gud? Staten? Moralen?

Jeg sa det var forskjell på vold og skatt. Vold er vold og skatt er skatt (ja inneholder momenter av tvang, men ikke det samme og ikke sammenlignbart med den klare "umoralske" karakter bortføringer eller voldtekt har. Selv om du liker å si at virkeligheten er lik her.)

Hvem du har respekt for bryr meg lite.

I kraft av å ikke være anarkist forsvarer du det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 10:47

"Det er din virkelighetsoppfatning."

Det finnes bare en virkelighet.

"DU kaller meg facist."

Ja du mener at jeg som følge av å ikke ville delta i "fellesskapet" (sosialdemokratiet) kan kastes i fengsel eller flytte. Dette er direkte totalitært.

"Jeg forstår ikke hvorfor du oppererer med begreper i det hele tatt da A=A og det ikke er noe vits. Virkeligheten er et ord. Jobb videre med virkeligheten du."

Du skjønte neppe noe av hva jeg skrev ser det ut til.

"Man kan si at du samtykker i denne situasjonen og du kan ikke sammenligne det med en gruppevildtekt selv om du vil. (Da må du jo se at et begrepsapparat med nyanser er nødvendig for mening)"

"Man" kan si at jeg samtykker? Er dette noe "man" tar seg til å vurdere på mine vegne? Det finnes ingen autoritet over meg som kan gjøre vurderinger, slutninger og ta avgjørelser på mine vegne - langt mindre tolke hva jeg samtykker til eller ikke. "Man" kan kun tro, synse og mene noe om subjektet.

"Ingen har en leitim rett til noen ting."

Du mener med andre ord at individet ikke kan sies å ha rett til liv, frihet og eiendom. Javel, og hva pokker gjør deg berettiget til å mene dette?

"Vi har dannet samfunn derimot."

Har vi virkelig? Åpnebart ikke siden det fremste kjennetegnet på dette samfunnet er at de mer primitive og tilbakestående tar seg til å straffe fredelige individer hvis de ikke retter seg etter den logiske feilslutningen "flertallet har rett".

"Her gjelder regler."

Ja, det er helt korrekt at man har regler, men så lenge man ikke kan begrunne disses legitimitet i noe annet enn en logisk feilslutning er disse å anse som illegitime. I tillegg er mange av disse reglene i direkte konflikt med føringene i Grunnloven.

"Nå tuller du med virkeligheten. At flertallet borgere i et land danner maktgrunnlaget er ikke det samme som at russland innvaderer."

Hvis forestillingen om at flertallet har en moralsk rett i kraft av å være flertall er riktig, må slutningen nødvendigvis være universell (også Kant mente dette) - hvilket åpner for interessante refleksjoner hva gjelder forholdet mellom stater. Prinsippet kan ikke være geografisk betinget og begrenset til ett område; det må gjelde over alt.

"Legitimt ovenfor hvem? Gud? Staten? Moralen?"

Overfor den som initierer tvang.

"Jeg sa det var forskjell på vold og skatt. Vold er vold og skatt er skatt (ja inneholder momenter av tvang, men ikke det samme og ikke sammenlignbart med den klare "umoralske" karakter bortføringer eller voldtekt har. Selv om du liker å si at virkeligheten er lik her.)"

La meg si det slik; all initiell tvang er illegitim - også når det er staten som er kilden. Beveggrunnen er i dette tilfellet skatt, men dette i seg selv kan ikke rettferdiggjøre initiell tvang.

"Hvem du har respekt for bryr meg lite."

Ok.

"I kraft av å ikke være anarkist forsvarer du det."

Forsvarer hva da? Som liberalist mener jeg at staten har en begrenset rolle å spille og at den har visse legitime områder å beskjeftige seg med; politi, rettsvesen og militært forsvar. Kostnadene forbundet med å drive dette bør dekkes gjennom frivillig skatt. I tilfeller hvor statens oppgaver ikke kan utføres tilfredsstillende kan prinsippet om tredjepartsskade benyttes. Anarkister som ikke ønsker at staten skal beskytte disses grunnleggende rettigheter bør, etter min mening, tillates å organisere sitt liv som de selv vil - altså de fritas totalt (også fra tvang i forbindelse med tredjepartsskade).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 08:15

Når du velger å uttale deg om Objektivismen (A=A) så er det normal folkeskikk å ha et absolutt minimum av forståelse av hva du babler om. Det registrerer jeg at du ikke har, og derfor er du åpenbart en pøbel som ikke har noen andre motiver enn å drive kvalm. Dette må jeg vennligst be deg slutte med umiddelbart, eller pelle deg langt vekk fra bloggen min.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 08:39

Dette aner du ingen ting om. Kanskje jeg til og med er tidligere objektivist (du vet mange hopper av?).

Ja takk. Dette er helt håpløst. Dere snakker i kroniske sirkler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 08:48

Jeg kan garantere deg at du aldri har vært noen tidligere Objektivist. Din forståelse av Objektivismen er på Mikke Mus-nivå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 11:38

Vel, rett har du (Jeg kjenner bare en DLFer, vi snakker ikke politikk eller filosofi.). Derimot ville jeg sagt at din språkforståelse også er på MikkeMus nivå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 13:30

Her innrømmer du helt åpenlyst at du er en ondskapsfull ramp kun ute etter å drive hærverk og pøbelskap. Du har tidligere gått kraftig ut mot Objektivismen basert på EKSTREMT tynt grunnlag (noe du selv innrømmer). Hvorfor? Hva i alle dagen kan være motivasjonen for å uttale seg ekstremt negativt om noe du åpenbart ikke vet noen verdens ting om? Svar: du er ond og hadde lyst til å skade andre mennesker. Jeg anbefaler deg å gå inn i deg selv og spørre hva du kan gjøre for å bli et bedre menneske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 12:59

Onar ønsker ikke å avskaffe demokratiet. Onar ønsker å begrense flertallets primitive "rett" til å benytte tvang, trusler og vold mot enkeltindivider. Liberalister ønsker konstitusjonell beskyttelse av de individuelle grunnleggende rettighetene; liv, frihet og eiendom.

