blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Atlas Shrugged


Postet av: onarki, 24. april 2008 kl. 09:12
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi   stikkord: aynrand atlasshrugged
Jeg leser for tiden Atlas Shrugged, Ayn Rands monumentale filosofi-roman fra 1957, for andre gang. Det begynner i bli mange år siden sist og jeg var nysgjerrig på hvordan den fortoner seg nå som jeg kjenner hennes filosofi ut og inn.

Boka er lang, hele 1200 sider, men den er godt skrevet, og det er gledelig å se at den fremdeles har evnen til å engasjere, selv under andre lesning. Og ikke minst, her får man til tider se en av historiens fremste filosofer i aksjon på sitt aller beste.

Det som jeg dog husker godt i fra første lesning var at de onde skurkene i boka fremstod som noe stereotypiske. Det føltes nokså urealistisk at folk kunne være SÅ onde, husker jeg at jeg tenkte. Det rare er at denne gangen gisper jeg til tider over å gjenkjenne mange av disse karakterene fra virkeligheten, især i fra min egen blogg.

Det som i boka ved første øyekast fremstår som uvanlig onde mennesker har sine dobbeltgjengere her på bloggen i personer som Thalandor, Apa, "Anonym", Daniel Nilsen, Huskus og andre personligheter.

Min utfordring til folk som leser bloggen min, og især disse dobbeltgjengerne, er å tørre å lese Atlas Shrugged. For rettskafne mennesker vil det utvilsomt være en positiv opplevelse, mens for de umoralske vil det være som et ubehagelig speil, en dramatisering av deres egen ondskap satt fullt ut i system.

Ayn Rand nøyer seg nemlig ikke med å la de onde være lenestolsdiktatorer som sutrer på en blogg. Hun lar dem finne veien til maktposisjoner i et demokrati og viser den mørke veien nedover mot fascismen, med alle de konsekvenser DET har.


 Kommentarer (126)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Kortversjonen av Atlas Shrugged


Skrevet av: gfs , 24.04.2008 kl. 10:49

"It sure is hard to find good men now-a-days. I wonder what the hell is going on," Dagny smirked to herself as she entered the towering monolith to capitalism that was the headquarters of Taggart Transcontinental. "There are so few men like Hank Rearden, the man who single handedly invented a new greenish tint metal that is far stronger than steel," she said bursting in on her brother. "There are too many like you, Jim," she mocked.

"Well, if that's the case, you so-not-a-woman-and-I-can't-believe-a-woman-wrote-this, why don't you go redeem yourself by sleeping with him. By being his servile little mistress you'll serve the cause of capitalism far better than you have," Jim mocked.

Dagny smirked in her mocking way. Yes, she thought, she had tried that with another man, and it seemed so right until he, gasp, went to the other side. He became a slacker. Hank. Hank, Hank, Hank. Don't you know you're all I dream about though I don't actually do anything about it until page five-hundred? "I know what I want Jim, but what do you want?"

"Who is John Galt?"

"Don't say that! It's people asking that question that leads me to believe something sinister is happening in society. I think he's the destroyer." She mocked herself silently inside. How could a grown woman think such a thing? Oh, who was she kidding? She knew that women weren't much better than children anyway. Everyone knew that. It was a fluke she had any position in the railroad at all.

"It is I, Francisco d'Anconia, of the oldest most wealthy copper fortune this side of the Atlantic, and don't I want you to know that I'm pissing it all away for a grand reason that I won't tell you!" His perfect physique burst through the door in a mocking manner few could achieve but which he achieved perfectly. He had seen someone do the act before and fail and, after a single try at six months old, he was better at mockingly bursting through doors than anyone on the planet.

"Slacker," Dagny screamed with indignation and a pointed finger.

"Yes Dagny, you silly silly woman, I may seem a slacker to you, but after ten pages of explanation you will know that it is you who slack and it is I who serve a higher cause which will not be explained for another seven hundred pages. Remember, I am a d'Anconia which goes without saying that I know what I am doing," he mocked. He was so perfect at mocking. No man mocked like Francisco. How she wanted to be back in his arms. Were it not for... no! He was a slacker! The very embodiment of slack yet... yet he slacked with purpose. Even that was perfect. No man slacked like Francisco.

"What in capitalism's name is going on here," Hank yelled with bursting anger from the bottom of his manly lungs as he lunged through the door. It wasn't as perfect as Francisco's mockery, no man could touch that, but it was with the kind of power only a capitalist could muster. Dagny fluttered with lust.

"What the hell are you all doing in my office," Jim demanded weekly, the only way a socialist could demand.

"Hank, we must talk," Francisco said in a softly mocking way. Hank's heart fluttered with love he suddenly felt for the man. Even if he was a slacker, could my heart be wrong, Hank asked himself. He reached for Francisco's hand, wanting to hold him close.

"No," Dagny screamed with indignation and a pointed finger. "Please, I want him to take me and show me what a weak little girl I really am! That's what all women want!" Hank looked torn.

"Hey everybody," said a quiet voice from behind Hank. Hank took up most of the doorway with his manly capitalistic bulk. The crowd parted like the sea and a well groomed handsome man with a shock of boyish blond hair stood at the foot of it.

"John, you're not supposed to show up for eight-hundred more pages," Francisco said mockingly.

"Well, I got bored with the wait and figured what the hell. So... who wants to know what this is all about?" John smiled and every man's heart in the room melted. Dagny felt the overwhelming urge to become his servant and to clean up after him. That's what all women wanted after all, she figured.

"I do," Rearden capitalisticly demanded.

"Well, I couldn't deal with any government intervention in business and think that any kind of socialist tendency is kind of a bad idea, so me and my buddies, who all just happen to be the rich, powerful, and industrial, went on strike to bring the world to its knees." John said as he tossed back his blond hair with a light twitch of his head.

"For what purpose," Jim nearly cried. Socialists are such babies, thought John mockingly.

"Well, I don't like having to pay taxes or think about anything other than business. And, because I'm such an inexplicably charismatic guy, I figured I'd just get my industrialist buddies to back me," John said with a hint of mockery.

"Look," Jim sobbed. "The world is crumbling without you guys!"

"Well, once it's toast, we'll get to work but until then, who's up for some skiing in Colorado?"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 37-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Kortversjonen av Atlas Shrugged


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 11:32

Jeg kunne ha slettet dette mølet men overlater det til lesere å vurdere hva slags motivasjon vedkommende hadde for å poste det. Var det gode hensikter? Ønsket han å gjøre verden til et bedre sted? Eller var det en infernalsk kløe inne i han som sa "øøødelegg! øøøøødelegg!" ?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 55-

Re: Kortversjonen av Atlas Shrugged


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 13:25

Jeg kan ikke vite med sikkerhet hva som fremprovoserte indignasjon hos Onar, men jeg har god erfaring med venstreradikale sosialistdemokrater. Slike er ihugga tilbedere av feministisk sprøyt, og liker ikke å bli fortalt at kvinner er underordnede skapninger i forhold til menn. Kvinner er svake, de sutrer bare en snakker hardt til dem. Deres mentale kapasitet tilbyr svake logikse evner, men er tilsvarende sterke på føleri. Deres fysikk sorterer under guttunger. Hvis noe får sansene til å kjenne godt, ligger konklusjonen snublende nær: det som føles godt må være av det gode. Beslutninger fullestendig ribbet for prinsipper. Konfliktsky og upresis. Hun spriker mer enn gjerne med benene om der er sannsynelig at det kan unngå strid.

Ayn Rand tegner et meget godt og presist bilde av hvordan kvinnen er, og hvordan kvinnen skal være i ordentlige menns øyne. Vi trenger ikke koner som lager spetakkel og diskusjon når vi kommer hjem fra strid i arbeidslivet. Vi trenger koner som kan gi oss en pause fra kampene. Vi trenger ikke koner som innbiller seg at de er husets herre, men ei som servilt tilber våre ønsker. Vi menn utkjemper ikke krigen i våre hjem, men i møte med verdige motstandere i felten.

Pinglefjotter, vattpikker og forfengelige liksom-liberalister som Onar tåler ikke å høre sannheten om kvinner og menns natur. De påstår de liker Ayn Rands fremstilling, og til og med at de har forsått denne, men sannheten er at de overtolker henne, selv når hun i sin hovedperson tillater å bli voldtatt (FH), og beskriver hendelsen som noe fint. Selv ikke med slik absolutt presisjon klarer sosialdemokrater som Onar å forstå hva der er som foregår.

Det andre poeng som blir dratt ut av AS er den dyd der bare er synlig mellom linjene. Nemlig den dyd der er å sette prinsippene over livet. Ayn Rand sier det ikke rett ut, men lar leseren lete på egenhånd. Også en korrekt observasjon, uten at jeg tillegger kritikeren å ha forstått poenget. Han har rett, men forstår ikke hvorfor. I dette deltema ligner boken svært på "Rikdommens ABZ" av Napoleon Hill. Også han holder tilbake den dyd han snakker om, slik at leseren selv, om han er istand til det, er istand til å finne den selv. Dyden som går ut på at det er noen som vil noe sterkt nok, og at det er dette begjær som gir livet mening for menn, og tilsvarende for kvinner, den dyd der går ut på å legge seg flat for vilje tilstrekkelig sterk nok, at det ikke er noen tvil om at han vil ha henne, for evig. Ikke bare gjelder dette i potensielle parforhold, men også i business.

Kritikeren har pekt ut to svært viktige punkter i Ayn Rands filosofi, men Onar klarer ikke å forstå det. Det som får fornuftige mennesker til å like Ayn Rands ærlighet, får opplagt Onar til å spy, eller i det minste får det fremprovosert ønske om å slette kritikerens kritikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 39-

Re: Re: Kortversjonen av Atlas Shrugged


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 12:58

Det kalles humor. Slå det opp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 46-

Billig mobbing, dessverre..


Skrevet av: vegard , 28.04.2008 kl. 15:59

Ayn Rand mente å beskrive personlighetstrekk som hun oppfattet som gode eller dårlige (John Galt og Hank Rearden var hennes helter. Hennes idealer). Du må se på hennes tydlige personer som "allmenformer", ikke som individbeskrivelser. Det at du bruker disse allmenformene til å feste negative merkelapper på dine meningsmotstandere viser bare at du ikke ennå er voksen som filosof.
Du reduserer Ayn Rands filosofi til et redskap for billig mobbing. Dette reagerer jeg svært negativt på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 39-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Billig mobbing, dessverre..


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 06:45

Vegard {
Ayn Rand mente å beskrive personlighetstrekk som hun oppfattet som gode eller dårlige (John Galt og Hank Rearden var hennes helter. Hennes idealer). Du må se på hennes tydlige personer som "allmenformer", ikke som individbeskrivelser. Det at du bruker disse allmenformene til å feste negative merkelapper på dine meningsmotstandere viser bare at du ikke ennå er voksen som filosof.
Du reduserer Ayn Rands filosofi til et redskap for billig mobbing. Dette reagerer jeg svært negativt på.
}

Det er sikkert fordi du er en følelsesstyrt tulling som ikke har forstått et kvekk av Ayn Rand, ei heller at hun helst så at den venstreradikale bærme ble malt opp til hundepøse for å mate rovdyra med.

Du har ikke forstått at Ayn Rands filosofi ikke er et standpunkt eller en ideologi på lik linje med all annen ideologi. Du forstår rett og slett ikke at hennes budskap i sitt mesterverk AS, i realiteten er en utstedt dødsstraff av alle mennesker som støtter stjel og del- mentalitet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 38-

Takk for oppmerksomheten!


Skrevet av: HUskus , 24.04.2008 kl. 13:24

Så hyggelig å bli framhevet! :)

Jeg har ærlig talt aldri "vært ute etter å pøble". Jeg er uenig i din ideologi og dine resonementer, og har forsøkt å forklare hvorfor.

Men det gjør meg tydeligvis til ond... Jajamen.

Kan jeg for nysjerrighetens skyld spørre hvilken skurk jeg ligner mest på? (Har lest boka)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 50-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Takk for oppmerksomheten!


Skrevet av: Erik M. , 24.04.2008 kl. 13:36

Jeg er ikke kjent med nettopp deg, men vil tro at det er flest Tinky Holloways og Chick Morrisons på denne bloggen. ;-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 53-

Re: Re: Takk for oppmerksomheten!


Skrevet av: HUskus , 24.04.2008 kl. 13:38

Godt å vite! ;)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 36-

bullshittere


Skrevet av: hmm , 24.04.2008 kl. 16:38

Her er et videointervju om bullshittere av Harry Frankfurt. Det som betegner Bullshittere er at de ikke er opptatt av å finne sannheten. Det bryr dem overhodet ikke. De er i følge ham en større trussel for sivilisasjonen enn løgnere, som i hvert fall må vite sannheten for å kunne lyve. Anbefales:

http://press.princeton.edu/video/frankfurt/Entire.wmv

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 45-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: bullshittere


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 18:23

Hvis dette var et forsøk på å kalle Åms motdebatanter for bullshittere skal det bemerkes at Frankfurt aldri går dyperer i sin sannhetsforståelse enn "commonsense" varianten. Etter all sannsynlighet begår han da "tankefeil" i følge Åm og co.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 45-

Re: Re: bullshittere


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 16:47

Jeg vet ikke helt hva du mener, men det fremstår som tøvete, så mulig at jeg misoppfatter deg.

La meg stille deg et spørsmål. Hvis man altså finner at Frankfurt fremfører en glitrende kritikk av bullshitting, og finner det som en svært treffende karakteristikk av venstresidens demagogiske praksis i dag, forutsetter det at man slutter seg til alt han forøvrig sier?

Hvis man finner Platons kritikk av sin tids sofiste som treffende for vår tids venstreside, er man dermed logisk tvunget til å bli en platonist for å kunne finne at denne kritikken treffer?

Jeg skjønner ikke poenget ditt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 42-

Re: Re: Re: bullshittere


Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 22:37

For å gjøre dette objektivt: Du er full av bullshit. Hva er den logiske konsekvensen av en tankefeil i sitt begrepsapparat? Att alt som sluttes ut i fra denne feilen er galt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 51-

Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 09:56

Forventer du å bli tatt seriøst når du kaller de du diskuterer med her for onde.
Forventer du en god og saklig debatt med en slik taktikk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 43-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 10:30

"Forventer du å bli tatt seriøst når du kaller de du diskuterer med her for onde."

Forventer DU å bli tatt seriøst når du mener at det ikke finnes godt og ondt?

"Forventer du en god og saklig debatt med en slik taktikk?"

Jeg forventer ikke god og saklig debatt fra slike mennesker som deg, UANSETT hva slags taktikk jeg bruker. Du sitter med pistolene og har derfor luksusen til å være intellektuelt lat. Du trenger ikke å lese liberalistisk filosofi fordi du allerede har vunnet "debatten" ved å si de magiske ordene "jeg er uenig."

Likevel er du altså frekk og ond nok til å foreslå at det er JEG som bør lese andre forfattere og filosofer. Husk at det er JEG som er gisselet. Jeg har det store flertallet i mot meg, og jeg må derfor kunne alle deres argumenter og begreper på fingrene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   57+ 49-

Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: gfs , 24.04.2008 kl. 10:46

Han sier IKKE at det ikke finnes godt og ondt. Slutt med det der!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 40-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 10:50

Vel, hvis det finnes godt og ondt burde det vel ikke være noe i veien for å erklære en av ens debattanter for onde, eller hur?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 52-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: gfs , 24.04.2008 kl. 11:04

Du erklærer alle som ikke stemmer DLF som onde fascister. Du tømmer begreper for mening over en lav sko og gjør deg selv fullstendig irrelevant i prosessen. Det er også slik flere av de som tenderer til å være enig med deg om viktige ting ser det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 11:41

"Du erklærer alle som ikke stemmer DLF som onde fascister."

Nix. Jeg tror 80% av Norges befolkning er sauer, folk som egentlig ikke er interessert i politikk og bare ønsker å leve sitt eget liv men som bare har absorbert de idéene som dominerer i samfunnet. Disse 80% ville stemt på DLF dersom våre idéer var de dominerende i verden.

De genuint onde menneskene derimot er glødende opptatt av politikk og de kjemper i mot liberalistiske idéer med nebb og klør. Du finner en del av dem på denne bloggen. Bare fordi DU er ond trenger du ikke å smigre deg selv med å tro at du tilhører saueflokken som bare dilter etter bjellesauen.

"Du tømmer begreper for mening over en lav sko og gjør deg selv fullstendig irrelevant i prosessen."

Vel, se litt på Tyskland. Der fikk faktisk nazistene godt over 1/3 av stemmene, og de kom til makten og fikk avskaffet demokratiet fordi andre partier støttet dem. I realiteten hadde nazistene enten støtte eller sympati i fra 70-80% av velgerne. Betyr det at fascismen var irrelevant bare fordi SÅ mange støttet opp om den i Tyskland? Eller gjorde det den ekstra farlig?

I Norge har vi ikke rendyrket fascisme. Vi har en blandingsøkonomi, en blanding mellom liberalisme (ytringsfrihet, frie valg, eiendomsrett osv.) og fascisme (velferdsstaten, reguleringer, røykelov, likestillingslov osv.)

"Det er også slik flere av de som tenderer til å være enig med deg om viktige ting ser det."

Det kan så være, men jeg vil at alle sammen skal ha en litt vond bismak i munnen når de hører Stoltenberg si "alle skal med" eller når SV og AP avviser friborgerskap blankt fordi "alle må bidra til fellesskapet." Selv om idéen om demokratisk fascisme er ny for de fleste vil dens sylskarpe logikk trenge seg inn i deres tanker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 19:20

Disse 80% ville stemt på DLF dersom våre idéer var de dominerende i verden.

Selvfølgelig. Og det er en grunn til at det ikke er slik.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 23:36

"Selvfølgelig. Og det er en grunn til at det ikke er slik."

