blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Anarki vs Liberalisme


Postet av: onarki, 22. april 2008 kl. 21:33
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi   stikkord: anarki liberalisme
Enkelte mener at liberalisme er like fascistisk som sosialdemokrati fordi det ikke tillater anarkister full råderett over eget område. Den eneste forskjellen mellom liberalisme og fullt anarki på egen eiendom er i praksis retten til å produsere, lagre og disponere tunge våpen, inkludert atomvåpen.

Liberalister mener det er åpenbart hvorfor anarkister ikke kan fullt ut gjøre disse tingene, men demokratiske fascister som ikke ønsker en redelig debatt slår seg gjerne vrange og nekter å bruke hjernen sin til å tenke så mye som en millimeter på egenhånd over problemstillingen. Liberalister må mate dem med teskje.

Vel, da skal jeg mate dem med teskje. Hva er konsekvensen av å la anarkister få lov til å opprette sitt eget voldsmonopol på egen eiendom? Jo, plutselig dukker det opp en mann med rar hatt ved navn Mullah Bombajavlayoder som sier at han er anarkist og som derfor krever retten til å lage kjemiske våpen og atomvåpen på sin eiendom og at han bare har planer om å bruke dem som pynt.

Samtidig inviterer han mange av sine venner, som også har rare hatter, og de driver trening på eiendommen sin med eksplosiver, bazooka og AG-3 mens de roper ”Jihad!” og ”Allahu Akhbar!” Hmmmm. Her er det ugler i mosen. Er det noen som har klart å lukte lunta ennå? (Hint: det går an å SI at man er en fredelig anarkist, samtidig som man … IKKE ER DET!)

Nede i gata er det en annen anarkist. Han har langt fettet hår, går i rosa solbriller og vide, blomstrete klær og sier ”peace and love” og ”dude!” Og så har han laget seg et lite atomvåpen som han stiller ut i hagen sin, med "nei til atomvåpen"-tegnet på det som symbol på hvor ille verden er, og hvor bra at ikke onde mennesker får tak i atomvåpen. Så en dag våkner vår fredelige anarkist opp og sier ”dude, where’s my nuke?” Noen har vært så lite anarkistisk av seg at de har stjålet atomvåpenet i løpet av natta! Oooops.

Er det noen som trenger mer drøvtygging om hvorfor anarki ikke kan tillates i en liberalistisk stat? (Stikkord: uakseptabel risiko.) Forhåpentligvis ikke. Jeg vil at diverse kranglefanter på bloggen min skal gå inn i seg selv og vurdere hvorfor i alle dager de ikke klarte å tenke ut disse trivialitetene på egenhånd. Det finnes bare to mulige svar til dette: 1) dere gjør dere vrange og gidder ikke å bruke så mye som en kalori på å tenke seriøst i gjennom idéene dere argumenterer i mot, 2) dere HAR tenkt på disse tingene men velger av ren pøbelskap å forsøple bloggen min med våsete innvendinger fordi dere er onde.

I tilfelle alternativ 2 kan dere pelle dere langt vekk i fra bloggen min. Dere er ikke velkomne. I tilfelle alternativ 1 er dere velkomne HVIS dere innser at dere gjør dere vrange og tar konsekvensen av dette ved å begynne å argumentere seriøst. Dette inkluderer å tenke i gjennom motstanderens argumenter før dere åpner munnen og lar kloakken renne fritt.

Oppdatering: dårlige argumenter er som ugress. Ikke før har man luket bort ett av dem dukker det opp et nytt fra samme røtter. Siden liberalister ikke vil la voldsmidler havne i hender på allslags galninger er liberalister angivelig "fascister." Dermed velger altså folk å sette strek over flere hundre års empiri at STATEN er den største trusselen i folks liv.

Nettopp fordi staten har monopol på vold er den i stand til å iverksette ødeleggelser og tyranni på en enorm skala. Det var dette opplysningstidsfilosofene forstod så inderlig godt etter flere hundre år med føydalisme (forgjengeren til fascismen). Det førte til at koloniene i nord-Amerika løsrev seg og dannet et eget land hvor grunnloven skulle sikre nettopp mot tyranni.

Til tross for denne historiske erfaringen fikk demokratier på 1900-tallet oppleve at selv denne konstitusjonelle beskyttelsen ikke var nok. I Italia fikk man fascismen, i Tyskland nazismen, i Chile fikk man marxisme under Allende, i Gaza fikk man Hamas og i Zimbabwe fikk man Mugabe.

En skulle tro at dette er mer enn godt nok historisk grunnlag til å trekke den korrekte konklusjonen at voldsmonopolet er noe som må passes på som en smed. En kan ikke bare la hvem som helst få lov til å danne sitt eget voldsmonopol. Det må under objektiv kontroll slik at INGEN individer kontrollerer det.

Men nei. Her på bloggen finnes det tydeligvis en rekke pøbler som enten er historieløse eller som er såre fornøyde med de diktatoriske mulighetene som ligger i demokratiet.

Det er IKKE fascistisk å sørge for at INGEN kontrollerer voldsmonopolet, at det kommer under objektiv kontroll under en rettsstat som er designet for å eliminere muligheten for tyranni. Dette er tvert i mot å eliminere fascismen som mulighet.

Helt til slutt en oppfordring til kommentatorene på bloggen min: jeg kjenner alle argumenter for sosialisme og sosialdemokrati. De siste 5 årene har jeg ikke støtt på ett eneste nytt argument. Grunnen er veldig enkel: sosialisme og sosialdemokrati er velkjent. De har vært den dominerende ideologien i samfunnet i mange tiår.

Liberalismen og individualismen derimot er fullstendig ukjent for de fleste. 99% av støyen på bloggen min kunne vært eliminert dersom folk hadde såpass respekt for sine meningsmotstandere at de gadd å lese om liberalisme, gadd å sette seg inn i de grunnleggende begrepene.

Men nei. Det rådende flertallet sitter med pistolene og kan derfor ta seg luksusen å være intellektuelt late. De kan vifte bort hele liberalismen som en plagsom flue som de ikke trenger å forstå, bare eliminere fra sitt synsfelt. Paradoksalt nok er det JEG som beskyldes for å være arrogant når jeg nekter å bøye meg ende over og erklære hvor fantastisk sosialdemokratiet er.


 Kommentarer (117)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

anarkisium


Skrevet av: anarkisium , 23.04.2008 kl. 16:40

Hei.
Synes det er bra at vi får en diskusjon om anarkime her i forumet.
Ut i fra denne blogposten ser der ut som om du har litt begrenset kunnskaper når det gjelder anarkisme, eller har du bare valgt ekstremt eksempel for å fremheve ditt poeng.

Vi kan si at Anarkismen har to hoved prinsipper:
1:
All bruk av makt og alle makt institusjoner må være legitimt. Hvis institusjonene ikke er legitime skal de fjernes. Likedan må all bruk av makt være legitimt.
Ett klassisk eksempel er hvis et barn løper ut i gaten, hvis da en voksen person fjerner barnet fra gaten ved bruk av mak fordi barnet kan bli skadet er dette legitim bruk av makt.

2:
Du skal ha innflytelse over en besluttning i den grad den pårører deg.
Ett eksempel på dette er i en arbeidssituasjon. Hvis du vil ha ett bilde av dine barna på kontoret er det bare du som skal bestemme det fordi det i veldig liten grad påvirker andre rundt deg. Men hvis du vil spille musikk på kontoret må de rundt deg ha innflytelse på besluttingen i den grad de er påvirket.

Når vi ser disse to prinsippene er det ganske tydelig at anarkisme har sitt utspring fra klassisk liberalisme. (Vi bør skilde nyliberalisme og klassisk liberalisme slik at det her helt klart hva vi mener, siden de to er ganske så forskjellige).

Hvis en Anarkist vil lage atomvåpen vil alle de som kan bli påvirket av besluttningen kunne påvirke den. Og hvis noen har atomvåpen må vi se på om vi kan legitimt fjerne våpenet fra personen med makt. Siden atomvåpen kan ha ekstreme konsekvenser vil jeg og sikkert de fleste se på det som en legitim bruk av makt å fjerne våpenet.

Introdusjon til Anarkisme:
Chomsky on democracy and education
Chomsky on anarchism
Rudolf Rocker - Anarchism and Anarcho-syndicalism

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 14-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: anarkisium


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 17:09

Det blir vel store spørsmål, men da lurer jeg på hvordan skal denne makten utøves, hvem skal utøve den, hvordan skal man avgjøre at den er legitim?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 12-

Re: Re: anarkisium


Skrevet av: anarkisium , 23.04.2008 kl. 17:26

Om makt bruk er legitim blir et moralsk spørsmål.
hvis vi tar et eksempel som involverer en person som holder på med en aktivitet.
Påvirker den aktiviteten andre og hvordan, kan aktiviteten ha konsekvenser senere. Hvis aktiviteten påvirker andre skal de som er innvolvert få innflytelse over aktiviteten(i den grad de er påvirket). Med andre ord: vi tar en logisk analyse av situasjonen.

I eksempelet til Åm om atomvåpen vil alle som er involvert bestemme om/hvordan våpenet skal fjernes, det vli skje demokratisk pga prinsipp 2. Jeg forutsetter her at vi har ett rettsvesen på plass. Personer involvert kan selv fjerne våpenet hvis dette er akseptabelt innenfor lover og regler, eller evt så kan de kontakte andre autoriteter .

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re: anarkisium


Skrevet av: JB (jayminer) , 24.04.2008 kl. 12:09

>Med andre ord: vi tar en logisk analyse av situasjonen.

Basert på hvilke premisser?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 20-

Re: Re: Re: Re: anarkisium


Skrevet av: anarkisium , 24.04.2008 kl. 12:57

Hva anarkisme ikke er:
“Den är inte bomber, oordning, eller kaos.
Den är inte stöld och mord.
Den är inte ett allas krig mot alla.
Den är inte att återvända till barbariet eller stenåldern.
Anarkismen er raka motsatsen till allt detta.”
(Alexander Berkman: Anarkismens ABC)

Frie assosiasjoner er hjørnesteinen i et anarkistisk samfunn. Individer må være frie til å slå seg sammen etter eget ønske, for dette er grunnlaget for frihet og menneskelig verdighet. Imidlertid må enhver slik enighet være basert på desentralisering av makt, siden bare likhet sørger for den sosiale sammenheng for at friheten skal kunne vokse og utvikle seg. Anarkister støtter derfor direkte demokratiske kollektiver.

Anarkismen er en politisk teori hvis mål er å skape et samfunn hvor individene fritt samarbeider som jevnbyrdige. Anarkismen er i mot alle former for hierarkisk kontroll – det være seg statlig eller kapitalistisk kontroll – da slik kontroll er skadelig for individet og dets individualitet, i tillegg til at den er unødvendig. Anarkister foretrekker et desentralisert samfunn, uten undertrykkende institusjoner, et samfunn organisert gjennom en føderasjon av frie assosiasjoner/sammenslutninger. Dette er den beste måten å maksimere verdiene frihet, likhet og solidaritet på.

Det finnes en rekke retninger innen anarkismen: anarkofeminisme (Emma Goldman), økoanarkisme (Murray Boockhin), anarkosyndikalisme (Rudolf Rocker), mutualisme (Pierre-Joseph Proudhon), individualisme (Max Stirner, Benjamin Tucker), kollektivisme (Mikhail Bakunin), kommunisme (Peter Krapotkin, Errico Malatesta), for å nevne noen. Disse legger vekt på forskjellige sider ved samfunnet, og måter å organisere det på, men felles for dem alle er at de er for frihet, og mot frihetens fiender – staten og kapitalismen. “Vi er overbevist om at frihet uten sosialisme er privilegier og urett, og at sosialisme uten frihet er slaveri og brutalitet”, sa Mikhail Bakunin. Anarkisme kalles derfor ofte for “frihetlig sosialisme”, “libertær sosialisme” eller “autonom sosialisme”.