Ikke-liberalister ønsker ikke dette. De ønsker å fortsette med voldsbruken.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 21-

Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: ajauuu , 22.04.2008 kl. 14:35

"Onar ønsker ikke å avskaffe demokratiet" Onar har selv sagt at han vil avskaffe demokrati og folkestyre fordi det er "flertallsdiktatur" som han kaller det. Det Onar (og du) nekter å erkjenne er sannheten og sannheten er at demokrati ikke betyr "flertallsdiktatur".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 17-

Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 14:39

"Onar har selv sagt at han vil avskaffe demokrati og folkestyre fordi det er "flertallsdiktatur" som han kaller det."

Nei dette er ikke riktig. Det vi fremholder er at vi vil ha en konstitusjonell beskyttelse av de grunnleggende individuelle rettigheter - retten til liv, frihet og eiendom (det skulle da bare mangle). I praksis betyr dette at flertallet fratas muligheten til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker.

"Det Onar (og du) nekter å erkjenne er sannheten og sannheten er at demokrati ikke betyr "flertallsdiktatur"."

Hvis flertallet ikke utøver tvang, benytter trusler eller utøver vold mot fredelige mennesker, så er det heller ikke snakk om et flertallsdiktatur. I motsatt fall er demokratiet et flertallsdiktatur.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: khjhjkhgjk , 22.04.2008 kl. 15:27

"Nei dette er ikke riktig. Det vi fremholder er at vi vil ha en konstitusjonell beskyttelse av de grunnleggende individuelle rettigheter - retten til liv, frihet og eiendom (det skulle da bare mangle)"

Det er demokratisk bestemt at deler av norges verdier skal eies i felleskap, da må det betales skatt. Det er helt riktig at alle som ikke vil betale skatt er tvunget til å gjøre det, men det er demokratisk bestemt. Skatt er en konsekvens av demokratiet, altså at flertallet skal ha mer innfytelse i samfunnet enn mindretallet.

Livet ditt er det ingen som tar i fra deg (hvis så var kunne du ikke diskutert på internett når andre er på jobb), frihet har du også. Du kan bevege deg fritt rundt i samfunnet (i motsetning til i LaissezF hvor alt er privat eiendom og du må for hvert skritt du vil ta utenfor din eiendom søke tillatelse og betale for dette. )`Frihet` kan dessuten være så mangt. Hvor fri er et 9 år gammelt sultent utmagret barn og som ikke kan gå på skolen fordi foreldrene ikke har råd å betale. Hvor fritt et individ er avhenger av hvor ressurssterkt det er. Gates som tjener flere milliarder i året har mye større frihet enn deg som tjente 4 kr i fjor f.eks. Frihet avhenger også av nårtid man er født inn i Laissez F. Hvor fritt er et individ som er født inn i en verden (LaissezF) der all eiendom er kjøpt opp og hvor det ikke er noe igjen til dette individet?

"I praksis betyr dette at flertallet fratas muligheten til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker."
og hvis folket og det store flertallet vil at milliardærer skal betale skatt da? Vil du da forby demokratiets ønske om å vedta et slikt lovverk.

Jeg er også for eiendomsrett og i Norge har du også eiendommsrett. Du har (eller kan nårtid som helst gå til anskaffelse av) en eiendom. Det er derimot bestemt at deler av din inntekt / formue skal gå til felleskapet (nå er du et unntak da siden du hverken jobber eller betaler skatt)Du eier noe også når du eier noe i felleskap, det kalles felleseie. Hvis du eier en leilighet sammen med en samboer er du også eier av leiligheten. det samme gjelder velferdsstaten.

Men siden du ikke jobber eller betaler skatt, hvordan har du da tenkt å finansiere din alderdom f.eks.? Du har vel ikke tenkt å benytte deg av det offentlige som du ikke har vært med å betalt til, det ville jo være snylting og umoralsk ikke sant. Og siden du ikke tjener penger kan du heller ikke betale for private tjenester, så har du da tenkt å bo i en pappeske på gaten som 90 åring..?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 16:04

"Det er demokratisk bestemt at deler av norges verdier skal eies i felleskap, da må det betales skatt."

Ja dette vet vi.

"Det er helt riktig at alle som ikke vil betale skatt er tvunget til å gjøre det, men det er demokratisk bestemt."

Dette vet vi også.

"Skatt er en konsekvens av demokratiet, altså at flertallet skal ha mer innfytelse i samfunnet enn mindretallet."

Nei, dette er konsekvenser av at en uhåndgripelighet som aldri er deg selv står over individet.

"Livet ditt er det ingen som tar i fra deg (hvis så var kunne du ikke diskutert på internett når andre er på jobb), frihet har du også."

I varierende grad.

"Du kan bevege deg fritt rundt i samfunnet (i motsetning til i LaissezF hvor alt er privat eiendom og du må for hvert skritt du vil ta utenfor din eiendom søke tillatelse og betale for dette. )"

Du konstaterer at jeg har bevegelsesfrihet. Javel.

"Frihet` kan dessuten være så mangt."

Nei, frihet er fravær av tvang.

"Hvor fri er et 9 år gammelt sultent utmagret barn og som ikke kan gå på skolen fordi foreldrene ikke har råd å betale."

