blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Fascisme vs kommunisme


Postet av: onarki, 25. april 2008 kl. 08:10
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi   stikkord: fascisme kommunisme
Det har alltid fascinert meg hvordan sosialister helt åpenlyst kan erklære at de er sosialister samtidig som de ikke tar inn over seg alle folkemordene og overgrepene som er gjort av kommunist-diktatorer som Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro og wannabe-diktatoren Chavez.

Et vanlig svar fra sosialister er at disse diktaturene ikke var kommunistiske men fascistiske! Ved nærmere ettersyn ser vi at dette er en forklaring som er vanskelig å svelge. En del kommunister slik som gruppen Tjen Folket hyller Stalin, mange roser Hugo Chavez og SVs Hallgeir Langeland nominerer støtt og stadig Fidel Castro til Nobels Fredspris!

Så hvilke av disse sosialistene har rett? De som mener at Stalin er en stor kommunistisk tenker, eller de som mener at han var fascist? Det korrekte svaret er at begge har rett! Kommunistdiktatorene var både kommunister OG en bestemt type fascister.

Begrepet fascisme ble oppfunnet av sosialisten Benito Mussolini. Han tok avstand fra den internasjonale sosialismen som urealistisk. Man er nødt til å bygge sosialismen rundt nasjonalstaten og den lokale kultur, mente han. Mussolini var altså nasjonalsosialist (nazist).

Men innenfor rammen av nasjonalstaten var det liten forskjell mellom internasjonalsosialismen og nasjonalsosialismen. Mussolini definerte essensen av fascismen som ENHET, især nasjonal enhet. Staten er alt, individet er intet, sa han. Eksempler på fascistiske slagord er ”styrke gjennom enhet,” ”nasjonal samling” og ”vi bygger landet.”

Forskjellen mellom nasjonalsosialismen og internasjonalsosialismen er altså bare skalaen. Mussolini ønsket å ha sosialisme innenfor nasjonalstatens rammer, mens kommunistene ønsket én verdensomspennende sosialiststat. Mussolini sa ”nasjonal samling!” Kommunistene sa ”arbeidere i alle land, foren eder!” Begge er varianter av fascismen.

Selv om begrepet fascisme har blitt brukt av venstresiden i en årrekke til å stemple høyresiden som nesten-fascister er det fascismens far, Mussolini, sitt opprinnelige fascistbegrep som bør bli stående, for han setter nemlig likhetstegn mellom fascisme og den totalitære statsmakt. Når vi abstraherer vekk detaljene fra Mussolinis egen økonomiske fascisme sitter vi igjen med en mer generell definisjon av fascismen som en hvilken som helst kollektivistisk ideologi kombinert med statens voldsmonopol. Slagordet for all fascisme er ”alle skal med, ingen slipper unna.”

Noen eksempler på totalitarianisme: Islam blir islamofascistisk når alle tvinges til å følge muslimsk lov (Sharia), homohat blir seksualfascisme når homofili forbys, likestilling blir kjønnsfascisme når menn og kvinner tvinges til å være like (tvungen lik lønn, tvungen 40% representasjon av kvinner i styrene osv.), næringsvirksomhet blir økonomisk fascisme (korporatisme) når staten blir markedsaktør (sentralbank, statlig eierskap, statlig reguleringer), miljøvern blir til miljøfascisme når vern av planter og dyr blir viktigere enn folks selvbestemmelsesrett over eget liv og eiendom, kristendom blir til religionsfascisme når alle må være medlem av statskirken, velferd blir til sosialfascisme når alle må være medlem av velferdsstaten.

Fundamentalt finnes det bare to store filosofiske alternativer å velge mellom: individualisme og kollektivisme. Blander man disse med voldsmonopolet ender man dermed opp med to fundamentale politiske systemer: liberalisme og fascisme.

I dag har vi et blandingssystem bestående av en dose liberalisme (ytringsfrihet, stemmerett, eiendomsrett osv.) og en dose fascisme (velferdsstaten, sentralbanken, markedsregulering, røykeloven osv.). Sosialdemokratiet er altså det vi kan kalle en demokratisk variant av fascismen.

Per dags dato deler altså det politiske landskapet seg opp i tre deler: de rendyrkete liberalistene (Det Liberale Folkepartiet), de rendyrkete fascistene (Tjen Folket) og de demokratiske fascistene (alle de andre partiene i varierende grad).

Selv om Mussolini og Hitler tapte den fysiske krigen er det ingen tvil om at de vant ideologisk. De demokratiske fascistene utgjør totalt kanskje 99% av de politiske alternativene i Norge.

Innenfor disse er det riktignok et stort spenn, og det er kanskje riktig å skille mellom de som er hovedsakelig liberale og hovedsakelig fascistiske. Blant de hovedsakelig liberale partiene har vi Venstre, Høyre og Frp, mens blant de hovedsakelig fascistiske har vi Krf, Sp, Ap, SV og Rødt. Dersom Hitlers parti Nazionalsosialistische Deutsche Arbeiderpartei (NSDAP) hadde stilt til valg i Norge i dag ville det ut i fra programmet sitt vært et sted mellom Ap og SV.


 Kommentarer (61)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Definisjon!


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 15:18

Du anvender mussolini sin definisjon på facisme, ja?

Hvorfor anvender du ikke marx og alle senere kommunister sin definisjon av kommunisme da?!
Ifølge disse har kommunisme aldri eksistert! Ikke fordi at "kommuniststatene" var diktatoriske! Nei, hevder du det er du uviten.
Nei, kommunisme har aldri eksistert, fordi man aldri har klart å få en verdensrevolusjon. Derved kunne man ikke nedbygge klassene, derved kunne man ikke nedbygge statens klassekarakter og derved oppnådde man aldri kommunisme. Sovjetunionen kalte seg selv en sosialist stat, aldri kommunistisk. Derved kan ikke kommunisme tillegge et eneste mord.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Definisjon!


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 15:48

Jeg savner en analyse av hva det er som gjøre at kommunistenes politiske eksperimenter så ofte har gått så feil. Som det heter har jo her veien til helvete vært brolagt med de beste forsetter. At de sosialistiske diktaturene ble sånn helveter på jord, og ble så forsvart av venstreintellektuelle inn i det siste som de ble, tiltross for at det kommunistene ønsket bare var å skape et himmelrike på jord. Hva er da årsaken til at to av de kommunistiske eksperimentene førte til regimer som vi i dag, etterhvert som tallene har blitt sikrere og sikrere, kan slå fast at var de to mest morderiske regimene i menneskehetens historie.

Så det man da savner fra kommunistene med deres besvergelser om at kommunismen aldri har vært forsøkt. det er da etisk ansvarlig overveielse av hvorfor det gikk så galt.

Personlig holder jeg knappen på den totalitære fascistiske samling av all makt på ett partis hånd. Som Rudolph Rummel sier det, som har viet sitt liv til å forsket på regimers morderiskhet, så er det ikke bare slik at makt korrumperer, og abslolutt makt korrumperer absolutt. Det er også slik at makt dreper, og at absolutt makt dreper absolutt.

Der er denne fascistiske totale frikobling i rettsfilosofien i nazismen, i fascismen, i kommunismen og i hele den revolusjonære sosialismen, fra de liberalistiske bindinger og begrensninger på statsmakten overfor den enklte som er så grenseløst primitivt med sosialistene. Både sosialistenes og fascistenes, både Lenin og Hitler sin rettsfilosofi kan leses rett ut av Carl Schmitt innsiktsfulle men maktrealistiske kritikk av libralismen (som rettsfilosofi).

Her står fascismen og sosialismen for den samme toltale demontering av hele den liberalistiske rettsfilosofiske tradisjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 25-

Re: Re: Definisjon!


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 03:49

atb {
Jeg savner en analyse av hva det er som gjøre at kommunistenes politiske eksperimenter så ofte har gått så feil.
}

Jeg kan gi deg et tips som kan lede til en slik analyse i ditt eget hode, om du er litt kreativ.

Grunnen til at kommunisme og alle andre venstreorietnerte ideologier, hvilket inkluderer men ikke begrenset av, kommunazisme, fascisme, nazisme, anarkisme, sosialisme, sosialdemokrati og liberalisme med dødlig nødvendighet vil feile kommer av at disse bygger på et ideologisk aksiom som bryter med menneskets natur: EGOISME.

Når menneskenaturen blir tvunget imot sin vilje, uten at den har rammet andre med tvang, er det kun et tidsspørsmål før den med livet som innsats vil søke å knuse tvingeren. Des alvorligre tvangen er des raskere kommer knusingen. Det vil ta litt lenger tid med sosialdemokrati, dels fordi det er så lett å bedra bandittstaten, med en viss risiko for å bli utpekt til kriminell og dels fordi potensialle knusere er kjøpt og betalt med et måletid mat.

Du er på avveie når du innbiller deg at det er vesentlig at tvingerens makt er samlet sentralisert. Samme sak gjelder for korrupsjon. Den kan heller ikke forklare årsaken til at systemer feiler. Dette dreier seg om personlig konflikt, mellom tvingeren og offeret. Keep it simple. That's what it is.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 23-

Re: Definisjon!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 19:05

"Hvorfor anvender du ikke marx og alle senere kommunister sin definisjon av kommunisme da?!
Ifølge disse har kommunisme aldri eksistert!."

Og her er den store forskjellen mellom Mussolini og Marx. Marx diktet seg en fantasi, en visjon om hvor han ønsket seg, en visjon totalt uten forankring i virkeligheten. Du kunne ikke peke noe sted i verden og si "DER har du kommunisme!" Mussolini derimot gikk hen og skapte sitt eget system I PRAKSIS, og dette gjør hans definisjon langt mer interessant fordi det er mulig å gå til Italia og til Tyskland og se på konkrete instanser av fascisme og se hva som kjennetegner dem. Ved å gjøre dette finner vi ut hva Mussolini og Hitler mente med fascisme og nazisme i praksis: de var kollektivister, sosialister, som satte ut sin ideologi i praksis på en totalitær måte ved hjelp av statens voldsmonopol. Begge to tar klart avstand fra demokratiet fordi de ikke trodde at det var mulig å skape et fascistisk samfunn med demokratiske virkemidler, men senere har alle de sosialdemokratiske partiene vist at de har klart å gjennomføre Mussolinis og Hitlers politikk med frie valg.

Så Marx har bare et luftslott, en fantasi, å peke tilbake på. Mussolini har en konkret oppfinnelse. Det er forskjellen mellom en oppfinner som påstår han har oppfunnet en maskin, uten å forklare helt hvordan den virker i praksis, og en oppfinner som faktisk lager maskinen han påstår han har oppfunnet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: Re: Definisjon!


Skrevet av: Joakim , 26.04.2008 kl. 13:42

Marx var vitenskapsmann, filosof, tenker, historiker, økonom osv.
Mussolini var politiker, praktiker, en statsleder osv.
Marx var ikke politiker, men derimot en teoretiker. Hvis du har lest litt Marx så vet du at han er langt mer opptatt av å analysere kapitalismen enn å "finne opp" kommunismen.
Marx tar heller ikke "klart avstand fra demokratiet". Hvis det er proletariatets diktatur du tenker på så vil jo det inntreffe etter en revolusjon hvor noe av det første som vil skje er eiendomsekspropiering. Alle er altså da proletarer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: Re: Re: Definisjon!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 26.04.2008 kl. 17:07

"Marx var vitenskapsmann, filosof, tenker, historiker, økonom osv."

