blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Strukturell vold


Postet av: onarki, 28. april 2008 kl. 08:49
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Historie, Samfunn > Økonomi   stikkord: strukturellvold
Vold er normalt noe som er enkelt å identifisere: mord, voldtekt, overfall, fengsel, tyveri, svindel, trusler. Men hva med begrepet strukturell vold, gir dette mening? Så vidt jeg vet var det fredsforsker Johan Galtung som skapte begrepet strukturell vold på 1970-tallet, og han definerte dette som den systematiske måten et bestemt samfunnssystem eller sosial institusjon gradvis, utilsiktet og indirekte dreper mennesker ved å forhindre dem i å dekke sine mest grunnleggende behov, det vil si gjennom sult, nød osv.

Marxister omfavner dette begrepet og hevder at kapitalisters merverdi er en form for strukturell vold. Kapitalismen som system forhindrer arbeideren å få den fulle verdi av sitt arbeid, i følge Marx, og dette er en form for institusjonalisert tyveri.

La meg begynne med en viktig del av strukturell vold, nemlig at den i følge Galtung ofte er utilsiktet. Jeg definerer vold som ”en bevisst krenkelse av et individs liv.” Det er altså ikke noe som heter utilsiktet vold. Hvis en handling er utilsiktet er den per definisjon ikke vold, men en ulykke. Det korrekte navnet på ”utilsiktet vold” er krenkelse. Dette endrer dog ikke på så mye, annet enn at ”strukturell vold” i mange tilfeller må erstattes med begrepet ”strukturell krenkelse.” Dersom disse krenkelsene er reelle er de likevel fravær av fred og rettferdighet og ofrene har krav på erstatning og oppreisning.

Men er sult og nød en form for vold/krenkelser? Svaret er at det kommer an på. Dersom en person frivillig går ut i ødemarka, går seg vill og ender opp med å sulte i hjel, da er dette soleklart ingen krenkelse. Ingen krenker han, ingen utøver vold mot han.

Men bevisst å sperre noen inne i et rom og ikke gi dem mat til de sulter i hjel er helt åpenbart vold. Hvis noen blir innesperret ved et uhell for eksempel i en heis og sulter i hjel er dette ikke vold, men er en krenkelse dersom uhellet skyldtes heiseierens uaktsomhet.

Sult kan altså være en krenkelse og endog vold i enkelte tilfeller, men hva så med strukturell vold eller krenkelser? Kan sult være et produkt av tilsiktede eller utilsiktede sosiale institusjoner? Svaret er igjen ja, og det mest åpenbare eksempelet på dette er Stalins bevisste drap av 5 millioner ukrainere gjennom hungersnød i perioden 1932-1934. I følge professor R. J. Rummel myrdet Sovjetunionen som institusjon totalt ca 62 millioner mennesker. En del av disse ble drept med ”ordinær” vold, altså med kuler og lignende, men langt de fleste faller inn under definisjonen av strukturell vold, altså død gjennom bevisst arrangert sult, nød, frost og utmattelse (ofte i konsentrasjonsleirer i Sibir).

Her snakker vi altså ikke om strukturelle krenkelser, men om strukturell vold, altså bevisste institusjonelle handlinger som de ansvarlige visste eller burde ha visst medførte død og elendighet.

( R. J. Rummel har en fin måte å illustrere hvor lite interesse dagens intellektuelle viser for disse overgrepene ved å beregne den årlige risikoen for å dø i Sovjetunionen (1 av 222) sammenlignet med risikoen for å dø av røyking (1 av 278). På norske røykpakker står det med store bokstaver ”RØYKING DREPER.” Burde det ikke da stått et tilsvarende varsel på all marxistisk litteratur ”MARXISME DREPER”? )

Disse er åpenbare eksempler på strukturell vold, men det var ikke helt dette Johan Galtung hadde i tankene med sitt begrep. Han tenkte primært på de sultende barn i Afrika, de som dør av fattigdom verden over. Er DETTE strukturell vold, eventuelt strukturelle krenkelser? Svaret er forbausende nok ja, men igjen ikke helt slik Galtung tenker seg. Vi vet nemlig med stor sikkerhet at det er en svært sterk korrelasjon mellom rikdom i et land og grad av liberalisme. Jo friere et land er, jo rikere er det og jo mindre sult, nød og elendighet er det i landet.

Vi kan bare peke på Sør-Korea versus Nord-Korea for å få et grelt eksempel på hva en sosial institusjon kan skape av strukturell vold. Nord-Korea har nøyaktig like smarte mennesker med samme språk og kultur som Sør-Korea, men der sulter de og lider nød samtidig som Sør-Koreanerne lever i velstand. Forskjellen mellom Sør- og Nord-Korea er strukturell vold.

Zimbabwe gir også et tilsvarende grelt eksempel. Mugabes kriminelle landreformer og hyperinflasjon har sendt det som var et av Afrikas rikeste land ned i en spiral av sult og fattigdom. Det er matmangel i det landet som før ble kalt Afrikas matfat, alt takket være en bestemt type politikk.

Dette er strukturell vold og krenkelser. Det var neppe Mugabes intensjon at folk i landet skulle bli fattige og sulte, men det finnes ingen unnskyldning for han for han BURDE ha visst det. Marxismens dødelighet er veldokumentert.

Johan Galtung svelger de marxistiske løgnene rått og tror at folk sulter i hjel i Afrika fordi de mangler ressurser! Faktum er at Afrika er det kontinentet i verden som er rikest på naturressurser. Grunnen til at Afrika er fattig er utelukkende systematisk korrupsjon, vanstyre, mislykket uhjelp, krig, despotisme og marxisme, og i sum er DETTE den strukturelle volden som Afrika er blitt utsatt for.

Den lille karibiske øystaten Barbados viser hvor rike afrikanske land KUNNE vært dersom de hadde hatt en fredelig kapitalistisk rettsstat. Forskjellen mellom Barbados og afrikanske land er altså et konservativt estimat på strukturell vold, primært som følge av despotisme og anti-kapitalisme.

Generelt viser figuren nedenfor sammenhengen mellom økonomisk frihet og velstand. Men samtidig viser den også sammenhengen mellom anti-kapitalisme og objektivt målbar strukturell vold. Forskjellen i rikdom mellom de frieste og de minst frie landene er det som Johan Galtung definerer som strukturell vold, inkludert absolutt fattigdom, sult, nød og død.

Sammenhengen mellom økonomisk velstand og frihet
Sammenhengen mellom økonomisk velstand og frihet


Konklusjonen er at en hver som motarbeider globalisering, kapitalisme, individualisme, økonomisk frihet og en objektiv rettsstat bidrar til strukturelt massemord over hele verden. Kanskje overraskende nok for mange er strukturell vold et høyst reelt begrep, helt i samsvar med min objektive definisjon på vold, og det er tilhengerne av voldsideologiene (fascistene) som er de skyldige i disse enorme overgrepene.

Mange kan nok bedyre at de ikke ønsker å myrde fattige mennesker med vilje, og at det derfor er snakk om strukturelle krenkelser og ikke strukturell vold, men dette er en hul unnskyldning. I dag er kapitalismens livreddende kvaliteter så veldokumentert og så lite uomstridt blant fagfolk at det ikke finnes noen rom for unnskyldninger ved å si at man ikke visste. Hvis man i dag ikke vet at anti-kapitalisme dreper og skaper fattigdom skyldes det utelukkende selvvalgt uvitenhet. Det finnes ingen unnskyldning for ikke å plukke opp en lærebok i kapitalisme og utdanne seg selv. På samme måte kan ikke røykere hevde uvitenhet om at røyking er helseskadelig.

Stalin visste hva han gjorde da han dømte 5 millioner ukrainere til sultedøden i begynnelsen av 30-tallet. Og i dag BURDE alle mennesker vite at de går i Stalins fotspor og årlig bidrar til å dømme millioner av mennesker til døden når de motarbeider kapitalismen. Ærlige mennesker som ikke ønsker å være strukturelle massemordere burde snarest skaffe seg reell kunnskap om økonomi og forkaste marxismen, fascismen og alle deres avarter, og kjempe for liberalisering i alle land.
Oppdatering: Jeg registrerer at mine blogger blir oversvømt av innlegg i fra Chris Joy om hans ultralibertarianisme. Jeg vil vennligst be Chris Joy om å lage seg sin egen blogg hvor han kan fortelle så mye han orker om sin filosofi, men jeg vil ikke at bloggen min skal bli nok et Chris Joy-diskusjonsforum.


 Kommentarer (129)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Regimer


Skrevet av: Bakunin , 28.04.2008 kl. 12:42

Ett regime trenger ikke være det du kaller anti-kapitalistisk for å være brutalt og undertrykkende.
General Suharto i Indonesia var kapitalist, han åpnet landet for utenlandske bedrifter og privatiserte så og si alt. Dette gjort han samtidig som han drepte mellom 500.000 og en million mennesker. 500.000 av hans politiske opposition ble arrestert.(http://www.amnesty.org.uk/news_details.asp?NewsID=17626).
Når jeg her kaller Suharto for en kapitalist vil kapitalister forsvare seg med f.eks Suharto var ikke kapitalist fordi han ikke fulgte Adam Smith, eller Hayek, sine teorier. Kommunister bruker samme forklaringen, at Stalin ikke fulgte Marx sine teorier. En mann vi ikke hører så mye om er han som også var sosialist men ikke støttet Marx fordi han mente at «Socialism without freedom is slavery and brutality» [The Political Philosophy of Bakunin, p. 269], Han var Mikhail Bakunin.
«Mikhail Bakunin warned the followers of Marx against the "Red bureaucracy" that would institute "the worst of all despotic governments"». Han var imot alle former for hierarkisk kontroll det være seg statlig eller kapitalistisk kontroll – da slik kontroll er skadelig for individet og dets individualitet(http://home.powertech.no/haraldfa/anarkisme.html)

Hvis vi ser på brutale regimer, enten de er såkalte kommunister, kapitalister osv, vil vi raskt observere hva de har til felles: demokrati er mangelfullt eller helt borte og makt blir utøvd ovenfra og ned (Dette er direkte resultat av mangel på demokrati). Den graphen over økonomisk frihet er ubrukelig, jeg kan vise det samme med å bruke sammenhengen mellom pressefrihet og velstand ( http://freedomhouse.org/template.cfm?page=359 ).
Jeg vil ikke påstå at pressefrihet er den eneste faktoren, eller den viktigste når det gjelder velstand i ett land, men det er en faktor, akkurat som økonomisk frihet er en faktor.
Jeg vil videre påstå at viktigste faktoren for frihet og velstand er demokrati, dvs at det eksisterer demokratiske instutisjoner som befolkningen kan påvirke gjennom valg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Regimer


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 14:29

"Jeg vil videre påstå at viktigste faktoren for frihet og velstand er demokrati, dvs at det eksisterer demokratiske instutisjoner som befolkningen kan påvirke gjennom valg."

Det er imidlertid viktig at demokratiet begrenses slik at det ikke kan krenke forutsetningene for velstand; de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 16-

Re: Re: Regimer


Skrevet av: Bakunin , 28.04.2008 kl. 14:37

"Det er imidlertid viktig at demokratiet begrenses slik at det ikke kan krenke forutsetningene for velstand; de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom."

Enig med tanken men ikke med ordbruken: "Demokratiet skal begrenses".
Rettssystemet er en instutisjon som skal beskytte de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Re: Regimer


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 15:31

"Rettssystemet er en instutisjon som skal beskytte de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom."

Enig; det er bedre å si det slik.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 18:20

Bakunin {
Rettssystemet er en instutisjon som skal beskytte de grunnleggende individuelle rettighetene - retten til liv, frihet og eiendom."
}
Åsmund {
Enig; det er bedre å si det slik.
}

Hvorfor er du enig i dette sludder? Retten til liv er en positiv rettighet, og byr på sin egen selvmotsigelse. Retten til liv for den ene, vil når den appliseres, innebære fravær av liv for den andre.

Således må det være retten til ikke å få sitt liv utfordret av noe som kan avslutte dette eller redusere dets kvalitet, når det aktuelle liv ikke har rammet annen med det samme, altså negativt orientert, være den måte en beskytter frihet, og ikke slik som dere gjør, forsøker å beskytte livet med postiive rettigheter.

Dette er særlig viktig i samtale med sosialdemokrater, ellers vil disse ta dere for å være av samme ulla som dem selv. Sosialdemokrater legitimerer hele sitt sosialdemokrati nettopp på retten til liv. Det er derfor de rettferdiggjør skatt for å mate sultne.

Når skal dere selverklærte høyereorienterte begynne å bli presise, slik at dere kan bli ordentlige høyereorienterte?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 19-

Re: Re: Regimer


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 19:27

"Retten til liv for den ene, vil når den appliseres, innebære fravær av liv for den andre."

Retten til liv i kontekst de grunnleggende individuelle rettigheter betyr at man eier seg selv - at ingen autoritet har krav på ditt liv. Det betyr ikke at du har en rett til å leve. Dette er noe du selv må velge. For at du skal kunne leve må du videre ha rett til å leve i frihet for å skape verdier du har full råderett over så lenge dette ikke går på bekostning av andres tilsvarende rettigheter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 21-

Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 20:08

Åsmund {
Retten til liv i kontekst de grunnleggende individuelle rettigheter betyr at man eier seg selv - at ingen autoritet har krav på ditt liv. Det betyr ikke at du har en rett til å leve.
}

Denne presisering har du gitt meg før, og den hjelper ikke det minste. Min kritikk rammer deg med like stor tyngde da muligheten for misforståelse i møte med våre verste fiende er enorm.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 23-

Re: Re: Regimer


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 20:35

"Denne presisering har du gitt meg før, og den hjelper ikke det minste."

Jovisst, den gjør hele forskjellen.

"Min kritikk rammer deg med like stor tyngde da muligheten for misforståelse i møte med våre verste fiende er enorm."

Jeg lever ikke etter regelen om at min fiendes fiende er min venn - snarere tvert imot.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 00:47

Chris skriver fornuft {
"Min kritikk rammer deg med like stor tyngde da muligheten for misforståelse i møte med våre verste fiende er enorm."
}

Åsmund svarer med uappliserbart ræl {
Jeg lever ikke etter regelen om at min fiendes fiende er min venn - snarere tvert imot.
}

Prøve å begynne å tenke på å lese skikkelg og besvare dertil behørig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 16-

Re: Re: Re: Regimer


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 19:33

Men hva annet skal skrivebordsutopistene ta seg til da?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Re: Re: Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 20:14

Anonym {
Men hva annet skal vi sosialdemokrater ta oss til med da, når legalisert tvang og tyveri ikke lenger er tillatt?
}

Dere skal dø, aller helst fryktelig smertefullt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Regimer


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 21:10

Det er klart. Det skal du også, men din pine gir meg ingen tilfredstillelse er jeg redd. Alle skal dø, og for de fleste innebærer det smerte.

Men hva vi skal fylle tiden frem til den unngåelige skjæbne, se det, min gode Joy, det er spørsmålet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 15-

Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:18

Det bør være ganske tydelig at jeg har funnet ut av dette. Faktisk har jeg mangfoldige ganger uttrykt det meget presist. Det er for meg ikke den ting så tilfredstillende som å gjøre narr av venstreradikale skrullinger ute av stand til å konstruere et holdbart argument og altså fri for føleri og svada.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Regimer


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 21:23

Og dette gjør deg lykkelig?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 21-

Re: Regimer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:41

Hvis lykkefølelse er å være mer enn glad, så JA!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 11-

Re: Re: Re: Re: Regimer


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 19:40

"Men hva annet skal skrivebordsutopistene ta seg til da?"

Estetikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Interresant vinkling


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 28.04.2008 kl. 11:46

Det var en interresant vinkling å bestemme seg for at ordet strukturell vold betydde noe og så identifisere hva det var.

Jeg angrep det annerledes i min siste bloggpost ved å abstrahere begrepet utifra marxistenes eksempler og påpeke at det ikke var noen vold involvert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 24-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Interresant vinkling


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 11:58

Riktig. Jeg tok utgangspunkt i Johan Galtungs definisjon og så om det fantes fenomener i virkeligheten som stemmer overens med denne definisjonen. Det gjorde det!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 13-

Ipod Workout


Skrevet av: Ipod Workout , 24.11.2008 kl. 04:31

cxjse zciwoa

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 3-

"dokumentert"


Skrevet av: passivitet , 29.04.2008 kl. 11:12

"I dag er kapitalismens livreddende kvaliteter så veldokumentert og så lite uomstridt blant fagfolk at det ikke finnes noen rom for unnskyldninger ved å si at man ikke visste."

Det første er galt. Det er ikke veldokumentert. Det andre, selv om det skyldes en skrivefeil, er riktig. Det er lite uomstridt, altså mye omstridt blant fagfolk hvorvidt kapitalismen redder liv.

"Vi vet nemlig med stor sikkerhet at det er en svært sterk korrelasjon mellom rikdom i et land og grad av liberalisme. Jo friere et land er, jo rikere er det og jo mindre sult, nød og elendighet er det i landet."

For det første er ikke graden av rikdom i et land det samme som graden av rettferdighet i landet. India er kroneksempelet: Et rikt land, men det er likevel mange fattige og mange som behandles urettferdig (Dalitene for eksempel).

For det andre er ikke liberalisme og laissez-faire det samme. De landene som har vært liberale, og som er rike og rettferdige, har ikke vært laissez-faire liberalistiske. Det er mer snakk om politiske og menneskerettslige friheter enn økonomisk frihet og ikkeintervensjon. Det har også vært en forutsetning at utdannelse og helsetjenester har vært tilgjengelige for alle; bare slik kan man begynne, ikke på et helt jevnt, men på et ganske jevnt spillefelt.

Man skal også passe seg for å tenke at det systemet som fungerer på ett sted nødvendigvis vil fungere på et annet; det er forskjell på mengden og typen ressurser i et land samt den generelle kulturen. En annen ting er at de landene som nå er rike og rettferdige ofte er land som har vært det ganske lenge. Mye på grunn av fellesskapsånd, ikke egoisme.