Dette handler ikke om frihet, men om uheldige livssituasjoner. Forskjellen på liberalister og ikke-liberalister er at ikke-liberalister vil benytte tvang for å gi dette kreket "frihet". Liberalister mener at slike individer skal hjelpes frivillig. Eventuelt må staten gripe inn og omplassere barnet hvis foreldrene ikke er i stand til å ta vare på det. Det er også slik at det hviler et ansvar på foreldrene hva gjelder forutsetninger for å i det hele tatt sette barn til verden.

"Hvor fritt et individ er avhenger av hvor ressurssterkt det er. Gates som tjener flere milliarder i året har mye større frihet enn deg som tjente 4 kr i fjor f.eks."

Han har langt større handlefrihet. Det er riktig. Han har skaffet seg denne handlefriheten på ærlig vis. Jeg har ingen rett til å kreve handlefrihet av Bill Gates.

"Frihet avhenger også av nårtid man er født inn i Laissez F. Hvor fritt er et individ som er født inn i en verden (LaissezF) der all eiendom er kjøpt opp og hvor det ikke er noe igjen til dette individet?"

Individet kan produsere verdier og omsette disse i eksempelvis eiendom.

"...og hvis folket og det store flertallet vil at milliardærer skal betale skatt da?"

Med hvilken rett kan de kreve dette?

"Vil du da forby demokratiets ønske om å vedta et slikt lovverk."

Ja hvis det er i konflikt med de grunnleggende individuelle rettighetene så er det direkte kriminelt å berike seg på bekostning av andre.

"Jeg er også for eiendomsrett og i Norge har du også eiendommsrett. Du har (eller kan nårtid som helst gå til anskaffelse av) en eiendom."

Eiendomsretten er under stadige angrep, men enn så lenge er eiendomsretten godt beskyttet i Norge sammenlignet med mer fattige regioner.

"Det er derimot bestemt at deler av din inntekt / formue skal gå til felleskapet (nå er du et unntak da siden du hverken jobber eller betaler skatt)."

Ja dette er bestemt, men problemstillingen kretser rundt det faktum at det ikke er mulig å legitimere initiell tvang, trusler og vold mot fredelige individer som motsetter seg flertallets påståtte rett. I logikken defineres endog appell til flertall som en feilslutning. Det ER også en feilslutning som ikke sier oss noe om riktighet eller legitimitet.

"Du eier noe også når du eier noe i felleskap, det kalles felleseie."

JEG eier ingenting - det er fellesskapet som eier. Fellesskapet er en illusorisk størrelse du som individ aldri er en del av annet enn i retorikkens verden.

"Hvis du eier en leilighet sammen med en samboer er du også eier av leiligheten. det samme gjelder velferdsstaten."

Forskjellen er her at jeg kan stykke opp min andel hvis jeg frivillig ønsker å forlate dette mini-kollektivet.

"Men siden du ikke jobber eller betaler skatt, hvordan har du da tenkt å finansiere din alderdom f.eks.?"

Jeg vet ikke.

"Du har vel ikke tenkt å benytte deg av det offentlige som du ikke har vært med å betalt til, det ville jo være snylting og umoralsk ikke sant."

Det er helt riktig. I tillegg vil nok forfallet føre til at fremtidige tilbud er såpass forringet at det i realiteten er ikk-eksisterende.

"Og siden du ikke tjener penger kan du heller ikke betale for private tjenester, så har du da tenkt å bo i en pappeske på gaten som 90 åring..?"

Det følger konsekvenser med det å følge prinsipper.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 08:36

Det følger konsekvenser med det å følge prinsipper.

Tydeligvis ikke akkurat nå. Du har ingen inntekt nå. Likevel kan du sitte å surfe på nettet...

Enten snylter du på staten eller så snylter du på venner/familie, strømregningen og internettregningen må betales av noen (og det kan ikke være deg)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 14-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Thalandor , 22.04.2008 kl. 14:57

"I praksis betyr dette at flertallet fratas muligheten til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker."

Og korleis har du tenkt å gjera det praktisk? La oss ta eit teoretisk scenario. DLF får stor oppslutnad, 70%, og endrar grunnlova slik at alle dei rettane DLF vil ha blir grunnlovsfesta. Så snur folkefleirtalet. DLF blir igjen eit mikroparti. Dei som tek over endrer grunnlova igjen. DLF kan ikkje gjera noko som helst, med mindre dei vil bruka våpen til å undertrykka store delar av folket.

Realiteten er at DLF MÅ ha støtte frå fleirtalet dersom DLF skal gjennomføra sin politikk. I det DLF mistar fleirtalet, så kjem majoriteten til å gjennomføra den politikken dei vil ha. Så din påstand om at "flertallet fratas muligheten til å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker" er ein illusjon. Det finst berre to mogelege scenario: Diktatur der fleirtalet blir undertrykt, eller majoritetsstyre. Lover kan ikkje halda ut lenge dersom dei ikkje er grunna i ein opplyst majoritet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: overbevist , 22.04.2008 kl. 16:00

"La oss ta eit teoretisk scenario. DLF får stor oppslutnad, 70%, og endrar grunnlova slik at alle dei rettane DLF vil ha blir grunnlovsfesta. Så snur folkefleirtalet. DLF blir igjen eit mikroparti."

Hva er så magisk med dette landstykket vi kaller Norge. Hva om 70% vil ha tilbake Jemtland og Herjedalen fra Sverige. Burde de ikke få viljen sin. Fælt at de ikke bare kan gjøre krav for dette landområdet sånn helt uten videre.

Stikkordet her er begrunnelse. Du liker det kanskje ikke, men i en fornuftig verden bør man vel i det minste kunne begrunne hvorfor en gjør krav på noe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 16:22

"Hva om 70% vil ha tilbake Jemtland og Herjedalen fra Sverige?"

Sabla godt poeng. Vi husker alle den historiske skikkelsen som fikk flertallet med på forestillingen om retten til "lebensraum".