Ja, det er en grunn. Intellektuelle har siden Kant gitt seg hen til ondskap og dette har ført Vesten i retningen barbariet igjen. Se hvor nær vi er med å gjenskape føydalismen og merkantilismen. Vi har eliminert likhet for loven, vi har økende korrupsjon, stadig nye lover, svart arbeid, mer byråkrati, økende ineffektivitet, økende lovbrudd, økende skatter og stadig større problemer innen offentlig sektor. Dette er føydalismen all over again, takket være at intellektuelle gir seg over til ondskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 00:21

Alltid like positiv og med god tru på menneska!

Har du noko slags aning om kor borti natta dette høyrest ut Onar? Dersom Kant og hans etterfølgarar er så vonde og barbariske som du skal ha det til, er det ikkje mindre enn eit MIRAKEL at ein i SAME tidsperiode har opplevd ei oppgangstid menneska aldri har sett maken til. På alle frontar har menneska det i dag enormt mykje betre enn dei hadde det i tida før Kant. Så enten, dersom du har rett og Kant er rota til alt vondt, så har Kant sin påverknad vore passe irrelevant, eller så tek du ganske enkelt feil. Meiner du seriøst at Vesten var meir sivilisert anno 1790 enn anno 2008, sidan du meiner at Vesten etter Kant har gått i retning barbariet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 41-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST 2


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 11:33

quote
"Du erklærer alle som ikke stemmer DLF som onde fascister".

Det har aldri Onar gjort, du er vrang.

Det vi sier er at vold mot fredelige mennesker er ondt.

Dersom du ikke ønsker å være ond må du slutte å argumentere for vold mot fredelige mennesker.

Du blir ikke god av å bli sint på oss som peker på deg og sier: "Se han er ond." Du må stagge ondskapen i deg og endre oppførsel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 51-

Misbruk av dikotomier


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 24.04.2008 kl. 12:37

Her blir enda en dikotomi misbrukt for å beskrive noe som ikke i virkeligheten er ondt eller godt.
(Jf mitt inlegg "Invendinger mot Objektivisme")

Liberalisme og Marxisme er begge idesystemer sammen med mange andre idessytemer som kan brukes til å bygge opp politiske systemer "rundt menneskert" hvor mennesket står i sentrum og ingen av idesystemene alene står i sentrum. Dette kan sammenlignes med at vi spinner oss selv inn i en slags beskyttende puppe. Men materialet i denne puppen må være en blanding av mange materialer, fordi et av disse materialene i ren form vil skade mennesket. Slik at begge eller alle materialene må veges opp og nøytraliseres ved å blandes med hverandre.

Mennesket er ikke godt og liberalist eller ondt og marxist. Det er heller ikke godt og marxist eller ondt og liberalist.

Vi ønsker alle det beste(med mindre vi er menneskehatere)...dette "beste" for de fleste har vist seg å bli en blandingsøonomi historisk sett(Vi må i stor grad gå ut fra dette ellers ville det bety at vi ikke har lært av egen historie.), men kanskje hadde den vært bedre uten udemokratisk umoral. Og hvor pampevelde og beslutninger som tas over hodene på folk ble erstattet av mer detalj styring av folk flest.

Jeg ser forøvrig denne beskyttende "puppen" som består blant annet av marxixme og liberalisme som en slags gave fra oven...som er der for å beskytte mennesket fra egative krefter dersom de får virke i sin ytterste konsekvens.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 48-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Misbruk av dikotomier


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 12:48

ahelh5 {
Liberalisme og Marxisme er begge idesystemer sammen med mange andre idessytemer som kan brukes til å bygge opp politiske systemer "rundt menneskert" hvor mennesket står i sentrum og ingen av idesystemene alene står i sentrum. Dette kan sammenlignes med at vi spinner oss selv inn i en slags beskyttende puppe. Men materialet i denne puppen må være en blanding av mange materialer, fordi et av disse materialene i ren form vil skade mennesket. Slik at begge eller alle materialene må veges opp og nøytraliseres ved å blandes med hverandre.
}

Dette var morsomt skrevet, rundt og godt, og jeg fikk lyst å pule når jeg leste det. Jeg fikk også lyst å konkretisere meningsinnholdet med velkjent analogi fra venstresidens psykopater som skriver på samme måte.

Altså, mennesket tåler ikke optimal frihet. Det gjør dumme ting og er ikke istand til å overleve hvis de fikk optimal frihet. Optimal frihet er den vi kjenner ifra Kardemommeby. "Du kan gjøre hva du vil hvis du ikke er andre til skade". Anta at det er sant at mennesket ikke vil klare å overleve i et samfunn som bygger på optimal frihet. Hvorfor følger det fra denne antatte sannhet at mennesket ikke skal ha optimal frihet? Det klarer aldri venstresidens psykopater å svare fornuftig på, og i møte med liksom-liberalister har de heller intet behov for dette, fordi liksom-liberalister klarer ikke å si rett ut at de slett ikke har noe imot at folk dauer som fluer, hvis dette var tilfellet i et samfunn der det rådet optimal frihet. Således kan den marksistiske løgn overleve: "Livet rangerer over prinsippene".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 42-

Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 09:52

Kanskje hvis du hadde lest litt flere forfattere og filosofer enn Rand, slik at du hadde fått en bedre grunnleggende forståelse i samfunnsvitenskap, hadde kanskje flere tatt deg seriøst i diverse diskusjoner her.

Her er noen svært anerkjente samfunnsforskere som anbefalles:

-Mauss
-Durkheim
-Weber
-Goffman
-Marx

Men så er spørsmålet: Tør du legge bort Rand en stund og konsentrere deg om andre forfattere, elller er du redd for å, i løpet av denne tiden, miste ditt fundamentale syn og ideologi?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 54-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 10:26

"Kanskje hvis du hadde lest litt flere forfattere og filosofer enn Rand, slik at du hadde fått en bedre grunnleggende forståelse i samfunnsvitenskap, hadde kanskje flere tatt deg seriøst i diverse diskusjoner her."

Hvilken arroganse. Du tror faktisk at jeg ikke har lest andre forfattere og filosofer enn Ayn Rand! Har det aldri slått deg at jeg har lest mange filosofer ... og forkastet dem?

"Her er noen svært anerkjente samfunnsforskere som anbefalles:

-Mauss
-Durkheim
-Weber
-Goffman
-Marx"

Av disse har jeg bare lest Marx (og overflatisk Weber) og hvis han er representativ for de andre er det ikke mye vits å kaste tiden bort på.

"Men så er spørsmålet: Tør du legge bort Rand en stund og konsentrere deg om andre forfattere, elller er du redd for å, i løpet av denne tiden, miste ditt fundamentale syn og ideologi?"

Du spør meg i realiteten følgende spørsmål: tør du legge bort Newton en stund og konsentrere deg om svart magi?

Faktum er at vår kultur er totaldominert av Kant og tenkerne som fulgte i hans fotspor. Det betyr at det er umulig for noenlunde oppegående mennesker å leve i vår kultur uten å kjenne til idéene til disse tenkerne. Jeg har diskutert i snart 20 år på internett, og i de siste 10 årene har jeg ikke støtt på ett eneste nytt argument eller et nytt begrep som jeg ikke har hørt hundrevis av ganger før. NOEN Durkheim/Mauss/Goffman-tilhengere må jeg da ha støtt på i løpet av denne tiden, men ingen av dem har vært i stand til å presentere noe som minner om nye argumenter.

Liberalismen derimot er totalt ukjent for de aller fleste. Det er stort sett bare løgner, myter eller uvitenhet som møter meg når jeg diskuterer liberalismen med folk.

Spørsmålet er da: hvorfor skal JEG bruke tid på å sette meg inn i den dominerende kulturen som er velkjent når det helt åpenbart er DERE som trenger å sette dere inn i liberalismen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   61+ 49-

Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 16:42

Hvis jeg har lest Åm behøver jeg ikke lese Rand sier du altså?

Derrida
Foucault
Kant (i dybden, så ser du han ikke slutter til ondskap, men at det er du som gjør det for han)
Heidegger
Sett deg godt inn i Kuhn vs Popper og den logiske positivisme striden.

Regress i virkelighetsbeskrivelser (når treffer du egentlig den "statiske" virkelighet? Hele tiden? Så hva er statisk? cm eller tommer?)

Og reduksjonisme.

Det kan sikkert være du har svar på de åpenbare innvendinger mot objektivismen du finner her. Isåfall vil jeg gjerne høre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 48-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 17:31

Jeg har bare lest litt av Derrida som jeg mener er totalforvirret. Hans differAnce er ikke noe annet enn gestalt-teori i nyinnpakning, og hele hans tenkning faller i grus i møte med et OBJEKTIVT begrepsapparat som ikke lider av disse problemstillingene.

Foucault er en interessant kar, men jeg kjenner han bare overflatisk.

Heidegger kjenner jeg nokså godt fra perioden jeg studerte fenomenologi

Kuhn og Popper kjenner jeg meget godt.

"Det kan sikkert være du har svar på de åpenbare innvendinger mot objektivismen du finner her. Isåfall vil jeg gjerne høre."

For å være helt ærlig synes jeg det ikke er så mange åpenbare innvendinger mot Objektivismen her. Disse tenkerne du refererer til er i stor grad opptatt av tangentielle problemstillinger. Det er bare Kuhn og Popper som her har noenlunde praktisk anvendbare filosofier, og heller ikke de er særlig imponerende.

Objektivismen er et filosofisk system som definerer hva filosofi ER og hva slags funksjon den har, nemlig å fremme menneskets liv på jorden. På hvilken måte griper Derrida fatt i denne problemstillingen? Foucault? Heidegger? Kuhn? Popper? Den eneste av de nevnte filosofene som gjør dette er Kant.

Kort om (unge) Popper: han hevder at falsifisering er et kriterium for vitenskaplighet, og ender dermed opp med den absurde konklusjonen at matematikk ikke er vitenskap. For å bøte på dette konkluderer han at vitenskap ikke nødvendigvis er bedre enn ikke-vitenskap, bare annerledes! Hvem kan ta slikt vrøvl seriøst? Falsifiseringsbegrepet til Popper er interessant, men hans kantianske røtter skinner i gjennom og hans analyse reduseres til ordlek.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 47-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 17:52

Jeg ville gjerne høre litt om den grusfallingen og ikke bare hvor heftig den må ha vært.

"Disse tenkerne du refererer til er i stor grad opptatt av tangentielle problemstillinger."

Denne uttalelsen kan bare underbygges i at du har "GRUSA" Kant. Det er jeg ikke så sikker på. Filosofi ER det du definerer det til å være. Fint at du mener akkurat det er filosofiens oppgave. Hvilke (unnskyld meg) tavler står det skrevet på? Avfeier du filosofer som ikke filosoferer om det du mener filosofi handler om?

Kant skrev om mye ja.

Matematikk må ikke være vitenskap? Det kan være et hjelpemiddel for praktisk vitenskap eller en vitenskapelig metode. Hvorfor skal akkurat begrepet vitenskap bestemme? Er det sikker viten du sikter til? Popper gjør mange meget gode poenger du bør titte nørmere på hvis "vitenskap" på pidestall er grunnen til at du forkaster ham.

Igjen, Kant Kant. Ja hva er det med Kant?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 49-

Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 12:57

"Du tror faktisk at jeg ikke har lest andre forfattere og filosofer enn Ayn Rand!"

Aner ikke. Hvilke filosofer/forfattere (som har andre tanker og meninger enn Rand) har du lest (grundig) da? I såfall hvilke bøker?

"Av disse har jeg bare lest Marx (og overflatisk Weber)"

Hvorfor er jeg ikke overrasket?

"og hvis han er representativ for de andre er det ikke mye vits å kaste tiden bort på."

Slapp av, det er han ikke.

"Du spør meg i realiteten følgende spørsmål: tør du legge bort Newton en stund og konsentrere deg om svart magi?"

Nei, det jeg i *realiteten* spør deg om er:
Tør du legge bort Rand en stund og konsentrere deg om andre forfattere, eller er du redd for å, i løpet av denne tiden, miste ditt fundamentale syn og ideologi?
Newton er anerkjent av alle forskere i naturvitenskapen. Rand er IKKE annerkjent i samfunnsvitenskapen (håper for din skyld du ikke mener samfunnsvitenskapen er venstrevridd, isåfall er det et svært alarmerende tegn på hvor lite du vet om samfunnsvitenskapen) Rand er ikke anerkjent av samfunnsvitenskapen fordi hennes teorier er gale. Litt på samme måte som dine teorier i klimaboken din ikke blir anerkjent av naturvitenskapen.
Og forresten kan det være intressant å lese om ulike teorier livssyn m/m (svart magi f.eks). Man må ikke være religiøs for å lese en bok om religion.

"Faktum er at vår kultur er totaldominert av Kant og tenkerne som fulgte i hans fotspor."

Kanskje det er fordi han har mange gode poenger og at mange er enige med ham? Uansett, mener du at mannesker er så dumme at de ikke klarer å tenke sjæl og danne seg egne meninger, og at de må ha hjelp fra deg for å komme på rett kjøl? DET er i såfall temmelig arrogant

"Liberalismen derimot er totalt ukjent for de aller fleste"

Nå håper jeg du tuller. Liberalismen er vel en av de mest kjente ideologiene/filosofiene som finnes (og en av de eldste). Samfunnsvitenskapen sier MASSE om liberalismen, såvel som konservatismen, marxismen, sosialdemokrati, nazisme osvosv. Hvis du mener dette er det enda et eksempel på at du umulig kan ha lest mye generell samfunnsvitenskap.

"Det er stort sett bare løgner, myter eller uvitenhet som møter meg når jeg diskuterer liberalismen med folk."
Det er din oppfatning. Sosialister vil oppfatte at det er du som sprer uvitenhet løgner og myter om sosialismen.

"hvorfor skal JEG bruke tid på å sette meg inn i den dominerende kulturen"

fordi det virker å være svært tydligig at du ikke har satt deg godt nok inn i denne "dominerende" kulturen. Mange vil vel heller hevde at det er dine ideer som er de dominerende i dag: Globalisering av kapital, multinasjonale selskaper som får stadig mer innflytelse over folks liv, rovdrift, økende kløft mellom fattig og rik, kort og godt *nyliberalisme* er noe mange ville trukket inn i en slik diskusjon med deg.

"som er velkjent når det helt åpenbart er DERE som trenger å sette dere inn i liberalismen?"

Jeg har studert i samfunnsvitenskap (sosiologi) i mange år nå og vet derfor *svært mye* om liberalismen. Mange du diskuterer med her har også slik jeg ser det også gode kunnskaper om liberalismen. Problemets kjærne her er at de er uenig med deg i at (den økonomiske) liberalismen skal ha all makt i samfunnet. Det virker som du da blander `uvitenhet` med `uenighet`..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 45-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 13:39

quote
"Jeg har studert i samfunnsvitenskap (sosiologi) i mange år nå og vet derfor *svært mye* om liberalismen"

ALT jeg og alle andre liberalister mener om politikk kan utledes fra følgende standpunkt: "Vold mot fredelige mennesker er galt"

Kan du ikke kort utlede hvorfor dette standpunktet er galt?

Konkretiser gjerne med en del eksempler konkrete eksempler (f.ex med deg selv som voldsmottaker) på at vold mot fredelige mennesker gjør verden bedre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 45-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 13:58

Kva er eit fredeleg menneske? I dag ser me at matvareprisane er på veg opp i himmelen. Dette skuldast mellom anna vår bruk av biodrivstoff, og vårt enorme forbruk av animalsk protein, som er mindre effektivt enn vegetabilsk protein. Landbruksareal blir brukt til å produsera soyabønner og mais til etanol slik at me kan kjøra SUV-en til Big Horn Steak House. Som ein konsekvens kjem hundretusenvis av menneske til å svelta, få helseproblem eller døy. Det å eta ein biff er sjølvsagt "fredeleg", men det kan altså ha den konsekvensen at folk i fattige land ikkje lenger kan eta seg mette.

Det moderne samfunnet er altfor komplekst til å kunna reduserast til fredeleg/ikkje fredeleg. Me lev i ein symbiose, der buligspekulasjon i USA kan føra til at folk misser huset og går personleg konkurs i Noreg. Er det fredeleg aktivitet? Eller er det indirekte vald, fordi dine handlingar leier til negative konsekvensar for svært mange menneske?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: JMartins , 24.04.2008 kl. 17:12

Det er en uttalelse, som jeg mener er hentet fra Atlas Shrugged, som er svært passende på de aller fleste motdebattantene på denne bloggen.

"When a man declares: 'There are no blacks and whites, only grays' he is making a psychological confession, and what he means is: 'I am unwilling to be wholly good -- and please don't regard me as wholly evil!'"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   53+ 36-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 18:05

hehe. bra at du valgte kjerringa i stråmannsaksjon da.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 38-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 17:37

Er du KAPABEL til å vera heilt god? Er ditt liv 100% godt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 57-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: JMartins , 24.04.2008 kl. 18:48

Nå bestemte du deg for å ignorere ordet "unwilling".
Å være VILLIG til å være god, er ikke det samme som å faktisk VÆRE 100% god. Det sier seg selv at ethvert moralsk menneske må være villig til å være god, og ikke bare ta den lettvinte løsningen og si at det ikke nytter, og at det er ikke vits i å prøve.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 19:20

Eg strebar etter å vera god kvar einaste dag. Eg er villig til å prøva så godt eg kan å vera god, men eg lukkast ikkje alltid. I den reelle verda finn ein ikkje kvite og svarte menneske, berre grader av grå menneske. Det tyder ikkje at det ikkje er betre å vera lysegrå enn mørkegrå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 55-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 24.04.2008 kl. 20:20

"Eg strebar etter å vera god kvar einaste dag. Eg er villig til å prøva så godt eg kan å vera god, men eg lukkast ikkje alltid."

Hvilken moralkodeks har du valgt og hvordan begrunner du denne? Lar den seg begrunne rasjonelt og logisk?

Skal vi komme noen vei tror jeg at vi må begynne her.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 39-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 14:37

"Det moderne samfunnet er altfor komplekst til å kunna reduserast til fredeleg/ikkje fredeleg."