Når det gjelder det generelle poenget ditt, så kan du åpenbart for lite om globalisering. Du viser typisk til nasjonale forklaringer på problemer i land, og glemmer at alle land, slik det er i dag, allerede i stor grad er påvirket av det globale systemet, enten de er det som inkludert eller som ekskludert. Du glemmer insentivstrukturene som finnes i globale handelssystemer, strukturer som ikke akkurat fremmer rettferdighet. Du glemmer at det, på et globalt nivå, er nesten umulig å utjevne spillefeltet.

I mange tilfeller er også passivitet aktivitet. Dette innebærer at også alle som dør under et laissez-faire regime vil være ofre for strukturell vold (ja, det er vold, for det finnes andre kvalifikasjoner for vold, inkludert det at intensjon henger sammen med kunnskap; dersom man vet at folk dør som et resultat av ens passivitet, har man ikke noen unnskyldning for å være passiv, og passiviteten er en aktiv deltagelse i personens død selv om man ikke "mente" det).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 29.04.2008 kl. 15:39

"Det er ikke veldokumentert."

Hvis man velger å lukke øynene og nekte å se på de overveldende bevisene er det selvfølgelig ikke veldokumentert. Men for alle oss andre ærlige mennesker er det veldokumentert, omtrent på linje med at jorden er rund.

"Det er lite uomstridt, altså mye omstridt blant fagfolk hvorvidt kapitalismen redder liv."

Hvis du kaller grovt uredelige pseudovitenskaplige ideologer for "fagfolk" er det gjerne mye omstridt, men ikke blant EKTE fagfolk, dvs. folk som ikke er massivt intellektuelt uredelige.

"For det første er ikke graden av rikdom i et land det samme som graden av rettferdighet i landet."

Her har du allerede sneket inn et marxistisk begrep. Sosialistenes betydning av "rettferdighet" er lik fordeling, hvilket har basis i MISUNNELSE, ikke i justis.

"India er kroneksempelet: Et rikt land, men det er likevel mange fattige og mange som behandles urettferdig (Dalitene for eksempel)."

Excuse me!? Kaller du ulandet INDIA for rikt!?!? India har jo i mange tiår vært et marxisthelvete på jord, og før det et fullstendig irrasjonelt kastesamfunn i uminnelige tider.

"Man skal også passe seg for å tenke at det systemet som fungerer på ett sted nødvendigvis vil fungere på et annet"

Mennesker er mennesker over hele planeten.

"Du glemmer at det, på et globalt nivå, er nesten umulig å utjevne spillefeltet."

Jaha? Chile klarte det. De gikk fra et marxisthelvete, via nesten-borgerkrig og militærdiktatur til demokrati med Sør-Amerikas frieste økonomi. Resultatetene har ikke latt vente på seg. Landet har en solid og bærekraftig økonomisk vekst, og Sør-Amerikas laveste arbeidsledighet og fattigdom. Det er lett å skylde på alt det globale der ute, men lille Chile har demonstrert at det meste handler om innenrikspolitikk.

"Dette innebærer at også alle som dør under et laissez-faire regime vil være ofre for strukturell vold"

Jaha? Dette ser jeg ikke at logisk følger. Er det liksom slik at ingen dør uten at noen er skyld i det?

"dersom man vet at folk dør som et resultat av ens passivitet, har man ikke noen unnskyldning for å være passiv, og passiviteten er en aktiv deltagelse i personens død selv om man ikke "mente" det"

Dette er helt sprø tenkning. Vold er per definisjon en aktiv handling, det er å bruke fysiske tvangsmidler bevisst for å oppnå noe. Det å IKKE gjøre noe er ikke vold, med mindre du mener at folk har krav på andre menneskers liv og hjelp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re:


Skrevet av: passivitet , 29.04.2008 kl. 17:42

"Hvis man velger å lukke øynene og nekte å se på de overveldende bevisene er det selvfølgelig ikke veldokumentert. Men for alle oss andre ærlige mennesker er det veldokumentert, omtrent på linje med at jorden er rund."

Man kan si det samme om ditt syn på klimasaken, men der krever du 100% sikkerhet. Opererer du med dobbelt bunn?

I tillegg til dobbeltmoralen er det jo rent sprøyt at det er såpass veldokumentert at man ikke krangler om det innad i faget. At det finnes mengder med dokumenter betyr ikke automatisk at et fenomen er veldokumentert. Da må man også se på hva som foreligger på andre siden, eller hva, Hr. Skeptiker?

"Hvis du kaller grovt uredelige pseudovitenskaplige ideologer for "fagfolk" er det gjerne mye omstridt, men ikke blant EKTE fagfolk, dvs. folk som ikke er massivt intellektuelt uredelige."

Det er faktisk større belegg for å hevde at det er liberalistiske og høyrevridde forskere som er tendensiøse i tolkninger av sine forskningsresultater, men det er ikke et statistisk signifikant avvik, så det kan like godt være andre faktorer.

"Her har du allerede sneket inn et marxistisk begrep. Sosialistenes betydning av "rettferdighet" er lik fordeling, hvilket har basis i MISUNNELSE, ikke i justis."

Nei, jeg har ikke gjort noe slikt. Rettferdighet er lik fordeling, det har du rett i, men det er lik fordeling av muligheter gjennom utjenvning av spillefeltet, ikke lik fordeling av alt.

"Excuse me!? Kaller du ulandet INDIA for rikt!?!?"

Ja. Nå viser du bare at du ikke har peiling på hva du snakker om:
"The economy of India, measured in USD exchange-rate terms, is the fourth largest in the world, with a GDP of US $1.50 trillion (2008). It is the third largest in terms of purchasing power parity. India is the second fastest growing major economy in the world, with a GDP growth rate of 9.4% for the fiscal year 2006–2007. However, India's huge population has a per capita income of $4,542 at PPP and $1,089 in nominal terms (revised 2007 estimate). The World Bank classifies India as a low-income economy."
(Wikipedia)

Den første og den siste setningen illustrerer poenget mitt: India er et rikt land, og rikdommen bare øker og øker. Rettferdigheten øker ikke.

"Mennesker er mennesker over hele planeten."

Riktig, men det å være menneske er å være i verden og i situasjoner, og situasjoner er ikke de samme over hele planeten. Man kurerer ikke malaria med pinex; det finnes intet panacea.

"Jaha? Chile klarte det."

For det første, så er det ikke uten grunn at man bruker ordet "mirakel" for å beskrive det som hendte i Chile. For det andre snakket jeg om et globalt nivå. Chile utjevnet ikke det globale spillefeltet.

"lille Chile har demonstrert at det meste handler om innenrikspolitikk."

Chiles "innenrikspolitikk," som du kaller det, var i veldig stor grad utenrikspolitisk, og det faktum at Chile på mirakuløst vis overlevde, har mye mer med tilfeldigheter (landets ressurser og verdensmarkedets behov) enn med politikk å gjøre, men det spilte selvfølgelig også inn at Chile allerede hadde en industri som en følge av forutgående proteksjonistisk politikk. At de også fikk en god del støtte fra USA (noe som på fagspråket kalles "å utjevne spillefeltet") må også tas med i betraktningen.

Hvis man hevder å gå med åpne øyne, får man versågod holde dem åpne også når det skinner ubehagelig lys på dem.

"Dette er helt sprø tenkning. Vold er per definisjon en aktiv handling,"

Og passivitet er aktivitet; passivitet er ikke å ikke gjøre noe, men å gjøre ingenting. Å la folk sulte i hjel.

"Det å IKKE gjøre noe er ikke vold, med mindre du mener at folk har krav på andre menneskers liv og hjelp."

"Dette ser jeg ikke at logisk følger. Er det liksom slik at ingen dør uten at noen er skyld i det?"

Nå lukker du øynene igjen. Som jeg sa, så er kunnskap et element i intensjoner, og som du sa, henger intensjoner sammen med moralsk status for handling. Poenget, som for øvrig stemmer over ens med Aristotelisk etikk, er at det å hvile passiv i den kunnskap at noen dør som et resultat av passiviteten er en aktivitet som gir deg ansvaret for personens død.

Den logiske oppstillingen, siden du savnet den, er noenlunde slik:

P: Noen lider skade.
Q: Du kan forhindre skaden (og du vet at du kan).
R: Du gjør ingenting.
S: Du er ansvarlig for skaden.

(P^Q^R) -> S
P
Q
R
----
S

Altså: Hvis noen lider skade, og du kan forhindre den (og vet at du kan), men du gjør ingenting, så er du ansvarlig for skaden.
Noen lider skade.
Du kan forhindre den (og vet at du kan).
Du gjør ingenting.
Ergo: Du er ansvarlig.

Den logiske følgen er klar i sin tale.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 00:18

passivitet skrev {
Poenget, som for øvrig stemmer over ens med Aristotelisk etikk, er at det å hvile passiv i den kunnskap at noen dør som et resultat av passiviteten er en aktivitet som gir deg ansvaret for personens død.

Den logiske oppstillingen, siden du savnet den, er noenlunde slik:

P: Noen lider skade.
Q: Du kan forhindre skaden (og du vet at du kan).
R: Du gjør ingenting.
S: Du er ansvarlig for skaden.

(P^Q^R) -> S
P
Q
R
----
S

}

Sånn morsom og åndsvak logikk har jeg også lyst å prøve.

P1 "passivitet" ser en liten gutt på TV fra Afrika som er i ferd med å sulte ihjel.

P2 "passivitet" er istand til å sette seg på et fly og reise ned til gutten og redde ham, men gjør det ikke.

p3 Neste uke ser "passivitet på TV igjen, og da er det begravelse for den lille gutten.

K: "passivitet" er således ansvarlig for den lille guttens død, og siden det er drap, skal "passivitet" dømmes til fengsel for forsetlig eller uaktsomt drap.

Bare slik at det er sagt. Fyllerøret til "passivitet" har ikke det minste å gjøre med Aristoteles' formallogikk. Ei heller noen videreutvikling av den samme logikk. "passivitet" har bare skrevet bristeferdig logikk, eller i verste fall inkoherent rør. Det er veldig lett å identifisere den logiske brist i "passivitet"'s logikk. Det kunne vært gøy å finne ut hvor mange skribenter på denne blogg som faktisk er istand til dette. Sett igang. Fasit kommer når minst tre har forsøkt seg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: passivitet , 30.04.2008 kl. 09:06

Logikken er helt fin, den. Du er kanskje uenig med premissene, men har også misforstått premissene, så det er ikke meg du er uenig med.

For øvrig har du ikke identifisert noen logisk brist.

Det Aristoteliske poenget jeg gjør er etikken, ikke logikken.

Din egen logikk, derimot, kan det ikke sies mye om; du mangler et kondisjonale; tre påstander i rekkefølge utgjør ingen slutning, og muliggjør ingen konklusjon. Likevel er jeg enig: Jeg er dessverre medskyldig i guttens død, men det er flere andre ting som også spiller inn: (1) Som de som selv har vært i Afrika nok kan vitne om, så er det ikke like ille å se det på TV som å føle det på kroppen (selv om dette medføleriet kanskje har begrenset varighet etter at folk har kommet tilbake til Norge). (2) Kan jeg velge å redde _den_ gutten fremfor en annen/alle de andre? (3) Jeg gjør noe, men siden det er strukturell vold, gjør jeg strukturelt arbeid. Det redder dessverre ikke akkurat den gutten, men forhåpentligvis reddes noen, og intensjonen er å redde alle. Dessverre er _alle_ ganske mange.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:30

Du har har ikke lagt frem argumenter for hvorfor det du sier er riktig. Du kommer med en påstand, og for å gi den et falskt snev av sannhet setter du den frem som noe som ligner (og bare ligner) på en gyldig logisk slutning. Din "passivitet er aktivitet" hadde nok gitt Orwell mye inspirasjon til en oppfølger til 1984 hadde han levd.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: passivitet , 30.04.2008 kl. 15:13

Jeg har lagt frem argumenter.

Ikke en fullstendig avhandling, det er riktig.

Slutningen og den logiske oppstillingen var mest for å påpeke feil bruk av ordet logisk, men det var det ingen som tok. Slutningen er for øvrig helt logisk gyldig. Det folk ikke ser ut til å forstå er at logikk bare er et verktøy for å beskrive formelle forhold mellom påstander. Det kan brukes til å fremstille argumenter på en måte som avdekker slikt som i Hr. Joys argument over, at det ikke finnes noe ledd som gjør at konklusjonen hans følger av premissene; det som avkreves av en slutning er ikke oppfylt i hans oppstilling, og hans oppstilling er ikke en slutning.

Logikk kan også brukes til å vise forhold mellom påstander, spesielt når man snakker om todelinger og negasjoner.

I forhold til passivitet og aktivitet er poenget noe mer komplisert enn hva dere ser ut til å begripe det som. Poenget er noe Aristotelisk i at det er dydsetisk, men det gjelder i alle situasjoner.

Når man bruker ordet passivitet, så bruker man det aldri om å ikke gjøre noe (med mindre man snakker om en som sover eller en som er død. I det første tilfellet fordi selv om personen _sover_ så er det å sove, mens man sover, ingen frivillig handling (det frivillige ligger mer i å _bestemme seg_ for _når_ man skal sove). I det andre er det fordi muligheten for handling i utgangspunktet er utelukket, så personen kan ikke _gjøre_ ingenting. Det er mulig det finnes andre tilfeller hvor det er snakk om virkelig passivitet, men det er irrelevant for min distinksjon). Det er snakk om å _gjøre_ ingenting.

Hvilket ingenting det er som gjøres er avhengig av situasjonen: Man ser noen drukne, kan redde dem, men gjør det ikke. Her er ingenting å bare stå og se på. Helt klart en handling. Selv når man er passiv i en stol, _sitter_ man. I tråd med Aristoteles er alle frie gjøremål handlinger, selv de "passive." Man er ansvarlig for alle sine handlinger, selv de som ikke skader noen og de som hjelper noen.

Her ser man også at handlinger alltid foregår i forhold til situasjonen, og ikke bare til individet selv (individet finnes _alltid_ i en situasjon). Altså er det ikke slik at det man er ansvarlig for er å stå og se på, men at man står og ser på at noen drukner selv om man kan redde dem; man er ansvarlig for å stå og se på i situasjonen.

Å bringe inn Orwell mot meg er irrelevant. Orwells kritikk var mot systemer som begikk overgrep mot de de skulle tjene, og min definisjon er ikke newspeak. Min kritikk er mot personer som nekter seg selv å ta ansvar for sine handlinger. Dydsetikken handler i stor grad om individuelt ansvar og personlig moralsk status (men den er verken egoistisk, egosentrisk eller offer for den psykologisk-egoistiske innvendig; siden intensjoner spiller inn, vil det være forskjell på å redde noen fordi man ønsket å redde dem og å redde noen fordi man selv vil føle seg bedre). Min definisjon er avhengig av det forhold at mennesket ikke kan være passivt (bortsett fra når det sover og er dødt, osv), og at bruken av ordet passivitet som oftest refererer til en bestemt type aktivitet (som kort kan oppsummeres som å gjøre ingenting i forhold til situasjonen). Du holder en spake i hånden, og ved å dra den ned, kan du redde ti tusen mennesker fra død, men du _gjør_ det ikke. Du handlet passivt. Du er ansvarlig for å ikke ha reddet ti tusen mennesker.

I tråd med at du trakk inn Orwell, kan jeg påpeke at det ikke er nødvendig at et system aktivt holder deg ansvarlig for din passivitet: Du kan godt slippe unna med det, og ingen andre trenger å vite hva du gjorde, men faktum er at du, som et resultat av din handling (med påfølgende ansvar for handlingen) har blitt ond (om du mener ondskap er en dyd eller en last er en annen sak).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 01.05.2008 kl. 00:33

Man kan ikke bare ta en løsrevet slutning og hevde at dette er korrekt. For at det dusier skal være korrekt må du kunne påvise at hvert enkelt individ har ansvar for andres liv. For min del ser det ut som at du fjerner ansvar for eget liv, men argumenterer for ansvar for ANDRES liv. Dette er svært merkelig, for hvis man ikke tar ansvar for eget liv er man ikke i posisjon til å ta ansvar for andres liv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: passivitet , 01.05.2008 kl. 10:25

Ethvert individ har ansvar for sine frie handlinger.

Dersom man betrakter livet som utgangspunktet for handlingene, så har man ansvar for sitt liv, men det er ikke utelukkende ens eget liv man har ansvar for; handlingene strekker seg ut over en selv, og kan påvirke verden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 01.05.2008 kl. 14:18

Det var nok en påstand. Jeg ser ingen argumentasjon. At mine handlinger "påvirker verden" er iallfall ikke noe argument for at jeg har en plikt til at mine handlinger skal positivt gagne andre enn meg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 24-
Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 09:35

"Her snakker vi altså ikke om strukturelle krenkelser, men om strukturell vold"
Så du anerkjenner godtar begrepet "strukturell vold" bra start i allefall. Du mener folk som døde under stalin var strukturell vold. Da må du også akseptere at det finnes dem som mener det politiske systemet som fører til at 25 000 barn dør av sult hver dag er strukturell vold.

Jeg må få minne deg om at du igjen kommer med påstander som ikke kan bekreftes av kilder

"Marxismens dødelighet er veldokumentert"
Da må du vise meg kildene som bekrefter at et klasseløst marxistisk/kommunistisk samfunn (som aldri har eksistert) er dødlig.

Kan jeg spørre deg Onar:
Hva er dine tanker om begrepet "nyliberalisme"?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Øyvind , 30.04.2008 kl. 23:23

nyliberalisme = skjellsord som hjernedøde fredsdemonstranter, miljøaktivister, ATTAC-tilhengere, skurker, banditter og annet pakk bruker for å omtale alt og alle med meninger som IKKE peker mot høyre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 15-

Re: Re:


Skrevet av: Øyvind , 30.04.2008 kl. 23:24

oooops.. jeg mente å skrive: IKKE peker mot venstre

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 10:24

"Da må du også akseptere at det finnes dem som mener det politiske systemet som fører til at 25 000 barn dør av sult hver dag er strukturell vold."

Ja, DELER av dette er soleklart strukturell vold. Så du ikke figuren i artikkelen? Anti-kapitalisme gjør at tusenvis av barn dør av sult hver eneste dag.