Sjarlatan og pseudoforsker er en mer korrekt betegnelse. Som tenker velger jeg Mussolini uten å blunke. Mussolini var gjerne kaklende sprø, men han var i det minste praktisk orientert. Det var samsvar mellom hans teori og den staten han satte ut i praksis, og nettopp derfor er hans fascisme/korporatisme/totalitarianisme-begreper verdt å ta på alvor.

"Hvis du har lest litt Marx så vet du at han er langt mer opptatt av å analysere kapitalismen enn å "finne opp" kommunismen."

Vel, nå skrev han nå det kommunistiske manifest så jeg vet ikke helt. Jeg har lest nok av Marx (og av hans kritikere) til å vite at han var fullstendig på bærtur med sine analyser. Marx fullførte aldri Das Kapital. Det var det Engels som gjorde. Vet du hvorfor? Fordi Marx slet voldsomt med sin arbeidsverditeori. Han innså trolig at han tok feil. Det redelige ville vært å innrømme offentlig at han tok feil, men han hadde for mye ideologisk investert i sin teori. Å innrømme at han tok feil var ensbetydende med å innrømme at hans utopiske kommunisme var basert på en umoralsk idé.

"Marx tar heller ikke "klart avstand fra demokratiet"."

Virkelig? Du synes ikke at det å "ta en Mugabe" er en smule tvilsomt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 30-

Re: Re: Re: Re: Definisjon!


Skrevet av: . , 26.04.2008 kl. 23:55

denne var morsom:
Han innså trolig at han tok feil. Det redelige ville vært å innrømme offentlig at han tok feil, men han hadde for mye ideologisk investert i sin teori

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 29-
Skrevet av: meg , 09.06.2008 kl. 16:02

sjekk opp data...Mussolini ville slett ikke bygge et sosialistisk samfunn, han bygde et kapitalistisk samfunn med korporativt styre i tilegg til diktaturet

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Til her lurendreier !


Skrevet av: Anti-antdemokrat , 25.04.2008 kl. 14:46

Facisme kjennetegnes bedre av korporativisme og er ikke sosialisme. I dag er det kapitalsietene som ligger bak korporativistiske systemer! Det er ikke sosialistene som ligger bak disse systemene! De fattige faller utenfor slike korporative systemer!

Sosialister og marxister lå i konflikt med både fascister og liberalister i Italia!

Du peker altså igjen på det motsatte for å fjerne enhver mistanke om at du er fascist og kapitalist selv!

http://no.wikipedia.org/wiki/Mussolini

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Hitler to Rauschning


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 18:16

--Hitler to Rauschning

"The party is all-embracing. It rules our lives in all their breadth and depth. We must therefore develop branches of the party in which the whole of individual life will be reflected. Each activity and each need of the individual will thereby be regulated by the party as the representative of the general good. There will be no license, no free space, in which the individual belongs to himself. This is Socialism--not such trifles as the private possession of the means of production."

"Of what importance is that if I range men firmly within a discipline they cannot escape? Let them then own land or factories as much as they please. The decisive factor is that the State, through the party, is supreme over them, regardless whether they are owners or workers. All that, you see, is unessential. Our Socialism goes far deeper...."

"Private property" as conceived under the liberalistic economic order was a reversal of the true concept of property. This "private property" represented the right of the individual to manage and to speculate with inherited or acquired property as he pleased, without regard for the nation."

"I have learned a great deal from Marxism, as I do not hesitate to admit. The difference between them and myself is that I have really put into practice what these peddlers and pen-pushers have timidly begun.... I had only to develop logically what Social Democracy repeatedly failed in because of its attempt to realize its evolution within the framework of democracy. National Socialism is what Marxism might have been if it could have broken its absurd and artificial ties with a democratic order."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   47+ 27-

Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 16:00

ukjent skrev:
"Sosialister og marxister lå i konflikt med både fascister og liberalister i Italia!"

Denne bloggen er skrevet med Tjen Folket som ligger i konflikt med Rødt, som de kaller "ultrahøyre"

Husk nå på at på 20-tallet så var det norske arbeiderparti et kommunistisk parti underlagt Lenins kommandostruktur gjennom KOMINTERN.

Ap mente som Lenin og bolsjevismen den gangen at Mussolinis brudd med det italienske kommunistparti, og hans forestilling om en total stat i én nasjon, hans forestilling om klassesamarbeid gjennom en korporativ og total stat, var et brudd ikke med sosialisme i det hele tatt, men med den bosjevikiske ideen om at sosialismen bare kunne gjennomførers gjennom en global revolusjon og klassekrig.

Noe av det samme skjedde jo med Ap i 1933, da det gikk fra å være et revolusjonært kommmunistparti til å bli et demokratisk parti som aksepterte parlamentarismen osv. Tanken til Ap var da den samme som hos Mussolini at det var mulig å opprette sosialisme i en enkelt nasjon. Det er jo også betegnenede at den nye ideologien som Ap nå stod for, ble kalt "folkesosialisme".

Dette var et totalt brudd med den samme ideene i bolsjevismen som redaktøren i de italienske kommunistenes partiorgan, Mussolini, brøt med på 20-tallet.

Forskjellen var at Ap trodde at statssosialismen var mulig ad demokratiske vei.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 18:14

"to mention just a few facts, not the social democracy but Hitler fulfilled the long desire of the socialists, the Anschluss of Austria; not social democracy but fascism established the wished — for state control of industry and banking; not social democracy but Hitler declared the first of May a legal holiday. A careful analysis of what the socialists actually wanted to do and never did, compared with actual policies since 1933, will reveal to any objective observer that Hitler realised no more than the programme of social democracy, but without the socialists. Like Hitler, the social democracy and Kautsky were opposed to both bolshevism and communism. Even a complete state-capitalist system as the Russian was rejected by both in favour of mere state control. And what is necessary in order to realise such a programme was not dared by the socialists but undertaken by the fascists.
http://www.marxists.org/archive/mattick-paul/1939/kautsky.htm
a

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: Oscar , 25.04.2008 kl. 15:13

Ja! Helt idiotisk blogg!

Visste f.eks blogg forfatteren at kommunister var de som hovedsaklig kjempet ned facismen under 2.vk?

Da tenker jeg på det omfattende motstandsarbeidet (her i norge representert av NKP og venstreavvikende AP folk) Hvordan kan du trekke kommunisme og facisme som likhetsideologier, når de representerer to absolutte motpoler.

Mussolini forkaster enhver form for demokrati, marx omfavner det til det fulle. Mussolini forkaster enkeltindividet, Marx tar sikte på å frigjøre individene. Denne bloggen er hjernedød og faktaløs.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 30-

Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 15:32

quote
"Marx tar sikte på å frigjøre individene"

Nå diskuterte jeg akkurat med en marxist under forrige bloggpost som sa han vill bruke vold (du vet sånn "die hard", "pang pang") mot individene for å løse sult og nød og sånn.

Dersom dere kaller dette frigjøring så vil jeg gjerne slippe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 33-
Skrevet av: anti-antidemokrat(ahelg5) , 25.04.2008 kl. 15:58

Jeg vil tilføye et apropos:

Men det betyr ikke at styret i Norge og i Vesten forøvrig ikke er fascistisk...

Problemet kan virke som om at Åm omdefinerer fascisme og korporativisme slik at disse kan knyttes til hverandre....Dette gir mulighet for å KAMUFLERE seg selv eller de han kjemper sin sak, som både kapitalist og fascist kanskje også er lobbysit(i full bevissthet om at de selv har udemokratisk makt)

Dette kunne like gjerne være et ledd i en større strategi om å ikke vekke mistanke hos sosialister eller demokrater om det veldet som eksisterer i dag.....

Det motsatte argument brukes atter en gang!!!
Det viser seg at illusjonsimen er mer kompleks en jeg først hadde ventet...Siden MANGE fenomener og politsike systemer omdefineres i en større illusjons-strategi...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 18:49

hmm det var rart. Jeg har aldri fortalt deg hvor jeg står politisk, så hvordan du vet hvor jeg står politisk er hinsides er min forståelse..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 31-

Re: Re: Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: The Freaky Hijiki , 28.04.2008 kl. 15:23

Har du ikke skjønt noe?!

Hvis du ikke er enig med Onar og DLF så er du pr. definisjon kommunist! Dette kan virke som tanke-fascisme, men det er feil, fordi fascisme er en arm av kommunismen, og siden Onar ikke er kommunist, så kan han heller ikke opptre fascistisk.

Det er jo pur logikk, din kommunistfaen!

Hahaha!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 28-

Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 03:36

Oscar {
Visste f.eks blogg forfatteren at kommunister var de som hovedsaklig kjempet ned facismen under 2.vk?

Da tenker jeg på det omfattende motstandsarbeidet (her i norge representert av NKP og venstreavvikende AP folk) Hvordan kan du trekke kommunisme og facisme som likhetsideologier, når de representerer to absolutte motpoler.

Mussolini forkaster enhver form for demokrati, marx omfavner det til det fulle. Mussolini forkaster enkeltindividet, Marx tar sikte på å frigjøre individene. Denne bloggen er hjernedød og faktaløs.
}

La oss teste om konklusjonen er sann og at konklusjonen følger fra premissene.

La oss starte med det første først. Oscar forærer oss med den for oss helt "ukjente" informasjon om at kommunister og fascister stod på hver sin side i den andre verdenskrig.

Følger det med nødvendighet at to krigsmakter som står imot hverandre representerer to ideologiske motpoler?

La oss si at Østerike og Tyskland idag var i krig, og at hvert av landene hadde det samme ideologiske fundament for sin samfunnsorden. Betyr dette at Østerke og Tyskland er to motpoler i ideologisk mening? Selvfølgelig ikke. Uten noen forklaring er ethert normalt utrustet menneske istand til øyeblikkelig å se at dette er absurd, og nu benytter jeg absurd i sin opprinnelige mening og ikke som et trylleord slik som venstresidens tullinger.

Videre argumenterer Oscar for at venstresiden og fascisme ikke representerer tilsvarende ideologi, men derimot diametrale motpoler, i ideologisk mening.
La oss si at venstresiden, NKP og venstreavikende AP-folk var enig med Hitler. Følger det med nødvendighet at fascisme og NKP+(VA)AP representerer to ideologiske motpoler? Selvfølgelig ikke. Alle kan se at dette er absurd.

Vi kan derfor konkludere at hvem en kjemper imot, ikke forteller noe om deres ideologiske uenighet.

For å fastslå enighet og uenighet mellom ulike ideologiske standpunkter må en stille opp de viktigste prinsipper for de ulike ideologier. Oscar synes å ha forstått dette i sitt siste avsnitt, og det er derfor han synes å være grepet av den totale forvirring når vi ser kontrasten til de to foregående avsnitt. Jeg siteter:

Oscar {
Mussolini forkaster enhver form for demokrati, marx omfavner det til det fulle. Mussolini forkaster enkeltindividet, Marx tar sikte på å frigjøre individene. Denne bloggen er hjernedød og faktaløs.
}

Her er det to diametralt ulike argumenter og derfor deler jeg opp forfeilingen i to bolker slik at det blir mest mulig oversiktlig.