Hvor går det prinsippielle skillet mellom det introverte nasjonale lebensraum og ekstroverte applikasjoner av prinsippet i et globalt perspektiv? Jeg mener; hvis prinsippet om at flertallet har rett er moralsk riktig må det jo være universelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:05

Erm.. Dere vil avskaffe demokratiet. Så enkelt er det. Hvem driver tåkelegging?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 22-

Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 14:28

Tror du bullsitter oss nå. Mao. at det som interesserer deg ikke er at det er sant det du sier, men den virkningen du kan oppnå ved å si det.

Men jeg er raus nok til å la deg få én sjansen til å motbevise det. Hvilke gode grunner har du for å tro at "Dere vil avskaffe demokratiet"?

Har du noe å si til ditt forsvar?!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:51

Nei, jeg argumenterer "prinsippielt" som det så fint heter på DLF språk.

Åm vil avskaffe moderne demokrati. Du kan godt slå opp demokrati.

Nei, jeg bullshitter ikke i Frankfurts ånd. Det er derimot en annen diskusjon da du forutsetter sannhet for argumentasjon og Frankfurt forutsetter sannhet som funksjonelt begrep i argumentasjon. Den der blir jeg ikke med på din bullshitter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 15:09

Neil Postman har skrvet et essay om forskjellige former for bullshitt, som jeg tror du kunne hatt god nytt av å lese: Bullshit and the Art of Crap-Detection
http://criticalsnips.wordpress.com/category/postman/

Jeg har mistanke om at det siste avsnittet ditt faller inn under en av de typene som Postman lister opp der.

Det øvrige du kommer med er først en påstand om at du argumenterer prinsipielt. Men her må du ved en inkurie ha glemt å fremføre dette prinsipielle argumentet ditt.

Så kommer du med en besvergelse, som bare er en gjentakelse av påstanden din, og ikke noe premiss som støtter opp om den.

Jeg kan godt slå opp demokrati, men det bringer ikke meg noe nærmere de argumenter du her impliserer at du har. Jeg har fortsatt mistanke om at du bare bullshitter oss. For jeg ser i alle fall ikke du på noen måte har maktet å fremføre noe overbevisende til støtte for din påstand.

Så inntil det motsatte er bevist, så anser jeg deg for å være en bullshitter. Men jeg skal være ekstra raus med deg, og gi deg én sjanse til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 15:39

Nei, jeg argumenterer ikke prinsippielt i den forstand at jeg står for disse prinsipper. Jeg argumenterer ikke i det hele tatt. (sånn sett var den formuleringen klønete)

Jeg påpeker at Åms prinsipper bør gjelde for ham selv. Han motsetter seg flertallets rett til å danne makltgrunnlag, ergo motsetter han seg demokrati. Er dette vanskelig å forstå? Hva mer trenger du?

Jeg plukker opp to biter og putter dem sammen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 15:52

Det uenigheten da dreier seg om, hvis jeg forstår deg riktig, det er at du mener at Onar Åm er anti-demokrati fordi han er uendig med deg i prinsippet om at makt er rett?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 17:06

Nei, det er ingen uenighet. Slå opp demokrati (den mest rause definisjonen du kan finne som samsvarer med Norge i dag). Er det plausibelt med DLFutopia?

Nei.

Hvilke absurditeter Åm benytter seg av da han definerer ord og utrykk skal jeg ikke legge meg opp i. Du kan ikke forutsette at jeg skal akkseptere hans definisjoner helt uten videre. Det er dette du ber meg om da du tvinger meg til å være uenig i hans definisjon av "rett". Da diskuterer vi plutselig hans håpløse språk og poenget forsvant.

Åms samfunn er uforenlig med det demokrati som i dag har vokst frem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 19:56

Tror noe av problemet som gjør at folk kommer litt skjevt ut i debatter som denne er at når du slår opp i en ordbok for å finne ut hva demokrati, og du finner definisjoner som "folkestyre", "majoritetsstyre", eller "styre av folkevalgte representanter" eller lignende, så har du bare en helt rudimentær definisjon som fort kan føre til sosialdemokratiske misforståelser i retning av det Onar Åm kaller fascistisk demokrati, også kalt flertallstyranni.

En ordbok gir deg altså ikke en presis definisjon på det som ofte kalles "moderne demokrati" kalles gjerne "liberalt demokrati".

Demokrati - sture av folket enten direkte eller gjennom valgte representanter
-|--- Moderne demokrati
-|---|--- valgdemokrati
-|---|---|--- universell stemmerett
-|---|---|--- hemmelige valg
-|---|---|--- regelmessige valg
-|---|---|--- konkurrerende partier / representanter
-|---|--- liberalt demokrati
-|---|---|--- valgdemokrati +
-|---|---|--- ytringsfrihet
-|---|---|--- religionsfrihet
-|---|---|--- forsamlingsfrihet
-|---|---|--- rettsstat / lovstyre
-|---|---|--- ...

Det norske demokratiet kommer det i tillegg at vi er et konstitusjonelt liberalt demokrati.

Det vil si at politikerne ikke bare er bundet av lovene, men at lovene også må være grunnlovsmessige. Grunnloven har så et strengere krav enn flertall for å kunne endres.

Og som det står i den norske wikipediane er grunnloven "inspirert av USAs uavhengighetserklæring i 1776 og den franske revolusjonen i 1789 og påfølgende amerikansk og fransk konstitusjon, og var blant Europas mest radikale konstitusjoner på den tiden. Den var tydelig inspirert av opplysningstidens idealer, da særlig Montesquieus lære om maktfordeling. Grunnloven er den høyeste rettskilden i Norge. Andre bestemmelser som kommer i strid med den, må vike. Grunnloven inneholder bestemmelser om statsformen, om menneskerettigheter, om den lovgivende makt (Stortinget), den utøvende makt (regjeringen) og den dømmende makt (domstolene).