"Jeg må få minne deg om at du igjen kommer med påstander som ikke kan bekreftes av kilder"

Hvilke av mine referanser i artikkelen var det du ikke mener kan bekreftes?

"Kan jeg spørre deg Onar:
Hva er dine tanker om begrepet "nyliberalisme"?"

Jeg er ikke så veldig begeistret for det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 11:36

"Ja, DELER av dette er soleklart strukturell vold. Så du ikke figuren i artikkelen?"

Så figuren din er det endelig bevis for at du har den objektive sannhet. En kilde fra Verdensbanken er vel så langt fra pålitlig som det går an å komme. Hvis Stalin hadde utgitt et dokument som viste at stalinisme økte folks lykke og velstand, hadde du tatt det for god fisk da også? Du stoler med andre ord kun på kilder som deler ditt syn, om de er pålitelig og anerkjente er tydeligvis relativt uvesentlig for deg.

"Anti-kapitalisme gjør at tusenvis av barn dør av sult hver eneste dag."

I følge hvem? Verdensbanken? WTO? NAFTA? Dick Cheney? Paul Wolfowitz? Er disse pålitlige kilder? De aller fleste vil si "NEI!!"

Jeg må nok skuffe deg. Det er ikke så enkelt. Samfunnsvitenskapen her et mye mer nyansert syn på dette enn deg. Det er først og fremst den teknologiske utviklingen som fører til velstandsøkning. Mange land har kapitalistisk-basert styresett (Argentina, Mexico etc)og er fattige mens mange land har sosialdemokrati og er noen av de mest rike og produktive landene i verden (Norge Danmark etc), så analysen din er feil. Du må gjerne benekte dette siden det ikke passer inn i dine utopiske forestillinger, men det er faktisk sant. Lev gjerne på en løgn hvis det er det du ønsker.

Samfunnsvitenskapen er ganske klar på at globaliseringen av kapital (global liberalisme, nyliberalisme) har ført til at mange enkeltmennesker har blitt fattige. Den økonomiske globaliseringen som startet på 80-tallet og som har vart helt frem til i dag har ført til at demokratiet i mange enkeltland har blitt svekket og har måtte vike plass for markedskreftene. Dette har mange steder gått på bekostning av arbeideres arbeidsforhold, lønn og befolkningens selvråderett over sitt eget land (som mange i disse landene er misfornøyd med, i motsetning til deg som vil avskaffe demokratiet og la markedet og konserner få full råderett)

"Hvilke av mine referanser i artikkelen var det du ikke mener kan bekreftes"

Dette f.eks må du bekrefte med gode kilder:
*"Marxismens dødelighet er veldokumentert" (husk marxismen/kommunismen har aldri eksistert)
*Grunnen til at Afrika er fattig er(....)[bl.a]marxisme"

Du må nesten forklare meg hvor i verden det har eksistert et klasseløst samfunn uten utbytting og stat.

"Jeg er ikke så veldig begeistret for det."

Da må det vel være et tankekors for deg når "nyliberalisme" er et svært aktuelt begrep i samfunnsvitenskapen. Det faktum at forskjellen mellom fattig og rik øker, at de store verdiene og den store kapitalen samles i mektigere og mektigere hender, at multinasjonale selskaper blir mektigere og mektigere og får stadig mer kontroll over verdens ressurser må vel være noe å tenke over Åm. Alt dette er ikke noe jeg har funnet på. Det er noe som veldokumentert og påvist i samfunnsvitenskapen.

Jeg vil tilslutt stille deg et spørsmål.
Hvorfor er det ikke vold når staten bestemmer at arbeideren må gi fra seg deler av sin produskjonsverdi til bedriftene han kan jobbe i(tvang, krenkelse) men vold når milliardæren blir tvunget til å betale skatt (tvang, krenkelse)? (og husk: "du kan jo bare flytte å finne deg noe annet"-argumentet er ikke gyldig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 26-

Re: Re: Re:


Skrevet av: JB , 28.04.2008 kl. 12:01

>Det er først og fremst den teknologiske utviklingen som fører til velstandsøkning.

Og teknologisk utvikling har man mest av i land med høy økonomisk frihet.

>Mange land har kapitalistisk-basert styresett (Argentina, Mexico etc)og er fattige ...

Sør-Amerika er på full fart fremover økonomisk sett, og fattigdommen er på vei nedover.

>mens mange land har sosialdemokrati og er noen av de mest rike og produktive landene i verden (Norge Danmark etc),

Norge har oljen, og vi hadde mer økonomisk frihet for noen tiår siden, den gangen vi bygdre vår rikdom.

>Den økonomiske globaliseringen som startet på 80-tallet og som har vart helt frem til i dag har ført til at demokratiet i mange enkeltland har blitt svekket og har måtte vike plass for markedskreftene.

Hvorhen da?

Mange land i østen (Kina, Sør-Korea, India m.fl) er på full fart fremover som følge av globalisering og økonomisk liberalisme, det samme gjelder mange land i Sør-Amerika.

>Hvorfor er det ikke vold når staten bestemmer at arbeideren må gi fra seg deler av sin produskjonsverdi til bedriftene han kan jobbe i

Hvor/når bestmmer staten dette? Dette har jeg aldri hørt om.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 13:57

"Og teknologisk utvikling har man mest av i land med høy økonomisk frihet."

mexico har større økonomisk frihet (markedsliberalisme) enn Norge. Hvem har den beste teknologien og levestandarden.
Hvis du leser litt om kolonialisering globalisering og nyliberalisme så vil du forstå mye av årsaken til hvorfor Vesten er Rikere enn andre regioner.

"Sør-Amerika er på full fart fremover økonomisk sett, og fattigdommen er på vei nedover"
Teknologisk utvikling gjør at mange folk for det bedre ja.

"Norge har oljen, og vi hadde mer økonomisk frihet for noen tiår siden, den gangen vi bygdre vår rikdom."
Norge var svært produktiv lenge før oljen. På 40, 50, og 60 tallet var det en enorm produktivitet og vi bygget opp landet og velferdsstaten i et høyt tempo etter krigens ødeleggelser. Hvilket styresett hadde Norge da? Jo Sosialdemokratisk/sosialistisk styre med Gerherdsen (store deler av tiden), mye mer "sosialistisk" enn i dag.

"Hvorhen da?"
Tsjad, Nigeria, Myanmar, Bolivia, Indonesia, Honduras osv.

"Mange land i østen (Kina, Sør-Korea, India m.fl) er på full fart fremover som følge av globalisering og økonomisk liberalisme"
Er det ok med økonomisk markedsliberalisme hvis det går på bekostning av arbeideren. At en 16 år gammel jente skaper økonomisk vekst ved å tjene 6 kr på å produsere noe som selges for 200 kr, er det moralsk riktig for deg, hvis ikke bør det stoppes. Det er arbeiderene som skaper store deler av verdiene som skaper den økonomiske veksten, ikke den økonomiske markedsliberalismen.

"Hvor/når bestmmer staten dette? Dette har jeg aldri hørt om."
Staten har bestemt at alle bedrifetr kan frata arbeideren deler av sin produksjonsverdi. For at bedriftene skal la arbeideren beholde hele sin egen produksjonsverdi må det lovfestes, bedriftene gir selvsagt ikke fra seg mer enn de må. That`s business!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 01:14

Anonym {
mexico har større økonomisk frihet (markedsliberalisme) enn Norge. Hvem har den beste teknologien og levestandarden.
}

Utvilsomt Mexico efter at vi har korrigert for nullpunktet for starten på utviklingen.

Mexico har dessuten et meget større potensiale for at utviklingen skal fortsette og ikke stagneres av sosialistbærmen, nettopp fordi de er under sterk innflytelse fra nord, som også er deres viktigste marked.

Stadig flere bedrifter søker seg til Mexico pga. skattefrihet og andre fordeler mht frihet. Det tok dog veldig lang tid da gammel skepsis til landet hang igjen hos mange investorer. Mexico er et meget mer spennende og interessant land for de med mer enn middelmådighet som sin agenda. På mellomleder og ledernivå kan en forvente mangedobling av lønnen om en flytter til Mexico, men en trenger ikke å reise lenger enn til Svrige og Danmark for å gå opp i lønn på disse nivåer, hvis en velger riktig bransje. På gøvlet derimot, har en det godt i Norge. Ingen bærme i verden har det bedre enn i Norge. Det er hva avisene i all hovedsak skriver hjem om, og danner det virkelighetsfjerne bilde av den siste kommuniststat. Norge er et fattig stusselig land for spesielt interesserte samt middelmådigheten "på gølvet".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: JB , 28.04.2008 kl. 15:19

>mexico har større økonomisk frihet (markedsliberalisme) enn Norge. Hvem har den beste teknologien og levestandarden.

Derfor er det også stor fremgang i Mexico nå, og levestandarden og velferden er på vei opp.

I Norge kunne man for noen tiår siden få lege hjem. I dag må du selv reise til akutten og skrive deg på en liste i en ubetjent skranke.

Det er mye fattige i Mexico, men dette er historiske årsaker til, og ikke et resultat av dagens liberale økonomiske politikk.

>Hvis du leser litt om kolonialisering globalisering og nyliberalisme så vil du forstå mye av årsaken til hvorfor Vesten er Rikere enn andre regioner.

Hvis du ikke kan argumentere for hva du mener så er ikke det du skriver interessant.

>Norge var svært produktiv lenge før oljen. På 40, 50, og 60 tallet var det en enorm produktivitet og vi bygget opp landet og velferdsstaten i et høyt tempo etter krigens ødeleggelser. Hvilket styresett hadde Norge da? Jo Sosialdemokratisk/sosialistisk styre med Gerherdsen (store deler av tiden), mye mer "sosialistisk" enn i dag.

Jeg er ikke enig i at det var mye mer sosialistisk enn i dag. Langt ifra, det var mindre reguleringer, skatter, avgifter og sosiale ordninger da. Også hadde vi Marshallhjelpen.

>Er det ok med økonomisk markedsliberalisme hvis det går på bekostning av arbeideren. At en 16 år gammel jente skaper økonomisk vekst ved å tjene 6 kr på å produsere noe som selges for 200 kr, er det moralsk riktig for deg, hvis ikke bør det stoppes.

I disse landene blir det færre og færre som er så fattige. Og dette er både positivt og riktig.

Og det er bedre at man har en jobb og utviklingen går fremover slik at det over tid gjevnes ut, enn at de ikke har en jobb.

Hadde man kunnet fjerne problemet med et pengedryss så hadde det vært enda bedre, men det er desverre ikke mulig. Landene må bygges opp økonomisk, og det må skje over tid.

Mye av denne utbyttingen som skjer og har skjedd er forøvrig resultat av alt annet en liberalistisk økonomi poltikk, men et resultat av makt og korrupsjon.

Husk at selv om en stor komersiell bedrift utnytter forhold i et fattig land, så er ikke det det samme som økonomisk liberalisme.

>Staten har bestemt at alle bedrifetr kan frata arbeideren deler av sin produksjonsverdi.

Nei. Man trenger ikke å bestemme noe slikt. Hvis man ikke har regulering (staten IKKE bestemmer noe) så er det et marked der man selger sin arbeidskraft til de som vil kjøpe den.

En slik tilstand er ikke et resultat av at staten har bestemt det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 16:09

"En slik tilstand er ikke et resultat av at staten har bestemt det."

det er vel strengt tatt staten som bestemmer reglene for landet og dermed også det politiske systemet. Staten bestemmer at Laissez-faire skal være samfunnsformen på samme måte som staten bestemmer at sosialdemokrati skal være styreformen.

"Derfor er det også stor fremgang i Mexico nå, og levestandarden og velferden er på vei opp"

Men det forandrer jo ikke at Norge har sosialdemokrati og er ett av de mest produktive landene i verden. Som sagt det er den teknologisk utviklingen som hovedaklig er årsaken til at fattigdommen blir mindre mange steder.

"Hvis du ikke kan argumentere for hva du mener så er ikke det du skriver interessant."
Tenk litt nå. Mitt argument var: Kolonialisering og nyliberalisme er mye av årsaken til at rikdommen har samlet seg i vesten.

"jeg er ikke enig i at det var mye mer sosialistisk enn i dag."
Det står du fritt til å mene, men du tar feil. Historiebøker og andre samfunnvitenskapelige kilder vil fortelle deg det.

"Langt ifra, det var mindre reguleringer, skatter, avgifter og sosiale ordninger da."

Dette er historisk feil. Fortreng det gjerne hvis du vil men du lever såfall på en løgn. Spennende å se hvilke kilder du kan bekrefte ditt utsagn med.

"Også hadde vi Marshallhjelpen."
Marshallhjelpen var til hjelp, det er det ingen som benekter, men den var bare et piss i havet i forhold til hva norge selv skapte av verdier. Å si at byggingen av landet ikke hadde skjedd hvis ikke vi hadde fått Mhjelpen er historieløst.

"Og det er bedre at man har en jobb og utviklingen går fremover slik at det over tid gjevnes ut, enn at de ikke har en jobb"
Men synes du det er moralsk riktig at noen må jobbe for 50 øre timen f.eks og får betydelig mindre i lønn enn verdien av det en produserer?

"Landene må bygges opp økonomisk" og hvem er det som skaper de fleste verdiene som gir teknologisk utvikling og generell velstand, jo arbeidstakerne, ikke markedsliberalismen.

"Mye av denne utbyttingen som skjer og har skjedd er forøvrig resultat av alt annet en liberalistisk økonomi"
Les litt om nyliberalisme og globalisering av kapital så vil du finne ut av at du tar feil.

"Husk at selv om en stor komersiell bedrift utnytter forhold i et fattig land, så er ikke det det samme som økonomisk liberalisme."
Hva vil du kalle det da? Det er jo økonomisk liberalisme ved at selskapet har full FRIHET til å gjøre de de vil: gi elendig lønn til arbeiderne, elendig arbeidsforhold etc. altså økonomisk liberalisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: historiker , 28.04.2008 kl. 19:57

Angående Marshallhjelp og norges gjenreisning etter andre verdenskrig. Man bør huske at det arbeiderpartiet satset på etter andre vk var eksportrettet industri. Dette gikk ikke bra. Men pga at AP rettet fokus mot eksportnæringen ble innenlandsmarkedet RELATIVT fritt, og det var her den "store" veksten kom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: JB , 29.04.2008 kl. 09:58

>det er vel strengt tatt staten som bestemmer reglene for landet og dermed også det politiske systemet.

Jo, men dersom staten gir frihet og noen velger å bruke friheten på en gitt måte. Så er det ikke staten som har bestemt at slik skal de bruke friheten. Staten har bare gitt mulighet til det.

>Mitt argument var: Kolonialisering og nyliberalisme er mye av årsaken til at rikdommen har samlet seg i vesten.

Nei, det var det ikke. Dette har du ikke skrevet tidligere. Men samma det, det er ikke uriktig så lenge du skiller de to fra hverandre og tror at kolonisering er liberalisem i praksis.

>Spennende å se hvilke kilder du kan bekrefte ditt utsagn med.

Jeg ser ikke at du kommer med annet enn løse påstander selv.

>Å si at byggingen av landet ikke hadde skjedd hvis ikke vi hadde fått Mhjelpen er historieløst.

Det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt den var en viktig hjelp. Hva som hadde skjedd uten den kan vi bare spekulere i, og det er ikke interessant.

>Men synes du det er moralsk riktig at noen må jobbe for 50 øre timen f.eks og får betydelig mindre i lønn enn verdien av det en produserer?

Jeg synes det er galt at det fortsatt er så mange fattige rundt på jorden. Men det viktigste vi kan gjøre er å forbedre situasjonen. Og da er det bedre at disse har en jobb som er dårlig betalt relativt til hva lønnsnivået er i rikere land, enn an de ikke har jobb.

Og det er bedre å bidra til økonomien i fattige land ved å produsere der enn å sett opp tollmurer som hindrer dem i bruke sin fattigdom som konkurransefortrinn.

For fattigdom og billig arbeidskraft er et konkurransefortrinn. Et som gradvis vil forsvinne ettersom økonomien bygges opp.

Det som er viktig er at vi sørger for at det ikke drives rovdrift. At de ikke arbeider for lange dager, at de ikke arbieder seg til gjeld, at de har en viss sosial og økonomisk trygghet.

>.... og hvem er det som skaper de fleste verdiene som gir teknologisk utvikling og generell velstand, jo arbeidstakerne, ikke markedsliberalismen.

Det er ikke enten eller her, det er systemet sammen med arbeiderne og bedriftseierne. En arbeider fungerer ikke om det ikke finnes en bedrift og et system som gjør at arbeid lønner seg.

>Les litt om nyliberalisme og globalisering av kapital så vil du finne ut av at du tar feil.

Igjen disse påstandene uten begrunnelse eller argument. Uinteressant. Jeg kan si det samme: les selv.

>Hva vil du kalle det da? Det er jo økonomisk liberalisme ved at selskapet har full FRIHET til å gjøre de de vil: gi elendig lønn til arbeiderne, elendig arbeidsforhold etc. altså økonomisk liberalisme.

Jegvil kalle det korrupsjon fra styringsmaktene i land som tillater dette. Husk at landene der dette skjer er REGULERTE og IKKE FRIE. Det er altså mangelen på folkets frihet og demokrati som tillater dette. Å kalle mangel på frihet for liberalisme er skivebom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Bakunin , 28.04.2008 kl. 17:17

En liten sak om nyliberalismen.
Dokumentaren "The Take" dekker det som skjedde i argentina. Anbefales på de sterkeste.

Argentinas økonomiske katastofe var ett resultat av såkalt markeds liberalisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_(1999-2002)

Etter katastrofen organiserte arberidere seg og startet kooperativer
ARGENTINA: Cooperatives Successfully Combat Chronic Unemployment:
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=30486

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=7353
http://www.brooklynrail.org/2008/04/express/seizing-the-means-of-production

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 18:51

Vel, det er alltid vanskelig å peke på nøyaktig hva som går galt i et land under en krise men ut i fra Wikipedia-beskrivelsen hørtes Argentina ut som absolutt alt annet enn en stabil og sunn økonomi. Argentina var på 1800-tallet et av verdens rikeste og mest liberale land. Dette endret seg raskt da den liberale lovgivningen ble erstattet med fascisme og marxisme. Siden den gang har det stort sett gått nokså ille. Argentina lider altså av over 100 år med vanstyre og det er vanskelig å omgjøre dette på 1-2-3.