Hentet fra:
http://home.powertech.no/haraldfa/anarkisme.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 16-

Re: Re: Re: Re: anarkisium


Skrevet av: anarkisium , 24.04.2008 kl. 12:43

hvis vi igjen tar et eksempel som involverer en person som holder på med en aktivitet, som påvirker andre. Skal alle de involverte selv (individuelt) bedømme/analysere situasjonen.

Anarkismen er kanskje den mest avanserte politiske teorien, som gjør at vi hele tiden må definere klart og tydelig hva vi snakker om. pga. dette prinsippet "Du skal ha innflytelse over en besluttning i den grad den pårører deg."
Blir på en måte arbeidsplassen,skole og andre annet som berører deg gjort om til direkte demokrati.

Det blir litt vanskelig å diskutere dette uten en kontekst. Det blir enklere hvis vi tar disse prinsippene over til en jobb situasjon.
Og det er har Anarkisme er uforenelig med kapitalisme.

Hvis vi ser for oss en bedrift med 100 ansatte som går med 1million i overskudd. Denne bedriften eier også noen industribygg der de ansatte jobber. Disse lokalene kan leies ut for 2 million i mnd. Hvis vi her følger kokeboken til kapitalismen går bedriften 1 million i underskudd, fordi den kunne tjent 2. De som eier bedriften skal, i følge kapitalismen si opp alle de ansatte og leie ut lokalene. Hvis vi ser på verdiskapningen vil 100 ansatte gi mer tilbake til samfunnet/økonomien enn at eierne får 1 million ekstra.
I Anarkismen vil besluttningen om å gi alle sparken å leie ut lokalene selvsagt påvirke alle som jobber der, dermed får de innflytelse over avgjørelsen og stemmer sannsynlig mot.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 17-

Re: anarkisium


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 12:08

Jeg synes ikke dette var så ille gjennomgang av anarkisme, men kritikken rammer ikke MEG, men de jeg adresserer i min artikkel. Det er nemlig DE som hevder at liberalisme er fascisme fordi anarkister ikke får lov til å fritt ha atomvåpen på sin eiendom. Men som du ganske riktig påpeker er det ingen selvfølge at en person ville fått lov av andre til å beholde atomvåpen i et anarki, og begrunnelsen er NØYAKTIG den samme som jeg gir: uakseptabel risiko.

Dette er altså et argument som undergraver den infantile påstanden at liberalisme er fascisme fordi anarkister ikke får lov til å ha atomvåpen på eiendommen sin.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re: Re: anarkisium


Skrevet av: anarkisium , 24.04.2008 kl. 15:28

Er enig med responsen din.

Jeg synes du avfeier, litt for lett, Anarkisme som ideologi. Anarkisme er bygd på den klassiske liberalismen. Du setter din tillit til kapitalismen som er uforenelig med prinsippet: "Du skal ha innflytelse over en besluttning i den grad den pårører deg". Jeg mener dette prinsippet er essensielt for ett fritt og åpent samfunn.
I kapitalismen bestemmer sjefen over deg, daglig leder bestemmer over sjefen, og aksjeeierne bestemmer over dagligleder. Det er ett system som går på å adlyde ordre, isteden for at alle deltar aktivt som likestilte mennesker. Mengden frihet en person har i en bedrift varierer selvsagt from bedrift til bedrift.
Hvis aksjeeierne i en bedrift vil gjennomføre reformer, for å spare penger eller effektivisere, som kanpå føre deg en form for skade f.eks overarbeid, lengre arbeidsdager, har du som arbeidstaker lite du kan si (Dette er ikke 100% gjeldende i Norge pga. rettigheter fra fagbevegelsen).
(Vi har som utgangspunkt at bedriften ikke har finansielle problemer)

Fagbevegelsen i Norge og i andre land var en direkte reaksjon mot utnyttelse av arbeidere. Arbeiderne hadde forferdelige arbeidsforhold, lite lønn, og lang arbeidsdag. Fagbevegelsen kom for å holde kapitalismen i sjakk. I dag er situasjonen mye bedre for arbeidere og det er ett direkte resultat av at fagbevegelsen begrenset makten til arbeidsgiverne. Anarkismen vil gjøre hele arbeidsplassen om til en fagbevegelse(se anarcho-syndikalismen), med demokratiske avgjørelser og likestille alle mennesker som jobber der.

Vi ser i norge at flere bedrifter, hvis de kan tjene mer penger, flytter til utlandet eller legger ned produksjon for å importere. Et eksempel er Tidemanns som flyttet fabrikker til utlandet selv om de hadde ett overskudd på 363 millioner kroner(http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article1051453.ece?WT.mc_id=dn_rss). Hvis vi har hadde fulgt det tidligere nevnte prinsippet det de ansatte hadde hatt innflytelse på avgjørelsen hadde dette ikke skjedd.

Til slutt ett lite sitat.
Noam Chomsky:
"Anarchism, in my view, is an expression of the idea that the burden of proof is always on those who argue that authority and domination are necessary. They have to demonstrate, with powerful argument, that that conclusion is correct. If they cannot, then the institutions they defend should be considered illegitimate. How one should react to illegitimate authority depends on circumstances and conditions: there are no formulas."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-

Re: anarkisium


Skrevet av: Chris Joy , 01.05.2008 kl. 07:25

anarkisium {
"Du skal ha innflytelse over en besluttning i den grad den pårører deg" Jeg mener dette prinsippet er essensielt for ett fritt [... ]samfunn.
}

Nei, det er hverken nødvendig eller tilstrekkelig prinsipp for et fritt samfunn. Faktisk er det nødvendig for et fritt samfunn at en IKKE følger denne regel (fordi noe prinsipp er det ikke. Du benytter "prinsipp" helt feil. Et prinsipp kan ikke være normativt. Det MÅ være deskriptivt)

Den grunnregel (siden vi åpenbart ikke kan benytte "prinsipp") du har stilt opp sørger ikke for å innføre mer frihet, men mindre frihet. Mindre frihet for de som eier bedriften.
Ikke vil du være istand til å begrunne denne grunnregel moralsk heller. En ansatt er en slask som utfører et arbeie mer eller mindre tilfredstillende, mens penga tikker inn på konto.
Ikke forstår jeg hvorfor det er behov for en slik grunnregel heller, fordi det er intet i vårt samfunn som hindrer noen i å starte bedrifter hvor de ansatte har en behørig aksjepost. Grunnreglen løser et immaginært problem, i beste fall. I verste fall inntroduserer det umuligheten av å ha kontroll over sitt eget arbeidsverk, for alle bedriftseiere. Kort sagt, det er en kraftig uthuling av eieretten.

Det er dog hyggelig at du har klart å innrømme at anarkisme er en venstreorientert ideologi. Det er ikke mange som klarer det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 13-

Re: Re: Re: anarkisium


Skrevet av: irrelevant , 04.05.2008 kl. 05:42

"I Anarkismen vil besluttningen om å gi alle sparken å leie ut lokalene selvsagt påvirke alle som jobber der, dermed får de innflytelse over avgjørelsen og stemmer sannsynlig mot."

- Basically mister jeg fullstendig makt over meg og mitt. Høres ikke særlig fritt ut.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 16-

Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 11:08

3djeparts skade begrunnes greit nok av Onar tidligere. Det er en rasjonell og fornuftig begrunnelse.

Allikevel kan man stille det opp mot en del tidligere uttalelser, som hvorfor det skal være påtvunget å være med å betale til dette, i motsetning til at det finansieres frivillig.

Det at det er satt opp fornuftige og rasjonelle kriterier for når dette gjelder er ikke i seg selv grunn god nok til å forsvare skatteinndragelse for å finansiere forsvaret.

Problemet her er at prinsippene rundt tredjepartsskade er tatt ut av subjektive vurderinger om rett og galt, og ikke er godt nok rotfestet i de påstått objektive kriterier som Onar Åm ellers sverger til.

Missforstå meg rett, jeg er helt enig i fremgangsmåten. Man bør forsvare eiendom, og dette er et pragmatisk og god måte å gjøre det på. Men jeg ser ikke hvordan Åm & Co kan forsvare _denne fremgangsmåten, altså skattefinansiering_ ut fra sin objektive ideologi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 11:16

"Allikevel kan man stille det opp mot en del tidligere uttalelser, som hvorfor det skal være påtvunget å være med å betale til dette, i motsetning til at det finansieres frivillig."

Javisst. Tredjepartsskade er jo ikke noen blankofullmakt for staten til å gjøre hva den vil. Tredjepartsskade må BEGRUNNES og den må BEVISES. Det inkluderer også tvungen skatt for å finansiere rettsstaten. Jeg er tilhenger av at den finansieres frivillig, men er også åpen for at den kan finansieres med tvungen skatt med begrunnelse i tredjepartsskade, HVIS det viser seg å ikke være mulig å gjennomføre finansieringen frivillig.

"Det at det er satt opp fornuftige og rasjonelle kriterier for når dette gjelder er ikke i seg selv grunn god nok til å forsvare skatteinndragelse for å finansiere forsvaret."

Enig.

"Problemet her er at prinsippene rundt tredjepartsskade er tatt ut av subjektive vurderinger om rett og galt, og ikke er godt nok rotfestet i de påstått objektive kriterier som Onar Åm ellers sverger til."

Der datt jeg fullstendig av lasset. Jeg forstår ikke hvorfor du gidder å ha en diskusjon dersom du innbiller deg at alt bare er subjektivt babbel. Kan vi ikke bare løse det med pistoler først som sist da?

"Missforstå meg rett, jeg er helt enig i fremgangsmåten. Man bør forsvare eiendom, og dette er et pragmatisk og god måte å gjøre det på. Men jeg ser ikke hvordan Åm & Co kan forsvare _denne fremgangsmåten, altså skattefinansiering_ ut fra sin objektive ideologi."

Hvis man IKKE kan finansiere staten frivillig, hva mener du da er et akseptabelt alternativ? Fritt frem for mafia?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 13-

Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 11:27

>Der datt jeg fullstendig av lasset.
Åpenbart.

>Jeg forstår ikke hvorfor du gidder å ha en diskusjon dersom du innbiller deg at alt bare er subjektivt babbel.

Åpenbart ikke. Og det er etter min mening en svakhet du bør jobbe med. Litt mer åpenhet for alternative tanker er en fordel. Men nok personlig vås, la oss forsøke å holde oss til sak.

>Kan vi ikke bare løse det med pistoler først som sist da?

Så lenge jeg har subjektive verdier som sier at det er dumt å utsette meg for skade unødvendig, så ville det være irrasjonelt å trekke pistol når det kan bedre og mer effektivt løses med diskusjon.

Men dette sporer av. Mitt poeng er ikke for/mot subjektive/objektive verdier, men å påpeke at ditt forsvar for skatteinndragelse ser ut til å mangle den objektive begrunnelsen du ellers synes å være tilhenger av.

>Hvis man IKKE kan finansiere staten frivillig, hva mener du da er et akseptabelt alternativ? Fritt frem for mafia?

Jeg mente ikke å diskutere mitt standpunkt her (vi kan selvsagt gjøre det også, om du insisterer), men å stille spørsmål rundt ditt. Nærmere bestemt hvordan du forsvarer skatteinndragelse objektivt? Jeg kan ikke se at det følger automatisk ut fra at man bør forsvares mot krenkelse av eiendomsretten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 13:25

"Nærmere bestemt hvordan du forsvarer skatteinndragelse objektivt? Jeg kan ikke se at det følger automatisk ut fra at man bør forsvares mot krenkelse av eiendomsretten."

Da har du åpenbart ikke forstått tredjepartsskade-begrepet. Tredjepartsskade kan benyttes når vold er UUNNGÅELIG og alt man har valg om er hvem som utøver volden og hvor mye. Statlig vold mot fredelige mennesker kan legitimeres som tredjepartsskade HVIS volden er mild og at det kan bevises at den vesentlig reduserer den totale mengden vold i samfunnet. Hvem vil du skal utøve vold i samfunnet når det eneste valget står mellom staten og kriminelle? Jeg velger helt klart staten for da kommer volden inn under objektiv kontroll og man kan sørge for at den blir minimalisert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 15:13

>Statlig vold mot fredelige mennesker kan legitimeres som tredjepartsskade HVIS volden er mild og at det kan bevises at den vesentlig reduserer den totale mengden vold i samfunnet.