Her er det så at du hevder at Onar Åm er antidemokratisk? Forklar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 20:08

"Det vil si at politikerne ikke bare er bundet av lovene, men at lovene også må være grunnlovsmessige. Grunnloven har så et strengere krav enn flertall for å kunne endres."

Bingo.

"Grunnloven er den høyeste rettskilden i Norge. Andre bestemmelser som kommer i strid med den, må vike."

La oss se på Grunnlovens §101:

- Nye og bestandige Indskrænkninger i Næringsfriheden bør ikke tilstedes Nogen for Fremtiden.

Denne loven settes systematisk til side av politikerne. Man har tatt seg til å tolke det som uomtvistelig står å lese (Andenæs). Og man har i realiteten funnet ut at loven betyr det motsatte av det som står skrevet. Derfor, mener man, kan man ta seg til å regulere og styre og stelle etter eget forgodtbefinnende.

Dette er "Rule by Men" og ikke "Rule by Law".

Så kan man hevde at Grunnloven er foreldet og at den burde vært fornyet på mange punkter, men selve prinsippene den bygger på når det kommer til "flertallets rett", bør bestå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 22:14

Nettopp. Og så kan man spørre. Lille speil på veggen her, hvem er mest antidemokratisk i landet her, Onar Åm som respekterer det konstitusjonelle liberale demokratiet med dets lovbinding av og grunnlovsbegrensing på flertallet, politikere og byråkrater, eller om det er de politikerne som har pissa på grunnloven.

Det ligger jo i det helt åpenbare bruddet med den norske grunnloven her, et ikke så rent lite element av flertallstyranni.

I tillegg kommer det at sosialdemokratene og arbeiderpartistaten også har gått til angrep ikke bare på grunnloven, men også på det liberale demokratiet.

Det var vel sånn at grunnlovens menn ikke så for seg de muligheter som industrialiseringen og kapitalismen bød politikerne av positive sanksjoner. Grunnlovsfedrene var vel mer opptatt av binde og begrense statesmaktene når det gjaldt negative sanskjoner overfor innbyggerne.

Men allerede svenskekongene begynte jo å gjenninføre et element av privilegiesamfunn igjen ved i all hemmelighet å gi "pensjoner" til mange av samfunnstoppene og ressurspersonene i landet.

Ap-staten har så drevet dette til sin ytterlighet gjennom å gjøre alle ressurspersoner og forsamlinger i landet økonomisk avhengig av staten, og dermed av å krysse fingrene for den sosialdemokratiske tenkemåten.

Du har dermed fått et tilbakeskritt tilbake til enevoldsstaten, der de priviligerte stendene bygget sin fordel på kongemakten, og derfor var som det het "konservative" -dvs kongetro, tro mot det gamle regimet.

Den sosialdemokratiske offentlighet og det sosialdemokratiske kulturstaten ble dermed et udemokratisk og regimeavhengig system. Selv pressen klarte Ap å skaffe seg kontroll med gjennom positive sanksjoner som betinget journalister og statsjournalistene spesielt politisk.

Dermed har arbeiderpartistaten som regime brukt statens makt til å beskytte seg mot folkets frie mandat i valg, gjennom å regimentere ytringsfrihetens arena og forsamlingene som institusjonelle deler av Ap-regimet.

Så lille speil på veggen der, hvem er mest antidemokratisk i landet her?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 22:35

"Grunnlovsfedrene var vel mer opptatt av binde og begrense statesmaktene når det gjaldt negative sanskjoner overfor innbyggerne."

Og nå befinner vi oss jo i den merkelige situasjonen at befolkningen plutselig er til for statens skyld.

"Ap-staten har så drevet dette til sin ytterlighet gjennom å gjøre alle ressurspersoner og forsamlinger i landet økonomisk avhengig av staten, og dermed av å krysse fingrene for den sosialdemokratiske tenkemåten."

Dette er realitetene.

"Du har dermed fått et tilbakeskritt tilbake til enevoldsstaten, der de priviligerte stendene bygget sin fordel på kongemakten, og derfor var som det het "konservative" -dvs kongetro, tro mot det gamle regimet."

At eksempelvis Høyre er for rene sosialdemokrater å regne er helt naturlig - det ligger jo i begrepene.

"Den sosialdemokratiske offentlighet og det sosialdemokratiske kulturstaten ble dermed et udemokratisk og regimeavhengig system. Selv pressen klarte Ap å skaffe seg kontroll med gjennom positive sanksjoner som betinget journalister og statsjournalistene spesielt politisk."

Strategisk.

"Dermed har arbeiderpartistaten som regime brukt statens makt til å beskytte seg mot folkets frie mandat i valg, gjennom å regimentere ytringsfrihetens arena og forsamlingene som institusjonelle deler av Ap-regimet."

Propagandamaskineriet er sikret.

"Så lille speil på veggen der, hvem er mest antidemokratisk i landet her?"

Klarer man ikke å svare riktig her må det i sannhet være det beste beviset på at bedrageriet har lykkes. Jeg tror imidlertid ikke de slipper unna med dette, men man skal aldri undervurdere et regimes iboende totalitære krefter. Makten slipper som kjent ikke taket frivillig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 23:51

Ja, det er som det er sagt i et annet innlegg her. Løgnen er maktens privilegium. Opposisjonens siste skanse er sannheten og objektiven.

Når man ser på det institusjoelle sosoialdemokratiske enevoldsapparat, så er det opplagt at det underminerer de man ville oppnå med de to viktigste elementene i det liberale demokrati - nemlig ytringsfriheten, og forsamlingsfriheten. For hva skal vi med en ytringsfrihet som ikke har en sjanse i havet av sirkusenfold og statsavhengighetens forpøbling?