Det første argument for at fascisme og kommunisme (Marx) skiller seg vesentlig fra hverandre hevdes å være deres diametralt ulike syn på demokrati. Det sies at Marx' kommunisme er for demokrati og at Mussolinies fascisme var imot demokrati. For at demokrati skal være et holdbart argument for at dette dreier seg om to diametralt ulike ideologier så må demokrati skille seg vesentlig fra fascisme. Dette er et minimum for at konklusjonen skal være sann. Her dukker det dog opp et problem, fordi dette kan kun løses ved å trekke inn premisser som står utenfor de som Oscar har benyttet. Vi må nemlig forstå noe grunnleggende ved fascisme og demokrati. Fascisme slik det er definert sier at staten er viktig og individet er midnre viktig. Demokratiet sier også at individet er midnre viktig. Demokrati sier også at staten er viktigre enn individet. Altså, disse to ideologiske systemer har identisk ideologisk utgangspunkt!

Vi kan derfor øyeblikkelig konkludere med at Oscars argumenter IKKE kan lede frem til den konklusjon at fascisme og kommunisme (eller for den saks skyld demokrati) representerer to ideologiske motpoler. Konklusjon herved falsifisert og funnet forfeilet.

Oscar er skyldig i den kritikk han rammer Onar Åm med. Han eier ikke ideologisk gangsyn, for å si det litt banlt. Oscar har ikke klart å vise at Onar rammes av den samme kritikk.

Ååå som jeg elsker å gjøre narr av venstresidens mentalt tilbakestående skrullinger ute av stand til å argumentere holdbart til fordel for sine standpunkter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 29-

Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 18:37

Consider what a top socialist leader advocated in 1922:

WE DEMAND THAT THE GOVERNMENT UNDERTAKE THE OBLIGATION ABOVE ALL OF PROVIDING CITIZENS WITH ADEQUATE OPPORTUNITIES FOR EMPLOYMENT AND EARNING A LIVING.

THE ACTIVITIES OF THE INDIVIDUAL MUST NOT BE ALLOWED TO CLASH WITH THE INTERESTS OF THE COMMUNITY, BUT MUST TAKE PLACE WITHIN ITS CONFINES AND BE FOR THE GOOD OF ALL ...

WE DEMAND THE NATIONALIZATION OF ALL BUSINESSES WHICH HAVE BEEN AMALGAMATED (INTO TRUSTS).

WE DEMAND THAT THE STATE SHALL SHARE IN THE PFOFITS OF LARGE INDUSTRIES.

WE DEMAND THAT PROVISION FOR THE AGED SHALL BE MADE ON A VERY GREATLY INCREASED SCALE.

WE DEMAND A LAND-REFORM SUITABLE TO OUR NATIONAL REQUIREMENTS, THE PASSING OF A LAW FOR THE CONFISCATION OF LAND FOR COMMUNAL PURPOSES; THE ABOLITION OF INTEREST ON MORTGAGES, AND PROHIBITION OF ALL SPECULATION IN LAND.

WE DEMAND AN AGRARIAN REFORM SUITABLE TO OUR NATIONAL REQUIREMENTS; THE ENACTMENT OF A LAW TO EXPROPRIATE WITHOUT COMPENSATION THE OWNERS OF ANY LAND THAT MAY BE NEEDED FOR NATIONAL PURPOSES; THE ABOLITION OF GROUND RENTS; AND THE PROHIBITION OF ALL SPECULATION IN LAND.

...THE STATE SHALL ORGANIZE THOROUGHLY THE WHOLE CULTURAL SYSTEM OF THE NATION . . . THE CONCEPTION OF THE STATE IDEA (THE SCIENCE OF CITIZENSHIP) SHALL BE TAUGHT IN THE SCHOOLS FROM THE VERY BEGINNING. WE DEMAND THAT SPECIALLY TALENTED CHILDREN OF POOR PARENTS, NO MATTER WHAT THEIR STATION OR OCCUPATION, SHALL BE EDUCATED AT THE COST OF THE STATE.

IT IS THE DUTY OF THE STATE TO HELP RAISE THE STANDARD OF THE NATION'S HEALTH BY PROVIDING MATERNITY WELFARE CENTRES, BY PROHIBITING JUVENILE LABOUR, BY INCREASING PHYSICAL FITNESS THROUGH THE INTRODUCTION OF COMPULSORY GAMES AND GYMNASTICS. . . .

(WE) COMBAT THE MATERIALISTIC SPIRIT WITHIN AND OUTSIDE US, AND ARE CONVINCED THAT A PERMANENT RECOVERY OF OUR PEOPLE CAN ONLY PROCEED WITHIN ON THE FOUNDATION OF "THE COMMON GOOD BEFORE THE INDIVIDUAL GOOD."

-- From the "Twenty-Five Point" Programme of the German National Socialist Workers Party, authored by Adolf Hitler and others on February 24, 1920. (Konrad Heiden's translation in A History of National Socialism)
http://www.laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 27-

Re: Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 22:30

Her sitter dere med det objektive begrepsapparatet og du velger å sitere gale facister for billige retoriske poenger? Du er ikke villig til å snakke med dine meningsmotstandere?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 28-

Re: Re: Re: Re: Til her lurendreier !


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 22:45

atb underbygger min påstand med konkrete eksempelr, nemlig at dersom nazistene hadde stilt til valg i Norge i dag ville de vært et parti til venstre for arbeiderpartiet.

Og hva har det med saken om Hitler var gal? Han førte en nasjonalsosialistisk politikk og fikk ENORM oppslutning i folket for dette. På det meste hadde NSDAP 37% oppslutning ved valg. Var 37% av befolkningen gale?

"Du er ikke villig til å snakke med dine meningsmotstandere?"

JEG er villig til å snakke med mine meningsmotstandere, men jeg gjør det bare helt klart og tydelig at det ikke er en likeverdig debatt. DERE sitter med pistolene og jeg vil ikke hjelpe dere å skjule dette faktum ved å late som om det foregår reell diskusjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 28-

Kvotering


Skrevet av: det , 25.04.2008 kl. 14:32

Om kvotering på arbeidsplassen. Mange bruker mer tid sammen med arbeidskolleger enn sammen med partneren sin. Kanskje burde sosialdemokratiet heller satset på tvangsekteskap, så kunne vi valgt kolleger fritt. Bare en tanke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Kvotering


Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 22:06

Ja, dette bekreftes biologisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 10:38

"Det har alltid fascinert meg hvordan sosialister helt åpenlyst kan erklære at de er sosialister samtidig som de ikke tar inn over seg alle folkemordene"

og hva har egentlig ideologiene sosialisme/kommunisme med folkemord.
Augusto Pinochet sa han var for en høyreorientert politikk med markedsliberalisme. Føler du noen trang til å avstand fra markedsliberalismen av den grunn. Neppe Selv om folk kaller seg noe betyr ikke det at de er det. Kanske Onar Åm kunne tenke seg og f.eks slå opp f.eks. betydningen av ordet kommunisme så ser han at diktatorer som har kalt seg kommunister i realiteten praktiserte alt annet enn kommunisme.

"Kommunistdiktatorene var både kommunister OG en bestemt type fascister"

Kanskje vi skulle få orden på betydningen av ord. Bytt ut kommunistdiktator med stalinistdiktator so blir det a allefall mer riktig, men nei jeg er ikke enig.
Fascismen og stalinismen har noen likhetstrekk ja, men det er også andre ting som skiller dem. Slå opp Fascisme og Stalinisme for mer info. Fascismen var f.eks. mye mer positiv til det private næringsliv og på parti med borgerskapet enn stalinismen.

"Men innenfor rammen av nasjonalstaten....."

Så du bruker altså Mussolini sin definisjon på hva fascisme. Inntressant at du forkaster leksikons definisjon av ord og betrakter det som venstrevridd propagfanda men omfavner Mussolini sine meninger om Fascisme. Urovekkende spør du meg.

"Forskjellen mellom nasjonalsosialismen og internasjonalsosialismen er altså bare skalaen"

Jeg må først bare nevne at jeg syns det er urovekkende at du ALDRI bruker kildehenvisninger til dine påstander på bloggen din. Du slenger ut påstander som ikke har rot i virkeligheten og forventer at folk skal stole på deg uten at du har belegg for å hevde det du hevder.
Igjen viser du at du har egne definisjoner av ord

Internasjonalsosialister proklamerte (den har aldri eksistert i praksis) nedbygging av militæret, , antirasisme, solidaritet, fordeling av makt til arbeiderne og lokalmiljø, gode arbeidsvilkår, fagforeninger etc
: Nasjonalsosialismen (Nazismen) var Hitlers oppfinnelse. Den skulle bestå av rasetenkning, diktatur med en sterk leder/fører/stat, og et sterkt militære. I tillegg var den svært antimarxistisk og antikommunistisk. Men hvorfor kalte Hitler ideologien sin for NasjonalSOSIALISME, han hatet jo sosialismen? Jo fordi han ville appelere til arbeiderne. Han ville fiske så mange stemmer så mulig og da måtte han ha med seg massen, arbeiderklassen. Selv om NSDAP var sterkest blandt borgerskapet og de rike (som likte veldig godt Nazistenes antikommunisme) var det likevel noen lettlurte arbeidere som bet på kroken desverre.
Åm er nødt å ta inn over seg den faktiske betydningen av ord. Han kan gjerne komme med egne definisjoner av ord og uttrykk men han kan samtidig ikke forvente å bli tatt seriøst.

"arbeidere i alle land, foren eder!” Begge er varianter av fascismen."

Igjen du kan gjerne ha en egen forståelse av ordet fascisme, men du kan ikke forvente å bli tatt seriøst.

"Fundamentalt finnes det bare to store filosofiske alternativer å velge mellom: individualisme og kollektivisme"
At du har kommet frem til at all kollektivisme er fascisme må du gjerne hevde, men få vil ta denne påstanden seriøst.

"demokratisk variant av fascismen."

Bloggen din er gjennomgående av bevis på at du ikke har satt deg inn i hva fascisme er. Fascismen er ikke demokratisk, altså er "demokratisk fascisme" en UMULIGHET

"dermed opp med to fundamentale politiske systemer: liberalisme og fascisme"
Onar dette kalles føleri. Trodde du var i mot det jeg.

Det som er gjennomgående i denne posten er at Åm ikke har satt seg inn i de ulike ords betydning. Han hevder gjennom hele artikkelen at all form for kollektivisme er fascisme. Han må gjerne ha den meningen for min del, men det vil ikke bli tatt seriøst. Dette er en av grunnene til at du og dine meningsfeller er så få

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 37-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 11:12

"Så du bruker altså Mussolini sin definisjon på hva fascisme."

Ja, det var faktisk HAN som oppfant fascisme. En skulle jo tro at hans definisjon av fascisme faktisk hadde en viss tyngde?

"Inntressant at du forkaster leksikons definisjon av ord og betrakter det som venstrevridd propagfanda men omfavner Mussolini sine meninger om Fascisme. Urovekkende spør du meg."

Det JEG synes er urovekkende er at mange ordbøker forkaster oppfinneren av fascisme, Mussolini, sin definisjon av fascisme.

"Men hvorfor kalte Hitler ideologien sin for NasjonalSOSIALISME, han hatet jo sosialismen?"