Slik snakker mennesker som ønsker å bruke vold mot fredelige mennesker. Alt er så "komplekst" og "symbiotisk" at det offentlige bare MÅ bygge operaer, danselokaler for eldre og speiderhus.

"Me lev i ein symbiose, der buligspekulasjon i USA kan føra til at folk misser huset og går personleg konkurs i Noreg. Er det fredeleg aktivitet?"

Dette er nesten like ondskapsfullt som Zieglers uttalelser nylig. Boligboblen i USA skyldes amerikansk pengepolitikk, hvilket er et prakteksempel på økonomisk fascisme. Når fascismen fører til negative konsekvenser er du frekk nok til å legge skylden på "boligspekulanter," dvs. det frie markedet. Og oppskriften din for å løse problemet skapt av fascismen? Mer fascisme. Det er ondt, ondt, ondt.

gfs omtalte deg som Mørkets Fyrste, og det er neimen ikke langt i fra sannheten!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 15:30

"Slik snakker mennesker som ønsker å bruke vold mot fredelige mennesker. Alt er så "komplekst" og "symbiotisk""

Det er helt riktig at det er komplekst og symbiotisk. Det finnes ulike oppfatninger om hva som er `vold` og `krenkelse`. Du gjør ditt ytterste for å prøve å hevde at det er du som har monopol på betydningen av disse ordene, men du lurer ikke meg. Du har ingen rett til å hevde at du har monopol på betydningen av `vold` `fredlig` og `krenkelse`. Gjør du det kan du ikke forvente å bli tatt seriøst (les forøvrig mitt svar til Ragnar lengre oppe for mer utfyllende svar)

"Mer fascisme"

du har en helt egen oppfatning av ordet `fascisme` også har jeg sett. Du benytter deg f.eks. av uttrykket "demokratisk fascisme"
Dette viser at du umulig kan vite hva demokrati og fascisme er. Fascismen er ikke demokratisk, så uttrykket ditt er altså en umulighet. Det blir litt som om jeg hadde sagt "Laissez-faire kommunisme"

"gfs omtalte deg som Mørkets Fyrste, og det er neimen ikke langt i fra sannheten!"

tror du du blir tatt seriøst med slike uttalelser, og tror du en slik diskusjonsteknikk tiltrekker flere til DLF?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 16:10

quote
"Det finnes ulike oppfatninger om hva som er 'vold' og `krenkelse.

Vi tenker øyensynlig på ulike ting når vi hører ordene vold og krenkelse. Vi tenker på våpen. Vårt standpunkt dreier seg om våpen.

Dersom dere ønsker å diskutere politikk med oss må dere tenke på våpen når vi bruker disse ordene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 41-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 16:18

"Vi tenker øyensynlig på ulike ting når vi hører ordene vold og krenkelse. Vi tenker på våpen. Vårt standpunkt dreier seg om våpen."

Og denne meningen står du fritt til å ha.

"Dersom dere ønsker å diskutere politikk med oss må dere tenke på våpen når vi bruker disse ordene."

Nå kan du ikke være seriøs.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 44-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 18:27

Av oss som ser verden fra flere ståsteder skal det i Åms favør bemerkes at ondskap er synonymt med blant annet tankefeil (!) og forøvrig alt annet som ender i objektivisme/en stemme til DLF. Tar en konteksten i betraktning blir sikkert ikke Thalandor spesielt såra!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: gfs , 24.04.2008 kl. 14:08

Thalandor, du er i sannhet Mørkets fyrste.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   56+ 44-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 14:17

quote
'Kva er eit fredeleg menneske?

CD spilleren igjen.

Vi snakker om vold: "die hard", "motorsagmassakeren", dynking, glattceller, håndjern, maskingevær, "karate kid", buksevann.

quote
"Det moderne samfunnet er altfor komplekst til å kunna reduserast til fredeleg/ikkje fredeleg"

Bullshit. Du skjønner hva vi snakker om og gjør deg vrang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 49-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 14:37

Takk for dette reflekterte, nyanserte og intelligente svaret!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 48-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 14:56

quote
"Takk for dette reflekterte, nyanserte og intelligente svaret!"

Jeg mistenker at dette svaret betyr at du fortsatt nekter å ta inn over deg vårt standpunkt om bruk av dette mange forbinder med filmer som "die hard", "motorsagmassakren", "Kill Bill" m.fl.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 40-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 14:52

ja og en ting til, det er også selvsagt ulike oppfatninger av hva "en fredlig handling" er, i likhet med `vold`.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 39-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 14:50

Standpunktet "Vold mot fredelige mennesker er galt" er altfor vagt.
Hva er vold? Du har sikkert din egen oppfatning om hva begrept betyr, men veldig få deler din oppfatning. Vold kan være strukturell (indirekte etc) men også direkte (fysisk). Vold kan altså være av ulik karakter alt fra bombing av sivile til at 25 000 barn hver dag dør av sult. Hvilke eksempler av ulike typer vold som vektlegges varierer utfra hvilket politisk ståsted du har. Ultraliberalister fokuserer på vold i form av tvungen skattlegging av dem som ikke vil betale skatt, mens marxister vektlegger at det er vold når en arbeider blir fratatt deler av sin produksjonsverdi i alle bedriftene han kan jobbe i. Marxister kan med andre ord også benytte seg av standpunktet "Vold mot fredelige mennesker er galt". "Den fredlige arbeideren blir uansett hvilken bedrift han jobber i fratatt deler av sin produksjonsverdi mot sin vilje. Han får ikke beholde hele verdien av det han selv produserer. Dette er tyveri og vold mot et fredlig menneske" vil en marxist kunne si.
Videre vil mange også nok hevde at det å innføre en lov som ikke kan endres uansett hvor mange som er i mot den (noe Onar Åm ønsker å gjøre)også er vold. Onar og hans meningsfeller forsøker alt de kan for å ta monopol på begrepet `vold`. Jeg må nok skuffe dere å si at dere ikke har rett å hevde dette monopolet. Jeg har sett noen av dere på ytterste høyre fløy argumentere for ligningen "Vold=Krenkelse" Jeg er forsåvidt enig i at dette på mange måter er holdbart, men vi er fremdelse like langt fordi det også er ulike oppfatninger av hva krenkelse er. "Et foreldreløst fattig barn blir krenket ved at det ikke kan spise eller gå på skole" vil en sosialist si
Dere hevder skattlegging av de som ikke vil betale skatt er en krenkelse. Med andre ord: Det vil i et samfunn uansett samfunnsform være noen som oppfatter systemet som krenkende og/eller voldelig mot dem. Du må gjerne mene det du mener for min del, men forvent ikke å bli tatt seriøst hvis du tror du har enerett til å hevde hva `vold` og `krenkelse` innebærer.

standpunktet "Vold mot fredelige mennesker er galt" er ikke galt. Du står i din fulle rett til å ha et slikt standpunkt og for deg er det riktig for din ideologi, men det er altså andre som kan ha samme standpunkt men har andre oppfatninger av hva standpunktet innebærer. Uansett vil det som sagt være folk som mener systemet er krenkende og voldelig uansett hvilken samfunnsform det er

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 15:38

quote
"Hva er vold? Du har sikkert din egen oppfatning om hva begrept betyr, men veldig få deler din oppfatning"

Når jeg sier ordet vold tenker jeg på det mange forbinder med filmer som "Die Hard", "motorsagmassakeren", "Kill Bill mf.l. Jeg tenker på buksevann, dynking, pistoler, tåregass, pistoler, eksplosjoner, tanks, celler og håndjern og jeg tenker på trusler om bruk av alt ovenforstående.

Du tenker på en masse annet også, men kan du akkurat nå i noen minutter forsøke å tenke på det jeg tenker på når jeg sier vold? (Dersom du tenker på noe annet når jeg sier vold forstår du nemlig ikke hva jeg mener. )

Mitt syn, som altså forklarer alle mine politiske standpunkter er at det under ingen har rett til å bruke vold til annet en forsvar mot vold.

Forklar meg nå hva godt det kommer ut av å bruker vold annet enn til selvforsvar.

(Og altså konsentrer deg; Her i denne tråden betyr vold geværer, pistoler osv og intet annet)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   53+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 16:09

"Når jeg sier ordet vold tenker jeg på det mange forbinder med filmer som "Die Hard", "motorsagmassakeren", "Kill Bill mf.l. Jeg tenker på buksevann, dynking, pistoler, tåregass, pistoler, eksplosjoner, tanks, celler og håndjern og jeg tenker på trusler om bruk av alt ovenforstående."

nettopp. Det var jo det jeg prøvde å forklare. Ulike prioriteringer av ulik type vold avhengig av politisk ståsted. Det du nevner er eksempler på vold, men hvorfor nevnte du ikke amerikanske drap av sivile irakere, israelske drap av sivile palestinere, fratagelse av arbeiderens produksjonsverdi, 100 000 mennesker som hver dag dør unødig? Alt dette er også vold for de som ikke deler ditt syn..du bekrefter bare det jeg hevder ovenfor.

"Du tenker på en masse annet også, men kan du akkurat nå i noen minutter forsøke å tenke på det jeg tenker på når jeg sier vold? (Dersom du tenker på noe annet når jeg sier vold forstår du nemlig ikke hva jeg mener. )"
Det er egentlig ikke mer komplisert enn at det finnes ulike oppfatninger av hva en voldelig eller voldelig handling er, og at det finnes ulike typer vold, og at det alltid vil være noen som oppfatter samfunnet som voldelig uansett styreform.

"Mitt syn, som altså forklarer alle mine politiske standpunkter er at det under ingen har rett til å bruke vold til annet en forsvar mot vold"
Forstod du ikke det jeg skrev? Virker som det gikk rett over hodet på deg. En marxist vil kunne ha det samme sysnpunktet og hevde at arbeideren i selvforsvar må ta tilbake hele verdien av det han produserer.

"Forklar meg nå hva godt det kommer ut av å bruker vold annet enn til selvforsvar.
(Og altså konsentrer deg; Her i denne tråden betyr vold geværer, pistoler osv og intet annet)"
Igjen, mine argumenter virker å ha gått deg fullstendig hus forbi.
Hva mener du med "og i denne tråden..." er det du som bestemmer hva `vold` innebærer i denne tråden? Dette er jo helt absurd. Jeg prøver å forklare deg at det finnes ulike typer oppfatninger av `vold` `krenkelse` og `fredlig` også svarer du med å bekrefte hva jeg hevder, nemlig at du mener å ha monopol på hva disse ordene betyr.
Få mener det kommer noe godt ut av vold (fysisk- geværer pistoler etc) men hva selvforsvar er oppfattes ulikt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 16:27

quote
"er det du som bestemmer hva vold innebærer i denne tråden Dette er jo helt absurd"

Jeg har et politisk standpunkt som jeg forsøker å kommunisere til deg. Jeg bruker da et ord 'vold'som benevnelse på noe i virkeligheten.

Dersom du ønsker å forstå det jeg sier må du tenke på det samme som meg når jeg sier ordet vold. Dersom du nekter blir det umulig å kommunisere.

quote
"hvorfor nevnte du ikke..."

Herregud jeg kan da ikke ramse opp alle kjente voldhandlinger siden tidenes begynnelse som eksempler

quote
"amerikanske drap av sivile irakere"
Det er vold

quote
"israelske drap av sivile palestinere"
Det er vold

quote
"fratagelse av arbeiderens produksjonsverdi"
For diffust spesifisert til å klassifisere.
Inndragelse av penger under trussel om frihetsberøvelse er f.ex vold.

En kontrakt om arbeid mot vederlag er ikke vold.

quote
"Det er egentlig ikke mer komplisert enn at det finnes ulike oppfatninger av hva en voldelig eller voldelig handling"

Jeg er ikke de "ulike oppfatningene" av ordet vold. Mitt standpunkt er om våpenbruk og intet annet.

Standpunktet er at det er galt å bruke våpen annet enn til å forsvare seg mot våpen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 18:03

"Jeg bruker da et ord 'vold'som benevnelse på noe i virkeligheten" Det samme vil en marxist si. *Bevis* hvorfor det er du som har rett. Hvis du ikke kan det må du akseptere at andre har ulike oppfatninger.

"Dersom du ønsker å forstå det jeg sier må du tenke på det samme som meg når jeg sier ordet vold. Dersom du nekter blir det umulig å kommunisere."

Jeg *vet* hva du mener. Du får jo ikke med deg hva jeg sier: Andre har en ulik oppfatning om hva vold, fredlige handlinger, krenkelse etc. er.

"Herregud jeg kan da ikke ramse opp alle kjente voldhandlinger siden tidenes begynnelse som eksempler"

Det har jeg heller aldri sagt at du skulle, poenget er at du prioriterer og eksemplifisere med en type vold og har en egen oppfatning av hva vold betyr som er ulik mange andres. Bevis at din definisjon av ordet er den riktige, hvis ikke, godta at andre ikke har samme oppfatning som deg

"For diffust spesifisert til å klassifisere."
Ahh så nå snakker vi plutselig semantikk... For andre er dette ganske krystallklart.

"En kontrakt om arbeid mot vederlag er ikke vold."
En arbeider er tvunget til å jobbe for å overleve. En marxist vil si at ditt argument er ugyldig fordi kontrakten er noe arbeideren er tvunget til inngå fordi han ikke har noe valg.

"Mitt standpunkt er om våpenbruk og intet annet." Hva er det egentlig du argumenterer for her? At du har en egen oppfatning om hva vold er? I så fall er jeg allerede klar ovwer det.

"Standpunktet er at det er galt å bruke våpen annet enn til å forsvare seg mot våpen."

Det er du i din fulle rett til å hevde. Andre derimot definerer vold som mye mer omfattende og/eller på en annen måte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 55-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 21:55

quote
"Bevis at din definisjon av ordet er den riktige"

Når jeg får eksemplene Die Hard", "motorsagmassakeren", "Kill Bill, og lignende filmer eller tingene og hendelsene buksevann, dynking, pistolskudd, tåregass, eksplosjoner, tanks, celler og håndjern, slag, spark, voldtekt og trusler om dette så tenker jeg på noe spesielt.

Desverre finnes det ikke noe ord for dette så la oss kalle det krunk.

Mitt standpunktet er altså at krunk ikke skal brukes til annet enn å forsvare seg mot krunk.
Dette standpunktet danner grunnlag for alle mine meninger om politikk.

Dersom dersom du er uenig i mine standpunkter om politikk må du altså forklare hvordan bruk at krunk mot mennesker som ikke først har brukt krunk gjør verden bedre.

Eksemplifiser gjerne med konkrete eksempler på hvordan verden blir bedre når du selv blir utsatt for krunk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 22:53

"Desverre finnes det ikke noe ord for dette så la oss kalle det krunk"

Ok.

"Mitt standpunktet er altså at krunk ikke skal brukes til annet enn å forsvare seg mot krunk
Dette standpunktet danner grunnlag for alle mine meninger om politikk."

I know!

"dersom du er uenig i mine standpunkter om politikk må du altså forklare hvordan bruk at krunk mot mennesker som ikke først har brukt krunk gjør verden bedre."

En marxist ser det annerledes. Marxisten er opptatt av at vold og krenkelse innebærer fratagelse av egen produksjonsverdi, sult, nød, miljøødeleggelse, forrurensning osv. Desverre finnes det ikke noe felles ord for alt dette så la oss kalle det knurk.
Du vil ikke forby knurk. Marxisten mener knurk er umoralsk.Marxisten vil da hevde at det skal være lov å forsvare mot knurk med krunk. Noen ser altså på knurk som umoralsk, mens andre ser på krunk som umoralsk. Ingen kan bevise at knurk er mer umoralsk enn krunk så det blir påstand mot påstand. Noen vil altså hevde at mindre knurk gjør verden bedre og da må det brukes krunk (tvang) mot dem som ikke vil følge demokratisk vedtatte lover. En marxist har andre oppfatninger enn deg på hva en bedre verden er og det blir verdigrunnlag mot verdigrunnlag, påstand mot påstand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 06:26

quote
"Marxisten er opptatt av at vold innebærer fratagelse av egen produksjonsverdi, sult, nød, miljøødeleggelse, forrurensning osv."

Her er noen dagligdagse eksempler på bruk av ordet vold i betydningen krunk:
"Stump vold"
"Blind vold"
"Voldtekt"
"Voldsoffer"
"Voldsfilm"
"Voldelig tegneserie"
"Voldelig dataspill"

Kan du kanskje komme med noen tilsvarende dagligdagse eksempler på bruk av ordet vold i betydningen knurk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   62+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 23:50

"En marxist ser det annerledes. Marxisten er opptatt av at vold og krenkelse innebærer fratagelse av egen produksjonsverdi, sult, nød, miljøødeleggelse, forrurensning osv."

Bare fordi det finnes irrasjonelle mennesker i verden betyr ikke det at det ikke er mulig å komme frem til sikker viten og sikre begreper. Marxismens store feil er å anta at merverdi er skapt av arbeideren. Dette er ikke tilfelle. Arbeideren får fullt betalt for sin arbeidskraft når han selger den frivillig til en arbeidsgiver. Det er helt utrolig at det fremdeles finnes voksne mennesker som ser på profitt skapt av andre mennesker som noe som tilhører dem selv. Jeg skjønner det ikke. Det er fryktelig vanskelig å ta marxister seriøst når de så helt åpenbart tar feil og nekter å snakke fornuft.

"Ingen kan bevise at knurk er mer umoralsk enn krunk så det blir påstand mot påstand."

Det er enkelt å bevise dette. Men det forutsetter altså at man er RASJONELL. Marxismen var en rasjonell ideologi som trodde den var objektiv, helt frem til midten av 1900-tallet. Fra og med da av ble det klart for alle rasjonelle mennesker at marxismen var grunnleggende feil. Resultatet var da at marxistene i stedet for å forkaste grunntanken i kommunismen i stedet forkastet rasjonalitet. I dag er derfor marxister en gjeng med virkelighetsfjerne sosekopper som til tider omfavner irrasjonalitet helt åpenlyst. (Feks. i forbindelse med miljøbevegelsen)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 00:04

"Arbeideren får fullt betalt for sin arbeidskraft når han selger den frivillig til en arbeidsgiver."