Rent umiddelbart var det en rekke alarmbjeller som gikk opp hos meg om den såkalte "nyliberalismen" i Argentina. De forsøkte å holde 1-1 forhold mellom dollar og peso. Men USA hadde en voldsom vekst i produktivitet i denne perioden og det er svært sannsynlig at Argentina ikke klarte å holde følge med denne voldsomme veksten i USA. Resultatet av å låse peso opp mot dollar er da at de lokale lønningene blir for høye. I følge teorien skal dette dermed gi økt arbeidsledighet, hvilket var nøyaktig det Argentina gikk i gjennom. Enkel tilbud/etterspørsel-teori.

Det ser altså ut for meg at det var pengepolitikken til Argentina det var noe galt med. Høy arbeidsledighet er normalt et tegn på for høye lønninger. Ikke ulikt det som skjedde i de harde 30-årene altså.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 20:48

Onar Åm {
Resultatet av å låse peso opp mot dollar er da at de lokale lønningene blir for høye. I følge teorien skal dette dermed gi økt arbeidsledighet, }

Sprøyt.
Skjønt med stor godvilje er det mulig å lese fornuft inn i hva du skriver, men ikke uten å legge til flere vesentlige ting.

Når en valuta A med beboerne a låses til en annen valuta B med beboerne b, betyr dette at dynamikken mellom disse forsvinner. Hvis A selger produkt x til b så kjøper b disse med A (fordi A og B nu er ekvivalente for all handel mellom a og b). Hvis b blir flinkere til å produsere x enn a, så vil ikke lenger b ha noe fra a. Når a ikke får avsetning på sine varer så kan dette lede til at a får sparken fordi det ikke er inntekter til å betale med for produksjon av x. A kunne dog ha sett seg om efter c for å finne ut om a var interessant. Hvis dette var tilfellet, så ville ikke avsetning på x gå ned for a. Vi har derfor et eksempel på at båndet mellm A og B med nødvendighet må lede til arbeidsledighet.

Det er derfor mye bedre å konkludere med at a rett og slett ikke klarte å holde tritt med produksjonsutvikling, hvilket det er ganske enkelt å finne bekreftelser på, dessuten var a for bundet til noen få produkter i sin eksport, og var derfor veldig sårbare.

Det er ganske typisk for liverale samfunn å være svært konservative. Dessuten er det vanlig at når en ikke har av myndigheter har blitt tvungt til å utvikle sin produksjon, så har en latt det være. Bestefar har stemt ned ønske om fornyelse. Ikke et uvanlig fenomen i en familiebedrift, der den eldre garde har følt det som nederlag når deres måte ikke lenger er brukenes, og da er det deres vilje til å tvinge gjennom sin vilje som har knekt familiebedriften, hvilket er et eksempel på antiliberal styring. Det er bare uten at staten er den skyldige.

Dette beskriver godt at høyereorientert vs. venstreorientert filosofi ikke nødvendigvis kun har med staten å gjøre, men at det er like viktig å få inn denne liberalisme i individene. Vi kan med største enkelthet tenke oss et Norge uten statlig styring, men hvor samfunnsøkonomien går ad undas fordi bedriftsledere benytter muligheten til å overta maktrollen som bandittstaten tidligre besatt.

Viktigst av alt. Om det så kunne bevises at optimal frihet ville lede til alles fattigdom, så ville det likevel være riktig å velge optimal frihet.

Hvis ditt filosofi-etiske system konkluderer med hvilket system som er det riktige, basert på resultater, så har du overlatt til menneskets vilje å bestemme hvilket system som er det riktige. Eksempelvis kan hele verden gå og henge seg straks vi fikk optimal frihet. Med din logikk så må dette bety at optimal frihet ikke er det riktige system. Samme eksempel kan benyttes for ethert filosofi-etisk system.

Når skal dere liksom-liberalister lære dere til å bruke hodet til å tenke fornuft med?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 21:08

La meg bare ha sagt det med det samme: jeg argumenterer for frihet, også når resultatet ikke er optimalt. Frihet er MORALSK begrunnet, ikke resultatmessig. Når det er sagt er ikke det det samme som at vi skal godta en hver marxistisk forklaring på hvorfor det går galt i et land på grunn av liberalisering. Argentina syntes jeg var et interessant tilfelle. Jeg vet at dollaren var vanvittig sterk rundt 1997-2000. (Den var oppe i 10 kr) Normalt er lønningene langt mindre fleksible enn valutaer. Ved å trykke penger og dermed presse ned verdien på valutaen kan man senke reallønningene til ALLE i et land sammenlignet med utlandet, gjennom en enkelt variabel.

"Når skal dere liksom-liberalister lære dere til å bruke hodet til å tenke fornuft med?"

Her på bloggen min må du oppføre deg litt mer respektfullt, hvis du ønsker å være her. Jeg har allerede strukket strikken nokså langt i forhold til hva jeg aksepterer i fra deg, men slikt språk er unødvendig. Ser jeg mer av den slags vil jeg slette alle dine innlegg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 01:27

"Her på bloggen min må du oppføre deg litt mer respektfullt, hvis du ønsker å være her. Jeg har allerede strukket strikken nokså langt i forhold til hva jeg aksepterer i fra deg, men slikt språk er unødvendig. Ser jeg mer av den slags vil jeg slette alle dine innlegg."

Dobbeltmoralen lenge leve, ser jeg. Når vil du begynne å sensurere dine egne innlegg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-
Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 02:40

Onar Åm {
Frihet er MORALSK begrunnet
}

Så slutt å bable om dette utilitaristiske Friedman.sprøytet da.

Onar Åm {
Her på bloggen min må du oppføre deg litt mer respektfullt, hvis du ønsker å være her. Jeg har allerede strukket strikken nokså langt i forhold til hva jeg aksepterer i fra deg, men slikt språk er unødvendig. Ser jeg mer av den slags vil jeg slette alle dine innlegg.
}

Jeg kommer ikke til å oppføre meg bedre overfor mine aller verste fiender, hvilket inkluderer klossmajorer som deg, Vegard Martinsen og de moderate tullingene på liberaleren.no.
Om du sletter mine artikler her på ploggen vil det ikke være første gang at tullinger som innbiller seg de er høyereorienterte fjerner utsagn som demonstrerer hvor lite konsekvente dere liksom-liberalister faktisk er. Det har skjedd på forumet til DLF efter at jeg demonstrerte at Copyright og patent byr på sin egen selvmotsigelse. Det skjedde på liberaleren.no når jeg sa rett ut hva slags feige uærlige bedragere de er når de ikke klarer å si at deres politikk, hvis den blir fulgt med nødvendighet vil lede til at svake og sultne dauer av sult om ingen gidder å mate dem og når jeg latterliggjorde dem for å bortforkalre med sprøyt om at det vil være frivillige organisasjoner som kan ta vare på svake. Deres tekst er en enedeløs rekke av stråmenn og uærlighet, og ikke mye forskjell er det jeg har lest av deg siste tre uker.
Dere er mine aller verste fiender. Intet kan utgjøre en større obstruksjon imot at høyereorientert politikk blir innført enn at dere klarer å lure befolkningen til å tro at den tann og ryggløse argumentasjon dere presterer er til støtte for høyereorientert politikk. Dere er en gjeng forvirrede vattpikker gått dere vill i den villfarelse å tro at høyereorientert poltiikk vil bli gjennomført fordi folk lærer å like den. Høyereorientert politikk, når en tar den til endestasjonen, får alle som har tatt på den, til å spy, spy spy og atter spy. Ikke fordi den er ekkel, men fordi den er rett og rak, tillater ingen unntak og ingen empati som lemper på prinsippene. Mennesker er ikke konstruert for å like slikt. Mennesker vil ha slinger i valsen. Derfor er det en helt umulig taktikk å prøve å få folk til å like ytre høyere. Det er kun mulig å appellere til deres ærefølelse, og når dette ikke er mulig, snakke nedsettende om dem, og ydmyke dem på det groveste, selvfølgelig med behørig argumentasjon ispedd, slik at de i det minste lærer å forstå hva de er, reinspikka psykopater. Først når begge sider er blitt oppmerksom på hva den andre er, og vet at den andre siden vet at vi vet hva de er, først da kan vi få fremskritt for å dra hele samfunnet til høyere. Det blaute uærlige sprøytet dere liksomliberalister ræler om avstedkommer ikke annet enn å dra dere selv imot venstre. Dere viser at dette er hva som skjer, hele tiden. liberaleren, DLF og nu også du, tyr til sosialdemokratiets løsninger straks dere får demonstrert av sosialistpakket at det kan følge uheldige virkninger av høyereorientert politikk. Noen kan komme til å sulte ihjel. Vi må kanskje slite oss gjennom de mest populære gågatene ved å tråkke over lik som har dopa seg ihjel. Dette kan bli en realitetet når ingen gidder å hjelpe tullinger som driter i sitt eget liv, og det ikke finnes et sosialdemokrati. Dette må dere klare å si rett ut. Dette er fakta. Dette får folk til å spy. Men like fullt er det nødvendig å gjøre disse innrømmelser om hvordan et høyereorientert samfunn vil kunne bli. Dere må slutte å bable om at det er noen som vil ofre seg for narkiser og alkiser. Isåfall argumenterer du med at det eksisterer altruister som skal hjelpe egoismen. Dette er absurd! Du kan ikke ha suksess om begår slike åndsvake feil.

Nå må dere ta skjeia i en annen hånd og se til helvete å bli konsekvente fra de aksiomer deres etikk hviler på, slik at vi kan komme videre. Å lyve om hva som vil komme vil ikke sørge for annet enn at folk vil flykte tilbake til sosialdemokrati ved første anledning efter at det gjøres et forsøk på å gå imot ytre høyre. Det system dere påstår dere forherliger, er dere de viktigste klovner til å sørge for aldri vil bli en realitet. Når skal dere få dette inn i de dumme og naive hodene deres? I dette spørsmål har dere svakere ener enn demest uhuga sosialistskrullinger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: apa , 28.04.2008 kl. 18:25

Har du noen tall aa peke paa ang velferden i mexico?

>I Norge kunne man for noen tiår siden få lege hjem. I dag må du selv reise til akutten og skrive deg på en liste i en ubetjent skranke.

I mexico er du heldig hvis de har en liste aa skrive seg paa

>Det er mye fattige i Mexico, men dette er historiske årsaker til, og ikke et resultat av dagens liberale økonomiske politikk.

Og hvor er resultatet av den liberale politikken?
Hvor lenge etter innfoering av en liberal politikk skal man vente foer man faar oenskede resultater?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 19:07

"Hvor lenge etter innfoering av en liberal politikk skal man vente foer man faar oenskede resultater?"

Historisk sett tar dette nokså lang tid. En får en del effekter umiddelbart (utenlandske investorer osv.) men mange av endringene tar 10-30 år. Husk at det er enkelt å ødelegge, men vanskelig å bygge opp. Mexico har vært fullstendig ødelagt av marxistisk og fascistisk politikk i årtier. Dette har skapt en apatisk og lite dannet/utdanet befolkning og mye ukultur (korrupsjon o.l.). Slikt forsvinner dessverre ikke over natten. Har man ligget syk i en seng i 2 måneder trenger man gjerne flere måneder på å trene seg opp igjen.

Men etter en generasjon med liberalisme (mellom 10 og 30 år) ser man for alvor de langsiktige positive effektene. Se på Hong Kong. I dag fødes folk inn i en liberalistisk kultur der. Korrupsjon og kriminalitet er i ferd med å forsvinne, og folk har vent seg til hvordan de skal leve uten en velferdsstat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 01:44

Hong Kong:

"Even though Hong Kong is often cited as the most free economy in the world, there are still many ways in which the government is involved in the economy. The government has intervened to create economic institutions such as the Hong Kong Stock Market and has been involved in public works projects and social welfare spending. All land in Hong Kong is owned by the government and leased to private users. By restricting the sale of land leases, the Hong Kong government keeps the price of land at what some would say are artificially high prices and this allows the government to support public spending with a low tax rate."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_hong_kong

Med andre ord: Privat eiendomsrett eksisterer i realiteten ikke i HK. Staten eier all eiendom, og alle må leie landområder fra staten. Høres ikke akkurat ut som DLF-paradiset, spør du meg.

Men det stopper ikke her:

"by 1998, 52 percent of the population "live in subsidised housing, most of whom rent flats from the Housing Authority with rents set at one-fifth the market level (the rest have bought subsidised flats under various home-ownership schemes, with prices discounted 50 percent from those in the private sector)." Beyond public housing, Hong Kong "also has most of the standard features of welfare states in Western Europe. There is an excellent public health care system: private hospitals are actually going out of business because clean and efficient public hospitals are well subsidised (the government pays 97 percent of the costs)." Fortunately for the state, the territory initially had a relatively youthful population compared with western countries which meant it had less need for spending on pensions and help for the aged (this advantage is declining as the population ages). In addition, the "large majority of primary schools and secondary schools are either free of heavily subsidised, and the territory's tertiary institutions all receive most of their funds from the public coffers."

http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secC12.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 29.04.2008 kl. 10:43

"Med andre ord: Privat eiendomsrett eksisterer i realiteten ikke i HK. Staten eier all eiendom, og alle må leie landområder fra staten. Høres ikke akkurat ut som DLF-paradiset, spør du meg."

Det har du helt rett i. Hong Kong er intet perfekt DLF-land, men det er ikke så veldig langt unna. (De leiekontraktene er veldig langsiktige og er godt beskyttet av loven og fungerer i realiteten som eiendom) What's your point?

"Men det stopper ikke her"

Ja, i likhet med Singapore har Hong Kong en del velferdstiltak. Hva kan jeg si? Dette viser at selv Hong Kong har et stykke igjen før det er fullstendig fritt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Ishavper , 29.04.2008 kl. 12:21

Onar:
"Det har du helt rett i. Hong Kong er intet perfekt DLF-land, men det er ikke så veldig langt unna. (De leiekontraktene er veldig langsiktige og er godt beskyttet av loven og fungerer i realiteten som eiendom) What's your point?"
For en gangs skyld ser jeg at anonym har et poeng. Du har i side opp og side ned, skrevet om viktigheten av å kunne gjøre hva man vil på egen eiendom. Du har også fremhevet Hong Kong som et liberalismens fyrtårn. Det blir jo litt....ja..Dumt.

Langsiktig eiendom er ikke eiendom. Eiendom har et evighets perspektiv, det har ikke leiejord. Dette er en fundamental og vesentlig forskjell.

Hvordan stiller du deg til tilbakefallsretten for norske vannkraftverk? Det er også langsiktige kontrakter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: JB , 29.04.2008 kl. 10:05

>Og hvor er resultatet av den liberale politikken?
Hvor lenge etter innfoering av en liberal politikk skal man vente foer man faar oenskede resultater?

Google på: mexico economic growth
eller: South america economic growth
eller: East Asia economic growth

Det er fortsatt masse fattigdom, men det er også mye positive økonomisk utvikling som følge av økt handel og økonomisk liberalisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 14:41

"På 40, 50, og 60 tallet var det en enorm produktivitet og vi bygget opp landet og velferdsstaten i et høyt tempo etter krigens ødeleggelser. Hvilket styresett hadde Norge da? Jo Sosialdemokratisk/sosialistisk styre med Gerherdsen (store deler av tiden), mye mer "sosialistisk" enn i dag."

Det var ikke Gerhardsen og sosialdemokratiet som gjenreiste landet - det var amerikanerne. Har du glemt Marshall-hjelpen?

Trygve J. B. Hoff skrev følgende i 1955, sitat:

Hvis – eller rettere når – også Norge nu vender tilbake til større frihandel skyldes ikke det at nordmennene har frihetslengsel…At Norge er gått med på frigjøring av handelen – nødig og som jumbo – skyldes ikke forståelse og lyst, men at Norge ble tvunget til det. Kjøpt til det. Det var betingelsen for å få Marshall-hjelp.

Sitat slutt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 12:49

Anta følgende scenario: jeg kommer bort til deg og sier at det er en mann som holder på å slå kona si fordervet i en leilighet som du eier og disponerer. Du har nøkkelen, du kan slippe inn vakter og stoppe mishandlingen. Men du svarer "det tror jeg ingenting på!"

Jeg svarer "Men se her: jeg har bilder, og lydopptak."

Du svarer "det kan være en forfalskning! Hvem som helst kan fake slikt i photoshop!"

Jeg: "men gidder du ikke en gang å gå og sjekke, mann? Hun holder på å bli slått fordervet."

Du: "Mange er uenige i at hun blir slått!"

Jeg: "Men du kan redde henne hvis du bare gidder å sjekke selv!"

Du: "Du kommer med udokumenterte påstander."

Hvis jeg sier at du ikke har noen unnskyldning for å hevde uvitenhet i ovennevnte scenario, hva sier du da? Makan til vrangvilje skal du lete lenge etter. Hvis du *virkelig* var opptatt av de 25000 barna som dør av sult hver dag, og du fikk fremlagt bevis på at motstand mot-kapitalisme er en viktig årsak til dette, da ville du gjort alt i din kraft for å sette deg inn i bevismateriale og lete etter svar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 29-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 13:39

Disse absurde sammenligningene dine blir mer og mer tåplige. Det er forresten noe som går igjen i din argumentasjonsteknikk, å besvare et spørsmål/påstand med en sammenligning. "se her nå har jeg sammenlignet A med B, jeg har funnet likhetstrekk, altså A er det samme prinsippet som B i følge meg altså har jeg rett"
Fattig argumentasjon som flere og flere gjennomskurer forhåpentligvis

"Hvis du *virkelig* var opptatt av de 25000 barna som dør av sult hver dag, og du fikk fremlagt bevis på at motstand mot-kapitalisme er en viktig årsak til dette, da ville du gjort alt i din kraft for å sette deg inn i bevismateriale og lete etter svar."
Så rart da at du ikke setter deg inn i bevismateriale for å finne sannheten. samfunnsvitenskapen kan bekrefte mye som strider imot mange av dine påstander og kildereferanser. Du velger likevel å fortrenge dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 18-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 13:47

Vel, så langt har du ikke kommet med en eneste kildereferanse til å underbygge påstanden din om at den svært veldokumenterte sammenhengen mellom frihet og velstand ikke er reell.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 14:08

"Vel, så langt har du ikke kommet med en eneste kildereferanse til å underbygge påstanden din om at den svært veldokumenterte sammenhengen mellom frihet og velstand ikke er reell."