Han hatet INTERNASJONALsosialismen. Hitler var selv sosialist -- NASJONALsosialist. Han uttalte mange ganger at nasjonalsosialismen var den EKTE sosialismen. (Les Jonah Goldbergs bok "Liberal Fascism") Grunnen til hatet er selvfølgelig at de var så like, de konkurrerte om nøyaktig de samme stemmene. Rivaliseringen mellom disse to politiske tvillingene førte til et dypt hat, men ikke glem at Hitler og Stalin samarbeidet nokså godt en stund. De inngikk til og med en avtale om å dele Polen mellom seg.

"fordi han ville appelere til arbeiderne."

Vel, han førte arbeiderpartipolitikk. I dag ville NSDAP ligget litt til venstre for dagens Arbeiderparti.

"Selv om NSDAP var sterkest blandt borgerskapet og de rike (som likte veldig godt Nazistenes antikommunisme) var det likevel noen lettlurte arbeidere som bet på kroken desverre."

Det var nok borgerskapet og de rike som var de lettlurte her. Mange likte hitler fordi det rundt 1930 ble skapt et inntrykk av at laissez-faire var ut, totalt uakseptabelt blant velgerne. Det eneste alternativet som veltet seg frem var kommunismen -- den røde fare. Borgerskapet grep etter halmstrå og det var Hitler de grep fatt i. Men Hitler og Mussolini skapte det som i dag er arbeiderpartiets politikk.

"Igjen du kan gjerne ha en egen forståelse av ordet fascisme, men du kan ikke forvente å bli tatt seriøst."

Er det ikke rart at det å ta Mussolinis definisjon av fascisme på alvor medfører å ikke bli tatt seriøst? Hva kan DET bety? Hvorfor kan vi ikke bruke fascismens oppfinners definisjon av fascisme?

"Bloggen din er gjennomgående av bevis på at du ikke har satt deg inn i hva fascisme er. Fascismen er ikke demokratisk, altså er "demokratisk fascisme" en UMULIGHET"

I lengden er demokratisk fascisme en umulighet ja. Et blandingssystem mellom liberalisme og fascisme kan umulig overleve over tid. En av delene -- liberalismen eller fascismen -- vil være nødt til å forsvinne. Per dags dato ser det ut som om det er fascismen som er i ferd med å vinne.

"Det som er gjennomgående i denne posten er at Åm ikke har satt seg inn i de ulike ords betydning."

Neivel? La meg sitere Mussolini:

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 22-

Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 14:10

"ja, det var faktisk HAN som oppfant fascisme. En skulle jo tro at hans definisjon av fascisme faktisk hadde en viss tyngde?"

Men for deg gjelder tydeligvis ikke det samme når du definerer kommunisme. Kommunismen ble oppfunnet av Karl Marx. Han omtalte dette samfunnssystemet som et klasseløst samfunn uten utbytting, stat, og hvor makten var spredt på folkets og arbeidernes lokalorganisasjoner. Har ikke sett at du har definert kommunismen på en slik måte. Vil du definere kommunismen slik i fremtidige bloggposter? Tviler sterkt.

"Det JEG synes er urovekkende er at mange ordbøker forkaster oppfinneren av fascisme, Mussolini, sin definisjon av fascisme"

Caplex.no gir i likhet med samfunnsvitenskapen en korrekt beskrivelse av fascismen:

Fascisme [-sjisme], av lat. fasces, oppr. bet. på de rom. liktorers embetstegn; nasjonalistisk bevegelse som oppstod i Italia etter 1. verdenskrig. Ledet av Benito Mussolini. Oppstod som en bevegelse av et skuffet småborgerskap, men utviklet seg fort til en terroristisk bevegelse med brodd mot arbeiderbevegelsen. Gjennom "marsjen mot Roma" i 1922 klarte f. å skape regjeringskrise. Mussolini ble kalt til å danne regjering. Styrte diktatorisk til 1943. Nøkkelord i f.s ideologi er førerdyrkelse, nasjonalisme, militarisme og dyrking av staten med front mot marxisme og liberalisme. Klassekamp (fra arbeidernes side) er forbudt, fagforeningene erstattes av statsdirigerte korporasjoner. F. er også blitt brukt som bet. på liknende bevegelser, som falangismen i Spania og nazismen i Tyskland.

Hva er det du mener er galt her?

"Hitler var selv sosialist"
Dette er galt. Du kan gjerne hevde at det er sant, men du lever på en løgn. Hitler sa åpent ved flere anledninger meget klart hvor mye han hatet sosialisme, marxisme, og kommunisme. For meg kan du benekte dette hvis du vil, men det er faktisk sant.

"Han uttalte mange ganger at nasjonalsosialismen var den EKTE sosialismen"
Vel hvis Pinochet hadde sagt at han stod for den rette kapitalismen hadde du da tatt dette for god fisk. Folk kan kalle seg hva de vil. Det betyr ikke at de er det de kaller seg. At Hitler sa han hadde den ekte sosialismen er uvesentlig. Vi må forholde oss til hva sosialisme faktisk ER. Slå det opp hvis du er usikker på hva dette betyr.
Hitler hatet marxismens ideologi, altså Marx`sosialisme og kommunisme.

"Hitler og Stalin samarbeidet nokså godt en stund"

Ja også. for det første, Stalinisme er gansk annerledes enn kommunisme, for det andre, selv om noen samarbeider betyr det ikke at ideologien de har er den samme. USA samarbeidet med Saddam Hussein på 80-tallet. Vil du hevde at USA er et diktatur ala SHusseins styre?

"I dag ville NSDAP ligget litt til venstre for dagens Arbeiderparti."
Ehh nei. Dette bør du nesten bekrefte med saklige og gode kilder. I følge samfunnsvitenskapen er dette så langt fra sannheten som man kan komme.

"Det var nok borgerskapet og de rike som var de lettlurte her. Mange likte hitler fordi det rundt 1930 ble skapt et inntrykk av at laissez-faire var ut......"

Igjen, hvor har du dette fra. Historiebøker og samfunnsvitenskapen sier noe helt annet. Det du driver med her kalles "synsing". Du kan ikke forvente at leserne skal ta det for god fisk.

"En av delene -- liberalismen eller fascismen -- vil være nødt til å forsvinne."
Påhvilket grunnlag hevder du dette?
Sist jeg sjekket var er ganske mange andre styreformer og ideologier å velge mellom enn fascisme og (økonomisk) liberalisme.

"Per dags dato ser det ut som om det er fascismen som er i ferd med å vinne."
Da må du nesten forklare meg hvor hen i verden fascismen stadig vinner frem...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 29-

Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 14:56

quote
"Han omtalte dette samfunnssystemet som et klasseløst samfunn uten utbytting, stat, og hvor makten var spredt på folkets og arbeidernes lokalorganisasjoner. Har ikke sett at du har definert kommunismen på en slik måte."

Den definisjonen får meg ikke til å tenke på noe spesiellt...

Når du sier klasseløst tenker jeg på at alle bor i like hus, har like yrker, har like inntekter, har like formuer, har like hytter og har like biler (pluss en del andre like ting også).
Hva tenker du på?

Når du sier utbytting tenker jeg på at noen bruker vold til å tvinge noen f.ex sin egen kone, en slave eller en festebonde.
Hva tenker du på?

Når du sier makten var spredt på folkets og arbeidernes lokalorganisasjoner tenker jeg på en mobb som reiser rundt med slegger og stein og plyndrer.
Hva tenker du på?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Joakim , 26.04.2008 kl. 13:23

Hva du tenker, Ragnard, er jo totalt irrelevant. Marx har jo selvfølgelig definert hva utbytting, klasse, maktspredning er. Les Marx isteden for å plage oss med tenkingen din

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 23-

Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 15:35

"Den definisjonen får meg ikke til å tenke på noe spesiellt"

Det burde den. Den burde få alle som er opptatt av politikk og samfunn til å tenke på noe spessielt. Det er nemlig beskrivelsen av kommunismen. Ordet kommunisme stammer fra det latiske ordet `communis` som betyr `felles`

"Når du sier klasseløst tenker jeg på at alle bor i like hus, har like yrker, har like inntekter, har like formuer..."
Så enkelt er det ikke. Poenget til Marx er at i et klasseløst samfunn blir ingen utbyttet. Ingen tjener penger på andres arbeid.Alle eier produksjonsmidlene i felleskap. Det er altså et samfunn der det er mindre behov for (og dermed også mindre trang til) å grabbe til seg mest mulig profitt til seg selv.
Samfunnet styres i felleskap (demokrati) og ting produseres og samfunnet styres utfra hva som er best for dem som bor der.
SVs slagord nå for tiden "ulike mennesker - like muligheter" er en god beskrivelse på et klasseløst kommunistisk samfunn etter Marx` prinsipper (uten at jeg på noen måte har kalt SV for marxistisk)

"Når du sier utbytting tenker jeg på at noen bruker vold til å tvinge noen f.ex sin egen kone, en slave eller en festebonde.
Hva tenker du på?"

Da tenker jeg at det er din personlige oppfatning. Hvor jeg står politisk er uvesentlig når vi diskuterer semantikk.
En marxist (og til dels sosialiter og noen sosialdemokrater) ser utbytting klart som en voldelig handling mot et fredlig menneske (arbeideren). Hva man mener er moralsk riktig og hva man mener er voldelig avhenger av hvilket politisk syn man har.

"Når du sier makten var spredt på folkets og arbeidernes lokalorganisasjoner tenker jeg på en mobb som reiser rundt med slegger og stein og plyndrer.
Hva tenker du på?"
Jeg tenker på at det er dette beskriver marxisters syn på hvordan samfunnet bør styres, altså at arbeiderne skal eie produskjsonsmidlene i felleskap og at ingen skal tjene penger på andres arbeid. En marxist mener dette er umoralsk og tyveri.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 16:07

quote
"Ingen tjener penger på andres arbeid."

Dersom jeg kjøper en PC og arbeider som konsulent eller forfatter tjener jeg penger på alle de som har laget PC'en.

Hvordan har du tenkt å forhindre det?

quote
"Alle eier produksjonsmidlene i felleskap."

Jeg liker ikke det helt. Jeg lever av min kompetanse. Betyr dette at mitt hode er felleseie?

Dersom jeg har lyst til å barna mine en fødselsdagsgave må jeg da levere deg en søknad?

quote
"En marxist ser utbytting klart som en voldelig handling" ..Hva man mener er voldelig avhenger av hvilket politisk syn man har.

Er marxisme et politisk syn der sånn "die hard", "are you looking for troubles" , "Kill Bill", pang pang ikke er voldelig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Joakim , 26.04.2008 kl. 13:29

Din kunnskap om hva du skriver om er utrulig lav. Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese litt Marx kunne du kanskje sluppet å dumme deg så forferdelig ut.
Hva som er et produksjonsmiddel er naturligvis ganske møysommelig beskrevet av Marx og ditt hodet passer ikke inn under den definisjonen.
Den private eiedomsretten marxismen er i mot eiendom over produksjonsmidler. Ikke huset ditt, ikke bilen din og heller ikke fødselsdagspresangen til barnet ditt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 16:24

"Dersom jeg kjøper en PC og arbeider som konsulent eller forfatter tjener jeg penger på alle de som har laget PC'en."

Det er ikke noe hokus pokus. Fra et marxistisk ståsted skal personene som produserer PCen få samme verdi i form av lønn som verdien av det de produserte. Hva forfotteren gjør med PCen etter han har kjøpt den har selvsagt ingenting med dem som produserte den.