Jeg har fått med meg dette. Det er begrunnelsen som mangler, og som jeg spør etter.

>Hvem vil du skal utøve vold i samfunnet når det eneste valget står mellom staten og kriminelle? Jeg velger helt klart staten for da kommer volden inn under objektiv kontroll og man kan sørge for at den blir minimalisert.

Jeg er helt enig i denne _subjektive_ begrunnelsen.

Men hvordan forsvares dette ut fra objektive kriterier?

Det jeg vil frem til er at dette ser ut som om du henfaller til min verden, der begrunnelser er (forsøksvis) rasjonelle, men eksisterer for å oppfylle subjektive verdier. Og dette ser ut til å bryte med tidligere prinsipper.

En annen ting er at man her også setter verdier opp mot hverandre, unngå initiering av tvang vs. beskytte tredjepart. Og det å sette verdier opp mot hverandre er noe i hvertfall ragnard5 har hevdet er unødvendig. (Men jeg skal ikke tillegge deg fullstendig enighet med ham på dette punktet.)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 16:34

"Jeg er helt enig i denne _subjektive_ begrunnelsen."

Blæh.

"Men hvordan forsvares dette ut fra objektive kriterier?"

Det nytter ikke å gi deg argumenter når du ignorerer dem og kaller dem subjektive. Kom tilbake når du er interessert i debatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 18:44

"Hvem vil du skal utøve vold i samfunnet når det eneste valget står mellom staten og kriminelle?"

(Retorisk) etterlysning etter et subjektivt svar,

"Jeg velger helt klart staten"

fulgt av et subjektivt forslag...

Hvor er det vi slår oss vrang når vi sier dette ikke er objektivt Onar? Vil ikke være kranglefant, men forstår rett og slett ikke!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 18:59

"Hvor er det vi slår oss vrang når vi sier dette ikke er objektivt Onar? Vil ikke være kranglefant, men forstår rett og slett ikke!"

Jeg prøver igjen. Du har to mulige valg. Enten 1) kriminelle (som ikke har respekt for menneskeliv og som ikke følger noen regler) utøver vold mot fredelige mennesker, eller 2) staten (som er konstruert for å ha respekt for menneskeliv og som følger en objektiv metode som er veldokumentert i landets lover) utøver vold mot fredelige mennesker.

Ut i fra disse to tilgjengelige valgene er det mulig å si OBJEKTIVT at ett av dem er bedre enn det andre? (Bedre i denne sammenhengen betyr: resulterer i mindre vold mot fredelige mennesker)

Du skal være temmelig vrang for å ikke se hvilke av disse to valgene som OBJEKTIVT er best. Det er helt *åpenbart* mye bedre at vold kommer inn under objektiv kontroll, følger rettsstatlige prinsipper og er designet for å være så liten som mulig, enn at hensynsløse kriminelle bruker vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 19:19

Da, dersom premissene dine virkelig er objektive, er jeg stygt redd vi må konkludere med at noe i meg er temmelig "vrangt".

Jeg er selvsagt enig i at alternativ 2 er bedre, men det er også min høyst subjektive mening...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 19:44

Enten har du lav selvtillit eller så er du genuint ond. Hva i alle dager er det som får deg til å tro at det er en høyst SUBJEKTIV vurdering? Hvis jeg gir deg et valg mellom å hoppe ut for et stup og å spise en iskrem, ville du si at det å velge iskremen er en subjektiv vurdering? Du baserte overhodet ikke vurderingen på fakta og objektive kriterier?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 20:26

"Enten har du lav selvtillit eller så er du genuint ond."

Takk for karakteriseringen.

Jeg avslutter debatten fra min side...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 20:49

Det var på tide.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 06:20

Lykke til ved valget! Antipati-strategien vil nok vise seg å gi DLF det endelige gjennombruddet! Stø kurs nå!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 09:09

Jeg har snakket med plenty av folk som er interessert i en ærlig diskusjon. Huskus var ikke en av dem. Han var en pøbel som var ute etter å krangle. Slike onde mennesker vil trolig aldri stemme på DLF anyways.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 16:16

Onar Åm {
Jeg har snakket med plenty av folk som er interessert i en ærlig diskusjon. Huskus var ikke en av dem. Han var en pøbel som var ute etter å krangle. Slike onde mennesker vil trolig aldri stemme på DLF anyways.
}

Og hva som er meget viktigre enn at argumentasjonsløse skrullinger som "Huskus" ikke vil komme til å stemme DLF er at det finnes fornuftige mennesker som meg selv, som ikke godtar dine trylleord som "tredjepartskade". Bare fordi det finnes et begrep som definerer slik skade betyr ikke at slik skade gir noen rett til å stjele penger for å stagge slik skade. Det hjelper heller ei det minste at du sier du gjerne ser at skatt kan være frivillig og hvis dette gir nok penger så kan de benyttes til å stagge tredjepartsskade. Det er dog ikke noe som heter frivillig skatt. Skatt kan bare være ufrivillig. Dermed fremstår din påstand om at du gjerne helst ønsker frivillighet kun som et ferniss som tildekker at du slett ikke ønsker deg den optimale frihet som du påstår. Den ufrihet du forsvarer er kanskje litt mindre ufri enn sosialdemokrati, men skiller seg på ingen måte vesentlig fra sosialdemokrati. Det er som med Høyre når de med Willoch ville ha litt mindre skatt, men de var slett ikke imot skatt, og har aldri vært det. Det samme gjelder for deg.

La meg hente et eksempel på tredjeparsskade fra Onars skriverier som at den sporadiske leser av disse sider skal bedre forstå hva det dreier seg om uten å måtte anstrenge seg noe særlig...

Sitat Onar Åm {
Åpenbart er det ikke legitimt for en person i selvforsvar å drepe 10 uskyldige andre mennesker for å redde sitt eget liv, men hva med om man for eksempel kan redde livet sitt i flukt fra en morder ved å bryte seg inn i huset til en uskyldig tredjepart og bruke telefonen for å ringe etter politiet?

Dette er åpenbart legitimt. Selv om det ikke er overgriperen men selvforsvareren som utøver tredjepartsskaden hviler ansvaret for handlingen på overgriperen. Selvforsvareren ville aldri ha brutt seg inn hos en fremmed person dersom ikke livet hans var truet.

Hvilket prinsipp er det som ligger til grunn for når tredjepartsskade er legitim? Svaret er at 1) handlingen må vesentlig og objektivt målbart redusere den totale mengden vold mot fredelige mennesker, at 2) tredjepartsskaden på individer må være mild sammenlignet med den avvergete volden, og at 3) bevisbyrden for tredjepartsskade hviler på den som utøver den.
Sitat slutt.
}

Det siste først. Det Onar kaller et prinsipp er det slett ikke. Det er derimot en grunnleggende regel i Onars religion. Et prinsipp er intet annet enn en deskriptiv beskrivelse av virkeligheten. Slik som: "Hvis du tar fra annen uten hans samtykke skaper du ondt mellom dere" Dette er et prinsipp. Fra prinsipper kan vi få grunnleggende og ofte generelle regler for mellommenneskelige relasjoner.
Bare fordi en utsetter tredjepart for skade når en forsøker å forsvare seg imot en fiende, gir ingen logisk følge slik at skade skal være obligatorisk forsikret av den som kan besitte en risiko å forvolde tredjepart med skade. Livet er i seg selv en eneste stor risiko, og sannsyneligheten for uheldige utfall er absolutt. Det er ikke mulg å flukte fra døden. Onars såkalte logiske følge er i aller beste fall uttrykk for et religiøst standpunkt. Det betyr dog ikke at de som ønsker det, kan forsikre seg imot å bli rammet med tredjepartsskade. Det betyr bare at det ikke er noen logisk følge at en skal medvirke i en slik forsikringsordning bare fordi en som levende menneske har det iboende potensiale å komme i den situasjon å ramme tredjepart med skade.

Konklusjon:
Onars alternativ er ikke vesensforskjellig fra hva vi allerede har. Vi kan bare skille mellom hva han tilbyr og hva sosialdemokrati tilbyr, ved å kvantifisere tvangen som blir påført. Det er mulig at Onars tvang er litt mindre, men Onar kan ikke med noen moralsk rett hevde at han er prinsipielt imot tvang. Han vil bare ha litt mindre av det, med litt annen begrunnelse for å holde tvangen i hevd og så vil ha ha tvangen på en litt anderledes måte. Tvang og tyveri er han like fordømt en forsvarer av.

Det finnes kun et alternativ til alle kjente systemer. Alle kjente systemer har i sin rot av forherligelse av tvang, men ikke libertrarianismen. Den inneholder over hodet ingen tvang. Tvang inkluderer naturligvis ikke selvforsvar, da tvang er definert ved den handling der ett individ krenker et annet individ. Og med krenke mener vi å skyve på det usynelige gjerde mellom to individer, slik at det ene individ får sin frihet begrenset i forhold til det andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 20:11

"Enten har du lav selvtillit eller så er du genuint ond."

Eller: Det eneste forholdet mange har til etikk er i form pliktetikk (som man forøvrig har fått tredd ned over ørene av autoriteter som holdes til en annen standard - sinnelagsetikk).

Husk at Kant dominerer totalt. Jeg mener at vi må ta hensyn til dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: JB , 24.04.2008 kl. 09:57

>Det nytter ikke å gi deg argumenter når du ignorerer dem og kaller dem subjektive.

Jeg godtar ikke at noe som for meg fremstår som subjektivt er objektivt bare fordi du sier det er slik. Jeg etterlyser derfor en begrunnelse.

Jeg er enig i mye av det du skriver, men når du baserer deg på dogmatiske sannheter du enten ikke kan eller ikke vil begrunne, så stiller du for meg på lik linje med KrF: Noe fornuftig politikk, men besværet med en religiøs balast som gir en del uheldige holdninger til enkelte ting.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 11:23

Jeg godtar ikke at noe som for meg fremstår som subjektivt er objektivt bare fordi du sier det er slik. Jeg etterlyser derfor en begrunnelse."

Jeg GA deg en begrunnelse. Du valgte å erklære denne begrunnelsen som "subjektiv" uten grunn, og uten kriterier for hva du mener er subjektivt. Hva andre reaksjoner forventer du da?

"men når du baserer deg på dogmatiske sannheter"

Skjønner du ikke at dette er en PÅSTAND? Du må BEGRUNNE den for at det skal være et argument. Hvis ikke er det bare drittslenging og hersketeknikk. På hvilken måte mener du at jeg "baserer meg på dogmatiske sannheter"? Vær spesifikk. Hvilke deler av tredjepartsskadeargumentet var det som var "dogmatisk" og "subjektivt"? Hvis du ikke kan peke på NØYAKTIG hvor jeg er dogmatisk og subjektiv forteller dette meg at du bare slenger rundt deg med ord uten å ha gitt dem noen ettertanke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: JB (jayminer) , 24.04.2008 kl. 12:15

>Jeg GA deg en begrunnelse. Du valgte å erklære denne begrunnelsen som "subjektiv" uten grunn ...

Joda, jeg oppga grunn. Kanskje ikke tydelig nok, så jeg prøver på nytt så tydlig jeg bare kan:

Du setter opp kriterier for når tredjepartsskade kan benyttes. Men hvorfor det er disse kriteriene som gjelder begrunner du ikke.

Premissene er derfor ikke gitt, og kriteriene kan derfor heller ikke kalles objektive. Dermed. i mangel av en objektiv begrunnelse, "erklærer" jeg dem som subjektive.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan forsvares skatteinndraging?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 12:38

Igjen bare gjentar du at jeg ikke begrunner noe. Vær spesifikk. Eksakt hvilket argument var det du mente ikke holdt mål?