En annen ting når man ser på det gamle sosialdemokratiske regimet, er dets klassekarakter, der opposisjonen - hvis det ikke hadde vært for internett - ville vært mer eller mindre depravert og beseglet i sin skjebne i et liv på den regimetro oppinionsdannende overklassens nåde, så er det et spørsmål om vi ikke har noe å lære av å gripe tilbake til den tidlige liberalismens kritikk av det gamle regimets.

Ett sted å begynne kunne være den gamle liberalistiske klasseteorien og ideologikritikken - en arv som riktignok statsbetalte samfunnsforskere, statbetalte historikere og statsbetalte filosofer har tilslørt for å kunne gi Karl Marx æren for det.

At den kampen vi står overfor her er en klassekamp mot en regimetro overklasse som bulshitter de de produktive samfunnsklasser for å kunne herske over dem og bruke dem som skattegrunnlag med sitt fesjå på arveoppgjøret på stortingsmarkedet, der partiene sloss om hvem som kan overby hverandre for å vinne de organiserte særinteressenes og de priviligertes og kultiveres gunst.

Noe av problemet her er det ofte oversette fellestrekk som sosialdemokratiet har med mussoliniregimet, nemlig det korporative. Også næringslivet har latt seg korrumpere, og bruker staten for å beskytte seg mot konkurranse og sikre seg sugerør i statskassa. Sosialdemokratiets karakter av å være et kontinuerlig arveoppgjør om delingen av statskassa der man overføre skattemidler fra skattebetalere med lav inntekt til de rike og priviligerte, der gjør også at næringslivet er en del av klassefienden.

Den produktive samfunnsklassen har på denne måten blitt splittet, og vanlige arbeidsfolk blir bullshittet om at dette udemokratiske systemet er noe nettopp de har fordelen av.

Jeg mener, kansje vi har noe å lære av den klassiske liberalistiske klasseteorien fra og klassikernes oppgjør med det gamle regimet, i tradisjonen fra Jean-Baptiste Say (1767-1832), Charles Comte (1782-1838) og Charles Dunoyer (1786-1862), og fram til James Mill og Herbert Spencer?

Klassisk liberalistisk klasseteori:
http://no.wikipedia.org/wiki/Klasse_%28sosiologi%29#Klassisk_liberalistisk_klasseteori

Kilder
http://no.wikipedia.org/wiki/Klasse_%28sosiologi%29#Kilder

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 00:46

Enig i mye av det du skriver, men pesten stammer ikke fra Marx selv om vi på mange måter kan se det samme klassesamfunnet manifestere seg parallelt og proporsjonalt med fremveksten av den selvsamme ideologi hvis siktemål var å utrydde klassesamfunnet.

Jeg er videre noe uenig i bruken av begrepet klasse, det klinger ikke så godt i mine ører tatt historien i betraktning. Begrepet vekker visse uheldige assosiasjoner man nødvendigvis ikke ønsker å bli identifisert med - for å si det forsiktig. I tillegg har klassetenkning en tendens til å peke på forskjeller innad i befolkningen, mens vi i realiteten har å gjøre med forskjeller mellom den styrende priviligerte elite og befolkningen forøvrig. Skal man trekke paralleller må det bli til den franske revolusjonen, og i den kontekst passer herværende bloggs slagord som hånd i hanske.

Tilbake til den egentlige årsaken. Hvem styrer i dag samfunnet? Jo, det er i realiteten Fredrik Wilhelm II av Preussen (1744-1797).

Oppsiktsvekkende påstand, men jeg er rimelig sikker på at jeg har mine ord i behold gitt følgende:

Fredrik Wilhelm II var mannen som instruerte Immanuel Kant. Kant skreddersydde og harmoniserte filosofien slik at den skulle passe med datidens styresett. Jeg vet ikke om Kant var tvunget eller om han gjorde dette frivillig. Jeg siterer fra Vegard Martinsens foredrag "Immanuel Kants innflydelse", sitat:

I 1794 fikk Kant beskjed fra kong Fredrik Wilhelm II om at hans (Kants) synspunkter om kristendommen undergravet kongens landsfaderlige hensikter, og han ble bedt om ikke å uttale seg om emnet. Kant lovte som "Deres Majestens mest tro undersått" å avholde seg fra å uttale seg om religion i forelesninger eller skrifter - det var jo en plikt å adlyde kongen.

Sitat slutt.

Legg merke til "som deres mest tro undersått". Riktigheten av dette har jeg ikke sjekket, men gitt Martinsens troverdighet forøvrig finner jeg ingen grunn til å tro at ikke utsagnet er riktig.

Og hvor er så parallellen til dagens samfunn?

Jo, og dette ligger rimelig opp i dagen; I Kants etikk finner vi moral definert i to versjoner. Du har pliktetikken som tilsier at du skal gjøre din plikt. Du skal betale skatt, du skal avtjene verneplikt - kort og godt: Du skal gjøre som du blir fortalt. Dette kjennetegner den etikken som befolkningen i dag lever etter.

På den annen side opererte Kant med sinnelagsetikken; handlingen vurderes i forhold til intensjonen. Hvilket i praksis fritar en fra konsekvenser. Hvis det er et samfunnsområde som i dag preges av denne standarden så må det nettopp være politikken. Jeg trenger ikke illustrere dette med eksempler en gang.