"Jeg liker ikke det helt. Jeg lever av min kompetanse. Betyr dette at mitt hode er felleseie?"
Nei, det *materielle* er marxismens hovedfokus.
Jeg tror ikke du egentlig trodde det du spurte om.

"Dersom jeg har lyst til å barna mine en fødselsdagsgave må jeg da levere deg en søknad"
Jeg foreslår at du setter deg inn i hva marxismen /kommunismen er så jeg jeg slipper å svaret på alle dine (med all respekt) tåplige spørsmål, men jeg skal svare: Nei, men pengen du kjøper presangen for skal ikke være tjent på nadres arbeid.

"Er marxisme et politisk syn der sånn "die hard", "are you looking for troubles" , "Kill Bill", pang pang ikke er voldelig?"
Absolutt, men en marxist mener at slik vold er legitim i selvforsvar, og for en marxist er det selvforsvar å ta tilbake sin egen produskjonsverdi ved hjelp av fagforeninger og unioner etc. altså tvinge kapitalister til å betale skatt for å hindre en annen type vold du ikke er så opptatt av å fjerne som f.eks sult, miljøødeleggelser, og utbytting.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 27-

Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 11:24

quote
"Kanskje vi skulle få orden på betydningen av ord"

Er du den samme anonym jeg sløste bort tid på i går? Skal vi repetere vår diskusjon av ordet vold?

(Innledning Ragnar bruker ordet vold. Dette er et uklart ord for NN så han spør:)

NN: Hva er vold?

Ragnard Når jeg sier ordet vold tenker jeg på det mange forbinder med filmer som "Die Hard", "motorsagmassakeren", "Kill Bill mf.l. Jeg tenker på buksevann, dynking, pistoler, tåregass, pistoler, eksplosjoner, tanks, celler og håndjern og jeg tenker på trusler om bruk av alt ovenforstående.

NN: Andre har en ulik oppfatning om hva vold er .. sult, nød, miljøødeleggelse, forrurensning

Ragnar: her er 8 dagligdagse emsempler på bruk av ordet vold som alle er i "Die Hard betydningen"

"Stump vold"
"Blind vold"
"Voldtekt"
"Voldsoffer"
"Voldsfilm"
"Voldelig tegneserie"
"Voldelig dataspill"
"Gjengvold"

Kan du komme med noen dagligdagse eksempler på bruk av ordet vold i den marxistiske betydningen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 29-

Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 15:46

"Er du den samme anonym jeg sløste bort tid på i går?"
Ja. Hvorfor i all verden fortsetter du å sløse med tid??

"Skal vi repetere vår diskusjon av ordet vold?"
Nei helst ikke. Jeg har ikke lyst å repetere alt jeg skrev i går, like lite som du har lyst til det

"Ragnar: her er 8 dagligdagse emsempler på bruk av ordet vold som alle er i "Die Hard betydningen".........."
Ja ordet vold kan brukes i de sammenhengenbe du nevner. Det jeg lurer på er om det jeg skriver går deg fullstendig hus forbi. Men jeg skal si det en gang til, håper du husker det denne gangen:

`Vold` kan brukes i flere sammenhenger en de du nevner, og kan defineres på andre måter enn det du gjør.

"Kan du komme med noen dagligdagse eksempler på bruk av ordet vold i den marxistiske betydningen?"

Javisst, her er noen eksempler:
*utbytting
*sult
*diskriminering basert på rase kjønn legning etc
*imperialisme
*bombing krig
*drap
*tortur
*rovdrift på naturressurser
*forrurensing som skader menneskenes levegrunnlag etc.
osv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 35-

Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 16:14

quote
"Javisst, her er noen eksempler:
*utbytting
*sult
*diskriminering basert på rase kjønn legning etc
*imperialisme
*bombing krig
*drap
*tortur
*rovdrift på naturressurser
*forrurensing som skader menneskenes levegrunnlag etc.
osv.

Oppgaven var å bruke ordet vold i den marxistiske betydningen (sult, nød, utbytting).

Du brukte ikke ordet vold i eksemplene en eneste gang. Stillingen er 8-0 til liberalistene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 16:32

Wow. nå fikk jeg barnehage flashback: "Jeg vant nænænænænæænæ!"

Gratulerer med den fiktive seieren da Ragnard!

Jeg kunne skrevet at for en marxist er imperialisme, sult, rovdrift, utbytting vold osv.

BEklager at jeg ikke visste at du ikke skjønte dette

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 17:17

quote
"Jeg kunne skrevet at for en marxist er imperialisme, sult, rovdrift, utbytting vold osv."

Vi snakker om betydningen av ord. Betydningen av ord avgjøres av hvordan folk bruker ordet i dagligtalen.

Jeg har angitt 8 eksempler på dagligtale bruk av ordet vold i "die hard betydningen"

"For en marxist er sult vold" er ikke en dagligtale bruk av vold. Det er et derimot et forsøk på å gi ordet en bestemt betydning.

Kom igjen! Kom med bare to tre dagligdags fraser der ordet vold brukes i den marxistiske betydningen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: gfs , 25.04.2008 kl. 17:46

"Betydningen av ord avgjøres av hvordan folk bruker ordet i dagligtalen."
Fint du sier det. Kan dere begynne å bruke begrepene vold og fascisme som resten av samfunnet nå, eller er det for mye forlangt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 18:43

"Vi snakker om betydningen av ord. Betydningen av ord avgjøres av hvordan folk bruker ordet i dagligtalen."
Helt enig. I tillegg finnes det ulike typer vold, og ulike oppfatninger av hva vold innebærer.

""For en marxist er sult vold" er ikke en dagligtale bruk av vold.
Kom igjen! Kom med bare to tre dagligdags fraser der ordet vold brukes i den marxistiske betydningen."

For det første, er det daglidagse fraser som avgjører hva vold er?
for det andre så er strukturell vold et begrep som er nokså kjent over hele verden. Strukturell vold er f.eks at flere titalls tusen barn dør av sult hver dag.
Men jeg kan gi deg et eksempel:
"jeg har blitt ranet. Deler av verdien jeg har produsert har blitt fratatt meg, dette er vold"

Igjen, er det den som kan komme med flest daglidagse fraser i forbindelse med bruken av vold som har monopol på betydningen av ordet???????

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 19:50

quote
"Igjen, er det den som kan komme med flest daglidagse fraser i forbindelse med bruken av vold som har monopol på betydningen av ordet???????"

Nå skrev du altså følgende:
quote
"Du har sikkert din egen oppfatning om hva begrepet betyr, men veldig få deler din oppfatning"

Da burde det vel være slik at nærmest enhver setning der ordet vold ble ordet brukt slik du oppfatter det?

Hvordan kan det da være at du ikke klarer å lage en eneste naturlig setning med ordet vold der betydningen er slik du sier den er?

quote
"jeg har blitt ranet. Deler av verdien jeg har produsert har blitt fratatt meg, dette er vold"

Du pakker bare definisjonen inn i en frase.

Kom igjen nå. Bare en setning.
Politiet i Irak klarer ikke få kontroll med volden.

De paramilitære SA gruppene brukte vold mot arbeiderne.

Nato styrkene oppførte seg voldelig mot den fredelige lokalbefolkningen.

Jeg synes det er kjempe lett å lage fraser i "Die Hard" betydningen jeg. Enda ingen bruker ordet som meg.

Da vel du også klare å lage noen fraser med den marxistiske betydningen av vold eller?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 20:25

"Nå skrev du altså følgende:
quote
"Du har sikkert din egen oppfatning om hva begrepet betyr, men veldig få deler din oppfatning""

Nei, jeg sier at det finnes ulike oppfatninger av hva ordet `vold`innebærer og at du ikke får monopol på betydningen av et ord selv om du ramser opp fraser fra dagelitalen.

"Da burde det vel være slik at nærmest enhver setning der ordet vold ble ordet brukt slik du oppfatter det?"
Hø?

"Hvordan kan det da være at du ikke klarer å lage en eneste naturlig setning med ordet vold der betydningen er slik du sier den er?"
Jeg kan lage mange naturlige setninger jeg, og har laget setninger til deg. Men om så var, hva er det du føler du har bevist da? Hva vil du frem til. Det er vel ikke antall eksempler på naturlige setninger som kan brukes i forbindelse med ordet som avgjør hvem som har monopol på betydningen av det....

"Du pakker bare definisjonen inn i en frase"
Det gjør du også: "Vold er å frata en person deler av sin inntekt" sier du.
What`s your point

"Kom igjen nå. Bare en setning."
Jeg gjentar `strukturell vold` er et velkjent begrep.
Det å kunne bruke ordet i flest mulig daglidagse fraser gir deg ikke monopol på betydningen av ordet. Hva er det egentlig du vil oppnå? Du pakker også vold inn i en frase når du sier "det er en voldshandling å frata deler av en kapitalists inntekt" hva er det du vil frem til????

"De paramilitære SA gruppene brukte vold mot arbeiderne."
men la meg ta dette eksemplet da og gjøre litt om på det. En marxist vil si:
Kapitalisten brukte vold mot arbeiderne. (ved å frata ham deler av hans produksjonsverdi)
Hvor mange ganger må jeg si at det finnes andre som har en ulik oppfatning av hva vold INNEBÆRER. Mange har en mye bredere forståelse av hva vold er.

"Jeg synes det er kjempe lett å lage fraser"
Og hva i ALL VERDEN har det med vår semantikkdiskusjon å gjøre? Gir det deg rett på monopol på betydningen av ordet????

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 25.04.2008 kl. 21:38

quote
"What`s your point"

Klarer du kanskje å lage noen fraser med ordet appelsin i betydningen komfyr?

Hva med noen fraser med ordet jogge i betydningen spise middag?

Kanskje noen fraser med ordet sove i betydningen snekre?

Sliter du kanskje litt med det også?

Du har ellers blitt "beæret" med en egen bloggpost. Takk for ideen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MANIPULERING AV ORD


Skrevet av: Anonym , 25.04.2008 kl. 21:49

Klarer du kanskje å lage noen fraser med ordet appelsin i betydningen komfyr?

Nå fleiper du ikke sant?
Hvis du hadde fulgt med, ville du sett at jeg lengre oppe skrev at vold i form av tvangsinnkrevning av skatt, pang pang osv er legitimt for en marxist i selvforsvar, og for ham er det selvforsvar å kreve tilbake produksjonsveriden (i form av skatt f.eks)

hva vold innebærer kan oppfattes ulikt. Å sammenligne dette med jogge vs spise osv er absurd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 33-

Re: MANIPULERING AV ORD - MEGET FARLIG ØVELSE...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 17:53

ragnar5 {
Hvordan kan det da være at du ikke klarer å lage en eneste naturlig setning med ordet vold der betydningen er slik du sier den er?
}

Det er en meget farlig øvelse det du her bedriver. Hva du faktisk sier er at etikken din bygger på hva som av den kompakte majoritet er etablert av begrepstyranni og begrepsnominalisme. Med denne form for etisk normalisme kan vi nemlig trekke paralell fra "vold" til "rettferdighet".
Eksempelvis sier Jens "Det er ikke rettferdig at noen sulter når noen har mat i oevrflod".