La oss ta et veldig enkelt eksempel. Person A holder en pistol inntil hodet på person B og ber han bryte seg inn i huset til person C. Rent fysisk er det person B som utfører krenkelsen mot person C (innbruddet), men hviler ansvaret på person B, eller hviler det på person A? Hvorfor?

Svaret er at person B *ikke* er ansvarlig for handlingen sin fordi den ikke er utført frivillig. Den er utført under tvang av person A. B blir initiert vold mot av A, og ansvaret for initieringen av vold mot C hviler derfor på person A.

Er du med så langt? Hvilken del av dette argumentet mener du er subjektivt?

Hvis du aksepterer at person B er uskyldig selv om det er han som fysisk utfører handlingene fordi det er person A som tvinger han til det kan vi begynne å spørre oss selv om hva slags voldshandlinger B kan legitimt utføre før volden blir urimelig og ansvaret tilfaller B. Finnes det noe prinsipp for dette? Ja, og jeg har beskrevet dette i artikkelen min om tredjepartsskade.

Men hvis det ikke var klart kan du forestille deg at vi legger inn en person D i dette tilfellet. Han er politimann og han har som oppgave å beskytte alle fredelige borgere i landet. Det betyr at han har som oppgave å beskytte B og C mot A. Problemet er at D ikke er tilstede. Vi lever i en rettsstat, ikke en politistat og politiet kan derfor bare arrestere folk ETTER en kriminell handling og la rettsvesenet utøve selvforsvar på etterskudd i form av STRAFF.

Hvem bør straffes og etter hvilke prinsipper? Åpenbart må A straffes, og C er fullstendig skyldfri. Men finnes det noe tilfeller der hvor politiet må beskytte C mot B? Dvs. kan Bs handlinger under tvang være straffbare? Svaret er da at alle er like for loven og politiet kan ikke favorisere EN av partene som er under tvang, hans eneste valg er å MINIMALISERE voldsbruken. Med andre ord, dersom A truer med å drepe B er det illegitimt for B å drepe 10 andre mennesker for å redde sitt eget liv. Bedre da at 1 person blir drept (B) enn at 10 andre blir det (C, D,...).

Prinsippet som da tegner seg er at B kan legitimt bruke vold mot C uten å bli straffet HVIS den totale mengden vold mot uskyldige mennesker blir vesentlig mindre. Feks. hvis B kan redde livet sitt ved å bryte seg inn i huset til C vil dette være legitimt. Alternativet er da:

1: B dør, C blir ikke krenket
2: B overlever, C blir frastjålet mange eiendeler

Husk at fra politiets synspunkt er alle like for loven. B og C har nøyaktig like stor rett til beskyttelse. Hvilke av de to scenariene vil da politiet velge? Selvfølgelig alternativ 2 fordi dette gir maksimal beskyttelse (minst vold). Derfor er det legitimt for B i dette tilfelle å gjøre innbrudd for å redde sitt eget liv.

Begynner du så smått å forstå logikken? Eller trenger du flere detaljer?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 14-
Skrevet av: kvist , 22.04.2008 kl. 21:50

Lewis Carroll sa en gang: "What I tell you three times is true".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Jeg er liberalist...


Skrevet av: LordMarius , 22.04.2008 kl. 23:46

... så ti stille mens jeg bruker tvang mot deg!

Det du har gjort nå er å komme med et glimrende eksempel på hvordan statister i forskjellige former og farger rasjonaliserer sin tvangsmakt over annen manns eiendom. "Hvis person A får gjøre det han vil med sin eiendom, kan det føre til forferdelige konsekvenser for person B".

Det er selvfølgelig forskjeller i grader, men prinsippet er det samme.

Når alt kommer til alt, min godeste Onar, er du en sosialdemokrat. Eller fasicst, som det egentlig heter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 08:29

quote
"Det er selvfølgelig forskjeller i grader, men prinsippet er det samme. "

(kopi fra annen kommentar med samme påstand)

Onar satte opp kriteriene for 3 part skade i forrige bloggpost:

1) handlingen må vesentlig og objektivt målbart redusere den totale mengden vold mot fredelige mennesker, at

2) tredjepartsskaden på individer må være mild sammenlignet med den avvergete volden, og at

3) bevisbyrden for tredjepartsskade hviler på den som utøver den.

La oss ta to eksempler på voldsbruk:
a)
Du utruster deg med et kraftig maskingevær og all den ammunisjon du klarer å bære og går ned på Nathionalthatret i rushtiden og meier ned så mange du klarer.

b)Du står på Nathionaltheatret i rushtiden og ser en gærning begynner å meie ned folk med maskingevær. Du river løs en avisselgemaskin og slår ned mannen med denne.
(dette er tredje parts skade.)

Mener du seriøst at du ikke ser noen prinsipielle forskjeller mellom voldsbruken til a og b?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 15-

Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: LordMarius , 23.04.2008 kl. 09:42

Selvfølgelig ser jeg forskjell, forskjellen ligger i hvem som initierer volden. Det er alltid feil å initiere vold.

I posten sin argumenterte Onar for en liberalists rett til å initiere vold mot en anarkist som ikke helt opptrer slik liberalisten ønsker at han skal gjøre. I det øyeblikk man gjør det er man ikke liberalist lenger, da er man en statist, sosialdemokrat, eller fascist (stryk det som ikke passer).

Hele poenget med liberalisme er at det er moralsk feil å initiere vold og tvang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 14-

Re: Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 10:25

quote
"Hele poenget med liberalisme er at det er moralsk feil å initiere vold og tvang"

Korrekt.

Men i situasjonen med maskingeværmannen er det initiert vold og tvang. Du bruker derfor vold (kaster et legeme mot mannen) for å forsvare deg.

Denne volden rammer en uskyldig tredje part, avisskasse eieren. Ansvaret for dette ligger hos geværmannen. Det er han som må erstatte den.

quote
"posten sin argumenterte Onar for en liberalists rett til å initiere vold mot en anarkist som ikke helt opptrer slik liberalisten ønsker at han skal gjøre"

Men denne opptredenen ("ikke helt opptrer") kan ikke være "hva som helst".

Det Onar gjorde i forrige bloggpost er å sette opp kriterier for når vold mot uskyldige er legitimt.

Dersom liberalisten skal bruke vold mot anarkisten må anarkisten drive med noe rimelig farlige greier for eksempel oppbevare atomvåpen.

Liberalisten må gå til retten og bevise (3)at fjerningen at atombombene fjerner volden mot fredelige mennesker (1) og at inngrepet (politiaksjonen) er mildt i forhold til den avverget volden (atombombesprengning) (2).

Det er noe helt annet enn å renne rundt å gi folk valget mellom å gå i fengsel eller betale for en opera.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 10:26

"Selvfølgelig ser jeg forskjell, forskjellen ligger i hvem som initierer volden. Det er alltid feil å initiere vold."

Og likevel velger du altså å blankt ignorere argumentet om tredjepartsskade. I Ragnars eksempel initierer du vold mot en uskyldig tredjepart (du river løs en avisselgemaskin). Dette gjør du i selvforsvar for å slå ned galningen med maskingevær. Mener du at du i dette tilfellet bør havne i fengsel for hærverk på avisselgemaskinen?

Før du ræler videre med liberalisme=fascisme må du svare på DETTE spørsmålet. Først når du har svart på dette og forklart hvorfor du mener som du gjør har du demonstrert at du forstår tredjepartsskade.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 22-

Re: Re: Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: LordMarius , 25.04.2008 kl. 12:18

Jeg forstår ikke hvordan tredjepartsskadeargumentet, som jeg jo selvfølgelig er helt enig i, er relevant for atomvåpensaken.

Ved å initiere tvang mot fredelig persom som har atomvåpen, er det en selv som initierer tvangen. Eventuell tredjepartsskade må en selv ta ansvar for, siden det er en selv som er den aggressive i situasjonen.

Frihet tillater ikke forkjøpsangrep.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 03:18

Tror du trenger å passe deg for hersketeknikken bullshitting.
http://www.exiztenz.com/tankefeil/bullshitting

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-

Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: LordMarius , 23.04.2008 kl. 09:42

Vennligst utdyp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 10:20

Det virker som om atb demonstrerer bullshitformen Pompøsitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 13-

Re: Re: Re: Re: Jeg er liberalist...


Skrevet av: bettan , 23.04.2008 kl. 17:01

Som det er sagt så ville den forakteligste tid vil komme da sosialistene ikke lenger kunne forakte seg selv. "Hva er kjærlighet? Hva er å skape? Hva er en stjerne?" - slik spør sosialistene og blunker skjelmsk til hverandre. "Virkelighet, hva er det? Sannhet, hva er det? Rettferdighet, hva er det?".

Jorden er blitt ganske liten, og på denne jord hopper sosialistene omkring og gjør alt smått. Denne slekt er uutryddelig som jordloppen; sosialistene lever lengst. "Vi har funnet lykken!" - sier sosialistene, og blunker skjelmsk til hverandre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-
Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 10:25

A=A, jeg syntes ikke du bør benytte deg av empiri når en av grunnstenene dine avfeier epirismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 19-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: A==A , 23.04.2008 kl. 11:00

Det er forskjell på empiri og empirisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 11:42

A==A

Er det sånn dere løser det?

Sant nok. Derimot bør han ikke argumentere i kraft av etterprøvbare påstander. Han bør holde seg til språket A=A legger opp til (bare deskreptive påstander. Jeg er også klar over at for Åms del er BØR et deskreptivt utsagn)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 11-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 12:40

Det er ingen motsetningsforhold mellom logikk og empiri. Empirismen du snakker om er ikke akkurat den mest imponerende filosofiske retningen. Uansett, hvor er det A==A bryter med den empiriske virkelighet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 14-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 13:03

Det er et motsetningsforhold i det at en påstand som har strukturen A=A ikke kan etterprøves da den ikke refererer til noe annet enn seg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 13:45

A==A refererer til en svært viktig del av virkeligheten. Det har blitt påpekt tidligere i dette kommentarfeltet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:05

A=A referere jo til seg selv! Hvordan kan du ikke se dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 12:39

"A=A

Er det sånn dere løser det?"

Mange skjønner kanskje ikke hva som ligger i A=A; erkjennelsen stammer fra Aristoteles (identitetsloven) og Rand kompletterte denne, sitat (Rand):

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of non-existence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes. Centuries ago, the man who was—no matter what his errors—the greatest of your philosophers, has stated the formula defining the concept of existence and the rule of all knowledge: A is A. A thing is itself. You have never grasped the meaning of his statement. I am here to complete it: Existence is Identity, Consciousness is Identification.

Whatever you choose to consider, be it an object, an attribute or an action, the law of identity remains the same. A leaf cannot be a stone at the same time, it cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A. Or, if you wish it stated in simpler language: You cannot have your cake and eat it, too.

Are you seeking to know what is wrong with the world? All the disasters that have wrecked your world, came from your leaders’ attempt to evade the fact that A is A. All the secret evil you dread to face within you and all the pain you have ever endured, came from your own attempt to evade the fact that A is A. The purpose of those who taught you to evade it, was to make you forget that Man is Man.

Sitat slutt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 15-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 13:35

Jeg vet hun mener det. Innvendingen står. Dette kan ikke etterprøves. Hun bryr seg ikke om mening. Hun bryr seg ikke med forholdet mellom ord og mening i sematisk og pragmatisk kontekst. Hun tar det for gitt. Aristoteleses identifikasjonslov er ikke spesielt oppdatert hva språkkunnskap angår og bare fordi det er Aristoteles det er snakk om betyr ikke det at det er absolutt.

A=A er et like tomt utsagn som "kunst for kunstens skyld" (Vi ser poenget kjære modernist, men du må utdype).

For å sitere Børges setningsstruktur fra en annen diskusjon et sted på lillabloggen.

"Jeg har ikke respekt for [Kant] Aristoteles"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 14:06

"Jeg vet hun mener det. Innvendingen står. Dette kan ikke etterprøves."