Jeg kunne gitt deg mange kilder jeg. Jeg er imidlertid ikke den rette til å vite de beste kildene for å bevise at du tar feil. Er du intressert i disse kildene, kan du sende e-post til en sosiolog på UIO, UIB etc. Han/hun vil ha bedre greie på hvilke som er de beste kildene enn meg. Jeg holder tross alt kun på med min bachelorgrad foreløpig.

Men jeg er svært nysgjerrig på om DU klarer å finne gode kilder som bekrefer det du sier, og da tenker jeg ikke på kilder fra Verdensbanken, Wolfowits, WTO, Civita, eller Exxon Mobile. Jeg tenker på kilder fra gode anerkjente artikler/verker fra SAMFUNNSVITENSKAPEN.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: TK , 28.04.2008 kl. 14:56

Dette er vel strengt tatt et emne som hører innunder faget samfunnsøkonomi, ikke sosiologi. Du får sende e-post til UiOs samfunnsøkonomer, og høre hva de sier om dine analyser.

Hva er det denne SAMFUNNSVITENSKAPEN sier, forresten? Samfunnsvitenskap er mangfoldig, og den vil ikke gi ett entydig svar på de påstander Onar har fremsatt (i emnet Internasjonal politikk fordypning, på statsvitenskap UiO, var sammenhengen mellom frihandel og velstand pensumkunnskap; andre disipliner eller akademikere innenfor samme disiplin, vil kanskje ha et annet syn).

At WTO ikke er en pålitelig kilde var da en kraftig påstand. Hvem som foretar undersøkelser har forøvrig intet å si så lenge andre forskere kan etterprøve konklusjonene som står der. Dette er elementær metodekunnskap.

Å henvise til autoritet vitner forresten om en lite kritisk og prøvende holdning, som tar seg dårlig ut på et universitet. Du er en ideolog, og dine utsagn tyder på at du har liten kjennskap til hvordan samfunnsvitenskap og vitenskap generelt fungerer.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 15:52

Sosiologi har vært nesten ensbetydende med marxisme i det århundret faget har eksistert. Det å kalle en morderisk og løgnaktig ideologi som marxisme for vitenskap, samtidig som man mistenkeliggjør EKTE forskere bare fordi de tilfeldigvis jobber i verdensbanken, Civita og liberale tenketanker vitner om at du ikke har noen som helst form for interesse av å sette deg inn i vitenskapen. Du har bestemt deg for at marxismen er det eneste rette, og nekter å i det hele tatt vurdere annen informasjon. Dette gjør deg til medskyldig i strukturelt massemord. For deg finnes ingen unnskyldning.

De empiriske dataene for økonomisk frihet er så enorme og så overveldende at kun uredelige mennesker som bevisst lukker øynene kan ignore fakta. Jeg skal bare gi TRE moderne eksempler på noe som er det nærmeste vi kommer et sosialt eksperiment:

1) Nord-Korea vs Sør-Korea
2) Øst-Berlin vs Vest-Berlin
3) Hong Kong vs Kina (under Mao)

I alle tilfellene var startpunktet identisk: likt språk, lik etnisitet, lik kultur, like fattig, like forutsetninger. Alle tre ga identiske resultat: forholdsvis frie Sør-Korea, Vest-Berlin og især Hong Kong fikk en voldsom rikdomsøkning, mens deres planøkonomiske naboer gikk ad undas.

Dette er det klareste empiriske beviset på at en fri økonomi er bedre og mer effektiv til å skape velstand enn planøkonomi.

I tillegg er det overhodet ingen problemer å lage en liste over hvilke industrier folk er mest fornøyd med og hvilke de er minst fornøyd. De områdene som preges av krise, køer, dårlig kvalitet og kronisk avtalebrudd er: veier, kloakk/vann, skole, post, helsevesen, pensjon og eldreomsorg. Ser du et mønster her? Alle er OFFENTLIGE PLANØKONOMIER.

Ja, du finner positive unntak, men det danner seg altså et massivt empirisk mønster over hele verden som er umulig for ærlige mennesker å ignorere. Jo mer planøkonomi og reguleringer av økonomien, jo fattigere er landet. Så enkelt er det. Det er enkelt logikk, og korrelasjonen mellom økonomisk frihet og velstand BEKREFTER hva vi allerede kunne konkludere fra observasjon av mange offentlige instanser.

Det at du velger å ignorere slike helt åpenlyse og ukontroversielle sannheter bare fordi ondskapsfulle marxister OGSÅ velger å ignorere dem gjør deg til et fundamentalt uredelig og ondskapsfullt menneske.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: gfs , 28.04.2008 kl. 16:07

"Det at du velger å ignorere slike helt åpenlyse og ukontroversielle sannheter bare fordi ondskapsfulle marxister OGSÅ velger å ignorere dem gjør deg til et fundamentalt uredelig og ondskapsfullt menneske."
Det er en åpenlys og ukontroversiell sannhet at den nordiske modellen er svært vellykket, også for næringsliv og velstandsøkning. Man trenger ikke trekke Norge inn i sammenligningen heller. Sverige, Finland og Danmark holder lenge.

Allikevel velger du å se bort fra dette i innlegg etter innlegg. Jeg velger å avstå fra å stemple deg som ond av den grunn. Men uredelig, naiv, dogmatisk og overdrevent sikker på egne analytiske evner skulle vel passe bra.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 16:12

"Det er en åpenlys og ukontroversiell sannhet at den nordiske modellen er svært vellykket, også for næringsliv og velstandsøkning. Man trenger ikke trekke Norge inn i sammenligningen heller. Sverige, Finland og Danmark holder lenge."

Sverige, Finland, Danmark og Island er blant verdens frieste økonomier. Danmark ligger helt oppe på 11. plass, og er Europas 4. frieste økonomi. Er det rart disse landene er vellykket? Staten er svært involvert i styre folks VELFERD, dvs. obligatorisk statlig velferdssparing. Dette har selvfølgelig svært mange negative konsekvenser for folk, men merkes i mindre grad av NÆRINGSLIVET.

"Allikevel velger du å se bort fra dette i innlegg etter innlegg."

Hva er det egentlig jeg ser bort i fra? At sosialdemokratiene tross alt har en nokså fri næringspolitikk, og har hatt det nokså lenge?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: apa , 28.04.2008 kl. 21:18

Det du ser bort ifra er at vi har en sterk velferdsstat og hoey skatteprosent.
Det er f.eks det som skiller oss mest fra andre markedsliberale stater som ikke gaar saa bra (mexico, argentina).
Du velger aa ignorere dette helt og fortsette aa lange ut mot sosialister som noen onde troll.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 21:30

"Det du ser bort ifra er at vi har en sterk velferdsstat og hoey skatteprosent."

Ja, vi har en høy PERSON-skatt. Bedriftsskatten er forholdsvis lav sammenlignet med andre vestlige land. Tvungen velferdsstat betyr at folk ikke får lov til å ta egne økonomiske valg om egen velferd. Dette rammer i utgangspunktet stort sett bare PRIVATPERSONER, ikke bedrifter. M.a.o. det er fullt mulig å ha høy økonomisk vekst i en stor og tung velferdsstat. Den store velferdsstaten dukker derimot opp i form av dårlig skole, dårlige veier, bilkøer, barnehagekøer osv. Dette rammer delvis næringslivet (især bilkøer) men hovedskalig rammer det oss vanlige privatpersoner, og vår misnøye med velferdsstaten slår ikke ut på BNP eller økonomisk vekst.

"Det er f.eks det som skiller oss mest fra andre markedsliberale stater som ikke gaar saa bra (mexico, argentina)."

Veeeel. Mexico scorer lavere enn Norge på den økonomiske frihetsindeksen, til tross for at Mexico har lavere skatter. Det betyr at Norge gjør det bedre på alle andre områder som er viktig for næringslivet. Og Argentina scorer MYE laver enn Norge.

Se derimot på Chile, motoren i Sør-Amerika. Det er nesten helt fritt og har en stigende frihet de siste 15 årene, selv etter at sosialistene tok over.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 01:22

"og vår misnøye med velferdsstaten slår ikke ut på BNP eller økonomisk vekst."

En misnøye som er så massiv at folk renner ned partikontorene til DLF for å kvitte seg med den! Valgfunksjonærene må renne beina av seg for å sørge for nok DLF-lister i valglokalene!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 16:12

"Sosiologi har vært nesten ensbetydende med marxisme i det århundret faget har eksistert................."

Hele dette innlegget er jo ikke annet enn synsing og føleri.
ingen kilder, ingenting til å backe opp dine påstander.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 22-

Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: atb , 28.04.2008 kl. 11:50

Tallene bli bare klare og klarere etterhvert som forskningen skrider fram.

Ikke bare korrumperer makten oss. Men
makt dreper og absolutt makt dreper absolutt. Og det er det som er problemet med kommunismen.

Rudolph J Rummel som etter å ha deltatt som soldat i koreakrigen, viet sitt liv til forskning på regimers morderiskhet - han kaller regimers myrderier for democide, og inkluderer i det begrepet ethvert mord begått av et regime, ikke bare folkemord.

Hans tall viser at det ikke finnes noe mer morderiske regimer i menneskehetens hele historie enn de kommunistiske diktaturene. Kommunistiske diktaturer myrdet ifølge hans konservative estimater 148 millioner mennesker. Til sammenligning myrdet nazistene i tyskland 21 millioner mennesker.

Og dette er da mord etter den vanlige definisjon av mord. Tall på falne i strid og borgerkrig, og drepte som en uheldig følge av en feilslått politikk, kommer i tillegg. Skulle man regne strukturell vold, så ville disse tallene vært mye verre.

De mest morderiske diktatorene i verdenshistorien:

1. Mao Zedong (1923–1976): 77 millioner mord
2. Josef Stalin (1929–1953): 43 millioner mord
3. Adolf Hitler (1933–1945): 21 millioner mord
4. Kublai-khan (1252–1279): 19 millioner mord
5. Enkekeiserinne Cíxi, Qing-dynastiet (1859-64), Tai Ping-opprøret: 12 millioner mord
6. Leopold II, Konge av Belgia (1885–1908) 10 millioner mord
7. Chiang Kai-shek (1921–1948): 10 millioner mord
8. Vladimir Lenin (1917–1924): 4 millioner mord
9. Statsminister Hideki Tojo (1941–1945): 4 millioner mord
10. Djengis Khan (1215–1233): 4 millioner mord
11. Pol Pot (1968–1987): 2 millioner mord
http://www.exiztenz.com/democide/de_mest_morderiske_diktatorer_i_historien.html

Rudolph J. Rummel har også påvist at det i all hovedsak er diktaturer som er morderiske.

Han har vist at det ikke finnes et eneste tilfelle i historien av at ett liberalt demokrati går til krig mot et annet liberalt demokrati.

Han har vist at det ikke finnes et eneste tilfelle av hungersnød i noe liberalt demokrati i løpet av det foregående århundret.

Så fred på jord det går ikke gjennom å la et anti-kapitalistisk og diktaturdominert FN bli en overnasjonal størrelse, liksom man drømmer om å få til nå gjennom klimaskremslene, og tesene om at det er kun gjennom overnasjonalitet at man kan takle slike problemer. Veien til fred og fordragelighet går gjennom å fremme det liberale kapitalistiske demokrati.

Det er her du må svare for din egen samvittighet.

"I dag er kapitalismens livreddende kvaliteter så veldokumentert og så lite uomstridt blant fagfolk at det ikke finnes noen rom for unnskyldninger ved å si at man ikke visste. Hvis man i dag ikke vet at anti-kapitalisme dreper og skaper fattigdom skyldes det utelukkende selvvalgt uvitenhet. Det finnes ingen unnskyldning for ikke å plukke opp en lærebok i kapitalisme og utdanne seg selv. På samme måte kan ikke røykere hevde uvitenhet om at røyking er helseskadelig."

Det er her du må svare for din egen samvittighet, når du og folk som deg i realiteten sier at når kommunistiske regimer hittil har myrdet mer enn 148 millioner mennesker, så la oss da bare gjøre en semantisk vri på det og kalle det noe annet, slik at vi kan la de kommunistiske regimene få en sjanse til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Anonym , 28.04.2008 kl. 14:13

Nå tror jeg du blander `kommunisme` med `stalinisme`

Kommunismen har aldri eksistert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 19-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 15:27

Det er riktig at kommunisme slik Marx så det for seg aldri har eksistert. MEN det er like fullt et faktum at alle kommunister etter Marx har vært anti-kapitalistiske. Med andre ord, de har arbeidet MOT at samfunn skal bevege seg i retning laissez-faire, og de har ofte bidratt aktivt til å bevege samfunn svært langt vekk i fra laissez-faire og på den måten bidratt til strukturell vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 15:28

Anonym {
Nå tror jeg du blander `kommunisme` med `stalinisme`

Kommunismen har aldri eksistert.
}

Typisk innvending ifra mentalt tilbakestående skrullinger på venstresiden som ikke klarer å ta opp i seg at kommunismen er inkompatibel med menneskenaturen og når den forsøkes innført så setter menneskene seg imot, med livet som innsats.
Således er det helt riktig å kalle eksemplene fra atb for kommunisme nettopp fordi det med nødvendighet er behov for massedrap av store mengder mennesker for å komme til kommunisme. At skrullinger ikke klarer å kalle veien til kommunisme for kommunisme har sitt opphav i deres begrepsforviirring.

Det finnes to grunnleggende ulike ideologiske grupper av systemer. De som respekterer individets ukrenkelighet og de som ikke gjør det. Blandt de som ikke respekterer det finner vi kommunisme, fascisme og nazisme for å nevne noen. Alle tre er venstreorienterte menneskefientlige ideologier bare psykopater kan støtte og forherlige.

Skal noe kritiseres atb's posting med rette, så måtte det være vedkommendes manglende forståelse for at også demokrati mangler respekt for individets ukrenkelighet når det selv ikke har krenket noen, og ser en stort på dette, så skiller ikke demokrati seg diametralt fra de andre tre. Det samme gjelder sosialdemokrati, og liberalisme. Det dreier seg om samme dritten alt sammen. Den eneste måte å skille dem er størelsen på møkka de ulike avstedkommer. Det får meg til å tro at dere er bønder hele gjengen som er så fascinert av å kategorisere dritt med en slik stor iver.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: apa , 28.04.2008 kl. 18:16

Siden du er saa intelligent og absolutt ikke tilbakestaaende kan vel du da heller peke paa en fullstendig liberalistisk stat/land.
Et land du ser opp til og mener norge burde strekke seg etter?
Usa? Mexico? Argentina?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 22-

Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 19:04

Chris er altfor intelligent til å anbefale forbilder.

Chris anbefaler bare fornuft.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 15-

Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: gfs , 28.04.2008 kl. 19:12

Det virker fornuftig å anta at det ikke finnes noen slik stat da.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Apa , 28.04.2008 kl. 19:21

Ja, det virker veldig fornuftig, derimot virker det ufornuftig aa bruke som argument at kommunister ikke kan peke paa vellykkede kommunistiske stater, naar man selv "sitter paa motsatt side" og heller ikke kan peke paa vellykkede liberale stater.
Begge ytterpunktene sitter dermed bare aa slenger dritt som "din ideologi drepte mer enn min" "din ideologi har aldri virket" "det har ikke din heller" "kommunismen ble oedelagt av maktsyke kapitalister "liberalismen fikk gjennomgaa av marxistiske onde mennesker"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 20:37

Ser du den figuren i artikkelen min? Ser du hvilken retning den peker i? Selv om ikke liberalisme har blitt innført 100% har vi en empirisk sammenheng som sier: jo mer liberalt, jo bedre går landet. Selv om vi ikke har sett 100% kommunisme i praksis ser vi likevel følgende empiriske sammenheng: jo mindre liberalt/nærmere kommunismen, jo verre går det. Alle forsøk på å skape et kommunistisk samfunn har mislykkes. De fleste forsøk på å skape et kapitalistisk samfunn har gitt fantastisk økonomisk vekst og fremgang for alle.

Ærlige mennesker innser denne vitale forskjellen mellom liberalister og kommunister. Liberalisme har all empiri på sin side. Kommunister har all empiri i mot seg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Apa , 28.04.2008 kl. 20:47

Tja, jeg ser grafen din og den ser fin ut.
Jeg ville likt litt mer bakgrunnsinfo foer jeg tar den for god fisk uansett, Grafen til Al gore ser fin ut den ogsaa.
Naar det kommer til empiri saa har du jo faatt veldig mange forslag til markedsliberale stater som faktisk ikke har blitt saa veldig gode aa leve i, og samtidig faatt mange forslag paa markedsliberale stater med HOEY skatteprosent og sterk velferdsstat, som gaar saa de suser..
Det er vel empiri

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 01:34

Onar Åm {
Ser du den figuren i artikkelen min? Ser du hvilken retning den peker i? Selv om ikke liberalisme har blitt innført 100% har vi en empirisk sammenheng som sier: jo mer liberalt, jo bedre går landet.
}

Jada, jeg ser det, og alle fornuftige mennesker er istand til å innrømme at du har rett. Selv i tilfeller hvor empirien ser ut til ikke å stemme, så kan vi med enkel efterprøvelse vise at det er visse mangler som hindrer økonomisk vekst, som ikke har sin årsak i manglende friet, men fravær av dette. Dette er likevel ikke et holdbart argument for å innføre liberalisme. Fordi, hvis det var, så måtte du akseptere argumentet benyttet imot deg, slik at hvis empiri viste at liberalisme avstedkom økonomisk ruin, så måtte du forkaste liberalisme - forkaste frihet. Hvis din frihet til å råde over deg selv og ditt produkt ikke er mer grunnleggende fundert enn at det er økonomiske argumenter som støtter den, så er ikke frihet en dritt verdt for deg, nada, null, zero.