Så var det som vanleg dette med bruken av ordet "frivillig" når alternativet er sveltedøden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 06:31

Markedet bedriver ikke utpressing av en elendig situasjon. Hvis en kilo potet koster 10 kroner på et supermarked gjør den det for både Bill Gates og for den som holder på å sulte i hjel. Det samme gjelder også jobbmarkedet. Hva koster det å ansette en vaktmester? Det nytter ikke om man er Bill Gates eller en som holder på å sulte i hjel: så lenge man har de samme kvalifikasjonene kan man kreve samme lønn, nemlig markedslønn.

Dersom tilstanden i et land er slik at lønningene generelt er svært lave og mange folk er på sult-i-hjel-nivå sier dette noe om en total fravær av en liberal rettsstat i landet. Dersom dette skyldes en despot (feks. Mugabe, Castro, Kim Jong-Il eller Allende) kan man med rette kalle dette ufrivillig, men det er lett å bøte på dette med å innføre liberalisme i landet. Da vil folk i løpet av kort tid havne godt over sultegrensen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 49-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 10:26

Ein av dei meir usympatiske sidene ved økonomisk liberalisme er å overlata moralske val til marknaden, for gjennom det å fri seg frå eige ansvar. Problemet er sjølvsagt at gjennom å sei at marknadsprisen er automatisk rettvis, så kan ein enda opp med å legitimera dei mest degraderande handlingar, dersom forholda er ille nok. Sex for mat? Heilt greit, dersom marknaden tilseier det. Det legitimerer dermed utbytting av folk som av ein eller annan grunn har det vanskeleg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 23:59

Finnes det et annet sted enn i markedet en finner individuell profitt uten individuelt ansvar?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 36-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: hmm , 25.04.2008 kl. 11:00

"Ein av dei meir usympatiske sidene ved økonomisk liberalisme er å overlata moralske val til marknaden, for gjennom det å fri seg frå eige ansvar."

Ditt alternativ er altså å gjøre det straffbart å *ikke* ofre seg for elendigheten. Samtidig peker alt på at dette skaper mer elendighet. Det er vel dette som kalles å lage seg arbeid.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 45-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 10:47

"Ein av dei meir usympatiske sidene ved økonomisk liberalisme er å overlata moralske val til marknaden, for gjennom det å fri seg frå eige ansvar."

Dette er å snu hele problemstillingen på hodet. Markedet er bare frie mennesker som lever sine frie liv og respekterer hverandre. Det å "overlate moralske valg til markedet" er altså å overlate moralske valg til fredelig, frivillig aktivitet. Du ser på dette som "usympatisk." Med andre ord, du forherliger vold. Vold er løsningen på alle viktige problemer, mener du. Dette mener JEG er usympatisk.

Faktum er nemlig at i dette fæle markedet vil det finnes en rekke aktører (gjerne til og med sosialdemokrater) som ønsker å hjelpe de som faller utenfor helt frivillig. De vil hjelpe med mat, mikrolån til et sted å bo, utdannelse og skole for barna osv. Alt dette løser de problemene du er ute etter på en utrolig effektiv og ikke minst fredelig måte. Husk at lønnsnivået i et samfunn IKKE er bestemt av fagforeninger og minstelønn men av den gjennomsnittlige produktiviteten i landet, og produktivitet henger nøye sammen med økonomisk vekst og et fritt marked. Det er altså det frie markedet som raskest og med minst bruk av vold løfter flest mulig mennesker ut av fattigdommen. Bare se på Kina før og etter Mao.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 56-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 11:02

"Det å "overlate moralske valg til markedet" er altså å overlate moralske valg til fredelig, frivillig aktivitet. Du ser på dette som "usympatisk."

Marknaden er ikkje berre summen av frivillige handlingar. Som eg har sagt før - valet mellom døden eller ein drittjobb kvalifiserer ikkje som frivillig. Omsynslause arbeidsgivarar kan, og har, utnytta dette til å tilby folk arbeid dei aldri ville teke dersom dei ikkje absolutt måtte. Som sagt - med din argumentasjon er det ingenting i vegen for at ein arbeidsgivar kan kreva regelmessig sex med kvinnelege arbeidstakarar. Slikt vil for deg vera heilt greit, fordi alle transaksjonar i marknaden blir sett på som "frivillige".

"Faktum er nemlig at i dette fæle markedet vil det finnes en rekke aktører (gjerne til og med sosialdemokrater) som ønsker å hjelpe de som faller utenfor helt frivillig."

Dette er ikkje eit "faktum". Dette er ein påstand som du aldri har bevist.

"Husk at lønnsnivået i et samfunn IKKE er bestemt av fagforeninger og minstelønn men av den gjennomsnittlige produktiviteten i landet, og produktivitet henger nøye sammen med økonomisk vekst og et fritt marked."

Det må kvalifiserast. Den totale løna i samfunnet blir gitt av produktivitet, det stemmer. Men FORDELINGA av denne er ikkje gitt. Fagorganisasjonar tvingar kapitalistar til å gje dei ein større del av kaka. Eg er einig i at dei ikkje aukar storleiken på kaka.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   55+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 12:02

"Marknaden er ikkje berre summen av frivillige handlingar."

De er summen av FREDELIGE handlinger. Naturtvang kan ingen unnslippe, men VOLD kan elimineres.

"Som eg har sagt før - valet mellom døden eller ein drittjobb kvalifiserer ikkje som frivillig."

Det er naturtvang.

"Omsynslause arbeidsgivarar kan, og har, utnytta dette til å tilby folk arbeid dei aldri ville teke dersom dei ikkje absolutt måtte."

Javisst, og dette er selvfølgelig dumt. I dag er det slik at man må ha flertall for å gjøre noe med dette. (innføre sosialdemokrati o.l.) MEN hvis man først har over 50% av befolkningen bak seg som er villig til å samarbeide om å bli kvitt et problem, slår det deg da ikke som litt merkelig at den eneste "sympatiske" formelen som har moralsk appell er en voldelig løsning? Hvis jeg hadde 50% av befolkningen med på laget kunne jeg utrettet mirakler! Tenk det, enorme folkemasser som samarbeider om et felles prosjekt. Og hva er det de finner at de kan samarbeide om? Vold. Jeg synes det er forkastelig. Prøv å tenk i gjennom hva 50% (eller bare 30% for den saks skyld!) av befolkningen kunne utrettet sammen på en FREDELIG måte. Har du noensinne tenkt på dette?

"Dette er ikkje eit "faktum". Dette er ein påstand som du aldri har bevist."

Bevisbyrden hviler på den som ønsker å bruke vold.

"Men FORDELINGA av denne er ikkje gitt. Fagorganisasjonar tvingar kapitalistar til å gje dei ein større del av kaka."

I veldig liten grad. Dagens kapitalbeskatning (28%) fungerer for en gjennomsnittlig bedrift som en lønnsbeskatning. Med andre ord, bedriftene får akkurat like stor del av kaka med og uten kapitalbeskatning. Det eneste man oppnår er at kaka blir mye mindre enn den ellers ville ha vært.

Det finnes mange langt mer intelligente måter å drive utjevning på enn å bruke primitiv vold. Arbeidere kan begynne å spare for eksempel. Dette presser opp lønningene for arbeidere samtidig som det presser ned avkastning på kapital. Under laissez-faire ville det å velge å få færre barn også være utjevnende. Hvert barn koster totalt ca 1 million kroner. Det betyr at lavtlønnede kan velge mellom å få barn og å ha samme materielle levestandard som andre. Fra et genetisk og sosialt synspunkt er også dette positivt. Husk at det er lavtlønnede som har lavest IQ, og det er blant folk med lav IQ at du finner flest tilfeller av sosial nød og problemer slik som skilsmisse, aleneforeldre, arbeidsledighet og sosialklienter. Ved simpelthen å få færre barn enn middelklassen kan de opprettholde en like god levestandard. I know, I know, dette er "hjerterått" og "naturtvang" og alt det der. Men det er faktisk ikke en menneskerett å få barn. Man kan leve rike liv uten å få 2,1 barn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 52-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 15:35

"Det er naturtvang."

Som sagt - eigedomsrett har ingenting med naturtvang å gjera. Det er ein menneskeleg institusjon som gjer privilegium til ei viss gruppe menneske. Den institusjonen kan berre forsvarast dersom dei som då ikkje har eigedomsrett får det betre enn om dei hadde hatt det.

"Prøv å tenk i gjennom hva 50% (eller bare 30% for den saks skyld!) av befolkningen kunne utrettet sammen på en FREDELIG måte. Har du noensinne tenkt på dette?"

Eit stikkord: Konkurranse. Bedrifter må ha like konkurransevilkår. Den einaste måten ein får bedrifter til å vera moralske på, er gjennom å gjera det ulønsamt å vera det. Det tyder lover. Alternativet er at dei som tynar dei tilsette kan tilby lågare prisar enn andre, og dermed vinn konkurransen.

"Bevisbyrden hviler på den som ønsker å bruke vold."

Kodeord for: Me veit ikkje om dette fungerer, og prøver dermed desperat å unngå å forsvara det. SKJERPINGS Onar. Dette er eit ekstremt uvitskapleg argument, og vanvittig lite overtydande. Dersom du vil bli relevant, må du gjera betre enn dette. Du høyrest ut som ein person som seier at "me kan alle fly, og dei som seier at me ikkje kan det, som vil tvinga oss til å halda oss på bakken, må visa at me ikkje kan fly".

"I veldig liten grad. Dagens kapitalbeskatning (28%) fungerer for en gjennomsnittlig bedrift som en lønnsbeskatning. Med andre ord, bedriftene får akkurat like stor del av kaka med og uten kapitalbeskatning. Det eneste man oppnår er at kaka blir mye mindre enn den ellers ville ha vært."

Og kva har dette med fagrørsla å gjera?

"Men det er faktisk ikke en menneskerett å få barn. Man kan leve rike liv uten å få 2,1 barn."

Eit samfunn som ikkje gjer det smart og økonomisk mogeleg å få 2,1 barn grev si eiga grav.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   53+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 15:45

"Som sagt - eigedomsrett har ingenting med naturtvang å gjera."

Det er en forutsetning for å overleve naturtvangen.

"Det er ein menneskeleg institusjon som gjer privilegium til ei viss gruppe menneske."

Ja - til de som har opparbeidet seg eiendom gjennom egeninnsats.

"Den institusjonen kan berre forsvarast dersom dei som då ikkje har eigedomsrett får det betre enn om dei hadde hatt det."

Alle har eiendomsrett til det de skaper av verdier. Og nei; dette betyr ikke at de har krav på HELE merverdien av lønnet arbeide siden den som tilbyr arbeidsplasser også skaper en merverdi i kraft av arbeidsplassen. I motsatt tilfelle vil det ikke eksistere arbeidsplasser og mange vil sulte ihjel - hvilket er endestasjonen for dine tanker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 16:01

"Ja - til de som har opparbeidet seg eiendom gjennom egeninnsats."

Historielaust. Eigedomsretten er historisk sett ein rett som blei etablert med våpen. Fleire folk, betre våpen = eigedomsrett.

"Alle har eiendomsrett til det de skaper av verdier."

Og poenget er at den som ikkje har eigedomsrett har ingen måte å sørga for at ein faktisk får denne verdien. Kva skal ein gjera om ein berre får eit tilbod om å få ein brøkdel av verdien av eige arbeid? Nekta, og døy? Folk med eigedom har ei brekkstang som den eigedomslause ikkje har nubbesjans mot.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   55+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 16:25

"Historielaust. Eigedomsretten er historisk sett ein rett som blei etablert med våpen. Fleire folk, betre våpen = eigedomsrett."

Eiendomsretten er ikke BEGRUNNET av våpen.

"Og poenget er at den som ikkje har eigedomsrett har ingen måte å sørga for at ein faktisk får denne verdien. Kva skal ein gjera om ein berre får eit tilbod om å få ein brøkdel av verdien av eige arbeid? Nekta, og døy?"

Du kan finne en annen arbeidsgiver som verdsetter deg høyere eller du kan starte for deg selv. Er dette vanskelige og uoverkommelige hindringer? I så fall: Da bør du kanskje vurdere å la livet gå over av seg selv. Naturen går som kjent sin gang.

"Folk med eigedom har ei brekkstang som den eigedomslause ikkje har nubbesjans mot."

Nubbesjangs mot hva?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 00:26

"Så var det som vanleg dette med bruken av ordet "frivillig" når alternativet er sveltedøden."

Jo, men kjære deg; du kommer ikke unna naturtvangen med mindre du tvinger andre til å livnære deg. Marxister har i alle år forsøkt å rasjonalisere rundt retten til å suge livskraften ut av andre, men det nytter ikke: Det finnes intet logisk, rasjonelt eller moralsk argument til støtte for dette.

Hvis du vil leve må du ta konsekvensene av dette valget og forholde deg til virkeligheten på dennes premisser.

Denne totale mangelen på vilje til å ta ansvar for eget liv minner nærmest om et forvokst og trassig barns uvilje mot å ta ansvar for noe som helst. Den kunstige navlestrengen staten har etablert bør kuttes jo før jo heller.

Du står overfor et fundamentalt valg du ikke ønsker å ta: Å leve eller å dø. Så enkelt er det. Hva velger du? Du kan ikke velge å leve på bekostning av din netse: Da dør dere begge to.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 53-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 01:25

Problemet er at tilgangen til å ta ansvar for eige liv er regulert av eigedomsretten. Det er i dag ikkje mogeleg for ein person å berre ta seg eit stykke jord, arbeida på det, og dermed brødfø seg sjølv. All jord er allereie teken og fordelt. Ein fattig person, fødd inn i verda utan eigedom, har dermed ikkje noko anna val enn å selja det han eller ho har - sin eigen kropp og si eiga arbeidskraft - til dei vilkåra som dei som har eigedom set. Det er med andre ord umogeleg å forsørga seg sjølv, ein er avhengig av at andre gir ein lov til å gjera det. Det å skulla ta "ansvar for eige liv" blir i denne samanhengen å "gjera det folk med eigedom krev av ein". Kor ille dette er, er då avhengig av kva slags krav som blir stilt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 53-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 01:41

"Problemet er at tilgangen til å ta ansvar for eige liv er regulert av eigedomsretten. Det er i dag ikkje mogeleg for ein person å berre ta seg eit stykke jord, arbeida på det, og dermed brødfø seg sjølv. All jord er allereie teken og fordelt."

Javel, men det har aldri slått deg at ting er mye enklere som følge av dette; at du slipper å slite deg halvt ihjel - nybrottsarbeide - for å livnære deg? At det allerede er opparbeidet arbeidsplasser hvor man kun trenger å nedlegge en brøkdel av det slitet det er å livnære seg fra grunnen av?

"Ein fattig person, fødd inn i verda utan eigedom, har dermed ikkje noko anna val enn å selja det han eller ho har - sin eigen kropp og si eiga arbeidskraft - til dei vilkåra som dei som har eigedom set."

Stakkars arme deg. Hvis du velger å leve er du nødt til å jobbe. Det er ikke slik at ting kommer rekende av seg selv på en fjøl. Du er utsatt for naturtvang og du skal være glad for at det finnes arbeidsplasser som gjør deg i stand til å overleve. Hva i heite huleste tror du forfedrene våre gjennomgikk da de opparbeidet forutsetningene du nå nyter godt av - og som politikerne og andre totalt virkelighetsfjerne døgenikter nå er i ferd med å bryte ned? Hvilken verden tror du at du befinner deg i?

"Det er med andre ord umogeleg å forsørga seg sjølv, ein er avhengig av at andre gir ein lov til å gjera det."

Dette er syt på høyeste plan. Du er fullt ut i stand til å forsørge deg selv gjennom å nedlegge et minimum av egeninnsats. At andre har inntektsgivende arbeide å tilby skal du prise deg lykkelig over. Du burde omfavne den første og nærmeste fabrikkpipen (og han som eier fabrikken) og takke kapitalismen for at du i det hele tatt er i live.

"Det å skulla ta "ansvar for eige liv" blir i denne samanhengen å "gjera det folk med eigedom krev av ein". Kor ille dette er, er då avhengig av kva slags krav som blir stilt."

Dette er ralling og rør fra ende til annen. Du står fritt til å ta det arbeidet du vil. Du trenger ikke å jobbe, og i en ideell verden ville du da sultet ihjel (fullt ut fortjent konsekvens). Tenker du litt rasjonelt så skjønner du nok dette. Jeg vil tro at de fleste som hater tilværelsen og jobben sin har gjort noen grunnleggende feil hva gjelder valg av utdanning og yrke. Du kan ikke skylde slike ting på arbeidsgiver, samfunnet, "urettferdighet" og naturtvang.

Hva med å stikke fingeren i jorda å være ærlig med deg selv i steden for å hyle og bære deg over realiteter og virkelighet?

Get real and grow up!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 44-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 06:56

Anta innført L-F i Norge. Tenk deg at alle grunneiere i Norge danner en forening, og bestemmer seg for å lage merkelige regler som må følges på deres eiendom, f.eks, at alle må hoppe på en fot å si kykkeliky en gang i timen. Den samme ondskapen som nå styrer verden kan vel kanskje også manifistere seg på strategiske steder også i DLF-land.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 09:09

"Anta innført L-F i Norge. Tenk deg at alle grunneiere i Norge danner en forening, og bestemmer seg for å lage merkelige regler som må følges på deres eiendom, f.eks, at alle må hoppe på en fot å si kykkeliky en gang i timen."