Du gjør det altfor enkelt for deg selv i spørsmål om hva vold kan være og ikke kan være. Istedenfor å appellere til majoritet, hvilket er hva du faktisk gjør, så burde du trekke samtalen ned på til grunnleggende for menneskelivet. Jeg har sett deg benytte denne overflatelignende måte å argumentere på ved gjentatte tilfeller, og som du med dette eksempel nu burde forstå - den kan ikke føre frem i en fornuftig diskusjon. Med litt øvelse skal du med meget større grad av essens klare å pelle ifra hverandre sprøytet om at arbeidsgivers profitt kan kalles utbytting - vold. Din metode tillater nemlig marxistens hovedarguement som går ut på at det ikke er arbidstageren sin beslutning å avgjøre hvorvidt han er underbetalt eller ikke. Dessuten gjør du det mulig for marxisten å etablere ekvivalens mellom "du kan skaffe deg en annen jobb" og "du kan skaffe deg et annet land å bebo". Disse er ikke ekvivalente, og jeg vet du vet, men når du tillater deg den form for argumentasjon, så åpner du for at disse faktisk er ekvivalente. Heller burde du gå fullstendig ned til roten i problemet, som er lokalisert i hvordan eiendomsrett er definert. Ved at noen gis adgang til å kalle noe for sitt, trass han ikke har dette noe under opparbeidelse, grunn eller ting. Du kunne eksempelvis påvirke ditt eget parti til ikke å støtte slik skrullet form for eiendomsrett. Når du fjerner eiendomsrett og bytter den ut med eierett, så løser du det problem der ligger i at noen ikke har et rimelig alternativ til det de kaller en underbetalt jobb. Når 90% av Norge er ubenyttet, så eksisterer det åpenbart et rimelig alternativ. Hvorfor det ikke er holdbart å si til skattemotstanderen "du kan bare emigrere", kommer av at skattemotstanderen ikke har noen dårligre moralsk rett til å bebo sitt opparbeidede areal enn skattetilbederen.

Slutt å gjøre det enkelt for deg selv. Vær ikke redd for å søke dypet av den rasjonelle filosofien. Des dypere du graver des sterkere argument vil du finne til støtte for ditt eget høyereorienterte standpunkt, og des dypere du graver des lenger til høyere vil ditt standpunkt tilta. Ta det fra en med denne erfaring. Det er sant som jeg skriver.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 38-
Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 12:52

Du snakker om objektivitet, men er soleklar på at det er Mussolinis definisjon av begrepet du arbeider med? Hva gjør Mussolini objektiv? Er ikke facisme en størrelse i virkeligheten som med nødvendighet må ha eksistert siden tidenes morgen (og alltid hett facisme? eller så forstår jeg ikke deres forsvar av kritikken mot A=A?)?

Din språkforståelse er helt på bærtur Åm (eller: du har et foreldet syn på språk - det minner meg litt om Tomas Aquinas til tider).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 13:09

"Hva gjør Mussolini objektiv?"

Dette blir litt sært. Fascisme er ikke et ordinært begrep, men også et egennavn. Begrepet ble OPPFUNNET av Mussolini. Som OPPFINNEREN av et begrep må selvfølgelig hans definisjon tillegges veldig stor vekt. Eksempel: McDonalds lager hamburgeren BigMac. Synes du at det gir mening å la andre definere BigMac som sykkelpumpe? Eller burde skaperen av BigMac få lov til å definere hva en BigMac er?

"Er ikke facisme en størrelse i virkeligheten som med nødvendighet må ha eksistert siden tidenes morgen (og alltid hett facisme? eller så forstår jeg ikke deres forsvar av kritikken mot A=A?)?"

Nei, dette er et platonsk syn på idéer. Platon trodde at idéer eksisterte der ute i idéhimmelen siden tidenes morgen. Men begreper har ingen uavhengig eksistens. De er menneskelige oppfinnelser, og vårt eneste valg er å gjøre dem objektive eller ikke. Jeg har bare finpusset litt på begrepsapparatet til Mussolini slik at fascismen nå er blitt mer generell, mer abstrakt, løsrevet fra sin konkrete italienske variant.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 30-

Re: Re:


Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 13:31

Dette er bare tull. I følge dere selv er begreper en eksakt replika (representasjon, referanse, avspeiling, kobling, beskrivelse) av avirkeligheten A=A. Virkeligheten refererer til seg selv. Du kan ikke påstå at virkeligheten er seg selv A=A, men ordene som beskriver dem ikke er virkelighet.

Hvorfor svarer ingen av dere DLFer på reduksjonsinnvendingen? Hvorfor ikke atom beskrivelser da dette er en mye bedre beskrivelse av en mulig objektiv og statisk virkelighet.

For det andre kan du ikke at utgangspunkt i en statisk A=A for så å snakke om språket som beskriver dette A=A, men fremdeles må defineres og tolkes?

Isåfall må vi bare ta ditt ord på at du er Gud. Eller språkfacist.

Oppfinneren av en statisk virkelighet?

Oppfinneren av virkelighet?

Språket deres er hullete og sirkulært. Henger ikke på greip.

Tror du bør lese om diskursanalyse.

Mening i språk konstrueres hovedsakelig i språkets praktiske anvendelse og den påfølgende diskurs. Dette er du tydeligvis enig i når du sier at "oppfinneren" av et ords definisjon skal veie tungt. Fremdeles mener du A=A (som forutsetter en statisk virkelighet) er gjeldende for DINE definisjoner?.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 27-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 19:14

"Dette er bare tull. I følge dere selv er begreper en eksakt replika (representasjon, referanse, avspeiling, kobling, beskrivelse) av avirkeligheten A=A."

Hvor var den dieselmotoren i virkeligheten før den ble bygget? Den eksisterte ikke. Den ble OPPFUNNET. Likevel har dieselmotor en objektiv definisjon.

"Hvorfor svarer ingen av dere DLFer på reduksjonsinnvendingen? Hvorfor ikke atom beskrivelser da dette er en mye bedre beskrivelse av en mulig objektiv og statisk virkelighet."

ER det en mye bedre beskrivelse? Til hva da? For hvem? Jeg skal gi deg to representasjoner av tall som er identiske:

27

|||||||||||||||||||||||||||

Hvilke av disse to representasjonene syntes du var enklest for din bevissthet å håndtere? Var den den kompakte første metoden som reduserer informasjonen så mye som mulig, eller var den atomiske som representerer tallet 27 som 27 streker?

"Oppfinneren av virkelighet?"

Javisst! Dieselmotoren eksisterte ikke i virkeligheten før noen oppfant den. Nå derimot eksisterer den, og den kan defineres objektivt!

"Tror du bør lese om diskursanalyse."

Og jeg tror faktisk du bør sette deg mer inn i filosofier som du kritiserer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 21-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 27.04.2008 kl. 17:44

Ok, nå går du litt raskt frem.

"Hvor var den dieselmotoren i virkeligheten før den ble bygget? Den eksisterte ikke. Den ble OPPFUNNET. Likevel har dieselmotor en objektiv definisjon."

Jaha. Da kan du forklare meg hvordan A=A og statisk virkelighet er plausibelt med det utsagnet.

og igjen:

"27

|||||||||||||||||||||||||||"

Hvordan er A=A plausiblet med dette? Her er det tydeligvis to beskrivelser av samme virkelighet hvor den PRAKTISE bruk avgjør forskjell.

"Hvilke av disse to representasjonene syntes du var enklest for din bevissthet å håndtere? Var den den kompakte første metoden som reduserer informasjonen så mye som mulig, eller var den atomiske som representerer tallet 27 som 27 streker?"

Bra at du annerkjenner subjektive oppfattelser.

"Javisst! Dieselmotoren eksisterte ikke i virkeligheten før noen oppfant den. Nå derimot eksisterer den, og den kan defineres objektivt!"

Både du og jeg vet at "dieselmotor" bare er en fellesbetegnelse for en del andre beskrivelser.

Dette med at du ikke har

peiling på språkteori er ikke mitt problem. Det vil bare gjøre deg godt å lese og jeg forøvrig ikke interessert annet enn Rands hovedpoenger så jeg gidder ikke lese individualistisk romanse skvip. Og hovedpoengene står du for?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 27.04.2008 kl. 21:13

"Ok, nå går du litt raskt frem."

Ja, det var Objektivisme 101 i hurtigkino. Vanskelig å henge med hvis du er lite bevandret i filosofi og spesifikt i Objektivisme.

"Jaha. Da kan du forklare meg hvordan A=A og statisk virkelighet er plausibelt med det utsagnet."

Kan du forklare meg hvor du har fått denne merkelige forestillingen fra at A=A betyr statisk virkelighet?

"Hvordan er A=A plausiblet med dette? Her er det tydeligvis to beskrivelser av samme virkelighet hvor den PRAKTISE bruk avgjør forskjell."

Det virker som du har fått en "A=A"-fetisj. Jeg forklarer hvordan Ayn Rands begrepsteori fungerer. Begrepers funksjon er Å VÆRE PRAKTISKE. De er overlevelsesredskaper. De bidrar til å gjøre vår måte å leve på bedre og enklere. Hvis de ikke er praktiske er de helt meningsløse. Hele poenget med begreper er å redusere informasjon slik at store mengder data får plass inn i vår begrensete hjerne. Hensikten med Ayn Rands begrepsteori er å beskrive en måte å redusere informasjon på en slik måte at MINST INFORMASJON GÅR TAPT. Herav fokuset på essenser.

"Bra at du annerkjenner subjektive oppfattelser."

Det er overhodet ingenting subjektivt med at det finnes enkelte måter å organisere informasjon på som er mer effektiv enn andre. Det er et objektivt faktum. Det er også et objektivt faktum at enkle redskaper er mer praktiske (og derfor bedre overlevelsesredskaper) enn komplekse redskaper.

"Både du og jeg vet at "dieselmotor" bare er en fellesbetegnelse for en del andre beskrivelser."

Nei, definisjonen på en dieselmotor er så eksakt at jeg kan presentere et objekt foran en motorekspert og så kan han kategorisere objektet foran seg som enten dieselmotor eller ikke dieselmotor. Det er altså ikke "bare en beskrivelse" men et objektivt kategoriseringsredskap som fungerer på ekte objekter i virkeligheten.

"Dette med at du ikke har peiling på språkteori er ikke mitt problem."

I utgangspunktet burde det heller ikke være mitt problem at du TROR at jeg ikke har peiling på språkteori og at du åpenbart ikke har peiling på Objektivisme. Men det ER mitt problem. Hvorfor det? Fordi du tilhører det flertallet som er villig til å bruke vold mot meg på grunn av din begrensete forståelse av virkeligheten. Siden du sitter med våpnene er du så heldig at du kan komme med slike maktarrogante uttalelser som at det "ikke er ditt problem," men for oss andre som ikke er så heldige er det ikke fullt så kjekt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 28.04.2008 kl. 00:25

Kanskje jeg også går raskt frem.

Den statiske virkeligheten er en forutsetning for at språk skal kunne beskrive virkeligheten som seg selv, HVIS IKKE en forutsetter at språkets mening er bygget opp i kraft av seg selv. Her er det altså et implisitt skille mellom "strek" og "fredelig". En kan peke på og da identifisere "strek", en kan ikke peke på "fredelig" uten å la forklaringen av "fredelig" være nødvedig for at "fredelig" kan bære meningen i ordet "fredelig" (Her kan nyansene i språkets diskuteres).
Derfor forutsetter A=A (som er en erkjennesle av at virkeligheten er seg selv?) statisk virkelighet.