Hva som meget verre er. Ditt argument er i realiteten en støtte til sosialisme for de som mangler tro på seg selv til å gjøre noe meningsfullt ut av livet. De kan til og med ha en realistisk bilde av seg selv. De er kanskje ubrukelige. De er styrt av frykt, og takker mer enn gjerne ja til sikkerheten i en offentlig stilling enn risikoen for ikke å få jobb i det resultatorienterte næringsliv. Deres beslutning er 100% i tråd med ditt økonomiske argument.

Friedman er en ubrukelig tulling når en benytter ham for å styre landet imot ytterste høyere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: HK , 28.04.2008 kl. 21:17

Markedsliberalisme + sterk velferdstat. Da går'e så're griner vettu!

Hilsen Hankøkameratene

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 20:04

Apa {
Ja, det virker veldig fornuftig, derimot virker det ufornuftig aa bruke som argument at kommunister ikke kan peke paa vellykkede kommunistiske stater, naar man selv "sitter paa motsatt side" og heller ikke kan peke paa vellykkede liberale stater.
}

Ja, det er veldig ufornuftig, men akk så vanlig måte å argumentere forfeilet med. Så vanlig er det at det har fått sitt eget navn i logikkens liste over de mest kjente villfarelser. Det kalles appell til autoritet.

Apa {
Begge ytterpunktene sitter dermed bare aa slenger dritt som "din ideologi drepte mer enn min" "din ideologi har aldri virket" "det har ikke din heller" "kommunismen ble oedelagt av maktsyke kapitalister "liberalismen fikk gjennomgaa av marxistiske onde mennesker"
}

Alt sammen sorterer i klassen skrullingargumentasjon{}

Om vi så kunne bevise med høyste formallogiske presisjon at jorden ville styrte inn i solen femten minutter efter at gikk over til et samfunn hvor optimal frihet råder, så ville det fremdeles være moralsk høyverdig å gå over til optimal frihet. Det følger fra det faktum at optimal frihet er det eneste etiske system som ikke byr på sin egen selvmotisgelse.

Således er det sinnsvakt fyllerør å argumentere imot et etisk system bare fordi det i dette system har vært mange menneskedrap. Etiske sytemer resonnert frem fra rasjonell filosofi kan ikke ta slike hensyn som hvor stor sannsynelighet det er for at mange vil lide. Det er fullstendig uvedkommende for etikken. Rasjonell filosofi og fornuftsstyrt etikk må bygge på noe som står høyere enn livet, og det er nøyaktig hva rasjonell filosofi og fornuftsstyrt etikk gjør. Det bygger på FORNUFT!

Fornuft er evnen til logisk tenking. Kravet er således at systemet som skal oppfylle rasjonell filosofi og fornuftstyrt etikk må være motsigelsesfri. Det betyr at du ikke kan ha systemer som sier det skal stjele for å forhindre tyveri: sosialdemokrati og resten av de venstreorienterte ideologier. Venstreorienterte ideologier er alle sammen følelsesstyrt selvmotsigende ræl, og støtter du slike gjør dette deg til en selvmotsigende tulling det ikke er noen fornuftig grunn til å ta alvorlig, men derimot skyte straks vi får fatt i deg. Alle nødvendige midler for å utrydde frihetsbekjempere er moralsk høyverdig, med nødvendighet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Apa , 28.04.2008 kl. 20:28

Jeg er vel enig i det meste du skriver bortsett fra at du er steil imot marxismen.
Marxismen vil selfoelgelig aldri fungere med mindre alle den rammer, frivillig og uten motforestillinger er enige i den ideologi og maaten den skal settes til livet paa.
Man kan kanskje forandre "Alle skal med" -til "alle maa VILLE vaere med".
Dette ville fjerne ogsaa dine motforestillinger siden det da ikke innebaerer former for tvang, men samtidig vaere det som gjoer denne ideologien (som de fleste andre ideologier) til en utopi.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 21-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:00

Det er en vesentlig forskjell på din utopi, marxisme, og min utopi, ultralibertarianisme, ved at marxismen bryter imot menneskenaturen, mens min utopi pleier menneskenaturen, og menneskenaturen er PUR EGOISME!

For at du skal få applisert din ideologi uten tvang, så må mennesker legge av seg hva de er født til: EGOISTER, mens jeg bare trenger å vente til de tør å kalle seg hva de faktisk er: EGOISTER.

Således har min utopi et potensiale for å lykkes. Det har IKKE din utopi, med mindre vi trekker inn genetiske forandringer som påvirker det mentale, men vi har så langt ikke sett spor av at noe slik skal inntreffe, men bare fått stadig nye bekreftelser på at dette ikke vil være mulig uten at menneskearten går til grunne.

Det er derfor feil å kalle ultralibertarianisme for utopi. Det er riktig å kalle marxisme for utopi, en ond og menneskefientlig sådanne.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 18-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: kvist , 28.04.2008 kl. 21:13

Jeg er et flokkdyr og trives med det. Uten flokken min blir jeg ulykkelig og dør. Flokken er meg. Jeg er flokken. Kun i flokken kan jeg realisere mitt potensiale.

Motbevis det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 23:58

kvist {
Jeg er et flokkdyr og trives med det. Uten flokken min blir jeg ulykkelig og dør. Flokken er meg. Jeg er flokken. Kun i flokken kan jeg realisere mitt potensiale.

Motbevis det.
}

Det har jeg ikke det minste behov for. Kun densom fremmer en positiv hypotese skylder bekreftelser på at den er sann.

Dessuten, om vi så kunne bevise med høyeste grad av formallogisk presisjon at du ville styrte inn i solen om vi gikk over til optimal frihet, så ville det fremdeles være moralsk høyverdig å innføre optimal frihet. Dette følger fra det faktum at optimal frihet er det eneste etiske system som ikke byr på sin egen selvmosigelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: apa , 28.04.2008 kl. 21:07

Tja, naa har ikke JEG en utopi, jeg er ikke staalsatt og bundet av noen ideologi, jeg gaar for det som gagner meg og mine naermeste best.
Det er kanskje derfor lettere for meg aa skille utopier enn enkelte andre.
Og jeg staar fortsatt fast paa at ultralibertarianisme er en utopi, men aa diskutere videre paa om det er tilfelle eller ikke blir umulig med deg, da du er tydelig farget av ideologien din.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 20-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:14

Efter min radbrekkende logikk som demonstrerer den diametrale forskjell mellom marxisme og ultralibertarinisme og hvordan disse essensielt skiller seg fra hverandre når de vurderes med hensyn på mulighet til å bli innført så er det mildt sagt usedvanlig arrogant av deg å svare med å påstå at ultralibertarianisme er en utopi, uten å imøtegå den argumentasjon som viser at den ikke er det. Slike brudd imot argumentasjonsteorien er jeg svært vandt med fra venstreradikale skrullinger.

Det var forresten veldig morsomt at du i første setningsemne med en slik presisjon ga meg fullstendig bifall i hva menneskenaturen består.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 11-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Apa , 28.04.2008 kl. 21:22

Hvorfor var det morsomt?
Hvis du opplever det saa sjeldent som du gir uttrykk for, saa kan det jo hende at det faktisk er fordi at det ikke er riktig?
Eller har alle som ikke er rene egoister blitt hjernevasket av onde sosialister og marxister?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:48

Apa {
Hvorfor var det morsomt?
Hvis du opplever det saa sjeldent som du gir uttrykk for, saa kan det jo hende at det faktisk er fordi at det ikke er riktig?
]

Det kan hende at det var morsomt, ikke fordi det skjer skjelden, men fordi det demonstrerte en selvmotsigelse hos deg. Jeg finner slike motsomme ting hele tiden på denne blogg. Selvmotsigende skrullinger er ikke mangelvare her. At noe er morsomt sier hverken noe om at det er rikttig eller galt.

Apa {
Eller har alle som ikke er rene egoister blitt hjernevasket av onde sosialister og marxister?
}

Neida, det er intet behov for noen konspirasjonshypotese for å forklare dette femomen. Sosialismen har hatt suksess nettopp fordi mennesket er egoister og at sosialismen har hatt noe å tilby som ikke har vært tilgjengelig andre steder. Når sosialistpakket og deres lakeier har ignorert den ekle følelse av at de med å støtte sosialisme tar imot noe som ikke moralsk tilhører dem, så er dette et eksempel på selvbedrag. De trenger ikke hjernevask fra andre for å få dette til. Om de så fikk hjelp fra andre, så ville de ikke mestret å fri seg fra den ekle følelse av å være støttespiller av parasittismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 15-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: apa , 28.04.2008 kl. 22:02

Jeg ser fortsatt ikke hverken det som var morro eller en selvmotsigelse.
Hvis du da ikke fortsatt tror jeg er kommunist, da kan jeg se en viss humor i det, men fortsatt ikke mye, da jeg forklarte deg hva som maa til for aa faa kommunismen til aa fungere, og at dette faktisk ogsaa grunner i egoisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 22-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 22:28

Apa {
Jeg ser fortsatt ikke hverken det som var morro eller en selvmotsigelse.
}

Jeg tror deg.

Apa {
Hvis du da ikke fortsatt tror jeg er kommunist, da kan jeg se en viss humor i det, men fortsatt ikke mye, da jeg forklarte deg hva som maa til for aa faa kommunismen til aa fungere, og at dette faktisk ogsaa grunner i egoisme.
}

Jeg tror ikke du er kommunist. Jeg tar udelukkende hensyn til hva du skriver og tillegger deg ingen meninger utover dette. I det du skrier sier du bare at du tror marxisme ikke er utopi (utopi som i: kan ikke bli en realitet), men hvor jeg demonstrerte at det ikke kan bli en realitet fordi den strider imot menneskets natur: egoisme. Marxisme inkluderer ikke egoisme. Den inkluderer det stikk motsatte, nemlig altruisme. I en bedrift går det ut på at de flinke ikke skal gjøre krav på avkasting fra sin flinkhet. Dette er en menneskelig umulighet, som i utopi.
Når du likevel velger å opstå at en marxist kan være egoistisk, så må det være fordi du assosierer deg selv med de uflinke og dumme som skal inngå i en bedrift og motta like meget som de fliinke. Dette kan ikke skje, da det bryter med menneskets natur. Det er ingen som uten tvang er villig til å avstå midler til deg, som du ikke har moralsk rett til: utopiisk.
Det som verre er, ligger i at du høyst sannsynelig ville sitte igjen med mer om du i et samfunn fundert på optimal frihet, fant noe du er flink til, og gjorde det beste ut av dette, ville sitte igjen med betydelig mer enn å jobbe i en bedrift der du i realiteten fungerte som en parasitt på de flinke, noe som igjen avkrefter at du er så egoistisk som du påstår. Antagelig lider du under den sosialdemokratiske reklame som sier egoisme er noe dårlig, og derfor tar du den ikke helt ut i søken efter hva som best gagner deg. Fordi, hvis du det gjorde, og hvis du turte å tope ut at du er en egoist, ville det naturlive være å søke optimal frihet hvor du kunne gjøre hva du ville, og selv om du var dum som et brød så ville du fremdeles kunne skaffe deg alt hva du begjærer fra noe så banalt som å fylle sjampo på pene flasker. Intet annet enkeltarbeide har gjort så mange mennesker rike i Norge som nettopp dette, fremfor å ty til tøv som marxisme hvor du ikke vil få utnyttet noe du er flink til, men hvor bakteppet tegner seg for hvordan du skal være parasitt på andre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: ChrisJoyFan , 29.04.2008 kl. 00:25

Kan du ikke opprette en blogg, ChrisJoy?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 15-

Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 00:38

>Kan du ikke opprette en blogg, ChrisJoy?

Jo, jeg tror det er innenfor rammen av hva jeg kan klare, men jeg gidder liksom ikke. Hvis noen opprettet en blogg for meg, og hvis det ble gjort skikkelig, så skulle jeg iallefall gjøre mitt for å bidra med tekster, men jeg har ikke lyst å ha ansvar for en blogg selv. Jeg har bare lyst å argumentere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 13-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: apa , 29.04.2008 kl. 04:07

Jeg ser fortsatt ikke selvmotsigelsen, da bortsett fra de meninger/foelelser du ilegger baade meg og kommunismen, altruismen og egoismen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Tallene blir bare klare og klarer


Skrevet av: JB , 28.04.2008 kl. 15:23

Kommunisme som ideell konsruksjon vil aldri kunne eksistere. Men forsøke på å oppnå kommunisme har resultert i millioner av mord.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 20-

GDP som mål på velstand?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 28.04.2008 kl. 21:06

GDP også kalt BNP har vel aldri vært et pålitelig begrep når man skal måle velstand?

Det er et tall på hvor mye som blir kjøpt og solgt i et land på et år....

Men hva med EKSPORTVERDIEN?
Man blir ikke rikere av å flytte penger frem og tilbake innad i et land! Dessuten inkluderer GDP/BNP også kostnader til helsevesen osv...

Dessuten kamuflerer det alle som ikke er med på å "forflytte" disse pengene frem og tilbake i landet.

Det holder at de rike forflytter monopolpengene sine nok seg i mellom...for å høyne GDP/BNP og dermed så kamuflerer man at man har fattige samtidig...

Og det som forundrer meg mest: Hvor kommer dødeligheten inn i denne grafen?
Dødelighet og sykdom eller sult osv blir ikke lavere av et høyere GDP/BNP.

Men men.....tryllekunstnere liker jo å holde seg til tryllebegerper....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 27-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:32

Hvis produksjonsevnen skal være gjenstand for vurdering av hvilken samfunnsmodell som er den beste så vil både liberalisme og libertarianisme tape kampen med dødlig nødvendighet. Både liberalisme og libertarianisme vil ikke produsere andre typer mennesker enn de som gjør sitt ytterste for å gjøre minst mulig for å oppnå den velstand de til enhver tid bestemmer seg for, med tildredstillende risiko for å bli rammet av ubehag.

Hvis produksjonsevnen er viktig for deg skal du hylle samfunn som gamle slaveri-Egypt.

Vi vil aldri få et liberalistisk eller libertarianistisk samfunn hvis vi bruker argumenter som produksjonsevne, prigressjon og effektivitet. Alle disse målenheter er styrt av en ting alene, og det er begjær.
For å sette det på spissen. Hvis staten stjal mndre fra oss, slik at vi kunne forvalte større del av egne penger, så ville produksjonen høyst sannsynelig gå ned. Med hvor meget kan vi ikke vite fordi da må vi vite hvor meget begjæret efter flere velstandprodukter øker med når evnen til å betale øker. Ei heller vet vi hvor meget latskapen øker med når muligheten til å arbeide mindre øker.

Figurer som Milton Friedman er således fullstendig ubrukelige instrumenter for å påvirke samfunnet til å få i høyereorientert retning.

Når skal høyereorienterte skrullinger lære seg å slutte å ty til de forfeilede økonomiargumenter?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: HK , 28.04.2008 kl. 21:41

Men du undervurderer de av oss som faktisk begjærer jordisk gods. Vi som ønsker mest mulig med oss i graven. Vi har etter hvert blitt ganske så dyktige på å skape behov hos massene. Således kan vi selge dem flasker med vann i et land som Norge.

Vi lager illusjonene, massene kjøper tilbehøret. Dere må gjerne diskutere deres ideologier, men tro for all del ikke at det er de som beveger verden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 22-

Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 22:10

HK {
Men du undervurderer de av oss som faktisk begjærer jordisk gods.
}

Hvordan kan du påstå noe slik som tilsvar på en posting der jeg rakt ut skriver at det er nettopp begjær som styrer forbruk?

Ditt problem består i at du undervurderer folks latskap, hvilket i noe du bekrefter ved ikke å forsøke å imøtegå det resonnement som sier at produksjonen antagelig vil gå ned om folk sluttet å bli frastjålet penger i noe som kalles skatt.

For at du skal kompensere for denne økte kjøpekraft må dere som lokker folk til å handle, dramatisk øke evnen til få folk til å forbruke, faktisk med så meget som hele 400%. Dette følger fra dagens skatte og avgiftsnivå som frastjeler 80% av folks verdiskaping.

Noe av den økte kjøpekraft vil høyst sannsynelig benyttes til investeringer slik at nye produkter kan oppdages, somi gjen gir dere litt drahjelp for å tette 400%-hullet, men er dette nok?
Dere ville også få litt drahjelp ifra at endel av pengene vil gå til det samme som staten idag benytter dem, slike ting som sykeforsikring, skole og vei, men sansyneligvis vil det være netto gevinst i denne privatisering slik at folk ville benytte mindre penger på de idag statlige tjenester, ikke bare pga. effektivisering, men også fordi en rekke av bandittstatens tjenester ville folk velge bort.
Alle tegn tyder på at produksjonsapparatet vil ikke klare å tette 400% hullet, og mesteparten vil forsvinne i uttak av større frihet til å ligge på sofaen og dra seg. Massene har til alle tider vist veldig stor vilje til å søke efter nettopp dette.

Jeg står derfor trygt plassert i mitt standpunkt når jeg sier Milton Friedman er ubrukelig for å få et høyeeorentert samfunn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 18-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 28.04.2008 kl. 23:08

Litt om motivasjon:

Du sier at folk er late. Dette er ofte situasjonsbestemt. Rettferdighet når det gjelder utgangspunkt er en viktig motivasjonsfaktor når man skal forstå menneskelig handling.

Egen innsats = andres innsats
---------------- ------------------
egen fortjeneste andreas fortjeneste

En del problem legger seg i mellom her.
Personlig utrustning og genetikk, sosilisering, utdanning. Og sosial bakgrunn(foreldres utdanningsnivå). Med andre ord de rammer man er født inn i.

Rettferdighet i nettop dette utgangspunktet må også være en av statens oppgaver å sørge for. Du tror vel ikke at liberalismen sørger for denne rettferdigheten på egenhånd?

Denne rettferdigheten forsvinner/blir truet i alle ytterpunkter: Sosialisme, fascisme og kapitalisme/liberalisme. Fordi mennesker har de samme svakheter og tilbøyeligheter til bla annet korrupsjon samme hvilke systemer vi plasserer dem i.