Dette vil konstituere initiell vold fordi grunneierne i Norge da bruker eiendommen sin som våpen. Slik bruk av eiendommen er derfor forbudt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   62+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 10:22

Her er du ute på tynn is. Openbart meiner du at eigedomseigarar KAN setta ein del krav på eigedommen (no niggers allowed!). Så kor går grensa for kva ein eigedomseigar kan gjera og ikkje gjera?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 48-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 12:54

"Anta innført L-F i Norge. Tenk deg at alle grunneiere i Norge danner en forening, og bestemmer seg for å lage merkelige regler som må følges på deres eiendom, f.eks, at alle må hoppe på en fot å si kykkeliky en gang i timen. Den samme ondskapen som nå styrer verden kan vel kanskje også manifistere seg på strategiske steder også i DLF-land."

Dette er et meningsløst og absurd eksempel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 39-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 10:20

Her var det mykje raljering, utan å ta innover seg poenget: At din rett til liv i dag er avhengig av at andre seier "OK! Du passar til våre krav!".

"Du står fritt til å ta det arbeidet du vil."

Niks. Eg kan ikkje berre troppa opp i ein fabrikk, ein avisredaksjon eller kor som helst og "ta det arbeidet eg vil". Eg må få løyve til å arbeida av dei som eig fabrikken. Dei har vetorett over liv og død. Som sagt, kor alvorleg denne retten er, er avhengig av mange faktorar.

"Hva med å stikke fingeren i jorda å være ærlig med deg selv i steden for å hyle og bære deg over realiteter og virkelighet?

Get real and grow up!"

Kva med å argumentera i staden for å raljera?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 49-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 10:31

"Niks. Eg kan ikkje berre troppa opp i ein fabrikk, ein avisredaksjon eller kor som helst og "ta det arbeidet eg vil"."

Du kan heller ikke troppe opp foran et tre gi det kommandoen "mat meg!" Naturen er ingen ønskebrønn som magisk oppfyller alle dine krav. Du må ARBEIDE for dem. Dette kalles naturtvang. Naturen er hva den er. Du kan ikke endre på naturlovene. Det liberalismen sier er at man skal betrakte andre mennesker som en del av naturlovene, på lik linje med gravitasjonen. Med andre ord, i den grad eksistensen av andre mennesker setter begrensing for din atferd er dette simpelthen NATURTVANG. Mennesker har rett til å EKSISTERE, og deres eksistens defineres som deres kropp og produktene av deres kropp og tid (arbeidet=eiendom). Disse må respekteres på lik linje med Newtons lover. Sånn er bare virkeligheten.

Det du i realiteten sier er at du ikke vil respektere andre mennesker. Du aksepterer ikke naturtvang. Du vil oppheve naturlovene. (Paradoksalt nok er slike som deg SAMTIDIG sterke motstandere av det såkalte "utvelgelsessamfunnet")

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 10:43

"Med andre ord, i den grad eksistensen av andre mennesker setter begrensing for din atferd er dette simpelthen NATURTVANG."

I så fall kan me snu på flisa. Eksistensen av andre menneske set grenser for din eigedomsrett. Naturtvang. Retten deira til å leva går føre din rett til ein Lexus.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 13:16

"Her var det mykje raljering, utan å ta innover seg poenget: At din rett til liv i dag er avhengig av at andre seier "OK! Du passar til våre krav!"."

Nei, det avhenger av deg selv. Hvorvidt du er villig til å akseptere det faktum at tilværelsen krever sine bestrebelser hvis du ønsker å leve.

"Niks. Eg kan ikkje berre troppa opp i ein fabrikk, ein avisredaksjon eller kor som helst og "ta det arbeidet eg vil"."

Valget står mellom å arbeide og å ikke arbeide - mellom å leve eller å dø. Det finnes ingen rett til å arbeide. Ingen er forpliktet til å tilby deg noe som helst. Hva ville du eksempelvis gjort hvis du strandet på en øde øy? Hadde du lagt deg ned for å dø?

"Eg må få løyve til å arbeida av dei som eig fabrikken."

Ja selvfølgelig.

"Dei har vetorett over liv og død."

Patetisk.

"Som sagt, kor alvorleg denne retten er, er avhengig av mange faktorar."

Hvilken rett? Du har IKKE rett til å kreve arbeide.

"Kva med å argumentera i staden for å raljera?"

Argumentere mot hva? Det finnes ingen legitime innvendinger her. Alt jeg ser er syting, redsel for livet, manglende vilje, resignasjon og noe som ligner mistenkelig på svært lav selvtillit. Hvordan har du havnet i denne sumpen? Å, ja det er sant: Naturtvang. Get used to it.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 63-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 15:43

"Ingen er forpliktet til å tilby deg noe som helst. Hva ville du eksempelvis gjort hvis du strandet på en øde øy? Hadde du lagt deg ned for å dø?"

Det er ingen som hindrar meg i å arbeida på ei øde øy. Eg står heilt fritt til å bruka alle ressursane der, og må ikkje godta krava til nokon som helst. I MOTSETNAD til situasjonen på fastlandet. På den øde øya må eg berre forholda meg til naturtvang - eg må ikkje i tillegg akseptera mennesketvang for å få lov til å leva.

"Hvilken rett? Du har IKKE rett til å kreve arbeide."

Dersom du skal ha rett til liv, må du ha rett til å kunna arbeida. Dersom du blir nekta å arbeida, blir du nekta å leva.

"Patetisk."

Kva? Nektar du for at eigedomseigarane har vetorett over andre sitt liv? Kva trur du skjer dersom dei kollektivt avgjer at ei gruppe eller ein person ikkje skal få lov til å arbeida? Jo, dei dømmer dei til døden. Det ER vetorett over liv og død.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 54-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 16:20

"Det er ingen som hindrar meg i å arbeida på ei øde øy. Eg står heilt fritt til å bruka alle ressursane der, og må ikkje godta krava til nokon som helst."

Ja det er nok mye bedre forutsetninger på en øde øy. Rene ferieturen kan jeg tenke meg.

"I MOTSETNAD til situasjonen på fastlandet. På den øde øya må eg berre forholda meg til naturtvang - eg må ikkje i tillegg akseptera mennesketvang for å få lov til å leva."

Jeg tipper det tar maksimum to dager før du innser at fabrikker, industri, arbeidsplasser og arbeidsgivere er en velsignelse.

"Dersom du skal ha rett til liv, må du ha rett til å kunna arbeida. Dersom du blir nekta å arbeida, blir du nekta å leva."

Det er da ingen som nekter deg å arbeide. Arbeidsgiveren disponerer sin eiendom og han har et lønnsomhetskrav. Skulle han begynne å drive veldedighet ville han gå konkurs og alle arbeidsplassene ville stå i fare.

"Kva? Nektar du for at eigedomseigarane har vetorett over andre sitt liv?"

Arbeidsgiverne har rett til å nekte deg arbeide. Og for å være ærlig; jeg ville aldri ansatt deg med de holdningene du fremviser. Du burde være takknemlig for at det finnes arbeidsplasser som gjør deg i stand til å overleve på en nogenlunde sivilisert måte. I dagens samfunn kan du tjene til livets opphold - og mye mer enn det - gjennom et minimum av egeninnsats. Men det er klart; du hadde nok heller brukt 18 timer i døgnet på å sanke kokosnøtter, røtter, bær og andre herligheter samt flettet deg en liten alkove på en øde øy. Alle skjønner jo at dette er mye bedre og mye mer fritt.

"Kva trur du skjer dersom dei kollektivt avgjer at ei gruppe eller ein person ikkje skal få lov til å arbeida? Jo, dei dømmer dei til døden. Det ER vetorett over liv og død."

Dette er ikke et reelt problem - dette er fri fantasi. Faktum er at eiendomsretten er årsaken til at du kan mestre naturtvangen. Jeg tror nemlig ikke du ville klart deg på egenhånd i møtet med naturen. Du har mye å takke kapitalismen for, men i steden for å være takknemlig syter du som en liten unge. Du burde skamme deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 57-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: THalandor , 25.04.2008 kl. 19:06

Hihi, du tar framleis ikkje poenget, gjer du vel? Ingen her seier at systemet i dag ikkje er betre enn at kvar mann putlar for seg i jorda. Poenget er at det ikkje er mogeleg å forsørga seg sjølv lenger. Locke sitt originale krav for å akseptera blanding av arbeid med naturen som kjelde til eigedom - at det er nok land igjen til andre - gjeld ikkje lenger. Dermed kan ein stilla krav til dei som har fått rett på den avgrensa ressursen eigedom - nemleg at dei må bruka eigedomen slik at dei som ikkje har eigedom har det betre enn dei ville hatt det elles.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 35-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 19:37

"Poenget er at det ikkje er mogeleg å forsørga seg sjølv lenger."

Jeg har et nokså langt kapittel om dette i boken min "Kampen om klimaet," og jeg tror du hadde hatt gått av å lese dette kapittelet. (Ja, hele boka for den saks skyld.) En av kjennetegnene ved en objektivisert markedsbasert arbeidsdelingsøkonomi er at den stadig mer og mer minner om naturen rundt oss i at den oppfører seg mer og mer som en maskin. Bare ta en brusautomat for eksempel. Den spør deg ikke om kjønn, alder, religion eller familieforbindelser. Har du X kroner gir den deg en brus, helt mekanisk. Etter hvert som markedene blir stadig mer integrerte og automatiserte blir også jobbene i stadig større grad objektivisert. I en fri økonomi kan arbeidsgivere i stadig mindre grad diskriminere basert på private preferanser.

Dette er en del av regnestykket du TOTALT ignorerer. Alternativet er nemlig ikke mellom urørt natur og kapitalisme, men mellom stammesamfunnet og kapitalisme. Se på Pakistan, DER har du alternativet til kapitalismen. Er en kvinne fri til å gå ut i bushen og dyrke jorda der mener du? Eller er hun bundet av familieforpliktelser og er avhengig av personlige relasjoner til en rekke mennesker som kan kommandere henne rundt som de ønsker og gjøre henne til familiens arbeids- og fødekveg? I hvilket samfunn tror du denne kvinnen har størst frihet, i stammesamfunnet eller i det upersonlige automatiserte arbeidsdelingssamfunnet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 20:26

"Alternativet er nemlig ikke mellom urørt natur og kapitalisme, men mellom stammesamfunnet og kapitalisme. Se på Pakistan, DER har du alternativet til kapitalismen."

Totalt avhengig av kor ein er. Prærien i USA eller fjellbygdene i Noreg er noko anna enn tett befolka område i Pakistan, der einskildfamiliar ofte var den relevante eininga.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 50-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 22:36

Dette ignorerer jo fullstendig den konteksten som du kritiserer kapitalismen i, nemlig hvor all jord er opptatt av andre, slik som i Pakistan. Hva er DA alternativet? Jo, mellom stammesamfunnet og det private samfunnet. I stammesamfunnet er du avhengig av å være på godfot med folk som du er 100% avhengig av: familien din, stammemedlemmene osv. Dette står i kontrast til kapitalismen hvor markedet i stor grad gjør samfunnet mekanisert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 50-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 19:38

"Hihi, du tar framleis ikkje poenget, gjer du vel?"

Du har ingen poenger, la oss se på hva du skriver:

"Ingen her seier at systemet i dag ikkje er betre enn at kvar mann putlar for seg i jorda."

Da er vi enige om dette.

"Poenget er at det ikkje er mogeleg å forsørga seg sjølv lenger."

Ja, men nei? Nå må du bestemme deg. Er ikke det å arbeide det samme som å forsørge seg selv?

"Locke sitt originale krav for å akseptera blanding av arbeid med naturen som kjelde til eigedom - at det er nok land igjen til andre - gjeld ikkje lenger."

Eiendom er mer enn bare landområder. Landområder lar seg også erverve og omsette. Jeg tror du har misset noe vesentlig her. Når du eksempelvis arbeider på en fabrikk tar du del i en prosess hvor verdier blir skapt. Du erverver eiendomsretten til deler av den merverdien som skapes etter avtale med den som tok initiativ til prosessen - bedriftseieren. Dette er den moderne formen for opparbeidelse av eiendomsrett. Som du har erkjent er det ikke lenger slik at folk trenger å rote i jorda og slite seg halvt ihjel for eksistensminimum. Det kan du være glad for. Lockes prinsipp gjelder følgelig fortsatt, men nå i relevant kontekst; nåtiden.

"Dermed kan ein stilla krav til dei som har fått rett på den avgrensa ressursen eigedom - nemleg at dei må bruka eigedomen slik at dei som ikkje har eigedom har det betre enn dei ville hatt det elles."

Du kan ikke kreve noe du ikke har rett til. Som du selv skriver: "de som har fått rett" (eller; de som har opparbeidet rett). Hvordan skal du legitimere dine krav?

Dream on.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 48-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 20:07

"Du kan ikke kreve noe du ikke har rett til. Som du selv skriver: "de som har fått rett" (eller; de som har opparbeidet rett). Hvordan skal du legitimere dine krav?"

Korleis skal du legitimera DINE krav om eigedomsrett? Eigedomsrett er krav om fridom, og kvart krav frå ein person om eigedomsrett minskar den potensielle fridomen for alle andre. Du skal dermed argumentera godt for kvifor du har rett til å innskrenka andre sin fridom på denne måten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 20:26

"Korleis skal du legitimera DINE krav om eigedomsrett?"

Det følger logisk av aksiomet Rand identifiserte som menneskets mest grunnleggende verdi - dets liv. Objektiv moral.

"Eigedomsrett er krav om fridom..."

Nei, eiendomsrett er retten til produktet av ditt arbeide - muliggjort av friheten til å handle for å opprettholde og forbedre ditt liv. Retten til liv betyr ikke retten til å leve, men at du eier ditt eget liv. Du står overfor et fundamentalt valg: Å leve eller dø. Hva velger du? Du kan ikke velge å leve på din neste - da dør dere begge.

"...og kvart krav frå ein person om eigedomsrett minskar den potensielle fridomen for alle andre."

Tvert i mot øker mulighetene til å overleve i et industralisert og teknologisk avansert samfunn. Du innrømmer selv at det er enklere, du skrev:

"Ingen her seier at systemet i dag ikkje er betre enn at kvar mann putlar for seg i jorda."

No comments.

"Du skal dermed argumentera godt for kvifor du har rett til å innskrenka andre sin fridom på denne måten."

Premisset ditt er feil og du innrømmer det endog selv. Privat eiendomsrett er en av forutsetningene for liv som motiv for handling.

Du rasjonaliserer i et forsøk på å rettferdiggjøre at du har rett til å eksistere uten egeninnsats som en parasitt på andres bekostning. Det finnes ingen argumenter til støtte for ditt syn. Gjennom hele vår historie har late og korrumperte mennesker lett etter beveggrunner, men alle som en har blitt avvist. Noen parasittiske samfunn har poppet opp - og de har uten unntak gått til grunne. Du kaster bort tiden din - tid du kan bruke til å skape de samme verdier du tror du kan stjele fra andre gjennom bruk av falsk logikk og billige argumenter.

A=A - og ingenting kan endre dette faktum.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   55+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 20:51

"Tvert i mot øker mulighetene til å overleve i et industralisert og teknologisk avansert samfunn. Du innrømmer selv at det er enklere, du skrev:"

Einig, og her har du grunngjevinga for eigedomsrett - alle får det betre, fordi den totale kaka blir større. Men kvart einskild krav om eigedomsrett er isolert sett ei innskrenking av andre sin fridom. Brått kan ein ikkje gå på den same stranda, dyrka den same marka, eller legga fram den same idéen, utan at politiet kjem og tek deg. Det er ei innskrenking av fridom som ein må ha ei svært god grunngjeving for. Jonathan Wolff seier det bra:

"One person’s property right over an object is equivalent to everyone else’s lack of liberty to use the object in question without permission. If I have a right to my house, you may not use it without my consent. Thus one person’s ownership entails another’s lack of liberty. And this is clearer still in the case of the original appropriation of property. If a field is unowned then both you and I are at liberty to use it. The minute you appropriate it I can no longer use it without your permission. This gives rises to two problems. The first is a worry for any theory of property acquisition: what could you possibly do to any object that could justify these future restrictions on my liberty? Second, and of particular concern to a libertarian, if the acquisition of property rights and liberty conflict, how can we decide which to favour?"

Og: Spar deg for all drittslenginga. Du oppnår berre å sjå patetisk ut, og senkar nivået på debatten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 25.04.2008 kl. 21:12

"Einig, og her har du grunngjevinga for eigedomsrett - alle får det betre, fordi den totale kaka blir større."

Eiendomsretten er ikke begrunnet med basis i pragmatimen, men i moralen.

"Men kvart einskild krav om eigedomsrett er isolert sett ei innskrenking av andre sin fridom."

Jeg forstår deg dithen at du har vanskelig for å akseptere andres eiendom, og at du mener deg berettiget til å benytte denne som du vil.

"Brått kan ein ikkje gå på den same stranda, dyrka den same marka, eller legga fram den same idéen, utan at politiet kjem og tek deg."

Huff så trist og leit.

"Det er ei innskrenking av fridom som ein må ha ei svært god grunngjeving for. Jonathan Wolff seier det bra:

"One person’s property right over an object is equivalent to everyone else’s lack of liberty to use the object in question without permission. If I have a right to my house, you may not use it without my consent. Thus one person’s ownership entails another’s lack of liberty. And this is clearer still in the case of the original appropriation of property. If a field is unowned then both you and I are at liberty to use it. The minute you appropriate it I can no longer use it without your permission. This gives rises to two problems. The first is a worry for any theory of property acquisition: what could you possibly do to any object that could justify these future restrictions on my liberty? Second, and of particular concern to a libertarian, if the acquisition of property rights and liberty conflict, how can we decide which to favour?"

Wolff stiller et spørsmål. Jeg lar Rand svare, sitat:

Just as man can’t exist without his body, so no rights can exist without the right to translate one’s rights into reality—to think, to work and to keep the results—which means: the right of property. The modern mystics of muscle who offer you the fraudulent alternative of “human rights” versus “property rights,” as if one could exist without the other, are making a last, grotesque attempt to revive the doctrine of soul versus body. Only a ghost can exist without material property; only a slave can work with no right to the product of his effort. The doctrine that “human rights” are superior to “property rights” simply means that some human beings have the right to make property out of others; since the competent have nothing to gain from the incompetent, it means the right of the incompetent to own their betters and to use them as productive cattle. Whoever regards this as human and right, has no right to the title of “human.”