Hva da? Før man kan identifisere må man erkjenne at en ting er seg selv. Man må ta utgangspunkt i tingen og trekke ut det som kjennetegner tingen man står overfor og deretter danne begreper med bakgrunn i dette. Dette står i kontrast til å rasjonalisere seg frem til hva man observerer.

"Hun bryr seg ikke om mening."

Da har du snudd alt på hodet og du har følgelig ikke forstått Rand i det hele tatt.

"Hun bryr seg ikke med forholdet mellom ord og mening i sematisk og pragmatisk kontekst. Hun tar det for gitt."

Rand er opptatt av at ord og begreper skal samsvare med virkeligheten, derfor tar hun utgangspunkt i virkeligheten. Dette står i kontrast til Kant som begynner med ordene.

"Aristoteleses identifikasjonslov er ikke spesielt oppdatert hva språkkunnskap angår og bare fordi det er Aristoteles det er snakk om betyr ikke det at det er absolutt."

Rand kompletterte Aristoteles på dette området.

"A=A er et like tomt utsagn som "kunst for kunstens skyld" (Vi ser poenget kjære modernist, men du må utdype)."

Aha, men da har vi et fantastisk utgangspunkt som kan benyttes til å illustrere, sitat (Rand):

The psycho-epistemological process of communication between an artist and a viewer or reader goes as follows: the artist starts with a broad abstraction which he has to concretize, to bring into reality by means of the appropriate particulars; the viewer perceives the particulars, integrates them and grasps the abstraction from which they came, thus completing the circle. Speaking metaphorically, the creative process resembles a process of deduction; the viewing process resembles a process of induction.

This does not mean that communication is the primary purpose of an artist: his primary purpose is to bring his view of man and of existence into reality; but to be brought into reality, it has to be translated into objective (therefore, communicable) terms.

På samme måte som betrakteren står overfor kunstverket står han overfor virkeligheten. Skjønner du det nå? Virkeligheten "snakker" til oss - den består av identitet. Ønsker du å lytte (indusere) eller velger du å høre det du vil høre (dedusere - rasjonalisere)?

"For å sitere Børges setningsstruktur fra en annen diskusjon et sted på lillabloggen.

"Jeg har ikke respekt for [Kant] Aristoteles""

Nå siterer du meg ut av kontekst og du fremstiller det som om jeg skrev at jeg ikke respekterer Aristoteles. Jeg skrev; "Jeg respekterer ikke Kant" (bent frem - du har selv lagt til Aristoteles). Gjør du dette i et forsøk på å diskreditere meg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 17:36

En kan godt erkenne at noe er seg selv. Det er bare det at A=A bare har referansepunkt i A. Jeg vet ikke om dette henger på greip, men: Si forskjellen på cm og tommer. Det er disse begrepers funksjon og metode som skiller dem. Som f.eks "kunst for kunstens skyld". Dette er en grunnsten i modernismen (estetikkens modernisme.), men gir ingen mening før en faktisk praktisk bruke begrepet for å diskutere hva det betyr. (Her er det jo en åpenbar forskjell mellom begreper som en kan identifisere formmessig visuelt, (linje, farve osv) som utgjør mange begreper gg de som er av den mer abstrakte art (kunst). Som ikke gir mening før vi diskuterer begrepets praktiske funksjoner).

Når Rand sier mening gjør hun dette (så vidt jeg kan se) i en snever forstand. Når jeg sier "mening" impliserer jeg (ofte) også at den kontekst som danner meningen er nødvendig for meningen. Hun vil vel gjøre det motsatte? Finne absolutt verdi for mening (livet forutsetter all annen verdi så dette må være den absolutte verdi. Altså den definerte meningen med livet?

Når du sier at Rand mener at ord og begreper skal samsvare med virkeligheten mener jo jeg at ord og begreper utgjør vår teoretiske (og delvis praktiske) virkelighet (da det også er et ord. hvem vet hvem som legger vekt på hva) For en person i et språk som ikke kan uttale "jeg eier x" er det ikke virkelig å snakke om eiendomsrett da dette ikke utgjør noe praktisk i personens hverdag).

Nå er jeg av en annen estetisk oppfatning som mener at det som utgjør "estetiske kvaliteter" er verkets form, hehe, så jeg er jo ikke helt enig. Jeg ser hvor hun vil, men jeg ser ikke problemet. F.eks kan konsensus gjøre det samme. Her ser jeg også et reduksjonistisk problem, hva er den mest objektive og virkelighetssamsvarende beskrivelsen: "bil" eller den komplekse formellen i fysikkens språk? Logisk følger det at fysikkens språk må være det mest meningsfulle hvis idealet er at språket skal samsvare best mulig med virkeligheten. Hvis ikke bør ihvertfall språket HER defineres ut ifra de praktiske forskjeller det utgjør. Og dette er vanskelig med abstrakte termen, som sagt.

Beklager. Dårlig sitat. Tok det på hukommelsen. Se hva setningens syntaks gjorde med meningen. Det jeg prøvde å gjøre var å bruke samme struktur, men at JEG sa det til deg. Du hadde sagt "Jeg har ikke respekt for Kant". Jeg ville si "Jeg har ikke respekt for Aristoteles". Selv om det var et sitat "" skulle [] peke på at det var det du egentlig hadde sagt. Var en dårlig spøk uansett (som de fleste i ettertid). Beklager.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 24.04.2008 kl. 20:02

"En kan godt erkenne at noe er seg selv. Det er bare det at A=A bare har referansepunkt i A."

Still deg selv følgende spørsmål: Har et objekt andre egenskaper ved seg selv som står utenfor objektet? Vi kan benytte eksterne referansepunkter for å kontrastere, men når det gjelder selve objektet er det seg selv - uansett. Hva er det? Det er spørsmålet som er kjernen til all kunnskap.

"Jeg vet ikke om dette henger på greip, men: Si forskjellen på cm og tommer. Det er disse begrepers funksjon og metode som skiller dem."

Jo, men selv om vi benytter forskjellige målemetoder for å beskrive hvilken lengde det er snakk om så kan man ikke endre selve lengden med målestokken.

"Som f.eks "kunst for kunstens skyld"."

Kunst er forlengelsen av virkeligheten inn i idealenes verden - en søken etter det som er sannere og mer riktig; noe høyerestående som er kulturen overlegen. Det er metafysikken, epistemologien og etikken som danner grunnlag for estetiske vurderinger hvor målet på verdien er skillet og distansen til politikken som danner kulturen. Verdivurdering er begrenset oppad av individuelle prestasjoner i forhold til det bestående (kulturen). Kultur og kunst er med andre ord ikke det samme. Kulturen har ikke annet enn konsumentverdi og kunsten kjennetegnes nettopp av at den ikke lar seg konsumere av samtiden, at den lever videre inn i fremtiden fordi den bærer i seg noe som er sannere. Kunst for kunstens skyld er et meningsløst postulat. Kunst springer ut av verdier (identifisert i filosofien) - den har en årsak, men den er ikke sin egen årsak - da er det ikke kunst.

Se på følgende fra Dagbladet i dag:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/04/24/533536.html

Dette er skrot og søppel muliggjort av Immanuel Kant.

"Dette er en grunnsten i modernismen (estetikkens modernisme.), men gir ingen mening før en faktisk praktisk bruke begrepet for å diskutere hva det betyr."

Dette er et uunngåelig resultat av den kantianske pesten som har ødelagt både kunst og kultur. Det er meningsløst å dedusere i møtet med kunst. Er tilnærmingsmåten forfeilet begynner man å diskutere og rasjonalisere, men det er ikke dermed sagt at man ikke kan definere verdier i et kunstverk og oversette dette i kritikk. Kunsten snakker til deg - det handler om å "lytte" til kunsten. På samme måte "snakker" virkeligheten til deg. Hva hører du? Hvis man får dreis på denne øvelsen vil den beste indikasjonen på hvorvidt man står overfor kunst være hårene som reiser seg på armen din. Denne reaksjonen kan man også oppleve, i varierende grad, i møtet med virkeligheten. Det handler om å avdekke sannhet, og det er i sannhet, bokstavelig talt, et rush i seg selv.

"(Her er det jo en åpenbar forskjell mellom begreper som en kan identifisere formmessig visuelt, (linje, farve osv) som utgjør mange begreper gg de som er av den mer abstrakte art (kunst). Som ikke gir mening før vi diskuterer begrepets praktiske funksjoner)."

Da er det ikke kunst du har med å gjøre.

"Når Rand sier mening gjør hun dette (så vidt jeg kan se) i en snever forstand. Når jeg sier "mening" impliserer jeg (ofte) også at den kontekst som danner meningen er nødvendig for meningen. Hun vil vel gjøre det motsatte? Finne absolutt verdi for mening (livet forutsetter all annen verdi så dette må være den absolutte verdi. Altså den definerte meningen med livet?"

Livet er et mål i seg selv. Det er derfor meningsløst å snakke om "meningen med livet". Meningen tilfører du selv og bestemmes av de verdier du har valgt.

"Når du sier at Rand mener at ord og begreper skal samsvare med virkeligheten mener jo jeg at ord og begreper utgjør vår teoretiske (og delvis praktiske) virkelighet (da det også er et ord. hvem vet hvem som legger vekt på hva) For en person i et språk som ikke kan uttale "jeg eier x" er det ikke virkelig å snakke om eiendomsrett da dette ikke utgjør noe praktisk i personens hverdag)."

Det finnes ingen teoretisk virkelighet. Det finnes kun en virkelighet beskaffet på en ikke-selvmotsigende måte determinert av årsakslovene. Hvis språket og begrepene avviker fra denne rammen vil vi ikke være i stand til å kommunsiere eller å forstå denne størrelsen og dette vil vanskeliggjøre en rasjonell tilnærming.

"Nå er jeg av en annen estetisk oppfatning som mener at det som utgjør "estetiske kvaliteter" er verkets form, hehe, så jeg er jo ikke helt enig."

Form som estetisk verdi? Javel, men da har du ingen filosofisk tilnærming på følgeriktige premisser. Estetikken bestemmes, som jeg nevnte ovenfor, av alle de andre grenene som utgjør filosofi som fag; metafysikk (læren om virkeligheten), epistemologi (læren om kunnskap) og etikk (morallæren) bestemmer idealene. Politikken (læren om hvordan samfunnet bør organiseres) danner utgangspunktet for verdivurderinger.

"Jeg ser hvor hun vil, men jeg ser ikke problemet. F.eks kan konsensus gjøre det samme."

Konsensus (det gjennomsnittlige og middelmådige) er i denne konteksten kultur, ikke kunst.

"Her ser jeg også et reduksjonistisk problem, hva er den mest objektive og virkelighetssamsvarende beskrivelsen: "bil" eller den komplekse formellen i fysikkens språk? Logisk følger det at fysikkens språk må være det mest meningsfulle hvis idealet er at språket skal samsvare best mulig med virkeligheten. Hvis ikke bør ihvertfall språket HER defineres ut ifra de praktiske forskjeller det utgjør. Og dette er vanskelig med abstrakte termen, som sagt."

Det er derfor det er viktig å skille ut de fremtredende kjennetegnene. Trekker man ut feil essens kan resultatet bli alt annet enn heldig, endog falskt og uriktig. Kunsten å abstrahere dreier seg ikke minst om å skille mellom det som er vesentlig og det som er uvesentlig. Dette er ikke alltid like enkelt, og her kan man benytte kontrastering til andre referansepunkter i virkeligheten, men dette endrer ikke det faktum at A=A.

"Beklager. Dårlig sitat. Tok det på hukommelsen. Se hva setningens syntaks gjorde med meningen. Det jeg prøvde å gjøre var å bruke samme struktur, men at JEG sa det til deg. Du hadde sagt "Jeg har ikke respekt for Kant". Jeg ville si "Jeg har ikke respekt for Aristoteles". Selv om det var et sitat "" skulle [] peke på at det var det du egentlig hadde sagt. Var en dårlig spøk uansett (som de fleste i ettertid). Beklager."