Jeg har tatt denne diskusjonen hit og enda lenger med Åmen før. Og det endte med sirkulere utsagn.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 19-

Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 00:23

ahelg5 {
Du sier at folk er late. Dette er ofte situasjonsbestemt. Rettferdighet når det gjelder utgangspunkt er en viktig motivasjonsfaktor når man skal forstå menneskelig handling.
}

Hvis du enkodet dette på samme måte som jeg dekodet det, så må jeg bare si at du ar funnet en nerve hos meg, skjønt, dine andre skriverier tilsier at du IKKE har enkodet det på den måte jeg dekoder det, men for å bli sikker, la meg med andre ord fortelle hva jeg leser inn i din tekst.
Jeg tar utgangspunkt i meg selv. der jeg ligger og slapper av på sofaen ved middagstider. Jeg forsøker å finne motivasjon for å ta en tur på jobben for med overtid for å løse et teknisk problem som jeg støtte på i arbeidet. Jeg har det ofte på denne måte at jeg kan løse problemer når jeg ligger og slumrer.
Jeg løser ting utenfor ordinær arbeidstid, i den grad det finnes noe slik for selvstendige næringsdriende, men uansett. Fordi jeg vet at staten kommer til å stjele stor del av mitt produkt og særlig når jeg tar ut overtid med den marginalbeskatning dere har i søplelandet Norge.
Hvis det er ekstra deilig den dagen, så gir jeg faen. Når jeg kommer dagen efter, så har jeg naturligvis glemt det lure jeg hadde kommet på, og jeg måtte starte på nytt for å lete efter en løsning. Dette er et direkte tap for jobben, for meg og for samfunnet forøvrig som gikk glipp av det lure jeg tenkte ut. Dette er et netto tap som ikke kan gjenvinnes. Når du skriver at vi styres av rettferdighet, så tenker jeg øyeblikkelig på nettopp dette. Vi som beveger verden - straffes for vårt kloke arbeide, og vi straffes meget hardere enn resten av bærmen som står i produksjonen for å masseprodusere mine mange lure industrielle produkter. Det er i min elskverdighet at jeg har gitt dem noe å gjøre, og takka tilbake er å stemme på partier som lager faenskap for meg. De skulle hatt en skikkelig omgang med juling for derved å få sparken og jobbene deres skulle overlates til roboter. Hvis du med din appell til menneskets rettferdighetssans ønsker å overtale meg til noe, og det er dette du snakker om, så har du mitt lytter øre. JEG vil komme til å arbeide mer om tyveriet fjernes, mye mer, fordi nu blir jeg sittende igjen med alt selv. Problemet er bare at antallet arbeidsgivere er så lite i forhold til arbeidstagere, og dermed får dette ingen særlig innvirkning på mitt hovedresonnement som sier at mindre tyveri vil føre til mindre produksjon og mer uttak av fritid.

Jeg venter spent på ditt svar som forhåpentligvis vil svare på om din enkoding sammenfaller med min dekoding.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 24-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 29.04.2008 kl. 02:11

Dersom arbeidet er av den art at roboter kan ta over arbeidet så er det umoralsk at mennesker fremdeles utfører det...fordi dette er unødig slit...
Da var det bedre at du betalte mer skatt og at de fikk borgerlønn isteden, slik at arbeiderne kunne bruke sine egne hoder til å komme med slike ideer mens de lå på sofaen i sine hjem...

Og du kan glede deg over følgende: At du har bidratt til å løfte hele samfunnet ved å erstatte slitsomme jobber med roboter! Dette burde være motivasjon nok til å skrive ned ideen samme dag eller dra til jobben samme dag for å løse det dersom du ikke kunne skrive det ned.

Dersom du kommer med en god ide som alle tjener på, så er det godt.

Likevel er dette en rettferdighetsteori som kan brukse til å forklare et av prinsippene som virker i motiverende retning på mennesker. Nemlig at man føler at folk har et fair utgangspunkt. Dette er en gyldig teori som forklarer noe om motivasjon men ikke alt! Det ville vel være galt å la noen få lov å begynne en maraton midt i løpet eller? Tror du noen av de som begynte løpet helt i starten da gidder å fullføre? Nei, fordi de vet de taper uansett på det jemne fordi utgangspunktet er ulikt og urettferdig.

Men jeg sier ikke at alt kan være 100% rettferdig eller skal være det! Det får vi heller overlate til Gud.

Men hva som angår det materielle vilkår og sosiale vilkår osv er det ut fra dette (eks maraton) riktig å jevne ut materiell og sosial bakgrunn, og MULIGHETER for erhvervelse av sosial, kulturell og materiell kapital.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 22-

Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 03:00

ahelg5 {
Likevel er dette en rettferdighetsteori
}

Nei, det kalles altruisme det du snakker om. Du hevder at jeg skylder andre mennesker noe. Du kaller meg endog umoralsk om jeg ikke overlater til roboter å gjøre noe som roboter kan gjøre, istedenfor å gi arbeide til mennesker.

Jeg erkjenner ikke å være født inn i slaveri, og forkaster hele tiden på bakgrunn av forfeilet aksiomatisk utgangspunkt.

Jeg fikk iallefall svar på mitt spørsmål. Jeg hadde ikke dekodet teksten din slik at jeg kom tilbake til den tekst før du enkdet. Du har demonstrert at du har et forkvaklet rettferdighetsbegrep som bygger på reinspikka offeretikk. Jeg vil heller sitte i fengsel på livstid for å ha drept tusen av slike som du heller enn å akseptere det faenskap du står for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 18-

Re: Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 30.04.2008 kl. 01:13

Det du sier nå er faktisk at du ønsker å drepe meg fordi jeg mener det er godt å gjøre ting godt for flere mennesker! Er du klar over det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: HK , 28.04.2008 kl. 22:24

Har du tatt et dypdykk i pjolteren nå igjen Chris? Å presentere dette som 400% er jo intet annet enn fyllemattematikk.

Det spiller ingen rolle hvor pengene beveger seg, før de havner hos oss. Staten tar 80%? Vel, stater har også behov, og statlige behov er minst like lette å fabrikkere i følge mine venner i rustningsindustrien.

Staten lekker penger sies det. Vel hvor i all verden tror du de ender opp hen?

Du sier folk blir latere når de får mer penger mellom hendene. Jeg får de til å tro de trenger en ny sofa.

Vår sivilisasjon, hvis man kan kalle den det, er et ustillingsvindu for nettopp vår suksess.

Men du vil jo at alt dette skal opphøre, din rødegardist!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 28-

Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 22:42

HK {
Har du tatt et dypdykk i pjolteren nå igjen Chris? Å presentere dette som 400% er jo intet annet enn fyllemattematikk.
}

Det kan selvfølgelig ikke udelukkes at jeg er full, og at jeg av den grunn kan ha kommet til å skrive fyllematematikk. Skjønt, det har du ikke klart å vise.

HK {
Det spiller ingen rolle hvor pengene beveger seg, før de havner hos oss. Staten tar 80%? Vel, stater har også behov, og statlige behov er minst like lette å fabrikkere i følge mine venner i rustningsindustrien.
}

Gadd vite hva du med dette rør innbiller deg at du har motsagt i min posting.

HK {
Staten lekker penger sies det. Vel hvor i all verden tror du de ender opp hen?
}

80% av alle pengene går via staten, og alle disse penger havner hos de som lurer folk til å handle, i likhet med de 20% som befolkningen får forvalte selv. Det ser ut til at vi er enig om dette.
Hva striden står om er hvorvidt du er istand til å få folk til å forbruke de 80% som staten tidligre forbrukte, nu efter at legalisert tyveri opphørte. Disse 80% er fire ganger mer enn hva den enkelte før hadde å forbruke. Altså en økning på 400% i tillegg til hva de hadde før. Dette er ikke fyllematematikk for andre enn skrullinger som ikke forstår enkel prosentregning. Skal vi tro statistikken så er det veldig mange som ikke forstår enkel prosentregning, faktisk mer enn brorparten av befolknignen, hvilket gir oss en sannsynelig forklaring på hvorfor du kaller det for fyllematematikk.

(snipp resten av skrullingargumentasjonen)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 22-

Re: Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: HK , 29.04.2008 kl. 06:41

Jeg forstår prosentregning. Det er de som tror jeg faller for prosenttrikset ditt. Prøv det på en femåring av min slekt, så har de muligens en sjanse.

Jeg skal ta det med teskje:

Det er ikke noen vesensforskjell i å få privatpersoner til å tro de trenger våre varer, og å få en stat til å tro det samme. Behovene er uansett kunstige, og til nå ser det ut til at det ikke er noen grense for hvor mange kunstige behov vi kan skape, hverken hos stater, organisasjoner eller privatpersoner. De er simpelthen umettelige.

Ergo er summen penger som graviterer mot meg og mine den samme. Metoden er litt annerledes, det er alt.

Begynner det å demre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   10+ 23-

Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 07:06

HK {
Jeg forstår prosentregning. Det er de som tror jeg faller for prosenttrikset ditt. Prøv det på en femåring av min slekt, så har de muligens en sjanse.
}

Den eneste måte du kan overbevise om at du kan prosentregning i denne kontekst er ved å ta tilbake din påstand om at min prosentregning er fyllematematikk og erkjenne at du har driti i buksa, subsidiært vise, ved matematisk logikk at min prosentregning er feil.

HK {
Det er ikke noen vesensforskjell i å få
}

Jeg har ikke påstått at det er vesensforskjell mellom 1 krone og fem kroner. Du er en usaklig skrulling.

HK {
De er simpelthen umettelige.
}

Jeg ser du påstår det, men det følger ingen holdbar argumentasjon for at folk ikke vil ta ut en vesentlig del av de ekstra 400% i fritid heller enn lønnet arbeide.

HK {
Ergo er summen penger som graviterer mot meg og mine den samme. Metoden er litt annerledes, det er alt.
}

Din konklusjon hviler på at folk ikke vil ta ut mer fritid når de får fem ganger mer penger mellom hendene.

HK {
Begynner det å demre?
}

Tja. Jeg har hatt klart for meg at du er en argumentasjonsløs skrulling lenge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 06:30

Siden du er her enda:

Dine 400% forekommer kun i ditt eget hode. De finnes kun på kartet, ikke i virkeligheten. Hvis alle fikk fem ganger så høy inntekt, og samtidig som ved et trylleslag ble immun mot statusjag og havesyke, da vill jeg gi deg rett. Men det er omtrent like sannsynlig som at DLF-samfunnet skal oppstå som en konsekvens av Åms blogger.

Summen av kjøpekraft er den samme om du flytter verdier fra staten til det private. Da er det for oss som lever av å forføre folk til å bruke deres kjøpekraft (statlig eller privat) på å gjøre oss rike, revnende likegyldig hvor kjøpekraften er konsentrert. Du må gjerne gyve løs på problemet med "logisk presisjon" om du vil. Men du vil sannsynligvis få mer ut av en tur i parken. Eller på et kjøpesenter. Eller messa Defence systems & equipment international. Litt mer luft har du uansett godt av. Så skal du se det blir lettere å slakte ned for fote etterpå. Det er hardt arbeid vet du :-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 28.04.2008 kl. 21:20

"GDP også kalt BNP har vel aldri vært et pålitelig begrep når man skal måle velstand?"

Nei, den er svært langt i fra noen perfekt standard, men den er sånn noenlunde den beste internasjonale standarden vi har og den er ikke så fryktelig langt unna sannheten.

"Man blir ikke rikere av å flytte penger frem og tilbake innad i et land!"

GDP antar at folk flytter penger for en grunn. Dette stemmer hovedsaklig. Men jeg vil tro at det skjer mer meningsløs pengeflytting i offentlig sektor enn i det private næringslivet. M.a.o. jeg tipper at i land med svært stor offentlig sektor overestimerer BNP velstanden i landet. Norge for eksempel er angivelig et av verdens rikeste land, og det stemmer helt klart på enkelte områder. Samtidig er det helsekøer, dårlige veier, bilkøer, barnehagekøer, elendig skole, offentlig pensjonssvindel, elendig eldreomsorg... Alle disse tingene gir veldig stort og fint utslag på BNP men de gjenspeiler ikke hvor dårlig det egentlig står til med kvaliteten på disse varene ettersom de er tvungne og ikke frie markeder.

"Dessuten inkluderer GDP/BNP også kostnader til helsevesen osv..."

Helse er også en tjeneste på lik linje med annen verdiskapning....

"Dessuten kamuflerer det alle som ikke er med på å "forflytte" disse pengene frem og tilbake i landet."

Jepp, svart arbeid.

"Det holder at de rike forflytter monopolpengene sine nok seg i mellom..."

Nåvel, de rike er flinke å passe på pengene sine og det KOSTER (i form av skatt) å flytte penger frem og tilbake. Rike mennesker flytter bare penger når de har mål og mening med det.

"Og det som forundrer meg mest: Hvor kommer dødeligheten inn i denne grafen?
Dødelighet og sykdom eller sult osv blir ikke lavere av et høyere GDP/BNP."

Det ER en veldig god korrelasjon mellom lav BNP og dødelighet, selv om den ikke akkurat dukker opp i denne grafen. Gå inn på referansen i artikkelen. Der finner du mer stoff.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 27-

Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 28.04.2008 kl. 22:17

Det var ingen kilder som oppgav sammenhengen mellom et høyt BNP og lav dødelighet på denne siden som du refererer til.

I følge andre kilder(eksempelvis SSB eller FN)Er
det er helt andre ting som avgjør hvor lenge et menneske lever, som for eksempel tilgang til nok mat, av sunnheten til maten tilgang på friskt vann, medisiner, type og mengde aktivitet og trivsel. Jeg vil tro at måten arbeidet organiseres på i samfunnet har betydning(arb.tid, arbeidsforhold på arbeidsplass osv) Kanskje kan "lykke" bli et mer egnet begrep til å koble opp i mot levetid i ulike land i fremtiden.

Koblingen mellom slike variabler og GDP/BNP vil jeg tro er nokså "spuriøse" og tilfeldige i tillegg til at de slike tilfeldigheter misbrukes politisk.

Jeg tror begrepet demokrati har større forklaringskraft på levetid og tilgang på mat etc, og at BNP blir en spuriøs variabel.

Sannysnligvis vil BNP være en bedre indikator på nivået av stress og utbrenthet og hjerte karsykdommer(angina) og magesår i et samfunn en hva det indikerer på levetid.
I noen tilfeller kan en noe mer liberal politikk i landet være gunstig med tanke på å skape bedre forsyninger av dette, andre ganger kan mer sosialistisk politikk være på sin plass.

Man trenger:
1.Noen som tar INITIATIV til å produsere varerne i stor nok grad, dette bidrer NOK liberalisme med.

2.Et system som sikrer nok fordeling av varene, dette sikres med NOK sosialisme.

USA er mer liberalt en vesten og de lever for eksempel kortere enn her i vesten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 25-

Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 29.04.2008 kl. 10:33

"Det var ingen kilder som oppgav sammenhengen mellom et høyt BNP og lav dødelighet på denne siden som du refererer til."

Det irriterer meg virkelig med dere sosialister at dere er så vrange og late. Hvis ingen kommer med informasjonen rett i fanget på dere og så tvinger opp nebbet deres og tvangsforer dere så vil dere ikke høre. Det ER lov å google litt. Da dukker det raskt opp slike ting:

http://www.foundalis.com/geo/worldch1.html

http://www.indexmundi.com/g/correlation.aspx?v1=67&v2=30&y=2003

"Jeg tror begrepet demokrati har større forklaringskraft på levetid og tilgang på mat etc, og at BNP blir en spuriøs variabel."

Vel, det strider faktisk med observasjonene. I følge studier er økonomisk frihet 50 ganger mer fredsbevarende enn demokrati.

http://www.freetheworld.com/2005/Chapter_2.pdf

Demokrati er ikke en god indikator på fred fordi demokrati åpner for demokratisk fascisme. Hamas, Sharia-partier, Hezbollah, Mugabe, Chavez, Allende, Hitler, Mussolini og Ahmedinejad er eksempler på noen som kan vinne valget og skape forferdelse. Økonomisk frihet derimot forutsetter ro, stabilitet og at folks individuelle rettigheter respekteres. Forskning viser helt klart at det er FREDELIG FRIHET og *ikke* demokrati, som er kilden til trivsel, fred, harmoni og økonomisk vekst.

"Sannysnligvis vil BNP være en bedre indikator på nivået av stress og utbrenthet og hjerte karsykdommer(angina) og magesår i et samfunn en hva det indikerer på levetid."

Dette er et GLIMRENDE eksempel på hvordan sosialister velger å lukke øynene for virkeligheten. Fokusere på en ørliten detalj som magesår, og ignorere at sosialisme/fascisme dreper strukturelt og frarøver millioner mennesker utvikling og velstand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 16-

Re: Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Anti-isme-Chaplin , 29.04.2008 kl. 18:58

Det spiller for så vidt ingen rolle. Hvorfor blander du ditt begrep om "fred" som slett ikke minner om FRED sammen med antidemokrati?

Fremdeles har demokrati mer betydning for levealder en ditt hule begrep om fred.

Dette fordi den ekte FREDEN henger sammen med domokrati.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 22-

Re: Re: Re: Re: GDP som mål på velstand?


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 16:53

"Vel, det strider faktisk med observasjonene. I følge studier er økonomisk frihet 50 ganger mer fredsbevarende enn demokrati."

Morsomt at du bruker R.J. Rummel i artikkelen din. Han slakter fullstendig den påstanden:

"How could CATO let such a poor study into their prime report? Was it their libertarian opposition to intervention abroad, even if it is in favor of democracy? Was it their libertarian dislike of the democratic peace, shown by so many libertarian anti-democratic peace articles? Whatever. After reviewing the one study on what I know something about and finding it so poor, it provokes a questioning of their other studies in areas I know less about."
http://freedomspeace.blogspot.com/2005/09/cato-institute-gets-it-all-wrong.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 22-

Index


Skrevet av: Index , 27.11.2008 kl. 20:32

uiszjwc obfpnky aptnli tcogif

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   3+ 8-
Skrevet av: anti-isme-Chaplin , 30.04.2008 kl. 01:43

Når det gjelder den strukturelle volden så sier du at det ikke er vold når det ikke er villet av "enkeltindivider", men at det er en KRENKELSE når det er SYSTEMET som fører til dette, enten det er sult eller fattigdom osv.