Sitat slutt.

"Og: Spar deg for all drittslenginga. Du oppnår berre å sjå patetisk ut, og senkar nivået på debatten."

En parasitt er en parasitt. Ser jeg en parasitt så peker jeg på parasitten og sier; "- Se, en parasitt!" - A=A

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 06:08

quote
"En marxist ser det annerledes"

quote
Du ignorerer standpunktet mitt. Jeg ba deg forklare hvorfor mitt standpunkt er feil.

Jeg ba deg eksemplifisere med konkrete eksempler hvordan hverden blir bedre når DU selv blir utsatt for krunk.

En marxist har andre oppfatninger enn deg på hva en bedre verden er og det blir verdigrunnlag mot verdigrunnlag, påstand mot påstand og PISTOL mot PISTOL.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 52-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 17:57

Hvorfor er du ikke pasifist da? Hvis det er så forferdelig? Du appelerer ganske kraftig til voldens emosjonelle side.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 14:53

Du er helt klart en ond satan!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   58+ 48-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 15:33

ja ikke sant. Jeg er selveste Antikrist! Endetiden er nær!!!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 16:20

"Standpunktet "Vold mot fredelige mennesker er galt" er altfor vagt.
Hva er vold?"

Jeg har analysert dette spørsmålet i detalj i følgende artikkel:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20469

"Du har sikkert din egen oppfatning om hva begrept betyr, men veldig få deler din oppfatning."

Veldig få delte Newtons oppfatning av fysikkens lover også til å begynne med. Hvis du er uenig i min definisjon av vold må du forklare HVA du er uenig i. Jeg har gitt en krystallklar definisjon og jeg har vist hvilken metode jeg har brukt for å utlede den i fra virkeligheten. Følgelig burde det være den enkleste sak i verden å peke på nøyaktig hvor jeg gjør feil.

"Vold kan altså være av ulik karakter alt fra bombing av sivile til at 25 000 barn hver dag dør av sult."

Det at et barn dør av sult er selvfølgelig svært trist, men det er ikke innlysende at dette er vold. Dersom et barn dør av sult simpelthen fordi avlingen har slått feil er det ingen andre mennesker som kan lastes for dette og det er ikke vold (eller krenkelser). Derimot, hvis barn dør av sult fordi sosialister, fascister og despoter nekter å innføre kapitalisme DA er det vold. (Følgelig er sosialister blant de mest voldelige massemorderne i historien)

"mens marxister vektlegger at det er vold når en arbeider blir fratatt deler av sin produksjonsverdi i alle bedriftene han kan jobbe i."

Marxister tar feil og deres feil har blitt påvist i 150 år. Når marxister hevder at dette er vold skyldes det altså enten naivitet (man tror på marxistiske løgner/myter) eller ondskap (man ER en løgner). Jeg synes det er helt utrolig å bruke onde eller uvitende mennesker som bevis på noenting som helst. Tenk om jeg skulle ha sagt at det er tvil om at jorden er rund fordi det finnes flat jord-tilhengere!

"Videre vil mange også nok hevde at det å innføre en lov som ikke kan endres uansett hvor mange som er i mot den (noe Onar Åm ønsker å gjøre)også er vold."

De eneste som mener dette er kriminelle som altså ønsker en blankofullmakt til å utøve vold mot fredelige mennesker. Det er ikke rasjonelt å la kriminelle få styre verden. Det er hele poenget med en objektiv rettsstat.

"Onar og hans meningsfeller forsøker alt de kan for å ta monopol på begrepet `vold`."

Jeg har gitt en helt presis definisjon på begrepet vold og vist nøyaktig hvordan det er utledet fra virkeligheten. Hvis du er uenig med utledningen så hvis hvor jeg tar feil.

"Jeg har sett noen av dere på ytterste høyre fløy argumentere for ligningen "Vold=Krenkelse""

Jeg definerer det altså som en BEVISST krenkelse. Å kjøre på noen med et uhell er ikke vold, men de er en krenkelse.

"men vi er fremdelse like langt fordi det også er ulike oppfatninger av hva krenkelse er."

Ja, det koker ned til hva som er definisjonen på et menneskeliv. Jeg definerer det som hans kropp OG ALLE HANS PRODUKTER, dvs. han eier sitt eget arbeid og sin egen eiendom. Dette er den vitenskaplige definisjonen av et menneskeliv, og jeg mener at man må legge dette til grunn, ikke subjektive fantasier.

""Et foreldreløst fattig barn blir krenket ved at det ikke kan spise eller gå på skole" vil en sosialist si"

Krenket av HVEM? Har folk krav på andre folks liv?

"Det vil i et samfunn uansett samfunnsform være noen som oppfatter systemet som krenkende og/eller voldelig mot dem."

Selvfølgelig, og derfor kan vi ikke legge subjektive kriterier til grunn. Vi er nødt til å benytte oss av OBJEKTIVE kriterier. Kun dette kan alle være enig om.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 16:44

"Jeg har analysert dette spørsmålet i detalj i følgende artikkel"

og med hvilken rett mener du denne analysen gir deg monopol på hva `vold` betyr/innebærer?

"Veldig få delte Newtons oppfatning av fysikkens lover også til å begynne med"

For et fattig argument. Selv om noen er imindretall betyr det ikke nødvendigvis at de har rett og kommer til å vokse i oppslutning.

"Hvis du er uenig i min definisjon av vold må du forklare HVA du er uenig i"

Jeg har mange meninger om hva vold er, men hv jeg mener `vold` er er ikke viktig. Det som er viktig er at
-du ikke har noen rett til å hevde monopol på hva `vold` er
og
-at det er mange ulike typer vold og oppfatninger om hva vold er

"det er ikke innlysende at dette er vold"
Andre har en annen oppfatning, igjen, du ikke har noen rett til å hevde monopol på hva ordet `vold` betyr

"Derimot, hvis barn dør av sult fordi sosialister, fascister og despoter nekter å innføre kapitalisme DA er det vold"

Thanks for proving my point. En marxist vil si:
"Derimot, hvis barn dør av sult fordi kapitalister, fascister og despoter nekter å innføre kapitalisme DA er det vold"
Du ikke har noen rett til å hevde monopol på hva ordet `vold` betyr.

"Marxister tar feil og deres feil har blitt påvist i 150 år"
fro det første er dette feil, for det andre, Ayn Rands teorier har forlengst blitt avvist.

"Når marxister hevder at dette er vold skyldes det altså enten naivitet"
Og andre vil kalle deg naiv.

Jeg definerer det som hans kropp OG ALLE HANS PRODUKTER
Og du kan *bevise* at dette er den objektive sannheten på hvilket grunnlag?

"utøve vold mot fredelige mennesker." Igjen ulike oppfatninger om hva dette innebærer.

"Dette er den vitenskaplige definisjonen av et menneskeliv"

I følge hvem? Og med hvilken rett kan denne personen hevde at dette er objektivt?

"han eier sitt eget arbeid" så arbeideren har rett på hele sin produksjonsverdi. Dette vil marxisten hevde er en objektiv sannhet.

"Krenket av HVEM"
Skjerpings Åm. Samfunnssystemet selvfølgelig.

"Vi er nødt til å benytte oss av OBJEKTIVE kriterier" Og din oppfatning av hva objektivitet er er den riktige fordi..? Med hvilken rett kan du hevde dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   54+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 17:16

"så arbeideren har rett på hele sin produksjonsverdi."

Ja, det har han. Men han har ikke rett til videreforedlingen av hans produksjonsverdi etter at han har solgt det. Eksempel: arbeidere selger tjenester til en forfatter (de trykker boken, de selger den i bokhandler, de transporterer den osv.) men forfatteren sitter igjen med en stor profitt på boken (kall det gjerne merverdi). Denne profitten tilhører FORFATTEREN og BARE han.

"Dette vil marxisten hevde er en objektiv sannhet."

Vel marxisten har rett i at det er en objektiv sannhet at hele produksjonsverdien tilhører arbeideren (eller rettere sagt produktet av hans arbeid). Der han tar feil er at han OGSÅ eier merverdien av produktet, som er skapt av andre enn han selv. (jamfør forfatter-eksempelet mitt ovenfor)

"Skjerpings Åm. Samfunnssystemet selvfølgelig."

Hvem er denne samfunnssystemet og hvor kan jeg snakke med han?

"Og din oppfatning av hva objektivitet er er den riktige fordi..?"

Fordi jeg argumenterer logisk og faktaorientert uten selvmotsigelser.

"Med hvilken rett kan du hevde dette?"

Fordi rasjonalitet er den eneste veien til sikker kunnskap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 42-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 18:36

"Ja, det har han. Men han har ikke rett til videreforedlingen av hans produksjonsverdi etter at han har solgt det." Det står du fritt til å mene. En marxist vil være uenig med deg i og med at han/hun vil hevde at arbeiderens salg av arbeidet ditt er tvang fordi han ikke har noe valg (han må jobbe for å overleve)

"Denne profitten tilhører FORFATTEREN og BARE han."

Det kan du gjerne mene. Noen vil hevde at profitten arbeideren har fått er pga at de som produserte selve boken er underbatalt og/eller at leserne har betalt mer for produktet enn det det er verdt. En marxist vil hevde at alle skal ha rett på egen produksjonsverdi, så i forfattereksemplet ditt vil han hevde at alle som er med å produsere boken skal ha verdien i lønn tilsvarende verdien av det de produserer. I et marxistisk samfunn vil jo arbeiderne/felleskapet selv eie trykkeriet etc. Arbeiderne vil da kreve å få beholde verdien av det de produserer for å trykke boken, og forfatteren vil ikke være opptatt av profitten fordi han får alt det han trenger uansett. "Yte etter evne, få ette behov" sa Marx.

"Der han tar feil er at han OGSÅ eier merverdien av produktet, som er skapt av andre enn han selv" Ingen marxist mener at den som styrer bedriften ikke skal ha lønn. Men i et marxistisk samfunn eier arbeiderne selv produksjonsverdiene og arbeidsplassen, og poenget er at mennesker skal få beholde *hele* verdien av det de selv produserer, altså ingen utbytting.

"Hvem er denne samfunnssystemet og hvor kan jeg snakke med han?"
Nå var du morsom gitt. Benekter du at du lever i et samfunn og omgås andre mennesker?

"Fordi jeg argumenterer logisk og faktaorientert uten selvmotsigelser" "Fordi rasjonalitet er den eneste veien til sikker kunnskap."

Dette er intet bevis for at du har den objektive sannheten. Andre med et helt annet syn vil hevde å også gjøre dette. *Bevis* at du har den objektive sannhet, hvis ikke bør du akseptere at andre har et annet syn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 17:02

quote
"og med hvilken rett mener du denne analysen gir deg monopol på hva `vold` betyr/innebærer?"

Gudbedre. Kan vi ikke vær så snill å få lov til å ha et standpunkt om våpenbruken i samfunnet?

Jeg leker noen ganger leken "skal vi kalle en hund for en katt leken" med små barn.

Så spør jeg barnet.
-Hva sier katten?
-Mjau sier barnet (dersom det er under 8-9år)
Så tar vi leken en gang til.
-Hva sier katten?
-Voff sier barnet

Kan du en liten stund forsøke å heve deg over 8-9 års nivået og i denne konteksten bruke ordet vold i betydningen "våpenbruk".

Det er det vi tenker på. Dersom du nekter å tenke på det samme som oss når vi bruker dette ordet er kommunikasjon umulig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 60-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 18:14

"Gudbedre. Kan vi ikke vær så snill å få lov til å ha et standpunkt om våpenbruken i samfunnet?"

Hva mente du egentlig med svaret ditt (les quote en gang til) ?.
Det er ingen som har nektet deg å mene det du mener.

"Kan du en liten stund forsøke å heve deg over 8-9 års nivået og i denne konteksten bruke ordet vold i betydningen "våpenbruk"."

Hva i all verden?
mitt argument: "Det finnes ulike oppfatninger om hva `vold` er, og du har ingen rett til å hevde å ha monopol på betydningen av ordet. Du kan ikke bevise at du har den objektive forklaringen på ordet så da bør du akseptere at andre har en annen oppfatning"
så svarer du med: "Kan du en liten stund forsøke å heve deg over 8-9 års nivået og i denne konteksten bruke ordet vold i betydningen "våpenbruk"." .....what`s goin`on?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 18:49

quote
"Du kan ikke bevise at du har den objektive forklaringen på ordet så da bør du akseptere at andre har en annen oppfatning"

Ja men jeg driter i hva du mener ordet vold betyr.

Jeg forsøker å forklare deg hva jeg mener. Jeg bruker ordet vold til å kommunisere med. Da må du tenke på det samme som meg når jeg sier vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 51-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: kvist , 24.04.2008 kl. 19:28

" 'When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean - neither more nor less.' "

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 19:51

Ja men jeg driter i hva du mener ordet vold betyr.

Jeg har ikke fortalt deg hva jeg mener ordet `vold`betyr. Jeg har forklart deg at det er ulike oppfatninger av hva ordet innebærer. Bra du innrømmer at du ikke kan bevise at du har den objektive sannheten da. Det var nye takter fra såkalte "objektivister".

"Jeg forsøker å forklare deg hva jeg mener"

Det er ikke det vi diskuterer her

"Jeg bruker ordet vold til å kommunisere med"

og jeg forklarer at andre gjør det samme men har andre oppfatninger av hva ordet innebærer.

"Da må du tenke på det samme som meg når jeg sier vold."

Hva er det du i vil frem til. At du ikke kan diskutere semantikk med andre mennesker?
Hvordan kan egentlig dette gjøres når vi nettopp diskuterer semantikk??

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 54-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: hmm , 24.04.2008 kl. 15:41

"Et foreldreløst fattig barn blir krenket ved at det ikke kan spise eller gå på skole" vil en sosialist si"

Dette begynte det med. I går krevde bondelaget bondestøtte i Grunnloven.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 40-

Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 12:42

"Du spør meg i realiteten følgende spørsmål: tør du legge bort Newton en stund og konsentrere deg om svart magi?"

Korleis veit du det, når du knappast har lest andre? Ekstremt lite reflektert å stempla noko som "svart magi" utan å ha lest det sjølv. Det at du ytra denne setningen seier svært mykje om di arrogante og anti-intellektuelle haldning.

"Faktum er at vår kultur er totaldominert av Kant og tenkerne som fulgte i hans fotspor"

Kor mykje har du eigentleg lest av Kant?

"Liberalismen derimot er totalt ukjent for de aller fleste. Det er stort sett bare løgner, myter eller uvitenhet som møter meg når jeg diskuterer liberalismen med folk."

Og du gjer ein svært dårleg jobb med å prøva å overtyda andre om at liberalismen er bra. Som sagt før - å starta med å kalla den du vil overtyda for fascist, banditt, pøbel og bølle er ikkje den beste starten. Har du nokon gong sett eit firma som prøvde å selga produktet sitt med slik taktikk? Trur du Cola vil selga meir brus dersom dei kallar alle som drikk Pepsi for imbesile idiotar?

"Spørsmålet er da: hvorfor skal JEG bruke tid på å sette meg inn i den dominerende kulturen som er velkjent når det helt åpenbart er DERE som trenger å sette dere inn i liberalismen?"

Svært anti-intellektuell haldning Onar. Kunnskap og innsikt er verdifullt. For min eigen del var t.d. Weber ei openberring.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 50-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 13:07

quote
"Som sagt før - å starta med å kalla den du vil overtyda for fascist, banditt, pøbel og bølle er ikkje den beste starten"

Jeg for min del har for lengst gitt opp å overbevise deg om noe som helst:

Vårt politiske standpunkt er at vold mot fredelige mennesker er galt. Dette standpunktet griper du aldri fatt i. Du er hverken enig eller uenig. Du bare ignorerer det.

Å debattere med deg er som å debattere med en CD spiller som er satt i repeat. Det kommer bare det samme igjen og igjen.

Som Onar sa. Vi forsøker å nå ut til den 80% saueflokken som dilter etter deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 45-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 24.04.2008 kl. 13:05

"Korleis veit du det, når du knappast har lest andre?"

Hvordan vet du at jeg knappest har lest andre?

"Kor mykje har du eigentleg lest av Kant?"

Førstehånds? Kanskje 1/3 av Kritikk av den rene fornuft. Annenhånds har jeg lest en god del av forskjellige forfattere.

"Og du gjer ein svært dårleg jobb med å prøva å overtyda andre om at liberalismen er bra."

Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror det er mine motstandere som er intellektuelt late mennesker som ikke gidder å bruke så mye som en kalori på å sette seg inn i liberalismen.

Liberalismen er faktisk utrolig logisk og lett å forstå for de fleste. Når intellektuelle sliter med å forstå det skyldes det altså ikke manglende intelligens men vrangvilje og ondskap.

"Som sagt før - å starta med å kalla den du vil overtyda for fascist, banditt, pøbel og bølle er ikkje den beste starten."

Jeg er ikke interessert i å overbevise bandittene. Den intellektuelle eliten i dag er fortapt i sin egen ondskap. De kan ikke snus. Derimot kan den unge generasjonen som vokser opp bli klar over hva de egentlig står for (fascisme) før de selv tar et klart standpunkt.

På sikt tror jeg at det å fjerne tåken i fra politikken gir stor uttelling. I dag kan alle samle seg i den ulne midten uten å ta noe ansvar for noenting som helst. Ved å gi en klar og entydig definisjon på deres handlinger som fascisme bidrar jeg til å klargjøre deres eget standpunkt. Til syvende og sist er fascisme-begrepet som et sverd, det polariserer og deler folk i to grupper: fascistene og liberalistene. Dette vil gjøre det svært tydelig for folk hvilken side de bør velge.

"Har du nokon gong sett eit firma som prøvde å selga produktet sitt med slik taktikk?"