Hvis begrepers funksjon er å være praktiske (og i konsekvens av dette, IKKE nødvendigvis i samsvar med (den statiske) virkeligheten) ser jeg ikke hvorfor du i prinsippet kan si "ikke skatt meg" istede for "ikke slå meg" da eventuelle nyanser i disse utsagns betydning IKKE utgjør noen praktisk forskjell i din moralteori.

Fokus på essenser er tvetydig. Informasjon er informasjon. Skal deler av de mulig enorme potensielle beskrivelser på de bevegelser som foregår i det vi eksisterer være "rette" må dette formuleres, og da er oppfatninger meget sentralt.

Subjektivitet ligger i diskusjonen rundt kvantitativ/kvalitativ forskning. Hva syntes du?

Du er sirkulær i henhold til diesel motoren. Selvfølgelig er en diesel motor en diesel motor. Dette er erklærer derimot ikke noe mer enn setningen gjør. Dette er ikke et påskudd for å erklære din definisjon som den objektive. Jeg er selvfølgelig ening i mye av det du sier om språk som redskap for å kategorisere inntrykk. Derimot er du tvungen til å se at dette kategoriseringsredskapet er formet av forskjellige praktiske handlinger og former videre praktiske handliner. "Essensen" din er relativ kort sagt.

Jeg har aldri utøvet vold mot deg. Kanskje strukturell vold (derimot er ikke mange nok enige i at dette er tilfelle, og i dag lever vi desverre i et demokrati som vi begge sikkert syntes det er noe galt med).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 05:53

"Den statiske virkeligheten er en forutsetning for at språk skal kunne beskrive virkeligheten som seg selv, HVIS IKKE en forutsetter at språkets mening er bygget opp i kraft av seg selv."

Dette skjønner jeg overhodet ikke. Jeg eksisterte ikke før 1973. Jeg ble skapt av mine foreldre. Mener du helt seriøst at dette gjør språk og begreper fullstendig ubrukelige? At språk da blir en slags relativ suppe uten noen referanse til virkeligheten?

"Hvis begrepers funksjon er å være praktiske (og i konsekvens av dette, IKKE nødvendigvis i samsvar med (den statiske) virkeligheten) ser jeg ikke hvorfor du i prinsippet kan si "ikke skatt meg" istede for "ikke slå meg" da eventuelle nyanser i disse utsagns betydning IKKE utgjør noen praktisk forskjell i din moralteori."

Jeg blir helt matt når jeg leser slikt. Skatt og slag er to forskjellige typer vold. På samme måte er menneske og katt to forskjellige typer pattedyr. Mener du seriøst at ordet "menneske" og "katt" kan brukes som synonymer? (Jeg håper du skjønner hvorfor jeg er oppgitt av denne type argumenter du kommer med. Ragnar D kan helt sikkert fortelle at hans små barn har bedre begrepsforståelse enn det du utviser her. Er det virkelig DETTE universitetsutdannelse har gjort med deg? Sendt din begrepsforståelse tilbake til 4-årsstadiet?)

"Fokus på essenser er tvetydig. Informasjon er informasjon."

Jaha? Så du mener at digitalbilde er fullstendig ubrukelig med mindre det har uendelig oppløsning og uendelig mange bits fargeinformasjon? Uten uendelig oppløsning og bits er det umulig å få noe entydig informasjon ut av bildet?

"Du er sirkulær i henhold til diesel motoren. Selvfølgelig er en diesel motor en diesel motor. Dette er erklærer derimot ikke noe mer enn setningen gjør."

Definisjonen av dieselmotor er mer enn en tautologi. Definisjonen er en måte å koordinere seg på i virkeligheten og diskriminere mellom observerbare fenomener på en slik måte at de tillater oss å plassere bestemte fysiske objekter i kategorien "Dieselmotor" med stor grad av entydighet.

"Dette er ikke et påskudd for å erklære din definisjon som den objektive."

Oppfinneren DIESEL definerte motoren sin, og han demonstrerte at definisjonen var objektiv gjennom prinsippene som styrer motoren. M.a.o. motoren fungerer faktisk i praksis.

"Jeg er selvfølgelig ening i mye av det du sier om språk som redskap for å kategorisere inntrykk."

Nei, SPRÅKET er bare NAVNENE på begreper. Begrepene er noe annet enn språket. Begreper er en bestemt struktur i hjernen som gjør bevisstheten vår i stand til å diskriminere mellom forskjellige typer fenomener i virkeligheten. Språkfilosofer har en fæl tendens til å glemme dette og fokusere på språket kun som ordlek. Da havner man raskt ut på viddene.

"Derimot er du tvungen til å se at dette kategoriseringsredskapet er formet av forskjellige praktiske handlinger og former videre praktiske handliner. "Essensen" din er relativ kort sagt."

Jeg blir helt svimmel når jeg hører slikt vrøvl. Det slutter ikke å forbause meg at voksne mennesker kan klare å få seg til å si slike merkelige ting, og det er et temmelig godt bevis for meg at dagens universiteter lobotomerer smarte mennesker og fratar dem evnen til å forstå selv de enkleste ting. JA, det er en viss sirkulær sammenheng mellom virkeligheten der ute og bevisstheten der inne. Denne sirkulariteten kalles "å leve" av biologene. Er virkeligheten plutselig relativ nå bare fordi vi er fullstendig omgitt av den og er nødt til å forholde oss til den når vi danner begreper? Jeez.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 28.04.2008 kl. 11:18

Ja, eksisterte ikke da og eksisterer nå... At du påpeker dette viser bare at du ikke ser innvendingen. Det er bare meningsfult å snakke om Onar Åm i kontekst Onar Åm. Onar Åm er ingen objektiv størrelse. Bare en praktisk betegnelse på ditt vesen som venner, bekjente, arbeidskamerater og stat (de bruker faktisk personnummer) kan benytte seg av. Det blir helt meningsløst å snakke om Onar Åm som objektiv størrelse på samme måte som dere påstår at "moral" er en objektiv størrelse. Altså kunne "Onar Åm" vært byttet ut med "Kåre Aasgard" uten at dette ville ha noe praktiske konsekvenser (alle ville kalt deg Kåre da) og det at DU (A) og begrepet (navnet) "Onar Åm" (A) i praksis kunne vært DU (A) og "Kåre Asgard" (A) viser at A=A er en meningsløs bærebjelke for språkteori.

Eller regner egennavn og begrepet "moral" for å ha de samme kvaliteter? Hvis du innvender at "eplekake" kunne vært bytta ut med "moral" ser du klart og tydelig IKKE innvendingen.

Dette er viktig. Og jeg påpeker det igjen. En virkelighet som kan beskrives objektivt forutsetter en statisk virkelighet som kan konstituere A=A. Dette handler ikke om språk som en relativ suppe (jeg er et levende empirisk bevis på dette da jeg ikke bare summer ovenfor andre). Det handler om at du vil gjøre språket ditt objektivt (i språkteori er det masse som er meningsfullt selv om det er relativt eller ikke objektivt) og ikke gjør dette på en legitim måte.

Hvem fant opp moral forresten? Hvordan kan noe ikke eksistere og så plutselig eksistere som en størrelse som er objektiv og uavhengig av subjektet?

Det vi tydeligvis er enige om er at det er den praktiske bruk av et ord som definerer ordets mening.

Og i kraft av dette må jeg tydeligvis igjen si at du ikke ser innvendingen. I PRAKSIS for din moralteori utgjør ikke VOLD og SKATT noen forskjell. Begge uttrykk er for deg det samme i den grad det har noe praktisk konsekvens for individet (Statens forhold til subjektet). Derimot blir du støtt når noen bruker det du kaller "essensen" i begreper og benytter denne "essensen" (altså meningen) i en annen kontekst.

For å illustrere dette med ditt eget eksempel.
Ja, det mener jeg! Hvis en er på jakt etter "essensen" i de to begreper og "essensen" er "levende organismer" (overført betydning: hva som kan tenkes å krenke individet) er det ikke nødvendig å skille de to begreper. EN kan meningsfult bruke menneske og katt som synonymer hvis det eneste en skal finne ut av er om de er levende. Skal en derimot finne andre egenskaper behøver en nyanser, som i ditt eksempel f.eks vil bli art, familie, slekt. I mitt eksempel oversettes disse nyanser til f.eks skille mellom skatt og vold.

Her blir essens blandet litt. Essens er det jeg antar at du legger til grunn for det praktiske skille du legger opp til. Fordi det er jammen meg ikke pragmatisme (som er en filosofisk retning/språk teori som FAKTISK tar utgangspunkt i begrepers praktiske betydning som meningsdefinerende) du holder på med.

Hva jeg mener om informasjon er ikke viktig. Alt potensielt beskrivbart materiale og bevegelse i eksistensen var mitt spørsmål til deg. Ikke snu dette. Da en mer objektiv definisjon på dieselmotor ville være alle dens bestanddeler ramset opp. Her velger du av praktiske årsaker å benytte deg av en falsk objektiv størrelse. Som egentlig bare er en betegnelse.

For å igjen å stille et spørsmål som leder i den retning av at du ikke forstår innvendingene. Er et digitalt foto og en formulert setning det samme?

"Nei, SPRÅKET er bare NAVNENE på begreper. Begrepene er noe annet enn språket. Begreper er en bestemt struktur i hjernen som gjør bevisstheten vår i stand til å diskriminere mellom forskjellige typer fenomener i virkeligheten. Språkfilosofer har en fæl tendens til å glemme dette og fokusere på språket kun som ordlek. Da havner man raskt ut på viddene."

Dette her er bare en vag påstand. Du kan gjerne dokumentere dette vitenskapelig. Og i samme slenge forklare hvorfor alle disse strukturene i hjernen må i effekt være PRIKK LIKE alle andres struktrer hvis en meningsfult skal snakke om objektivitet. For å si det med andre ord: Spesielt dette ER språkspill: "Begreper er en bestemt struktur i hjernen som gjør bevisstheten vår i stand til å diskriminere mellom forskjellige typer fenomener i virkeligheten."

Husk at du skal kombinere alt du sier med påstand om objektivitet. En lyd, eller da et ord, kan oppfattes forskjellig og ha forskjellige meninger. Du syntes kinesisk musikk er falsk selv om du og kineseren hører det samme (i følge deg gjør dere det).

Det englekse ordet "can" kan bety "boks" og "kan". Det er konteksten som utgjør meningen. Ikke strukturen i gjernen som bærer mening for DET ordet.

Det er tydeligvis umulig å forholde seg til deg på en rasjonel og fornuftig måte. Ingen har sagt at alt er lov. Du må bare slutte å tro at du er Gud og/eller objektiv. I tillegg er du heselig arrogant.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 14:12

Jeg skal forsøke så rolig som mulig å svare på dine forvirringer.

Ja, "Onar Åm" og "moral" er nøyaktig like objektive begreper. Begge to er utledet av virkeligheten, begge to er begreper som har referanser til konkreter der ute i den fysiske verden. "Onar Åm" er ikke bare en fantasi inne i hodet på en person, eller et subjektivt begrep. Alle som velger å være objektive kan gjenkjenne Onar Åm og være enige om at det er snakk om en og samme objekt i virkeligheten.

Objektivitet (referenter i virkeligheten) er altså noe både egennavn og universaler har til felles. Men universelle begreper som moral har den ekstra kvaliteten at dens definisjon gjør det mulig å plassere MANGE objekter/handlinger/hendelser i dens kategori. Egennavn tillater bare ETT unikt objekt.