Ok, no problem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 15:00

"Aristoteleses identifikasjonslov er ikke spesielt oppdatert hva språkkunnskap angår og bare fordi det er Aristoteles det er snakk om betyr ikke det at det er absolutt."

Begreper er redskaper vi mennesker bruker til å beskrive og å orientere oss i virkeligheten, ikke magiske trylleformler for onde relativister.

Kanskje du kan forklare oss hvordan du ser for deg en virkelighet full av mirakler? Eller full av selvmotsigelser? Det er nemlig dette du sier: hvis A ikke er lik A, ja da betyr det at A plutselig kan være B -- et mirakel. To ting kan være og ikke være på en og samme tid. Hvordan i alle dager kan du stole på noenting som helst (inkludert din egen relativisme) når universet bare er kaos? Hvorfor skal jeg gidde å høre på deg når du åpenbart mener at du bare babler usammenhengende selvmotsigende mirakuløst vrøvl?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 16:56

Ok. Jeg har aldri sagt at A IKKE er lik A. Jeg har sagt at dette er en påstand som ikke kan etterprøves. En logisk gyldig påstand som ikke kan etterprøves da den bare refererer til seg selv.

Universet er ordnet etter (formulerte) lover. Hva enn som skjer med disse formuleringene har liten effekt på det fysiske som skjer rundt oss. Derimot har formuleringsforandringer en enorm effekt i måten utfører ting i praksis på.

For at vi skal greie å snakke om noen ting kan vi starte med det vi er uenige om (for du har faktisk flere ganger uttalt at du avfeier en hel tradisjon pga denne mannen): Kant.

Ikke Kants filosofi (for Rand er jo kraftig inspirert), men om "tingen i seg selv".

Hva er galt (du kan sikkert raskt skissere noe, så skal jeg ikke være flisespikker)? Du behøver heller ikke argumentere. Det kan godt være forklarende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 17:10

forresten. nå kan du identifisere meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 17:39

"Ikke Kants filosofi (for Rand er jo kraftig inspirert), men om "tingen i seg selv".

Hva er galt (du kan sikkert raskt skissere noe, så skal jeg ikke være flisespikker)? Du behøver heller ikke argumentere. Det kan godt være forklarende."

Kort fortalt: Kant dikter opp en "ting i seg selv" som samtidig er utenfor fornuftens rekkevidde. Han begår altså filosofiens store feil.

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/18110

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 18:46

Med skissere mente jeg faktisk litt mer enn den bloggen. Virker ikke som om du har gått Kant i sømmene. Og ihvertfall ikke de teorier som gjerne kan sies å være i hans fotspor (logisk er jo alle som har lest og skrevet/kritisert Kant i hans fotspor da de fleste jobber på hans begreper - eller så er det litt mer nyanser)

Var det ikke en oversettelsesglipp fra Rands side også?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 23:31

Hadde du ærlig talt forventet *enda mer* svar i en kommentar enn den bloggen? Hva forventer du? En avhandling?

Kant dikter seg en verden utenforbi bevisstheten og påstår at denne kan vi ikke vite noe om, men at den på en eller annen måte likevel er fryktelig viktig.

"Virker ikke som om du har gått Kant i sømmene."

Neivel? Jeg syntes jeg skar inn til beinet jeg.

"Og ihvertfall ikke de teorier som gjerne kan sies å være i hans fotspor (logisk er jo alle som har lest og skrevet/kritisert Kant i hans fotspor da de fleste jobber på hans begreper - eller så er det litt mer nyanser)"

Vel, den viktigste konsekvensen av Kant er at fornuften ikke er annet enn en ordlek, noe som resulterer i subjektivisme, noe som igjen resulterer i at stridsspørsmål ikke kan avgjøres med logikk, men med våpen, det vil si intersubjektivitet. Det flertallet mener er rett. Dette resulterer igjen i fascisme. Staten er alt, individet er intet. Totalitarianisme er altså den logiske endestasjonen til Kants tankerekke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 00:19

"Staten er alt, individet er intet. Totalitarianisme er altså den logiske endestasjonen til Kants tankerekke."

Når det gjelder Kant må vi huske på at han ble instruert av kong Fredrik Wilhelm II av Preussen. Kant omtaler seg selv som "kongens mest trofaste undersått". Det er åpenbart at han harmoniserte filosofien i forhold til det preussiske styresettet - noe som også er bevist.

Dette er alene grunn god nok til å forkaste hele det forkvaklede tankespinn han produserte. Det henger ikke sammen i det hele tatt, men kan bøyes, strekkes, formes og tøyes til å bety hva det skulle være - et fantastisk verktøy for enhver makthaver som ikke har annet å fare med enn nettopp makt.

Ikke minst ser vi dette i etikken hvor pliktetikken legger føringer for autoritetstro undersåtter, mens autoritetene holdes til en annen standard; sinnelagsetikk.

På mange måter kan vi si at det er kong Fredrik Wilhelm II av Preussens spøkelse som egentlig styrer Norge (og store deler av verden forøvrig).

Det er på høy tid at vi kvitter oss med dette fordums gassdyret en gang for alle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 17-

Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: apa , 22.04.2008 kl. 21:58

Allerede i foerste avsnitt tar du feil.
Det er FLERE forskjeller.. blant annet saa vil liberalister at ALLE SKAL MED, INGEN SLIPPER UNNA; Naar det kommer til f.eks 3. partsskade, utenrikspolitikk, etc etc.

Det gjoer det jo litt ekstra goey at du tar opp teskjeer i 3. avsnitt. Kanskje du skulle proeve et par.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 03:04

Glemte du noe?

Ser du en forskjell på utsagnet "Begjær etter penger er roten til alt ond" (Bibelen) og utsagnet "penger er roten til alt ond?"

Jeg mener å huske at det Onar Åm har skrevet flere ganger om dette er at fascismens vesen er "Individet er intet, staten er alt. Fascismen har det totalitære som sin kjerne: alle skal med, ingen slipper unna."

Ser du forskjellen på det å "alle skal med, ingen slipper unna"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 20-

Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 07:06

Ingen slipper vel unna "tredjeparts-skade" i Onar-land helller?

Ikke at det er veldig viktig, men det viser bare at den påståtte vesensforskjellen egentlig bare er et et spørsmål om grad, og at definisjonen av fascisme også innebefatter DLF-systemet.

Konkluson: Vi er alle fascister, begrepet er ubrukelig, og vi må vel finne et nytt ord for å dekke Adolf, Benito og Mugabe?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 13-

Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 08:02

"Ingen slipper vel unna "tredjeparts-skade" i Onar-land helller?

Ikke at det er veldig viktig, men det viser bare at den påståtte vesensforskjellen egentlig bare er et et spørsmål om grad, og at definisjonen av fascisme også innebefatter DLF-systemet."

Jeg må vennligst be deg om å ENTEN begynne å argumentere seriøst på bloggen min ELLER å forsvinne.

Jeg har skrevet utfyllende om tredjepartsskade, senest i en egen artikkel for et par dager siden. Dersom du hadde giddet å lese denne ville du sett at jeg blant annet skrev:

"Selv om det ikke er overgriperen men selvforsvareren som utøver tredjepartsskaden hviler ansvaret for handlingen på overgriperen."

Med andre ord, tredjepartsskaden utøves av staten, men ansvaret for denne voldshandlingen hviler på de kriminelle som forårsaker tredjepartsskaden.

Du argumenterer ikke i MOT dette. Du velger simpelthen å ignorere det. Du later som om det aldri har vært sagt eller at det ikke betyr noe. Dette gjør deg til en PØBEL som ikke har noe på bloggen min å gjøre.

Med andre ord: begynn å oppføre deg som en seriøs debattant eller pell deg vekk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 16-

Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 10:46

DU er useriøs. bare fordi du ikke makter å se innvendinger ber du folk om å forlate dagbladets eiendom. Kan du ikke fatte at du bedriver aktiv begrepstømming.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 13:11

quote
"Ingen slipper vel unna "tredjeparts-skade" i Onar-land helller?"
..
"DU er useriøs. bare fordi du ikke makter å se innvendinger .."

Men du vrøvler så man blir helt oppgitt. Jeg forsøker igjen:

Ingen slipper unna betyr at alle (også fredelige) får smake pisken (cellen, pistolen, kølla.. )

Kriteriene for tredje partsskade sier at ingen slippe unna å bruke pisken (cellen, pisolen, kølla..) til annet enn selvforsvar (mot pisken ...)

Så sier du:
Dere sier jeg er fascist fordi jeg vil bruke pisken mot alle.

Men dere er også fascister for dere vil nekte alle å bruke pisken.

Hvis du stopper opp og tenker litt skjønner du at det er noe ganske annet å bruke pisken mot alle og å nekte alle å bruke pisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 13:55

Du har ikke fattet poenget med innvendingen enda ragnard. tredjepartsskade er ikke objektivt i den grad objektivitet fremstilles av Åm.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 12-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 14:19

quote
"Du har ikke fattet poenget med innvendingen enda ragnard. tredjepartsskade er ikke objektivt i den grad objektivitet fremstilles av Åm."

Takk for at du påpeker at det er noe jeg ikke har forstått. Det hjelper meg imidlertidig lite medmindre du oppklarer misforståelsen.

Eksempler er et godt pedagogisk hjelpemiddel:

Kan du ikke oppklare mistforståelsen med utgangspunkt i maskingevær eksemplet ovenfor?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:51

Ja, der fant jeg det (jeg står bare bak en kommentar her). Forskjellen er den at det du beskriver er en rettslig metode for å finne skyld i et virrvar av umoral (virvarr er vel en god beskrivelse på resultatet av eksempelet ditt? Mye blod ihvertfall) mens det filosofiske argumentet til Åm går ut på at en har naturlige rettigheter som staten skal ivareta.

eller:

I det ene øyeblikket har begrep som "fredelig" og "handling" en objektiv definisjon som utgjør tyngden i hans moralske prinsipper. I neste øyeblikk er disse begreper benyttet i en subjektiv rettsprosess hvor de spiller en helt annen rolle. Fakta er det at tredjepartsskade ikke er noe latent i naturen, heller ingen naturlig problemløser, men EN type rettsprossess som ikke har noe med moralske argumenter å gjøre.

Enten er retten til sitt liv (eiendom) absolutt tilstede, eller så er det mulighet for tolkning (i en rettssal eller i dagligtalen) der. BAre fordi Åm presenterer en mulig løsning gjør ikke at han har et objektivt begrepsapparat som støtter han i denne sammenheng.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 06:39

quote
"Bare fordi Åm presenterer en mulig løsning gjør ikke at han har et objektivt begrepsapparat som støtter han i denne sammenheng."

Jeg ble ikke et kvekk klokere av dette.

Spørsmålet er skjebnen til vedkommende som ødela avvisselgemaskinen.

Hva skjer med ham og hvorfor?

Det høres ut som om ditt ståsted er at:
1.Det er umulig å faslå om kastingen av maskinen reduserte den totale volden mot fredelig mennesker.

2.Det er umulig å fastslå om skaden på maskinen er mild i forhold til om mannen fikk tømt all ammunisjonen inn i menneskemengden

3.At det vil bli vanskelig for maskinkastemannen å bevise at handlingen var nødvendig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 15:22

"I det ene øyeblikket har begrep som "fredelig" og "handling" en objektiv definisjon som utgjør tyngden i hans moralske prinsipper. I neste øyeblikk er disse begreper benyttet i en subjektiv rettsprosess hvor de spiller en helt annen rolle."

Jeg ser at du FREMDELES ikke har giddet å lese min artikkel om tredjepartsskade. Det er fryktelig frustrerende å ha eplekjekke pøbler på bloggen min som uttaler seg bombastisk om ting de hel åpenbart ikke har lest eller forstått. Jeg er overhodet ikke interessert i kloakkpratet ditt om "subjektivitet." KOM MED ARGUMENTER ELLER PELL DEG VEKK.