Ja, sosialister. De kaller kapitalister for "rovdyr", de snakker om "sosial dumping", "rettferdig fordeling" osv. og de har hatt kjempesuksess med det.

"For min eigen del var t.d. Weber ei openberring."

På hvilken måte? Weber ga oss begrepet voldsmonopol og sin tese om den protestantiske arbeidsetikk, men dette er allmenn kunnskap i dag. Hva mer mener du at jeg har å hente i fra Weber enn det som ikke allerede er allment kjent?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 48-

Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Thalandor , 24.04.2008 kl. 13:50

"Hvordan vet du at jeg knappest har lest andre?"

Du erkjente det sjølv, no nettopp. Meiner du det er relevante samfunnsforskarar som du har lest, som burde vera på lista?

"Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror det er mine motstandere som er intellektuelt late mennesker som ikke gidder å bruke så mye som en kalori på å sette seg inn i liberalismen."

Ja, det er vel ein nyttig illusjon. For min eigen del har eg brukt svært mykje tid på å setta meg inn både i klassisk liberalisme (Locke, Mill, Montesquieu, o.s.b.), og, inspirert av diskusjon med dykk, nyare liberalisme og libertarianisme. Eg trur eg forstår ganske godt kva de vil, og eg ser absolutt poenga dykkar. Eg synest og mange av poenga de kjem med er gode, og eg har få problem med folk som argumenterer slik. Men eg er ganske enkelt ueinig i at moderne liberalisme produserer det beste samfunnet for menneska å leva i, noko som for meg er det primære målet eit samfunn bør streba etter. Dette basert både på teoretisk grunnlag (min basis her er Rawls) og på praktisk grunnlag, der eg gjennom mine studium av økonomi, politikk og historie ikkje sit igjen med inntrykket av at laissez-faire er verken så effektivt eller så velfungerande som de vil ha det til. Mitt standpunkt er IKKJE eit produkt av ignoranse, men av kritisk vurdering av argument og empiri.

Sjølvsagt kan mi forståing og mi fortolking kritiserast, og det er nesten sikkert feil i ho. Men det er likevel det eg sit igjen med etter å verkeleg ha vurdert og teke innover meg kva de seier. Forsøk frå dykkar side på å kalla meg "vond", "ignorant" o.s.b. prellar dermed av som vatn på gåsa. Faktisk så har eg gjort akkurat det du hevdar at ein skal gjera - forholda seg så objektivt som mogeleg til verda.

Eg har som sagt ikkje spesielt store problem med mange av tinga de seier - det er ein alternativ måte å sjå rettferd på. Men eg kan ikkje utstå to aspekt ved måten de argumenterer på: Først, mangelen på kritisk haldning til eigne synspunkt. To, mangel på respekt, forståing og interesse for andre sine synspunkt. Det er denne mangelen for respekt for annleis tenkande som er skummel hos dykk. Trangen til å stempla alle som ikkje er einige med dykk som kriminelle og vonde minnar meg alt for godt om kva kommunistane gjorde med sine meiningsmotstandarar. I eit liberalt samfunn MÅ respekt for ei rekkje (ikkje alle) synspunkt vera eit berande element. Ein offentleg diskurs der kun objektivistisk filosofi er akseptabel, og all anna tankegang blir sett på som vond, er ein tyrannisk diskurs, og har ingenting med liberalisme å gjera. I den augneblinken de har gitt merkelappen "kriminell" og "vond" på stort sett alle andre politiske syn enn dykkar eige, så er vegen til fengsel kort for oss som vil ha andre system i DLF-land.

"På hvilken måte? Weber ga oss begrepet voldsmonopol og sin tese om den protestantiske arbeidsetikk, men dette er allmenn kunnskap i dag. Hva mer mener du at jeg har å hente i fra Weber enn det som ikke allerede er allment kjent?"

Weber er ein fantastisk inngangsportal for å forstå det motstridande i det moderne samfunnet. På den eine sida har me fått enorm materiell velstand, fridom og tryggleik. Svært få vil velja dette bort. Men kostnaden er at me har murt oss inne i det Weber kallar "modernitetens jarnbur". Heile det moderne systemet er avhengig av tusenvis av små reglar, normer og lover, som til saman formar det byggverket som me kallar det moderne samfunnet. Det gjer at det moderne mennesket må akseptera stor innskrenking i sin eigen fridom - for å få fridom! Ein må følgja reglar, i staden for å kunna gjera som ein helst vil, for at ein kan ta seg den ferieturen, senda ungane trygt (stort sett) til skulen, o.s.b.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_cage

Men endå meir grunnleggande og bra hos Weber er den grunnleggande reflekterte haldninga han har - han viser det negative i det moderne samfunnet, utan å gå over til romantisk revolusjonsteori, som Marx og anarkistane. Han innser at det moderne samfunnet er ein imperfekt storleik, men tross alt betre enn alternativa.

No kjenner eg at eg eigentleg ikkje kan gje Weber rettferd. Eg tilrår deg eigentleg å gå til kjeldene sjølv, for berre ei meir grunnleggande lesing kan gje djup forståing.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   50+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 24.04.2008 kl. 14:11

quote
"Trangen til å stempla alle som ikkje er einige med dykk som kriminelle og vonde"

Og så skrur vi på CD spilleren igjen.

For xx gang:
Vårt standpunkt er at vold mot fredelige mennesker er galt.

Kan du forsøke å ta dette til etteretning i noen sekunder mens du begrunner hvorfor et mennesker som bruker vold mot en fredelig person er rettskaffen og god?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 46-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: H , 24.04.2008 kl. 14:25

Hvorfor var det så viktig å få Erasmus Montanus til å bekjenne at jorden var flat når han vitterlig hadde "vitenskapelig dekning" for at den var rund?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 45-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 18:34

Ragnard: Deres politiske standpunkt er ikke grunn nok til å argumentere filosfisk eller samfunnsvitenskapelig. Det er bare et politisk ståsted og JA, personlig syntes jeg ikke det er spesielt umoralsk at flertallet denger mindretallet i ny og ne (en uttalelse som leses i DIN kontekst, ikke min).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 24.04.2008 kl. 20:17

"JA, personlig syntes jeg ikke det er spesielt umoralsk at flertallet denger mindretallet i ny og ne."

Hvilket betyr at du har en annen moralkodeks enn liberalister. Det er dette som er interessant å diskutere: Hvorfor har man valgt den moralkodeksen man har valgt, og lar denne seg forsvare rasjonelt og logisk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 55-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: jhs , 24.04.2008 kl. 22:22

Det må den ikke. Jeg oppererer ikke med moralkodekser som MÅ forsvares i en låst kontekst. Tror vi skal rydde unna en del andre problemer før vi snakker om moral på dine premisser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   49+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 24.04.2008 kl. 22:46

"Det må den ikke. Jeg oppererer ikke med moralkodekser som MÅ forsvares i en låst kontekst."

Ok, da benytter du ikke logikk og fornuftsmessig tenkning. Jeg er følgelig spent på hva du da lar deg lede av.

"Tror vi skal rydde unna en del andre problemer før vi snakker om moral på dine premisser."

Rydd i vei. Jeg er lutter øre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 49-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Anonym , 24.04.2008 kl. 14:17

"Vårt standpunkt er at vold mot fredelige mennesker er galt."
FINT! Da er vi jo heeeeelt enige da Herr Danneskjöld.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 51-

Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: vegard , 25.04.2008 kl. 01:21

Ehem..
Hva med å lage sin egen filosofi? I stedet for å følge Ayn Rand, mener jeg.
Tenke litt selv osv...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 51-

Re: Re: Re: Å BLI TATT SERIØST


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 07:08

"Ehem..
Hva med å lage sin egen filosofi? I stedet for å følge Ayn Rand, mener jeg.
Tenke litt selv osv..."

*Humre* Du har den eksepsjonelle æren av å få anledningen til å diskutere med en av Norges mest selvstendige og innovative tenkere og DETTE er hva du bruker anledningen til å si? Du burde gå rett i skammekroken.

Jeg bygger i vesentlig grad på Ayn Rand i filosofien av samme årsak som fysikere i vesentlig grad bygger på Newton. Ayn Rand løftet filosofi opp fra sandkasse-nivå til en seriøs vitenskap. All seriøs filosofi i fremtiden må bygge på Ayn Rand. Det betyr ikke at det ikke er mye å gjøre! Jeg personlig har bidratt med innovasjoner på flere områder som har med rettsstaten å gjøre:

- systematisering av tredjepartsskade (herunder bruk av deklaratorisk lov)
- en objektiv definisjon av vold
- velferdsbørsen (systematisering av kondisjonelle velferdskontrakter)
- friborgerskap (del-oppfinner)

Jeg har allerede gitt ut EN bok som inneholder vesentlige selvstendige bidrag, og jeg arbeider med utkast til 5-6 bøker andre bøker som inneholder mange innovasjoner innen en rekke felt. Det faktum at du tror at jeg ikke har en eneste selvstendig tanke i hodet mitt uten å dilte etter Ayn Rand viser hvor lite kunnskap du har, både om min tenkning og om Ayn Rand. Når du blir litt eldre og min tenkning forhåpentligvis har befestet seg i den intellektuelle mainstreamen håper jeg du tenker tilbake på hva du valgte å bruke tiden din på her på bloggen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 51-

Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: tore kvam , 25.04.2008 kl. 12:13

Jeg er litt satt ut av din oppfatning av Atlas shrugged. Den er god underholdning, som mange andre sci-fi bøker. Men den baserer seg på et utopisk verdensbilde der alt er delt opp i helter og demoner. Og det er skremmende at du legger merke til at du kjenner igjen demonene i det virkelige livet, mens du tydeligvis ikke legger merke til det totale fraværet av heltene. Spesielt siden det er disse som er grunnpilaren i din samfunnsstruktur.

Kapitalistene er i følge Ayn Rand edle individer som har en grunnmoral som drifkraft. De lever av og for å produsere og skape. De klarer ikke å identifisere seg med noen som er ute etter å få tak i rikdom for rikdommens skyld. De forstår ikke grådighet.
Kapitalistene i boken sier nei til alle penger som ikke er fortjent på ærlig vis. De avskyr lobbyister og innsidehandel. De forakter kameraderi. Når en av heltene blir tilbudt redusert pris på råvarer på grunn av at konkurrenten er i en vanskelig situasjon avslår han umiddelbart. Ingen av dem vil tjene penger på at andre gjør det dårlig. De vil ikke kjøpe opp konkurrenter og de vil ikke ha særbehandling.
I filosofien til Ayn Rand inngår det for eks. en avsky for alt som minner om fallskjerm, og bonusordninger er en tvilsom ting som hører sosialistene til, og ikke ærlige rederlige mennesker som lever av tankens edle drivkraft.

Mener du Onar at det er slik du ser på kapitalistene, og har du en del gode konkrete eksempler på hvem som tilhører denne arten?

Jeg tror jeg skulle klart å lage en rimelig god samfunnsmodell selv dersom jeg fikk bruke galleriet til Ayn Rand. Men jeg ville heller ha valgt Marvel sine helter. De er like realistiske, men med litt mer "swung" over seg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 51-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 13:01

"Men den baserer seg på et utopisk verdensbilde der alt er delt opp i helter og demoner."

Det kalles en romantisk skrivestil. Man essensialiserer det gode og det onde, sminker det litt og gjør det mer konsentrert enn man finner det i virkeligheten. Nettopp derfor er det så besynderlig at man enkelte steder i samfunnet (slik som her på bloggen) finner mennesker som argumenterer tett opp til de onde stereotypene i Atlas Shrugged. Ondskapen som presenteres i Atlas Shrugged er ikke urealistisk, bare en konsentrert variant av det man finner i virkeligheten.

"mens du tydeligvis ikke legger merke til det totale fraværet av heltene."

Jeg ser mange helter, jeg. Entreprenører skaper store verdier til seg selv og til andre hver eneste dag over hele verden.

"Spesielt siden det er disse som er grunnpilaren i din samfunnsstruktur."

Dette er feil. Selv om vi nyter utrolig godt av gavene fra Newton, Einstein, Edison og andre genier er det ikke dette som er grunnpilaren i samfunnet mitt. Det er FRED og SIVILISASJON som er bærebjelken. Også vi vanlige mennesker kan være fredelige og siviliserte.

"De klarer ikke å identifisere seg med noen som er ute etter å få tak i rikdom for rikdommens skyld. De forstår ikke grådighet."

Mange av heltene i Atlas Shrugged sier mange ganger at deres motiv er profitt. Derimot er det åpenbart at disse heltene ikke er materialister. De er integrerte mennesker som tror at kropp og sjel hører sammen, og at menneskelig lykke krever suksess i begge deler av livet. Profitt er en åndelig opplevelse, når man har gjort seg fortjent til gjennom ærlig, redelig arbeid. Det er samme følelsen som en helt ordinær arbeider har og sier "nå har jeg gjort meg fortjent til å slappe av med en pils og en god middag!" Maten smaker rett og slett bedre når man har arbeidet for den. Kropp og ånd går hånd i hånd.

"De avskyr lobbyister og innsidehandel."

Jada, de avskyr uredelighet.

"De forakter kameraderi."

Vel, hva mener du med kameraderi? Frivillig samarbeid mellom kapitalister? Det har de ingenting i mot. Konspirasjon til å få gjennomført en ny lov som tar knekken på en konkurrent derimot...

"I filosofien til Ayn Rand inngår det for eks. en avsky for alt som minner om fallskjerm, og bonusordninger er en tvilsom ting som hører sosialistene til, og ikke ærlige rederlige mennesker som lever av tankens edle drivkraft."

Njaaa, så lenge fallskjermen er fremforhandlet på redelig, frivillig vis er det ingenting i hennes filosofi som er i mot dette.

"Mener du Onar at det er slik du ser på kapitalistene, og har du en del gode konkrete eksempler på hvem som tilhører denne arten?"

Jeg mener at du finner alle de kvalitetene som tillegges heltene i Atlas Shrugged i virkelighetens kapitalister, men i mindre konsentrert form, spredd over flere mennesker og ikke fullt så gjennomført. Og ikke glem at de fremste skurkene i Atlas Shrugged er forretningsfolk. Ayn Rand var overhodet ikke fremmed for at det finnes råtne epler i kurven. Men boken er som sagt skrevet i en romantisk stil. Det betyr at hun har tatt heltene sine gjennom Photoshop og fjernet flekker her og der og forsterket farger her og der. Kunst kalles dette, og derfor finner du aldri noen i virkeligheten som er like ideelle som i hennes romaner. (hverken gode eller onde) Men i noen personer kan man komme nær.

"Jeg tror jeg skulle klart å lage en rimelig god samfunnsmodell selv dersom jeg fikk bruke galleriet til Ayn Rand. Men jeg ville heller ha valgt Marvel sine helter. De er like realistiske, men med litt mer "swung" over seg."

Hehe, javisst. Det er ikke realistisk at noe slikt som 200 menn og kvinner forsvinner i fra et land og vips så faller landet sammen. Men Ayn Rand gjør samme grep som feks. filmskaperne av Lord of the Rings gjorde, nemlig å slå mange karakterer sammen til én (Arwen). Når du slår sammen egenskapene til mange mennesker (10? 50?) til en person ender du opp med supermennesker som gjør det mulig å dramatisere temmelig omfattende handlinger gjennom lett identifiserbare enkeltpersoner. Dette er et artistisk grep Ayn Rand bruker for å komprimere handling i tid, rom og abstraksjon. Du må gjerne bruke dette mot henne, men da yter du ikke henne rettferdighet. Du må ikke blande sammen ROMANEN Atlas Shrugged og hennes FILOSOFI Objektivismen.

Ta bare den berømte pengetalen til Francisco D'Anconia. Det er en helt utrolig tale som han bare lirer av seg på direkten som om det skulle vært den mest naturlige ting i verden for han å gjøre. I realiteten tok det Ayn Rand ukevis å skrive denne talen, og John Galts superlange tale brukte hun hele TRE ÅR på å skrive. Tror du at Ayn Rand virkelig trodde at ekte mennesker klarer å lire av seg tre årsverk over en lav sko? Selvfølgelig ikke. Men hun oppnådde å si utrolig mye ved å komprimere tre årsverk ned i en av hovedpersonenes monologer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 47-

Re: Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 13:36

Bra og saklig svar.

Hovedtanken min med innlegget er at de tingene som du forbinder med "ondskap" (så vidt jeg har fått med meg her inne) er mange av de samme egenskapene som Ayn Rand har fjernet fra kapitalistene, men som unektelig er en av de nødvendige egenskapene for å kunne karre seg til en plass på toppen i et kapitalistisk samfunn. Og disse egenskapene er så avgjørende for om man trør på andre eller ikke. Når du er opptatt av at folk ikke skal bruke "vold" mot hverandre, så er vel effekten av at en elite av makthavere bruker "vold" betydelig.
Det er en så essensiell detalj at den gjør "atlas shrugged" til en urealistisk fiksjon fremfor en kunstnerisk fremførelse av en filosofi.

Og når det gjelder fallskjermer så ser jeg ikke at belønninglønn for mislykket utførelse eller slett innsats er sammenfallende med Ayn Rand på noen måter, selv om det skulle være avtalt og godkjent av kamerater i styret.

Og ja, jeg blander muligens sammen hennes filosofi og hennes roman. Jeg har sett for lite på hennes filosofiske verker og for mye på romanen til å helt skille dem. Det skal jeg gjøre noe med.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   46+ 37-

Re: Re: Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 14:35

"Bra og saklig svar."

Jeg pleier å svare saklig når jeg får saklige innvendinger. Det er ikke ofte det kommer kritiske folk på bloggen min som faktisk har lest Atlas Shrugged, og som har informative kommentarer å komme med.

"Hovedtanken min med innlegget er at de tingene som du forbinder med "ondskap" (så vidt jeg har fått med meg her inne) er mange av de samme egenskapene som Ayn Rand har fjernet fra kapitalistene, men som unektelig er en av de nødvendige egenskapene for å kunne karre seg til en plass på toppen i et kapitalistisk samfunn."