"Dette er viktig. Og jeg påpeker det igjen. En virkelighet som kan beskrives objektivt forutsetter en statisk virkelighet som kan konstituere A=A."

Jeg har nå gitt deg TO eksempler på objekter som ikke alltid har eksister (meg og Dieselmotoren) men som likevel lar seg objektivt identifisere og definere. Vil du at jeg skal nevne flere slike objekter?

"Hvem fant opp moral forresten?"

Aner ikke.

"Hvordan kan noe ikke eksistere og så plutselig eksistere som en størrelse som er objektiv og uavhengig av subjektet?"

Skapelse/produksjon. Bare se på en hvilken som helst organisme som blir født. Før foreldrene skaper avkommet finnes det ikke, men når det først er skapt er dens eksistens absolutt og objektivt identifiserbar. Jeg forstår ikke problemet ditt. Hva er det egentlig du lurer på?

"Det vi tydeligvis er enige om er at det er den praktiske bruk av et ord som definerer ordets mening."

Både og. Det er mulig å bruke et ord på en dårlig måte. Det finnes GODE og DÅRLIGE begreper. Objektive begreper er de som er aller BEST.

"I PRAKSIS for din moralteori utgjør ikke VOLD og SKATT noen forskjell."

For noe tull. Hvis de ikke er forskjellig i praksis, hva skal vi med to ord? Skatt er en TYPE vold, det er voldtekt også, men ingen liberalister mener at skatt er voldtekt.

"Begge uttrykk er for deg det samme i den grad det har noe praktisk konsekvens for individet (Statens forhold til subjektet)."

Men i visse tilfeller kan skatt være legitimt som tredjepartsskade. Voldtekt derimot er aldri legitimt. Statusen til de forskjellige typene vold gjør at vi trenger å differensiere dem.

"Er et digitalt foto og en formulert setning det samme?"

Nei, men de har noe til felles. En setning er som et tall, den kan dekodes til å representere noe der ute i virkeligheten. Et digitalbilde kan også dekodes og omdannes til en avbildning på skjermen som er en representasjon av virkeligheten. I så måte har de noe til felles i den grad setningen BETYR noe, dvs. har referenter i virkeligheten.

"Dette her er bare en vag påstand. Du kan gjerne dokumentere dette vitenskapelig."

Excuse me? Vil du at jeg skal dokumentere at begreper ikke er det samme som ord!?!? Jeeeez. Prøv å si "multiplikasjonstabell" til en katt og se om den forstår hva du sier. Hva tror du som gjør at den ikke forstår dette? (Hint: begreper)

"Og i samme slenge forklare hvorfor alle disse strukturene i hjernen må i effekt være PRIKK LIKE alle andres struktrer hvis en meningsfult skal snakke om objektivitet."

Jeg har ingen idé om hvor denne sprø påstanden kom i fra.

"En lyd, eller da et ord, kan oppfattes forskjellig og ha forskjellige meninger."

Det betyr at man må disambiguere betydningen ut i fra konteksten. Her er et eksempel på hvordan det gjøres i Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto

Begge Hernando de Sotoer er virkelige personer som er objektivt definert.

"Det er konteksten som utgjør meningen. Ikke strukturen i gjernen som bærer mening for DET ordet."

At noe er kontekstuelt betyr IKKE at det er relativt.

"Du må bare slutte å tro at du er Gud og/eller objektiv."

Ok, her er det tydelig at du ikke har lest mye på bloggen min. Jeg anbefaler deg å lese følgende artikkel:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20458

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 28.04.2008 kl. 22:32

Selvfølgelig har Onar Åm referanser til virkeligheten, men Onar Åm refererer ogå til en annen virkelighet (hvis det er andre som deler ditt navn). A=A krever altså subjektets kontekst og praktiske bruk. IKKE universelt.

Her snakker vi igjen om moralens praktiske bruk. Du kan definere strek ved å peke å si se. Du kan ikke gjøre dette med moral da begrepet moral er definert ut i fra flerfoldige andre definisjoner som meget gjerne kan variere i tolkninger. Disse tolkningene er mulig i kraft av at en nettopp definerer meningen i et begrep ut i fra flere tolkninger. Og selvfølgelig også observasjoner av handlinger. F.eks for en person som taler et språk hvor "jeg eier" ikke kan uttales (slik vi forstår uttalelsen) er fordi han aldri ha måttet praktisk benytte seg av begrepet (dette er jeg jo usikker på). Hans moral vil nok ha et annet innhold enn din. Utledet av tilsynelatende samme virkelighet. Eksempelvis kan du kanskje prøve å fatte hvordan kinesere ser på seg selv i noen sammenhenger (eller stammer og tradisjoner) som en kollektiv enhet fremfor et individ. Med fatte mener jeg forstå.

(Her kan du forsåvidt svare de tar feil jeg har rett)

Du påstår at du har funnet to objektive objekter. Dette kan jeg sikkert være enig i, men bare i ordenes reduserte betydning (noe som fungerer helt fint). Problemet her er at A=A ikke åpner for det som er en nødvendighet i språket. Ulike oppfatninger og meningsbygging i diskurs (og diskursen vil forandre seg med geografien eller litteraturen). Å "erkjenne" at virkeligheten taler til en som seg selv er en illusjon. Det blir bare påstander.

Du behøver ikke overdrive. Det holder absolutt å forholde seg til andre på flere forskjellige måter enn den du presenterer og fremdeles klare seg fint med det. Jeg kan likesågodt erkjenne at du står ved siden av meg (og at jeg kan ta på deg, snakke med deg, sende brev til deg, handle med deg, stemme i samme valg osv.) selv om jeg ikke anerkjenner din eksistens som objektiv og absolutt I DEN GRAD du benytter deg av begrepet. De har absolutt instrumentelle funksjoner i vitenskapen, men det er deler av livet disse ord og uttrykk ikke er fleksible nok til å dekke tilfredsstillende.

Derfor altså syntes jeg det er meningsløst å skulle fastholde på et ståsted som på grunn av enkle fysiske observasjoner (som dine analogier har vært) slutter "enkle fakta" om vanskelige spørsmål, som f.eks moralteori og påstand om at 99,9% av oss er idioter.

Videre syntes jeg du påstår mye om begrepers praktiske utformelse. Du presenterer GODE, DÅRLIGE og BEST typer. I det du gjør dette er det egentlig bare spørsmålet en stiller som avgjør hva som ender opp med å bli BEST og DÅRLIGST. Altså blir både DÅRLIG OG BEST tautologier. Estetikkens "kunst for kunstens skyld".

Du sier videre at vold og skatt utgjør en forskjell. Her var jeg kanskje uklar. Den målestokk en best kan bruke om statens oppgave er å sikre fraværet av (statlig) monopolisert voldsbruk og forhindre voldsbruk eller tvang enkeltindivider (eller flere mot en) imellom. Ifølge deg? I denne kontekst, som utgjør grunnlaget i din politiske teori og delvis moralteori, er nyanser blottet for mening i det at det er umulig for noen å mene at staten kan ha andre oppgaver enn de du har valgt for staten. Dette fremkommer i det den absolutte definisjon du har satt for det mest sentrale og definerende begrepet. Dette er du etter min mening ikke skikket til å gjøre (se tidligere i kommentaren). Ergo blir det for oss andre å forholde oss til slik som om du måtte forholde deg til "ikke skatt meg i trynet". I din kontekst skiller du ikke, men du ber andre gjøre dette.

De rettslige (og da ikke objektive i noen som helst forstand) løsninger er ikke nok til å introdusere gråsoner der det passer.

En setning dekoderes på ingen måte! Den GIR mening i subjektet! Igjen, det er subjektet som organiserer det subjektet ser, noen ser former der andre ser motiver. Igjen er jeg delvis enig i det du sier, men du presenterer dette altfor lett. En skulle tro språket bare datt ned i hodet på en.

Selvfølgelig betyr en setning noe, hva med "can" og "can". Kontekst, subjekt. (du ser det implisitte her).

Er begreper fysiske (?) strukturer må nødvendigvis to objektive begreper (A=A) ha objektivt like strukturer.

Sotoer se topp.

Neivel, kan du forklare meg litt om disse objektive kontekstene? Her lukter jeg gud.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 26-

Re: Re: Re:


Skrevet av: atb , 25.04.2008 kl. 16:12

Ja, siden du protesterer på definisjonen av fascisme, hva er da din definisjon på fascisme?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: jhs , 25.04.2008 kl. 18:07

Vi har ikke kommet til den definisjonen (tror du jeg noen kan kommer til å presentere en objektiv definisjon i lys av det jeg har skrevet?). Det er bruken av definisjoner nå.

Skal jeg forsøke å utlede moral forsøker jeg å holde meg til handlingsbeskrivelser (fysisk) og abstrakte strukturer (i handlinger) fremfor definerte begreper som forteller meg hva jeg må syntes er umoralsk eller ikke. Dette kunne dere også gjort, men du ser sikkert hvorfor det ikke gjøres og hva forskjellen ville være? Denne er vrien og sikkert i deres øyne selvmotsigende (det punkt ser ut som dere har vanskeligheter for å følge), men husk at jeg ikke forutsetter deres kriterier for mulige ståsteder for mine ståsteder. Da må dere eventuelt overbevise meg om at objektivitet er mulig (i den enorme betydning det har for dere) og at dere har suverenitet over språket).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 31-

Mussolini og fascisme


Skrevet av: Thalandor , 25.04.2008 kl. 10:33

Mussolini om fascisme:

"Fascism attacks the whole complex of democratic ideologies and rejects them both in their theoretical premises and in their applications or practical manifestations. Fascism denies that the majority, through the mere fact of being a majority, can rule human societies; it denies that this majority can govern by means of a periodical consultation; it affirms the irremediable, fruitful and beneficent inequality of men, who cannot be levelled by such a mechanical and extrinsic fact as universal suffrage."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 34-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Mussolini og fascisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 10:51

Javisst, Mussolini definerte det 100% totalitære samfunnet på denne måten, og han har selvfølgelig rett i det at fascisme på ALLE områder i samfunnet ekskluderer stemmerett, ytringsfrihet, pressefrihet, religionsfrihet og næringsfrihet.

Men de demokratiske fascistene er ikke totalitære på ALLE områder, bare på utvalgte områder. Vi lever i et BLANDINGSSYSTEM, med en viss andel liberalisme (demokrati, ytringsfrihet osv.) og en viss andel fascisme hvor alle skal med, ingen slipper unna. Den demokratiske fascismen er altså mildere og ikke fullt så omfattende som Mussolinis visjon, men den ER likefullt fascistisk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 22-

Re: Re: Mussolini og fascisme


Skrevet av: ano , 25.04.2008 kl. 15:10

Herregud. Det er noe av det dummeste jeg har hørt! Du har faktisk klart å definere alle former for kollektivisme og felleskapstenkning som facisme?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 22-

Re: Re: Re: Mussolini og fascisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 25.04.2008 kl. 18:49

"Du har faktisk klart å definere alle former for kollektivisme og felleskapstenkning som facisme?"

NESTEN korrekt. Alle former for kollektivisme og fellesskapstenkning KOMBINERT MED ET VOLDSMONOPOL er fascisme. Islam er kollektivistisk, men en fredelig muslim som ikke plager noen andre er ikke fascist. En muslim derimot som vil TVINGE ALLE ANDRE til å følge islamsk lov er fascist -- islamofascist.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 33-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00