Hvis du ikke skjønner hva jeg snakker om kan du begynne med å svare hva som er subjektivt med tredjepartsskade. Hva gjør man i det tilfellet vold er uunngåelig? M.a.o. man har valget mellom 1) at den kriminelle utøver vold mot fredelige mennesker eller 2) at staten utøver vold mot fredelige mennesker. Ingen andre valg eksisterer. Hva velger man da? Kan da under noen omstendigheter statlig vold mot fredelige mennesker rettferdiggjøres? Finnes det objektive prinsipper for dette?

Jeg har allerede svart på disse spørsmålene (ting som du åpenbart ikke har lest eller forstått). Enten tar du disse problemstillingene alvorlig ved å svare med reelle argumenter eller så kan du pelle deg vekk. Jeg er IKKE interessert i hetsingen din.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 12:55

Det hjelper ikke skrike høyt Åm. Du trekker filosofiske poenger ut fra en subjektiv rettsprosess. Dette er galt. Lykke til videre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 13:08

Med andre ord, du er ikke villig til å ta utfordringen og komme med reelle ARGUMENTER.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 16:18

Jeg må påpeke at jeg og "anonym" ikke er den samme.

"Dere sier jeg er fascist fordi jeg vil bruke pisken mot alle.

Men dere er også fascister for dere vil nekte alle å bruke pisken.

Hvis du stopper opp og tenker litt skjønner du at det er noe ganske annet å bruke pisken mot alle og å nekte alle å bruke pisk."

Mitt spørsmål er da: Hvordan skal du opprettholde forbudet mot å bruke pisk? Med å spørre piske-psykopaten om han vil være så snill å frivillig legge den ned?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 21:12

quote
"Hvordan skal du opprettholde forbudet mot å bruke pisk? Med å spørre piske-psykopaten om han vil være så snill å frivillig legge den ned?"

Jeg synes jeg skrev det klart:
Kriteriene for tredjepartsskade sier at ingen slipper unna å bruke pisken .. TIL ANNET ENN SELVFORSVAR.

Det er hele poenget med tredjepartsskade.
Dersom du treffer på "piske-psykopaten" kan du trekke frem egnet redskap til selvforsvar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 17-

Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Apa , 23.04.2008 kl. 19:48

At du har skrevet mye om noe, gjoer det ikke riktig.
Jeg tror du misforstaar endel, folk her inne er ikke generelt imot 3.parts-skadeprinsippet, folk her er ikke generelt imot skatt eller velferdsstaten, de bare proever aa faa deg til aa innse at 3.partsskade rammer uskyldige fredelige mennesker, at de blir tvingt med av staten, at alle skal med ingen slipper unna.
Hva bryr vel en enstoeing som bor alene paa en hytte i hardangervidda seg om 3.partsskade prinsippet? men med, det maa han.
Det er, etter du vannet ut begrepet, fascisme

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 23.04.2008 kl. 20:20

"At du har skrevet mye om noe, gjoer det ikke riktig."

Da er den korrekte responsen Å ARGUMENTERE I MOT DET. Å si at "det er subjektivt" eller komme med sarkastiske kommentarer er ikke argumenter, men pøbelskap.

"de bare proever aa faa deg til aa innse at 3.partsskade rammer uskyldige fredelige mennesker, at de blir tvingt med av staten, at alle skal med ingen slipper unna."

Selvfølgelig rammer tredjepartsskade uskyldige mennesker. Det ligger i selve definisjonen at uskyldig tredjepart rammes. Hva i alle dager får deg til å tro at jeg ikke er klar over dette? Spørsmålet er HVEM som bærer ansvaret for tredjepartsskaden. Er det staten? Eller er det de kriminelle som forårsaker tredjepartsskaden? Det objektive svaret er: de kriminelle har ansvaret.

Tredjepartsskade rammer alle, men det er fordi dette er en UUNNGÅELIG bruk av tvang. I virkeligheten er vi mennesker ikke allmektige. Vi kan ikke forhindre all kriminalitet og alle krenkelser i samfunnet, MEN vi kan minimalisere det ved hjelp av tredjepartsskade.

"Det er, etter du vannet ut begrepet, fascisme"

Grenseløst pisspreik. Hvis vold er UUNNGÅELIG er det ikke fascisme å forsøke å minimalisere denne volden slik at den rammer så mildt og lite som overhodet mulig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 20:14

"Hva bryr vel en enstoeing som bor alene paa en hytte i hardangervidda seg om 3.partsskade prinsippet? men med, det maa han."

Jeg mener at den som ikke har lyst til at staten skal beskytte de grunnleggende individuelle rettighetene må få lov til å melde seg ut. Da løser vi dette problemet på en smidig måte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-

Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 08:09

quote
"det viser bare at den påståtte vesensforskjellen egentlig bare er et et spørsmål om grad"

Onar satte opp kriteriene for 3 part skade i forrige bloggpost:

1) handlingen må vesentlig og objektivt målbart redusere den totale mengden vold mot fredelige mennesker, at

2) tredjepartsskaden på individer må være mild sammenlignet med den avvergete volden, og at

3) bevisbyrden for tredjepartsskade hviler på den som utøver den.

La oss ta to eksempler på voldsbruk:
a)
Du utruster deg med et kraftig maskingevær og all den ammunisjon du klarer å bære og går ned på Nathionalthatret i rushtiden og meier ned så mange du klarer.

b)Du står på Nathionaltheatret i rushtiden og ser en gærning begynner å meie ned folk med maskingevær. Du river løs en avisselgemaskin og slår ned mannen med denne.
(dette er tredje parts skade.)

Mener du seriøst at forskjellen mellom a og b er i grad og ikke vesen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 15-

Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: apa , 23.04.2008 kl. 19:36

"Glemte du noe? "

Mulig jeg glemte noe, jeg utelot iallefall endel.

"Ser du en forskjell på utsagnet "Begjær etter penger er roten til alt ond" (Bibelen) og utsagnet "penger er roten til alt ond?""

Ja

"Jeg mener å huske at det Onar Åm har skrevet flere ganger om dette er at fascismens vesen er "Individet er intet, staten er alt. Fascismen har det totalitære som sin kjerne: alle skal med, ingen slipper unna."

Ser du forskjellen på det å "alle skal med, ingen slipper unna"?"

Ser forskjellen paa hva? Du ble litt rotete.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 13-

Re: Re: Re: Allerede i foerste avsnitt...


Skrevet av: atb , 24.04.2008 kl. 07:29

Jeg tror du kom fram til din konklusjon på grunnlag av først å ha valgt et fortkortet uttrykk, et uttrykk som tatt for seg, kontekst utelatt, åpner for tolkninger som lar deg bruke din dømmekraft slik du gjør. Det er en god regel, hvis du har forstått noe på en sånn måte at det fremstår som absurd, å spørre deg om det kansje kan være forståelse det skorter på.

Did you know that you are prone to these egocentric tendencies?

The Human Mind Is Naturally Prone To the Following Egocentric Tendencies

* "egocentric memory (the natural tendency to "forget" evidence and information which does not support our thinking and to "remember" evidence and information which does)
* egocentric myopia (the natural tendency to think absolutistically within an overly narrow point of view)
* egocentric infallibility (the natural tendency to think that our beliefs are true because we believe them)
* egocentric righteousness (the natural tendency to feel superior in the light of our confidence that we are in the possession of THE TRUTH)
* egocentric hypocrisy (the natural tendency to ignore flagrant inconsistencies between what we profess to believe and the actual beliefs our behavior imply, or inconsistencies between the standards to which we hold ourselves and those to which we expect others to adhere)
* egocentric oversimplification (the natural tendency to ignore real and important complexities in the world in favor of simplistic notions when consideration of those complexities would require us to modify our beliefs or values)
* egocentric blindness (the natural tendency not to notice facts or evidence which contradict our favored beliefs or values)
* egocentric immediacy (the natural tendency to over-generalize immediate feelings and experiences--so that when one event in our life is highly favorable or unfavorable, all of life seems favorable or unfavorable as well)
* egocentric absurdity (the natural tendency to fail to notice thinking which has "absurd" consequences, when noticing them would force us to rethink our position)
http://www.exiztenz.com/Tankefeil/egocentric_bias.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-

hehe


Skrevet av: lkk , 23.04.2008 kl. 13:47

Mye tyder på at Onar Åm er mindre kritisk til sine egne, forutinntatte holdninger enn til vår tids viktigste forskningsprosjekt.

Åm trekker frem striden om "hockeykøllegrafen" som bevis på at FNs klimapanel tar feil når de varsler om farlige, menneskeskapte klimaendringer. Grafen viser at siste del av det 20. århundret var den varmeste perioden på minst 1000 år. På oppdrag fra Kongressen leverte Det amerikanske vitenskapsakademiet i fjor en uavhengig gransking av det statistiske grunnlaget for grafen. De konkluderer med at data fra middelalderen ble gitt for liten usikkerhet i den opprinnelige analysen, men at dette ikke rokker ved konklusjonen om at vår tid er den varmeste på svært, svært lenge.

Dette ser Åm helt bort fra. Han trekker i stedet frem to kritikere som vitner på at hundrevis av klimaforskere tar feil. For øvrig er Åms innlegg blottet for dokumentasjon på det han mener er en "klimaforskning i krise".

Åm mener videre at innvendinger mot klimaforskningen får betydelig pressedekning i utlandet, men ikke i Norge. Mitt inntrykk, både som bosatt og avisleser i utlandet, er heller det motsatte. Heldigvis har norske medier nå kommet på banen og formidler den internasjonale klimavirkeligheten med stor klarhet. Når Onar Åm ikke har fått mer pressedekning for sin virkelighetsoppfatning enn han har, skyldes det trolig at mediene utøver bedre kildekritikk enn han selv.

Øyvind Engen, geolog, Universitetet i Oslo

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2164459.ece

ooops Åm...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: hehe


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 04:21

Jeg har ikke lest/hørt det utsagn av Onar Åm som Herr Engens kritikk er rettet imot, og derfor er det vanskelig å imøtegå kritikken med noen særlig presisjon, men jeg mener kritikken ikke fortjener å stå her uimotsagt.

Kjernen i saken er hvilken tid som er den varmeste.

Jeg vet ikke om Onar Åm har påsttt at det har vært varmere de siste tusen år enn hva det er idag. Jeg vet bare at Åm slett ikke har behov for at dette er tilfelle for å imøtegå IPCC's konklusjoner. Hvilken tid som er varmest er uinteressant i klimadebatten om det ikke også kan vises at menneskene er vesentlig opphav til denne forandring. Engens kommentar til Åm i den refererte artikkel i Aftenposten ga ingen argumenter til støtte for at menneskene er opphav til evt. temperatuirøkning, og dermed fremstår Engens partsinnlegg som en konstruert stråmann i klimadebatten. Klimaskeptikernes vektigste argument er ikke hvorvidt det har vært varmere før, men at menneskene ikke kan være opphav til evt. temperaturøkning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-
Skrevet av: eivind , 22.04.2008 kl. 22:11

"Så en dag våkner vår fredelige anarkist opp og sier ”dude, where’s my nuke?”

Morsomt=)

---

Som liberalist menes det at frihet skaper grobunn for fredelighet.

Burde ikke da 100% anarki teoretisk sett være fritt for kriminalitet og vold?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 22.04.2008 kl. 22:45

"Burde ikke da 100% anarki teoretisk sett være fritt for kriminalitet og vold?"

Tja, i teorien kanskje, men dette forutsetter igjen 100% rasjonalitet over nivået hvor man tyr til handlinger i strid mot grunnleggende rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 15-

Re: Re:


Skrevet av: HH , 23.04.2008 kl. 10:34

Tilsvarende som liberalister forutsetter 100% informasjonflyt og redelighet i alle liberalistiske transaksjoner

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 8-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 11:22

"Tilsvarende som liberalister forutsetter 100% informasjonflyt og redelighet i alle liberalistiske transaksjoner."