Kong Fredrik Wilhelm II av Preussen og Immanuel Kant legger med andre ord føringer og bestemmer samfunnsutviklingen i Norge i dag - i 2008. Helt utrolig. Vegard Martinsen skriver, sitat:

"The Influence of Kant's philosophy has been, and continues to be, so profound and so widespread as to have become imperceptible" ("A Kant Dictionary", s.1) "Imperceptible" betyr her at Kants ideer er overalt, og derfor er nærmest umulig å observere - det finnes jo intet å kontrastere med. Dette impliserer at kun kantianisme betraktes som filosofi, og dermed at ikke-kantianisme ikke betraktes som filosofi. Dette kan selvsagt by på store problemer for en ikke-kantiansk filosofi, om en slik skulle dukke opp.

Sitat slutt.

Med andre ord: Man ser ikke skogen for bare trær. Det jeg her fremlegger mener jeg må være åpenbart for alle som evner å se. Fienden er ikke Marx. Marx ble muliggjort av Kant. Kant er hovedfienden og det er Kant vi må bekjempe - hvilket er svært enkelt siden ingenting av det Kant produserte av tanker og ideer henger sammen. Problemet er bare at de standhaftige kantianere - og dem er det mange av i dagens samfunn (vi finner disse på de mest utrolige steder) - lider under selvbedrag som i enkelte tilfeller kan få en til å begynne å lure på om de er riktig vel bevarte.

Et eksempel: I tenketanken Civita finner vi en kantianer på mørkeloftet: "Filosof" Lars Fr. H. Svendsen. Han beskriver Kant som en liberalistisk filosof i et ferskt debattinnlegg på Minervas nettsider. Når Kant blir omtalt som liberalistisk filosof, ja da er det ikke mye håp. Det er nok ikke uten grunn at Svendsen er plassert i Civita - et mer effektivt verktøy kan man ikke besitte for å stoppe en liberalistisk tenketank. Sponsorene er nok ikke klar over dette. De finansierer i realiteten sin egen undertrykking.

Pesten er herved identifisert.

Svært interessant tema som fortjener mye mer oppmerksomhet. (Hint til Onar om fremtidig bloggpost.)

Se også:

"Immanuel Kants Innflydelse" (Martinsen)
Del 1: http://vegardmartinsen.com/innflyd.html
Del 2: http://vegardmartinsen.com/innflydel2.html

"Liberalismen som stråmann" (Svendsen)
http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fid=2573&id=2104200810183922822&magasin=ja

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 01:58

Edit: Jeg er enig i at vi snakker om klassisk liberalistisk klasseteori i denne konteksten. Jeg så ikke dine klartenkte poenger i farten (jeg festet meg instinktivt til Marx). Beklager dette. (Marx er en fantastisk lynavleder - noe man bør være oppmerksom på.)

Poenget jeg ønsket å understreke er at vi nå kan identifisere det idemessige limet som holder dagens samfunn sammen - og som hindrer omveltninger á la den franske revolusjon. Klarer vi å løse dette opp kan det bli interessant tatt historien i betraktning.

Vet du forresten hvilke ideer som dominerte samfunnet i tiden som ledet frem til den franske revolusjon? Dette limet var åpenbart ikke sterkt nok, så en sammenstilling kunne være på sin plass. Kanskje vi kan identifisere de største svakhetene ved Kant gjennom historisk analyse?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 02:20

Edit: Se bort fra siste avsnitt. Jeg er åpenbart for trøtt til å tenke klart, men en dypere analyse av de idemessige årsaker bør uansett gjøres i et forsøk på å finne ut hvor det sviktet først. Får man først hull på byllen etc.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 02:37

Dette blir litt for dypt for mitt hode i kveld, så jeg skal se på de tekstene du viser til i Morgen, og lese svaret ditt nøyere i morgen.

Først, når det gjelder klasseteorien, så er jeg helt enig i at det kan være mye å lære av Marx her. Og jeg fikk et litt annet syn på dette etter å ha lest og hørt følgende foredrag av Hans-Hermann Hoppe.
http://mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf
http://www.mises.org/multimedia/mp3/marxism/Hoppe.mp3

Det er en krikk av den marxistiske klasseteorien samt fremstilling Hoppes egen teori om samfunnsklasser og utbytting.

Bare noen strøtanker forøvrig

Jeg er negativ til pliktetikken, og mener den fører til en autoritærisme og irrasjonalisme, manglende inderlighet og tenkning, overfladiskhet og en mer eller mindre schizofrent forhold til eget følelser og viljesliv. Men det er mer av en fordom på grunn av egne personlige erfaringer og skadevirkninger enn av noe tenkt.

Jeg kan umiddelbart være enig i at verdens utvikling styres av filosofi / ideologi. Som Reisman uttrykte det: Grunnen til at fattigdom fører til sosialisme er ikke at fattigdom fører til sosialisme, men den forestilling at sosialisme er en veien ut av fattigdom.

Men jeg tror også at maktforhold og forskjellige gruppers interesser i stor grad påvirker hvilke ideer som kommer til å bli populære i en befolkning.

Når det gjelder hva som er årsaken til missæren faller min mistanke på Rousseau, uten at jeg har satt meg noe inn i dette.

Når jeg ser på politiske motstandere i dag, så er det intuitivt for meg mer rousseau (kollektivistiske ideer om folkeviljen, den kollektivistiske og vitalistiske pedagogikken, hans kritikken av eiendomsretten som syndfallet, hans oversettelsen av den kristne forestillingen om "denne verdens makter og myndigheter" som korrumperer oss mens vei er gode på bunnen og fra naturen sin side, med dertil hørende dyrking av ungdom framfor for eksempel alderdom og visdom som hos Aristoteles. Hans politiske eksistensialisme. Det er noe av dette jeg mener å se i den intellektuelt umodne og pøbelaktige vitalistisk-ungdomsdyrkende og politisk-eksistensielle venstresiden. Den høyeste verdi i livet er her politisk engasjement, framfor personlig vekst og utvikling, produktivt og skapende arbeid for eksempel. Ungdommen er den renhet og ranke som skal gå ut i sin tid og kjempe for alt hva de har kjært, dø om så det gjelder. Man ser jo dette på overklassebarna. De havner inn i en statsbetalt politisk engasjement for å "redde verden", med global historisk politisk kamp liksom et religiøst kall i livet. Forestillingen om at politiske seire vinnes gjennom kamp mot de andre, underforstått en forstilling som fra inkvisisjonen om at de andre er onde. Forestillingen om egen ufeilbarlighet. Tendensen til antisosial narsissisme, noe du også finner i partier som Venstre. Deres kritikkløse kyniske fortolkninger, deres intellektuelle underutvikling.