Når man har et system som består av disse enkeltindividene, så må man vel ønske å legge til rette for at det må søke å representerer deres interesser eller hva?! For ellers står du i skyld i å ønske å ha medført at de ikke kan hjelpe seg selv ut av sine problemer, fordi de er blinde for hverandres problemer i et slikt system, og du vet utmerket godt at liberalisme åpner for denne blindheten!

Du ønsker liberalisme fordi du ønsker nettopp denne muligheten til "å være blind"! Du ønsker muligheten til å være ubevisst andres problem! Og fordi du/dere ønsker muligheten til å slippe skyld eller ansvar. samtidig som dere ønsker å sultefor folk på deres eget paternalistiske vis...dere ønsker å gi hjelp personlig til de få som trenger hjelp og i TILLEGG står fram og tigger, mot at de offentlig drites ut og føler skam, og dere selv motar falsk ære for å ha gitt! Denne æren ville blitt falsk siden alle hele tiden skjønte at det var systemets feil at det var slik! Tror du at noen hadde verdsett deg for å gi noen lusekroner når du selv ønsker et slikt system?

Slike OVERGREP som resultat av blindsoner, er et resultat av fravær av OPPLYST DEMOKRATI.
Derfor når du fratar folket denne muligheten til opplyst demokrati noe du faktisk vil, så er du skyldig i å ønske strukturelle krenkelser som du kaller det selv. Da disse krenkelsene fører til handlinger som igjen fører til vold fra institusjonenes side, så står du i skyld i å ønske også denne strukturelle volden. Jeg vil kalle alt dette dersom det skjer eneten det er krenkelse eller vold for STRUKTURELLE OVERGREP.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 26-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2008 kl. 15:07

"Når det gjelder den strukturelle volden så sier du at det ikke er vold når det ikke er villet av "enkeltindivider", men at det er en KRENKELSE når det er SYSTEMET som fører til dette, enten det er sult eller fattigdom osv."

Nei, det var IKKE det jeg sa. Johan Galtung definerer strukturell vold som MÅLBARE (ikke-tilsiktede) effekter av en sosial institusjon. Vel, sammenhengen mellom økonomisk frihet og velstand viser helt klart en målbar sammenheng mellom anti-kapitalisme og fattigdom. Dette er reell strukturell vold, ikke fordi folk sulter men fordi det ligger vold i bunnen, det vil si mennesker som forhindrer et kapitalistisk system å eksistere.

Resten av posten din var så forvirret at den ikke fortjener svar.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 18-

Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 17:17

Onar Åm {
Marxister omfavner dette begrepet og hevder at kapitalisters merverdi er en form for strukturell vold. Kapitalismen som system forhindrer arbeideren å få den fulle verdi av sitt arbeid, i følge Marx, og dette er en form for institusjonalisert tyveri.
}

I Norge er det slik at rett til eiendom er knyttet til et stykke papir der en får samtykke fra den sterkeste om at en eier noe, samtidig som den sterkeste forbyr noen å etablere noe som er ennå sterkere. (Det er ikke fri konkuranse for lover, politi og rettsorden)

I praksis har dette ledd til at det er svært vanskelig å finne seg en flekk å bygge bolig, hvor prisen på et mål på østlandet aldri er under kroner 500 000.- En sum fullstendig uoppnåelig for de som marxister refererer til av svake som kapitalismen dreper.

Dette er en fullstendig korrekt beskrivelse av virkeligheten. Hvor er det så at marxistene tar fullstendig feil og snur konklusjonen på hodet?

Det er et veldig enkelt spørsmål å besvare og noe som alle mennesker med en nogelunde utvilet hjerne skal klare å tenke ut på egenhånd uten noen som helst filosofi-teoretisk dannelse.

Kapiralisme kan ikke inkludere eiendomsrett i den form den idag eksisterer i mesteparten av verden. Kapiralismens natur består udelukkende i friheten til å produsere og forbruke varer og tjenester i et fritt marked tilgjengelig for alle.

Når eiendomsrett tillater noen å umuliggjøre det som kapitalismen sier den støtter av rettighet, så er det innlysende at kapiralisme ikke kan støtte denne eiendomsrett.

Feilen lå således i begrepsforvirring. Dog skal det sies at de aller fleste som kaller seg kapiralister støtter nettopp denne form for eiendomsrett. Således skal marxister ikke tillegges hovedansvaret for sin begrepsforvirring. De skal bare kritiseres for ikke å ha vært istand til å tolke hva kapitalisme med nødvendighet må referere til slik at den ikke inkluderer eiendomsrett slik vi kjenner den. De som i langt større grad skal kritiseres er den horde av åndsvake selverklærte kapitalister som har vanket i et miljø hvor muligheten til å få innsikt i kapitalismens natur, likevel ikke har mestret å forstå at kapitalisme ikke kan inkludere denne eiendomsrett.

Den eiendomsrett som kapiralismen natur kan omfavne er den som jeg har definert i ordet "eierett". Eie kan en bare ved opparbeidelse. Uopparbeidet areal er fritt for hvem som helst å ta i bruk og starte opparbeidelse og med rette kalle det sitt.

Dermed har vi frigjort mer enn 90% av alt areal i Norge, og det problem som sørget for å ta livet av de svake fordi de ikke mestrer å skaffe til veie tilstrekkelig summer penger til å skaffe seg så lite som tak over hodet, er forsvunnet.
Det er ikke bare selverklærte kapiralister som støtter dagens eiendomsrett, men i ennå større grad sosialdemokratibandittmyndigheter som med eiendomsrett nettopp skaffer seg legitimitet til å stjele og rane befolkningen for å løse det problem som har sitt opphav i nettopp den uetiske form for eiendomsrett som praktiseres.

Til de som ikke allerede vet det:

DLF STØTTER TIL FULLE DEN FORKVAKLEDE EIENDOMSRETT SOM IDAG PRAKTISERES. DETTE HAR JEG DIREKTE FRA FORMANNEN SELV, SOM VED GJENTATTE TILFELLER ER UTFORDRET TIL Å BESVARE NETTOPP AKTUELT SPØRSMÅL, OG BEKREFTET DLF SITT STANDPUNKT I DETTE SPØRSMÅL. DLF STØTTER EIENDOMSRETTEN SLIK DEN PRAKTISERES, med tilleggskommentaren: "men i tror at når alle som besitter store omeråder uten at disse ikke er under opparbeidelse, vil komme til å selge disse når de av myndighetene tillates å gjøre dette". Altså uttrykker DLF uttrykkelig at de legger makten til å skaffe seg areal å bygge tak over hodet, i hendene til folk som uten noen etisk forankring innrømmes å eie noe.

DLF er således et parti bestående av gærninger, for å si det litt banalt. De representerer slett ikke noe diametralt alternativ til sosialdemokratiet i dette spørsmål. DLF klarer rett og slett ikke å imøtegå gærningene på ytre venstre på noen tilfredstillende måte, dette til tross hvor enkelt det faktisk er, hvilket jeg i denne posting har demonstrert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 33-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: gfs , 28.04.2008 kl. 18:55

"Vi er alle sosialdemokrater" - Einar Førde.

Herr Joy er unntaket som bekrefter regelen ;-)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 19-

Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 29.04.2008 kl. 01:18

gfs {
Vi er alle sosialdemokrater" - Einar Førde.
}

Jeg tror han refererte kun til nordmenn når han sa det, men han kunne like gjerne ha tatt med hele verden, foruten Joy og et par tre andre.

gfs {
Herr Joy er unntaket som bekrefter regelen ;-)
}

Du aner ikke hvor viktig det er å heve seg over slike selvmotsigelser i sitt sprog.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 24-

Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Rudolf Rocker , 28.04.2008 kl. 17:46

Høres litt ut som Anarkisme for meg.
Rudolf Rocker, "in common with founders of Socialism, Anarchists demand the abolition of all economic monopolies and the common ownership of the soil and all other means of production, the use of which must be available to all without distinction. . . .the Anarchists represent the viewpoint that the war against capitalism must be at the same time a war against all institutions of political power, for in history economic exploitation has always gone hand in hand with political and social oppression. The exploitation of man by man and the domination of man over man are inseparable, and each is the condition of the other" [Anarcho-syndicalism, p. 17].

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 23-

Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 18:47

1a) Chris er for å fjerne monopol (monopol er når staten beskytter visse typer produksjoner av varer og tjenester imot konkuranse)

1b) Anarkisme er for å fjerne monopol.

2a) Chris er imot å fjerne eierett til grunn eller ting.

2b) Anarkisme er for å fjerne eierett til grunn eller ting.

3a) Chris er for kapitalisme.

3b) Anarkisme er imot kapitalisme.

4a) Chris er for eierett, men imot eiendomsrett.
(se den distinksjon der er gjort mellom disse begreper i første posting)

4b) Anarkisme er imot både eierett og eiendomsrett.

5a) Chris er for politisk makt, og at det skal være fri konkuranse også innen politikk, sli at ulike omeråder kan etablere ulike standarder.

5b) Anarkisme er imot politisk makt.

6a) Chris er for lederskap, men at det må være frivillig for dem lederskapet rammer.

6b) Anarkisme anser lederskap som et ubetinget onde.

7a) Chris er for at en mann utnytter en annen manns evner eller arbeidskraft.

7b) Anarkisme er imot at en mann utnytter en annen manns evner eller arbeidskraft.

8a) Chris er for at en mann kan aksepterre å være en annen manns slave (kontraktsfrihet)

8b) Anarkisme er imot at en mann har rett til frivillig å være en annen manns slave. (imot kontraktsfrihet)

9a) Chris plasserer opphavet til undertykking i hvordan eiendomsrett er definert, og er imot denne eiendomsrett, og vil bytte den ut med eierett, hvor en kun kan eie hva som er under opparbeidelse, hvor alt areal som ikke er under opparbeidelse er fritt til hvemsomhelst å ta ibruk og starte opparbeideidelse, hvor når dette overgår halvparten av snittet erkjennes som eiet areal, all tid det fortsetter å være under opparbeidelse. Dette vil sørge for at det finnes et reelt alternativ til å gjøre seg til annen manns slave ved at en selv kan starte virksomhet fordi tilgangen på areal er åpen, mot idag hvor den er enten lukket eller sperret bak høy prislapp hos eiendomsbesittere som erkjennes å eie noe uten å ha det under opparbeidelse.

9a) Anarkisme plasserer undertrykkelse i politisk makt, og istedenfor å utsette denne for kokuranse slik at det kan være ulik politisk makt på ulike steder, heller velger å banlyse denne.

10a) Chris forkaster muligheten for at monopol kan oppstå i et fritt marked og sier monopol kun er noe som kan eksistere under en stat.

10b) Anarkisme kaller også det frie markedet for monopol når noen har blitt så flinke til hva de holder på med at de har klart å skaffe seg større andel av markedet enn 90%.

Jeg har nu stilt opp hvert eneste bi-standpunkt i avsniuttet hentet fra Rudolf Rocker og vi kan se at Chris sine standpunkter sammenfaller kun i første uttdrag av den refererte tekst. 1a == 1b.
De 9 andre standpunkter er det diametrale ulikheter mellom Chris og Anarkisme.

Det kunne vært moro å høre om kritikeren finner det meningsfullt å kalle Chris for 10% anarkist i denne kontekst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 24-

Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Rudolf Rocker , 28.04.2008 kl. 19:32

Først Anarkistisk prinsipp.
Du skal ha innflytelse over en besluttning i den grad den pårører deg.(Michael Albert forklarer det veldig bra i sin bok Participatory economics.
(http://www.zmag.org/ParEcon/pelac.htm)

Det finnes en kapitalistisk gren av Anakisme. Selv om denne ikke er særlig akseptert i anakistiske mijøer.
Anarho-Capitalism http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

"Anarkisme er imot både eierett og eiendomsrett."
"Anarkisme er for å fjerne eierett til grunn eller ting."
Anarkisme er imot eiendoms rett på såkalte "tools of production". Anarkisme er ikke imot personlige eiendeler hus, bil, hytte osv.

"Anarkisme anser lederskap som et ubetinget onde."
Anarkisme er ikke imot ett lederskap bygd på demokrati.

"Anarkisme er imot at en mann utnytter en annen manns evner eller arbeidskraft."
Ja Anarkisme er imot utnyttelse av alle slag.

"Anarkisme er imot at en mann har rett til frivillig å være en annen manns slave. (imot kontraktsfrihet)."
Within an anarchist framework all individuals have the right to freely associate (or not associate) with whomever they choose, and so any attempt to limit that freedom via a social contract would be problematic. Free association also implies the right of individuals to form those exact social contracts, while the freedom to not associate means that if the terms of a social contract become unacceptable to individual members or to some sub-group within a larger collective then the discontented have the right to secede from the contract and form new associations with others that more closely fit their needs.

"Anarkisme plasserer undertrykkelse i politisk makt, og istedenfor å utsette denne for kokuranse slik at det kan være ulik politisk makt på ulike steder, heller velger å banlyse denne."
Anarkisme plasserer undertrykkelse i alle former for makt. Ett menneske skal ideelt ikke ha makt over ett annet. Statlig makt og makt i næringslivet skal byttes ut med instutisjoner som er demokratiske og fordeler makt mellom mennesker.

mer informasjon:
http://flag.blackened.net/daver/anarchism/index.html

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 18-

Re: Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 19:49

(snipp vekk en masse unødvendig støy der det ikke er noen åpenbar forskjell mellom "Rudolf" og Chris Joys standpunkt)

Rudolf {
Anarkisme er imot eiendoms rett på såkalte "tools of production".
}

Denne restriksjon er meningsløs da det finnes ikke den ting som ikke kan være et verktøy for produksjon.

Således følger... Under anarkismen kan en heller ikke eie slike ting som Hus, Hytte, bil...

Rudolf {
Anarkisme er ikke imot ett lederskap bygd på demokrati.
}

Dette er en mildt sagt pussig påstand og sørger for at anarkister ikke kan være imot det stående paradigme.

Uansett, Chris er imot demokrati, og derfor får vi nok en avkreftelse på hypotesen som sier at Chris er anarkist.

(snipp 2 bekreftelser på at Chris har tolket teksten riktig).

Sitter du også igjen med det inntrykk at din hypotese sannsyneligvis er forfeilet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Rudolf Rocker , 28.04.2008 kl. 20:22

Sitter du også igjen med det inntrykk at din hypotese sannsyneligvis er forfeilet?

Ut i fra den første posten så det ut som det du beskrev hadde litt til felles med anarkisme. Starte en debatt om du er Anarkist er bare latterlig.
Jeg forstår at du ikke er Anarkist, men en slags markedsliberalist.
I den forrige posten ville jeg bare få klarere frem hva Anarkisme er, for ut i fra din posten har du manglende kunnskaper. Jeg henter informasjon fra det jeg har lest om Anakisme(Noam chomsky, rudolf rocker, kropotkin osv).

Når det gjelder "tools of production" kan du lese om det i alle anakistiske tekster. En fabrikk er f.eks ett verktøy for produksjon eller en bondegård. (du kan f.eks google "tools of production anarchism" også lese litt). Begrepet er beskrevet ganske grundig av Anarkistiske tenkere,

Hva er det stående paradigme? Når vi nå har avklart hva et verktøy for produksjon er, blir det ganske lett å se at det innen Anarkisme kan eksistere personlige eiendeler. Det er de som har anarkistiske tenkerne som har definert dette jeg bare gjentar.

Dine påstander i den forrige posten viser at du har lite kunnskaper om anarkismen. Men isteden for å bare erklære at du ikke er anarkist, går du løs på anarkistisk teori basert på noen linjer sitat. Noe som gjør at gir et feil bilde av anakismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 24-

Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:35

Rudolf {
Ut i fra den første posten så det ut som det du beskrev hadde litt til felles med anarkisme. Starte en debatt om du er Anarkist er bare latterlig.
}

Det må bety, med dødlig nødvendighet, at din første posting somtilsvar til meg i denne tråd gjør deg til en latterlig tulling, fordi det er NØYAKTIG hva du legger opp til, å diskutere hvorvidt jeg er en anarkist.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 16-

Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Rudolf Rocker , 28.04.2008 kl. 22:03

"Høres litt ut som Anarkisme for meg."
Dette høres ikke for meg ut som: "du er anarkist".(merk deg ordet "litt" i teksten, min mening).
Det ser ikke ut som du er interessert i å diskutere men vil kverulere. Tåpelig krangel som må avsluttes med en gang.

Du svarer på det mest trivielle som står i posten min. Fakta feilene dine og din mangel på kunnskaper når det gjelder emnet var det jeg ville understreke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-

Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 22:12

Rudolf {
"Høres litt ut som Anarkisme for meg."
Dette høres ikke for meg ut som: "du er anarkist".
}

Ha'kke påstått det heller, skrulling. Lær deg å lese.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 20-

Re: Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Aoo , 28.04.2008 kl. 22:47

Du er som vanlig veldig saklig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 17-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 28.04.2008 kl. 20:39

"Jeg forstår at du ikke er Anarkist, men en slags markedsliberalist."

Sannsynligvis seiler vedkommende under falskt flagg i et forsøk på å diskreditere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 15-

Re: Marxister tar ikke BARE feil...


Skrevet av: Chris Joy , 28.04.2008 kl. 21:39

Åsmund idag {
Sannsynligvis seiler vedkommende under falskt flagg i et forsøk på å diskreditere.
}
Åsmund for en uke siden {
Jeg ber om unnskyldning for å ha påstått at du seiler under falsk flagg.
}

Det er du som er vinglepetter, ikke sant?

Det er naturligvis en helt umulig tanke for selverklærte nyliberalsiter å møte på individer til høyere for dem selv, som oppfører seg som djevelsens advokat.

Bli voksen'a, Åsmund. Har ikke du lært at det ikke finnes noe argument imot påstand om at en mener hva en sier?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 21-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00