Hva er en "liberalistisk transaksjon"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 15-

Re:


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 11:18

>Som liberalist menes det at frihet skaper grobunn for fredelighet.

>Burde ikke da 100% anarki teoretisk sett være fritt for kriminalitet og vold?

Dette er ikke logisk i det hele tatt.

At noe er en forutsetning, eller enda vagere, skaper grobunn for fredelig, betyr ikke at det medfører noen garanti for fredelighet.

100% anarki hindrer også muligheten for å slå ned på "ufredelighet", slik at en ideell balanse for å oppnå fredelighet er mye frihet, men med noen begrensninger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-
Skrevet av: Ahab , 22.04.2008 kl. 22:14

Hvis man bruker dine begreper er påstanden om at liberalismen er like fascistisk som sosialdemokratiet selvfølgelig helt gal.

Konklusjonen blir at liberalismen ikke er like fascistisk som sosialdemokratiet, men allikevel fascistisk.

Sikker på at fascisme er ordet du er best tjent med å bruke i denne situasjonen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 00:35

Nå bullshitter du og fremfører et stråmannsargument.

Det er falskmyntneri å forutsette andre definisjoner enn den du polemiserer mot.

Merk: før du faller i fristelse til ad hominem tu quoque, så er et stråmannsargument et argument. Det er videre en type gjendrivelse. Og feilen med det er at det ikke er relevant og dermed at det ikke gir noen støtte til det standpunkt som det utgis for å bevise.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re:


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 07:02

Du briefer med latin, men det gjør ikke argumentet ditt noe bedre...

Onars bruk av ordet fascisme (som altså tvinger definisjonen på det absolutte flertall av Norge og verdens befolkning) utvanner og ufarliggjør begrepet, og gjør det derfor ganske ubrukelig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 16-

Re: Re: Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 08:14

quote
"Onars bruk av ordet fascisme (som altså tvinger definisjonen på det absolutte flertall av Norge og verdens befolkning) utvanner og ufarliggjør begrepet, og gjør det derfor ganske ubrukelig."

Onar har diskutert fascismen her:
http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20552

Hva er feil?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 13:39

Les hva jeg skriver.

Jeg sier ikke at det er feil å skape en slik definisjon, og ei helleqr at Onars (snevre) definisjon er ulogisk eller noe slikt. Jeg sier definisjonen ufarliggjør begrepet. Og følgelig at en slik utvanning gjør at begrepet "fascist" mister sin nytteverdi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 14:28

quote
"Jeg sier definisjonen ufarliggjør begrepet"

1. Dersom den praktiske realiseringen av "alle skal med" er "til gasskammeret" høres det farlig nok ut for meg.

2. Jeg skjønner ikke hva du mener. Hva tenker du på når noen sier fascist? Hvorfor er det vi tenker på mindre farlig?

3. Dersom du har problemer med betydningen av ordet fascist er det helt greit å droppe det:

Poenget vårt er at det er galt å "tvinge med" de som ikke vil. Hva mener du om det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 15:40

"1. Dersom den praktiske realiseringen av "alle skal med" er "til gasskammeret" høres det farlig nok ut for meg."

Åpenbart. Poenget er bare at det også kan stå "alle skal være med" å finansiere rettsstaten. Det er en vesensforskjell. Og ja, da er jeg for at de som ikke vil med skal tvinges".

Fascisme betegner en fullstendig ensrettet ideologi, ikke bare tvang for å finansiere statens legitime oppgaver. Fascisme betegner jo også en ideologi som nekter all ytringsfrihet, og som forbyr organisert politisk arbeid mot systemet. I generaliseringen til Onar faller (blant andre) disse viktige aspektene bort, og derfor mener jeg altså at han ufarliggjør ordet.

Det mener jeg er uheldig, og jeg mener også det tilslører mer enn det avslører.

Altså er det bra du er enig i at vi kan droppe begrepet i denne sammenhengen. Kall gjerne sosialdemokratiet for totalitert, i det at alle må bidra til finansieringen, men ikke tilslør forskjellene mellom et system som priser yttringsfrihet, og et som vil straffe uaksepterte yttringer med døden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 23.04.2008 kl. 21:06

quote
"Fascisme betegner en fullstendig ensrettet ideologi"

Spørsmålet blir hva som er de praktiske konsekvensene når denne ensrettingen konkretiseres i lover.

Dersom ensrettingen skjer etter koranen risikerer enkelt individer å blir krenket på noen måter.

Dersom ensrettingen skjer etter flertallsviljen risikerer enkelt individer å blir krenket på andre måter.

Sett i fra den enkeltes perspektiv, og det perspektiviet har vi alle, spiller det ingen rolle.

quote
"Fascisme betegner jo også en ideologi som nekter all ytringsfrihet".

Nekting av ytringsfrihet er en krenkelse.
Buksevann en krenkelse
Innesperring er en krenkelse
Dynking er en krenkelse.
Å bli frastjålet en tier er en krenkelse.

For oss er en krenkelse en krenkelse. Vi sier nei.
Hvorfor akseptere krenkelser? Og hvis du gjør det hvor skal grensen gå?

quote
"og som forbyr organisert politisk arbeid mot systemet"

Jeg ser at forbud mot politisk arbeid er alvorlig fordi de gir makthaverene ekstra frie hender. Men dersom du ser litt kritisk på samfunnsutviklingen liker du det du ser?

Hva med pressestøtten? Kan den påvirke pressen?

Hva med støtte til festivaler med påfølgende krav til statlig styrerepresentasjon?

Hva med støtte til idretten med påfølgende innsetting i viktige hverv av kulturministerens favoritter?

Hva med et stort statlig arbeidsmarked med konsekvens at noen liberalister ikke stiller på pari lister grunnet karrieren?

Hva med partistøtten som gjør det vanskelig for nye partier å etablere seg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 04:07

HUskus {
Jeg sier ikke at det er feil å skape en slik definisjon, og ei helleqr at Onars (snevre) definisjon er ulogisk eller noe slikt. Jeg sier definisjonen ufarliggjør begrepet. Og følgelig at en slik utvanning gjør at begrepet "fascist" mister sin nytteverdi.
}

Jeg kaller alle som støtter tvang av uskyldige for psykopater. Dette fordi de mangler respekt for andre mennesker ukrenkelighet. Om tvangen manifisterer seg i spise hjernene til folk som i Nattsvermeren, eller i sosialdemokrater som støtter og håndhever statlig legalisert tyveri i noe som de kaller skatt er revnende likegyldig for meg. Psykopati for meg er ensbetydende med "fravær av respekt for uskyldige menneskers råderett over seg selv og hva som er deres".

Jeg har nu gjort meg skyldig til å utvanne, eller rettere sagt utvide psykopati til å omfatte veldig mange flere mennesker enn gærninger som Hanibal Lector, og jeg klarer ikke med min beste vilje innse at begrepet psykopati nu har mistet sin nytteverdi. Faktisk vil jeg si snarere tvert imot. Nytten er blitt meget større fordi ordet nu omfatter et betydelig større anntall enn før.

Jeg vet ikke hva som motiverer venstreradikale gærninger når de insisterer på at alle ord som refererer til ting som er stygt, ikke må inkludere mer enn noen ganske få mennesker. Det er dog grunn til å tro at dette har noe å gjøre med at veldig mange stygge ord, når de utvannes litt, omfatter nettopp venstresidens gærninger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 23.04.2008 kl. 11:19

"Du briefer med latin..."

Det er her snakk om logiske feilslutninger, mer her:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/
http://www.exiztenz.com/tankefeil

Mer om ad hominem tu quoque:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/ad-hominem-tu-quoque.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 19-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: HUskus , 23.04.2008 kl. 13:41

Det vet jeg. Poenget var at man kanskje heller bør forklare hva som er feil enn å gulpe fraser.

Det blir som å rope "stråmann, stråmann!" uten å forklare hvorfor.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 15:29

Jeg tror ikke det er noen poeng å gjøre Ahabs hjemmelekse for deg. Men forklaringen var altså at "det er falskmyntneri å forutsette andre definisjoner enn den du polemiserer mot."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:24

Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabris, ad caput tuum saxum immane mittam.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Re:


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 15:32

Enda mer bullshit.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 12-

Du viser hvem du er..


Skrevet av: vegard , 23.04.2008 kl. 01:27

Godt folk har satt litt trykk på deg i det siste. Da viser du bedre hvem og hva du er....fint!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: A==A , 23.04.2008 kl. 11:05

Dette er typisk venstreradikal straegi. "Vi sender rødegardistene for å provosere med slagordargumentasjon og det som enda mer usaklig er og når man får skjellsord tilbake da kommer vi litt mer saklige inn og viser vår indignasjon for disse skjellsordene og later som han bruker dem når han er tom for argumenter". AKP har virkelig fått fotfeste i den norske folkesjelen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:12

stråmann stråmann bukken min. Eller var det bare litt opplysende propaganda fra din side?

Hvor kommer rødgardistene inn?

JB: hvorfor stiller du ikke tilsvarende spm her?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 16:29

Anonym, det er forskjell på å gå etter person ("dette viser hvem DU er") og å gå etter hva noen gjør ("DETTE er typisk venstreradikal strategi").

Det er altså forskjell på "DU er dum" og "DET DU SKRIVER er dumt".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-

Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: A==A , 23.04.2008 kl. 14:33

Hvis du har fulgt med på bloggen de siste månedene så er det jeg sa ganske selvforklarene. Det kommer personer hit hvis eneste mål er å pøble og når Onar påpeker dette samt gir dem et korrekt kallenavn, i dette tilfellet pøbel, så blir det brukt mot ham av personer med samme mål som pøblene; å diskreditere Onar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-

Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 03:19

Bullshit
http://www.exiztenz.com/tankefeil/bullshitting

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 10:26

/tankefeil/

I linken ligger arrogansen og tankepolitiet. Ønsk "NewSpeak" velkommen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 20-

Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 11:50

Enda mer bullshitting

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 12-

Re: Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:07

Funnet et favoritt uttrykk atb? Vel, jeg svarer med "newspeak". Så får vi se hvem av oss som holder ut lengst.

newspeak!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 15:48

Noe av det spesielle med bullshittere, det er altså at de ikke føler noen forpliktelse på å begrunne de standpunkter eller anklager de gir uttrykk for. Det standpunkter de uttrykker, de uttrykker de ikke fordi du har noen vilje til å argumenterer for det eller forsvare dem. De sier det ikke fordi de har noe oppriktig ønske om å debattere det, om å lære noe, om noen meningsfull og konstruktiv dialog. De sier det for effektens skyld.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 16:29

I quote you:

"Enda mer bullshitting"

"Noe av det spesielle med bullshittere, det er altså at de ikke føler noen forpliktelse på å begrunne de standpunkter eller anklager de gir uttrykk for. Det standpunkter de uttrykker, de uttrykker de ikke fordi du har noen vilje til å argumenterer for det eller forsvare dem. De sier det ikke fordi de har noe oppriktig ønske om å debattere det, om å lære noe, om noen meningsfull og konstruktiv dialog. De sier det for effektens skyld."

Svelg deg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: atb , 23.04.2008 kl. 17:04

http://www.exiztenz.com/tankefeil/bullshitting

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 12-

Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 10:50

Hvorfor ønsker du å fokusere på hvem og hva Onar er, i stedet for å fokusere på argumentene?

Er argumentene så vanskelige å forholde seg til at du føler det mer behagelig å kunne ta personen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 16-

Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: Anonym , 23.04.2008 kl. 14:11

Fordi argumentene er sirkulære og den eneste måten å forholde seg til ham er å gi ham rett. Hvis jeg ber deg tilbakevise påstanden X, og du gjør dette med Y og jeg sier at Y er failaktig nettopp i kraft av X, da kommer vi ikke langt.

slik holder han på

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 23-

Re: Re: Re: Du viser hvem du er..


Skrevet av: JB (jayminer) , 23.04.2008 kl. 16:26

Hvordan leder dette til å gå etter person fremfor sak?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 18-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00