Ideer om folkeskikk, det hele mennesket, det myndige mennesket, klassiske dannelsesidealer, selv-disiplin, lav tidspreferanse, sparing, personlig ansvarlighet, klokskap, personlig vekst og utvikling, det blir noe som på venstresiden fremstår som noe mer kårny. Det fremstår for meg som noe folk på venstresiden oppfatter som et kulturelt etterlep fra det gamle borgerligkapitalistiske samfunn.

Men nå er det leggdags. Takk for interessant debatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 08:23

Hvor tett går det ann å bli? Onar Åm vil ikke gi flertallet i en gitt befolkning muligheten til å danne et maktgrunnlag i samfunnet (regjering). Å ha denne muligheten er gjennomgående for alle demokratier. Åm vil at staten skal reduseres til voldsmonopolet. Her er det ikke da noen praktisk grunn til å bedrive politikk, men alle kan organisere seg innenfor Åms facistiske rammer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 11:58

Debatt handler om å fremsette standpunkter, og så prøver å overbevise andre om at du har rett. Det er overhodet ikke noe overbevisende i ditt innlegg. Det er bare nok et eksempel på en intellektuelt umoden form for kranglekunsten som alment kalles bullshitting.

Les mer om bullshitting her:
http://www.exiztenz.com/tankefeil/bullshitting

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 14:31

"Erm.. Dere vil avskaffe demokratiet."

Nei det er ikke riktig. Vi vil gjennom konstitusjonell beskyttelse av de individuelle grunnleggende rettighetene forhindre flertallet i å benytte initiell tvang mot fredelige mennesker.

"Så enkelt er det."

Nei, som sagt; DLF vil ikke avskaffe demokratiet. Vi vil stoppe primitiv voldsbruk muliggjort av en logisk feilslutning: Appell til flertall. Flertallet kan bestemme mange ting, men det har ingen rett til å benytte tvang, trusler og vold mot fredelige individer.

"Hvem driver tåkelegging?"

Håper dette bidrar til at det lysner i tåkeheimen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:34

Erm nei igjen. Dere vil fjerne kjernen i et moderne (representativt) demokrati. Flertallet danner maktgrunnlaget. Hvis du lurer på hvorfor, les historie.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 14:49

"Erm nei igjen. Dere vil fjerne kjernen i et moderne (representativt) demokrati."

Er det "moderne" å benytte initiell tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker? Etter mitt syn er dette svært primitivt. Appell til flertall bryter videre mot logikkens lover. Det er ikke slik at en handling automatisk blir riktig fordi flertallet bestemmer det.

"Flertallet danner maktgrunnlaget. Hvis du lurer på hvorfor, les historie."

Jo, men du misser et vesentlig poeng her; at det eksisterer et flertall sier ingenting om hvorvidt flertallet har rett eller ikke. For å hevde det motsatte må man forlate logikkens og etikkens verden. Mangler disse kjerneelementene er ikke legitimiteten tilstede.

Historie sier oss egentlig ikke så veldig mye mer enn hvordan det HAR vært. Du kan ikke benytte kunnskap om hvordan det HAR vært til å forsvare noe som helst - dette er nok en feilslutning, den kalles Appell til tradisjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 14:58

Har ikke noe å si. Det er din logikk. Dine ord.

Spørsmålet er: Vil Åm fjerne demokratiske spilleregler? Ja.

Jeg er av en annen garde og mener at vi ikke har noen naturgitte rettigheter og dermed MÅ flertallet organisere seg. Dette gidder jeg ikke diskutere da vi står så langt unna hverandre filosofisk (sikkert) at det kommer til å gi lite.

Det kan også kalles empirisme. Ingen har sagt at flertallet har rett. Flertallet utgjør maktgrunnlaget. "Rett" er bare et ord intill det har praktiske konsekvenser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 22.04.2008 kl. 15:21

quote
"Jeg er av en annen garde og mener at vi ikke har noen naturgitte rettigheter".

Du høres ut som en fare for dine omgivelser.
Du bør sperres inne snarest.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 22.04.2008 kl. 18:13

Kan du ikke forklare dette nærmere, gjerne med eksempler fra det livet du tror jeg lever.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 15-

Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: Anonym , 29.12.2008 kl. 18:47

Demokrati =/= frihet

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   5+ 5-

Re: Anti-demokraten Onar


Skrevet av: atb , 22.04.2008 kl. 14:40

Reality skrev:
"Hvis du Onar en gang bestemmer deg for å se realitetene i øynene, tror du du da kommer til å innse at din ideologi for all fremtid kommer til å forbli ørliten, sekterisk, useriøs (for de som ikke deler ditt syn) og med absolutt ingen politisk innflytelse"

Hva er det som får deg til å tro at det du her sier ikke er en ideologi?

Altså alle har en ideologi. Men mange er ikke selv klar over det.

Tilgi meg at jeg er litt frekk. Men mener du for eksempel egentlig at makt er rett, uten at du er helt klar over at det er den ideologien du står for, og videre at siden det altid har vært sånn så bør vi ikke tilstrebe at det ikke skal forbli sånn? Er det dette som er egentlig er din ideologi?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00