Men er du sikker på det? Lønner det seg å være uærlig? Å jukse? Å ikke levere kvalitet? Å ikke holde avtaler? Hvis dette er tilfelle hvorfor blir da produkter stadig bedre og billigere i en fri markedsøkonomi? Burde ikke produktene blitt bare shabbyere med tiden? Og tror du virkelig at det er slik at bare PRODUKTER blir bedre og bedre med tiden i en fri markedsøkonomi, mens ARBEIDSKRAFT bare blir mer umoralsk og dårligere? I en internettøkonomi er det lettere enn noengang å finne ut om noen har vært snuskete. Det lønner seg å holde sin sti ren.

Ja, selvfølgelig finnes det råtne epler i kurven, også på toppen, men tror du det blir FLERE eller FÆRRE av dem etter hvert som markedsøkonomien utvikler seg?

"Og ja, jeg blander muligens sammen hennes filosofi og hennes roman. Jeg har sett for lite på hennes filosofiske verker og for mye på romanen til å helt skille dem. Det skal jeg gjøre noe med."

Det er hyggelig. Hvis du vil ta en diskusjon/spørrerunde en gang må du bare si i fra.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 53-

Re: Re: Re: Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Anonym , 26.04.2008 kl. 20:36

Ja, jeg er sikker på det. MEN "sikker" vil selvsagt si at det er min bestemte oppfatning basert på den informasjonen jeg tar til meg. Det er ikke basert på en klar undersøkelse som kan dokumentere og gi et objektivt svar.

Når det gjelder holdningen til å kjøpe opp konkurrenter for å legge dem ned fremfor å møte konkurranse, presse ut konkurrenter i fra markede ved f.eks. å forlange at store kjeder kun skal føre dine produkt uavhengig av kvalitet, drive lobbyvirksomhet som gjør at dine produkter blir valgt på bekostning av kvalitet pris eller sikkerhet, få mest mulig markedsandel og så gjøre det vanskelig for forbrukeren å kunne velge deg vekk og deretter heve prisene mer en kotnader skulle tilsi...
Dersom du kaller det å jukse og å være uærlig så ja, jeg er sikker på at det lønner seg.

Jeg mener overhode ikke at arbeidskraft blir mer og mer umoralsk og dårligere som følge av fri markedsøkonomi, men jeg mener at de som sitter i en posisjon der muligheten til å styre situasjonen basert på egen vinning fremfor kvalitet og ærlighet får bedre kår.

Men så kommer den delen der vi er uenige..
Jeg tror at drivkraften bak en helt fri markedsøkonomi er å hele tiden øke sin andel. Styrke sin posisjon og utvide sitt domene.
Dersom verden kun besto av eiere, investorer og grundere så ville det muligens vært en hard, men relativt rettferdig løsning.
Men verden består prosentvis av flere forbrukere som er arbeidstakere og som ikke har mulighet eller forutsetninger for å starte sin egen bedrift. Dette er folk som på samme måten som eiere og investorer er helt nødvendig for at et samfunn skal gå rundt.
Og dersom eiere og investorer skal kunne ha sin vekst og oppnå sine hovedmål om å hele tiden få mer makt er det skrekkelig lett å "ofre" andre. Dersom man da ikke har den ufattelige moralen til Hank og gjengen i bunnen er det ingen grunn til å gjøre ting sikrere, bedre og billigere for forbrukerene. Man må bare være i en posisjon der man er en selvfølge for samfunnet. I fra det virkelige liv er dette vist gang på gang. Bilindustrien så på bilbelter som en fordyrende og derfor unødvendig innretning i lang tid etter at det var godt dokumentert at det reddet liv. Hvorfor skulle de innføre noe sånt? Folk kom til å kjøpe biler uansett. Og så lenge de var relativt enige i dette (selvfølgelig, i og med at de alle tjente på det) hadde forbrukerene ingen valg. Man kunne ikke begynne å produsere sine egne biler for å ta opp kampen med gmt og ford. Det gikk så langt at styresmaktene måtte innføre påbud om å inkludere bilbelte før industrien motvillig gikk med på å innføre det. Til tross for utallige dødsfall. Jeg kan sannsynligvis fortsette i lang tid med eksempler på at dersom man lar markedsøkonomien styre fritt så går det på bekostning av forbrukere og kvalitet.

Dersom eiere og investorer får fritt leide så betyr reduksjon i utgifter, større avkastning og raskere inntjening mer enn hensyn til sikkerhet og forbruker. Investorer trenger ikke vite hva som produseres, de forlanger en avkastning, og det er hovedmålet.

Et eksempel der vi sikkert står veldig langt fra hverandre er:
Dersom en bygd står for en produksjon av et produkt og dette holder liv i tusen arbeidsplasser og muligens fire ganger så mange skjebner så betyr det faktisk en god del for utrolig mange folk. Og hvis du som investor kan få en god avkastning så er alt bare bra. Men det er selvsagt også helt greit å legge tusen produktive arbeidere sin innsats i grus dersom det er mulig å flytte bedriften og da tjene en promille mer.
De fire tusen skjebnene som da blir rammet, til tross for en ærlig og god innsats kan lett se på dette som overgrep. For å tjene litt raskere penger mister de all råderett over sin egen situasjon.

Alternativet er at eierene av bedriften (la oss si 15 mann) tjener gode penger, men dog ikke det den ekstra promillen.

For meg så er det et større overgrep mot flere mennesker enn å nekte noen å flytte en lønnsom bedrift.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 37-

Re: Re: Re: Re: Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 27.04.2008 kl. 08:42

"Når det gjelder holdningen til å kjøpe opp konkurrenter for å legge dem ned fremfor å møte konkurranse, presse ut konkurrenter i fra markede ved f.eks. å forlange at store kjeder kun skal føre dine produkt uavhengig av kvalitet, drive lobbyvirksomhet som gjør at dine produkter blir valgt på bekostning av kvalitet pris eller sikkerhet, få mest mulig markedsandel og så gjøre det vanskelig for forbrukeren å kunne velge deg vekk og deretter heve prisene mer en kotnader skulle tilsi...
Dersom du kaller det å jukse og å være uærlig så ja, jeg er sikker på at det lønner seg."

Du ville trolig hatt stort utbytte av å lese "Markets don't fail!" av økonomen Brian Simpson hvor alle disse mytene blir tilbakevist. Det finnes utrolig få historiske eksempler på at noen har lykkes med de strategiene du nevner. Mange har prøvd og gjort akkurat disse tingene men oppdaget at det ikke var så lurt som de trodde. På kort sikt fungerer det, men ikke i lengden. Se på Microsoft. De var veldig flinke sammenlignet med konkurrentene helt frem til og med Windows 2000. XP var en skuffelse og Vista ser ut til å være enda mer skuffende. Microsoft har altså vært på latsiden i ca 8 år og fått et stadig dårligere produkt. Slikt straffer seg. Apple har nå en markedsandel på 21% i USA, og 10% i Europa og er i kraftig vekst. Og dette altså til tross for at Microsoft var i en såkalt "monopol"-situasjon. Firefox har også halt kraftig innpå Internet Explorer. Google har tatt knekken på Microsoft innen søkemotorer osv.

"men jeg mener at de som sitter i en posisjon der muligheten til å styre situasjonen basert på egen vinning fremfor kvalitet og ærlighet får bedre kår."

Da tar du feil.

"Jeg tror at drivkraften bak en helt fri markedsøkonomi er å hele tiden øke sin andel. Styrke sin posisjon og utvide sitt domene."

Drivkraften er å tjene penger. Ofte er disse to drivkreftene sammenfallende.

"Men verden består prosentvis av flere forbrukere som er arbeidstakere og som ikke har mulighet eller forutsetninger for å starte sin egen bedrift. Dette er folk som på samme måten som eiere og investorer er helt nødvendig for at et samfunn skal gå rundt."

Her synes jeg du snur ting på hodet. Hvor ville disse arbeidstakerne vært uten gründerne, investorene og lederne? Ville de hatt det bedre eller verre? Jeg tror svaret gir seg selv: de ville hatt det MYE MYE MYE verre. Ergo: gründerne, investorene og lederne skaper utrolig mye verdier helt gratis for arbeiderne. Eller mener du at en gravemaskinfører i dag har noe av æren for at han kan grave 100 ganger mer produktivt sammenlignet med spadegraveren for 100 år siden? Den økte produktiviteten til arbeidere gjør at de får mye høyere (real)lønninger. Dette er ikke arbeidernes fortjeneste men de som oppfant gravemaskinen, de som lagde produkt ut av den, de som lagde et forretningskonsept ut av den, markedsførte den og selger den. Helt gratis, uten å løfte en finger, har gravemaskinføreren og alle andre arbeidere nytt godt av dette.

"Og dersom eiere og investorer skal kunne ha sin vekst og oppnå sine hovedmål om å hele tiden få mer makt er det skrekkelig lett å "ofre" andre."

Vel, se rundt deg. Samfunnet rundt oss er summen av handlingene til motorene i samfunnete, industrialistene, entreprenørene, kapitalistene. Ser det ut som en bedre verden eller en dårligere verden enn før i gamle dager? Når tror du arbeiderne hadde det best, i dag eller for 100 år siden? For 100 år siden eller for 200 år siden? Hva tror du er årsaken til dette?

"Bilindustrien så på bilbelter som en fordyrende og derfor unødvendig innretning i lang tid etter at det var godt dokumentert at det reddet liv. Hvorfor skulle de innføre noe sånt? Folk kom til å kjøpe biler uansett."

Igjen er dette å snu problemstillingen fullstendig på hodet. Hvis du er en bilprodusent og du har muligheten til å differensiere deg fra alle de andre bilprodusentene, ville ikke du da ha gjort det? Svaret ditt bør være "det kommer an på etterspørselen." Tror du virkelig ikke bilprodusentene gjorde markedsundersøkelser for å finne ut om det var etterspørsel blant folk for bilbelter? Selvfølgelig gjorde de det, og de første årene var resultatet nedslående. Dette med sikkerhetsbelte var nytt og fremmed og folk var ikke vant til å leve så lenge at de brydde seg om slike ting som risiko ved bilkjøring. Derfor var folk ikke villig til å betale ekstra for bilbelter, og DERFOR pushet ikke bilindustrien dette.

Isolert sett var det kanskje lurt med bilbelte, men å investere i bilbelter trakk penger vekk i fra andre prosjekter som kanskje har større profitt. Markedet er veldig enkelt slik: det søker etter de største profittmarginene. Hva betyr dette? Jo, kanskje at det var mer menneskelige verdier å skape ANDRE steder enn bilbelter. Det er ikke det at bilbelter var et dårlig produkt, men at det fantes BEDRE produkter som en kunne investere i FØRST. Kanskje flytrafikk var viktigere enn bilbelte? Kanskje fly reduserte bilulykker langt mer enn bilbelter samtidig som det sparte tid og penger for folk? Ved å tvinge bilprodusentene til å investere i bilbelter ble altså kapital tatt vekk fra andre prosjekter som kanskje var bedre.

"Jeg kan sannsynligvis fortsette i lang tid med eksempler på at dersom man lar markedsøkonomien styre fritt så går det på bekostning av forbrukere og kvalitet."

Hvis det var på bekostning av forbrukerne hvorfor var ikke da forbrukerne interessert i å FRIVILLIG betale for og bruke bilbelter? Kanskje forbrukerne hadde andre prioriteringer? Det du i realiteten sier er at folk ikke vet sitt eget beste og at en fuhrer som vet best skal bestemme hva som er til folks eget beste.

"Dersom eiere og investorer får fritt leide så betyr reduksjon i utgifter, større avkastning og raskere inntjening mer enn hensyn til sikkerhet og forbruker."

Kanskje, men hva betyr i såfall dette? Jo, det betyr at forbrukerne har større interesser av ANDRE produkter enn økt sikkerhet. Se på sikkerhetshysteriet i dag: barnehager får ikke ha lekestativ, voksne mennesker instrueres i å holde seg i rekkverk når de går ned trapper, vannflaska blir tatt fra deg når du går ombord på et fly. Er det virkelig sånn at alt dette fremmer et godt og lykkelig liv? Eller blir folk kvalt i alskens sikkerhet som de ikke ønsker? Hvorfor blir risikosport stadig mer populært? Kan det være fordi de får for lite risiko i hverdagens sikkerhetstvangstrøye?

"Investorer trenger ikke vite hva som produseres, de forlanger en avkastning, og det er hovedmålet."

Men HVA gir størst avkastning? Jo, det som forbrukerne etterspør MEST, altså det som er VIKTIGST for folk. Det du sier er at markedet bør prioritere ting som ELITEN mener er viktig for folk, ikke hva FOLK SELV mener er viktig for dem.

"Men det er selvsagt også helt greit å legge tusen produktive arbeidere sin innsats i grus dersom det er mulig å flytte bedriften og da tjene en promille mer."

Jeg har skrevet om anti-lotto-samfunnet tidligere: I Lotto er du garantert å tape i lengden, du taper litt hver gang du spiller og en gang i blant kan du være heldig å få en storgevinst. I kapitalismen er det motsatt. du er garantert å vinne i lengden, du vinner litt hver eneste dag, men en gang i blant kan du være uheldig og gå på en smell. (miste jobben, bedriften legges ned osv.) Isolert sett ser det helt forferdelig ut at 4000 mennesker får rykket opp sin tilværelse, men faktum er at slike sjeldne hendelser i sum gjør at de får bedre liv hver eneste dag, og at behovet for slike opprykk blir stadig mindre etter hvert som samfunnet blir rikere. Dette er anti-lotto-samfunnet.

MEN når det er sagt viser det seg at det ikke er slik at et lite lokalsamfunn går i grus når en bedrift legger ned eller flytter. Se på hva som skjedde når Norsk Hydro la ned oppe på Sunnmøre et sted (husker ikke helt hvor). Alle var bekymret for de lokale arbeidsplassene, men nå et år senere har alle fått seg jobb igjen og antall arbeidsplasser i bygda har ØKT etter nedleggelsen. Det samme skjedde i Porsgrunn da Norske Skog la ned papirfabrikken Union. Stort ramaskrik, samtidig som det var skrikende behov for arbeidskraft i nabolaget. REC for eksempel hadde annonsert etter industriarbeidsplasser i lang tid uten å få noen søkere. Mange av Unions arbeidere jobber nå i REC.

Nedleggelse er som regel ikke en dårlig ting. Hvis en bedrift er helt i grenseland for nedleggelse, hva skjer da? Jo, bedriften er i ferd med å miste overskuddet, livsgnisten: det går ut over folks lønninger, arbeidsmiljøet og det lokale næringslivet. Bedre da å slippe mer livskraftige bedrifter til. Nesten alltid viser det seg at lokalmiljøet blomstrer opp etter slike nedleggelser som ofte har vært som en årelating for lokalmiljøet i lang tid.

"Alternativet er at eierene av bedriften (la oss si 15 mann) tjener gode penger, men dog ikke det den ekstra promillen. "

Men ER det så enkelt? Er det BARE 15 mann som tjener på det? Se på Warren Buffet, en av verdens rikeste og mest suksessfulle menn, med en formue på noe slikt som 50 milliarder dollar. Årlig bruker han noe slikt som 100.000 dollar på seg selv på privat forbruk, eller rundt 0,002 promille. Hva bruker da Buffet de resterende 99,99998% av formuen sin hvis han ikke bruker det på seg selv? Hvem tjener på DISSE pengene? Jo, de står investert i bedrifter, i maskiner, i infrastruktur, i bygninger, i eiendommer osv. Det er VI ANDRE som tjener på dette. Tenk det! 99,99998% av Warren Buffets formue går til å tjene "fellesskapet"! Helt frivillig! Det er altså ikke så enkelt som du vil ha det til at det bare er rikingene som sitter igjen med hele kaka. Tvert i mot må de aller rikeste gi fra seg det aller, aller meste av sin formue til andre for å forbli rike.

"For meg så er det et større overgrep mot flere mennesker enn å nekte noen å flytte en lønnsom bedrift."

Og jeg håper nå å ha vist at dette synet ditt er basert på en manglende kunnskap i økonomi. Tenk det, ved å ikke vite nok om makroøkonomi endte du opp med en konklusjon som var STIKK MOTSATT av den korrekte. Håper dette pirrer deg til å ønske å sette deg bedre inn i økonomi. Hvor mange andre områder sitter du med stikk motsatt konklusjon i forhold til det som egentlig er korrekt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 47-

Re: Re: Realisme på Marvelnivå


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 18:08

Tore Kvam {
De avskyr lobbyister og innsidehandel."
}
Onar Åm {
Jada, de avskyr uredelighet.
}

Hva mener du med dette, Onar? Jeg kan forstå at du tolker Rand dithen at hun hater lobbyister, nettopp fordi de gjør som du sier, medvirker til å innføre lover som bekjemper konkurenter, men hva med innsidehandlere? Jeg kan ikke forståa hvor i Rands tekst du tolker motstand imot dette. Handel med aksjer oppmuntres av Rand. For å handle med aksjer på fornuftig vis, trenger du god informasjon. Lov imot innsidehandel er således en lov imot å være flink på å skaffe seg god informasjon, hvilket motsier hele oppmuntringen bak hensikten med å handle med aksjer. Jeg kan ikke forstå det anderledes enn at det i Rands samfunn ikke bare ville mangle lov imot innsidehandel, men at oppmuntres til innsidehandel på det varmeste.

Litt banalt kan en si at innsidehandel er naturens korreksjon imot selskaper som eies av andre enn de som leder disse selskaper på daglig basis. De sunneste selskaper er de som eies av de som leder dem. Jeg utfordrer deg, finn så meget som ett sted i Rands tekster, et sted som i fjerneste preriferi motsier innsidehandel! Hvis du klarer å finne dette så skal du få slippe å redegjøre for hvorfor kapiralismen har det minste behov for lov imot det å vite mer enn andre og handle på bakgrunn av dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 39-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00