blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Økonomisk vekst i velferdsstater


Postet av: onarki, 29. april 2008 kl. 16:34
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi   stikkord: frihet velferd
Selv om sammenhengen mellom velstand og kapitalisme er en av de best dokumenterte samfunnsmessige faktaene finnes det fremdeles ”flat jord”-ideologer som nekter for dette uomtvistelige faktum. Det finnes et hav av dokumentasjon på dette for den som ikke bevisst lukker øynene og den som ikke aktivt tvinger hjernen sin til å ikke lære.

Selv om dokumentasjonen på ingen måte begrenser seg til en korrelasjon mellom velstand og økonomisk frihet er dette kanskje den enkleste og mest i øyenfallende måtene å visualisere hvor klar og entydig sammenhengen er. I denne bloggposten skal jeg ta for meg en av de vanligste bortforklaringene som brukes av onde mennesker, nemlig at særlig de nordiske velferdsstatene er blant de rikeste i verden og har forholdsvis høy økonomisk vekst.

Ja der fikk de virkelig vist oss liberalister at marxisme og sosialisme ikke dreper likevel! Eller? Mystisk nok scorer alle de nordiske velferdsstatene svært høyt på World Index of Economic Freedom. Især Danmark og Island er meget høyt oppe på listen, til tross for at Danmark har en av verdens største offentlige sektorer.

Hvordan er dette mulig? Hvordan kan Danmark BÅDE være en av verdens frieste land økonomisk OG ha en av verdens største velferdsstater? Svaret er at disse to ikke nødvendigvis har så mye med hverandre å gjøre. (I indeksen har statens størrelse 10% å si på indeksverdien.)

Økonomisk frihet måler NÆRINGS-frihet i et land, altså hvor store hindringer det er for å drive forretningsvirksomhet. Fra en investors eller arbeidsgivers synspunkt er det revnende likegyldig om de ansatte er tvunget til å betale store deler av lønna deres til staten for å motta offentlig velferd. Det som opptar næringsdrivende er 1) hvor sikker deres eiendom og kontrakter er , 2) hvor korrupt staten er, 3) hvor stabilt, forutsigelig, trygt og fredelig landet er, 4) hvor stor formue- og kapitalbeskatningen er, 5) hvor lett det er å ansette og sparke folk, 6) hvor mye næringsreguleringer det er og 7) eventuelt hvor god infrastrukturen er.

Det er fullt mulig å få oppfylt alle disse kriteriene for bedrifter SAMTIDIG som det er elendige skoler, dårlige veier, bilkøer, barnehagekøer, helsekøer, stor arbeidsledighet, eldreomsorgskøer, offentlig pensjonssvindel (eldrebølgen), dårlig vann og renovasjon og generelt stor misnøye i befolkningen med offentlige velferdstilbud.

Alle disse nevnte problemene rammer vanlige folk, men de trenger ikke å ramme bedrifter, i hvert fall ikke i like stor grad og like umiddelbart. Sosialdemokrater kan derfor skryte av forholdsvis høy økonomisk frihet og velstand samtidig som hele befolkningen lurer på hvorfor det er skittent i gatene, hvorfor det er mangel på kvalifisert arbeidskraft, og hvorfor offentlige velferdstjenester er veldig mye dårligere enn man forventer av et rikt land.


 Kommentarer (77)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Må ikke kontrollere


Skrevet av: Joakim , 30.04.2008 kl. 16:32

En ting du bør vite om marxismen (i alle fall den klassiske - skapt av Marx og Engels) er at den sier lite om sentral kontroll av markedene. Jeg er marxist og er i prinsippet for frie markeder. Riktignok mener jeg det burde være en viss kontroll da perfekte markeder ikke finnes og i tilfeller hvor en har negative eksternaliteter burde det være enda sterkere kontroll. På veien mot det som likner på et fritt marked er det også andre behov som en burde ta mer hensyn til som en rekke sosiale.
Det er jo nettopp dette du selv argumenterer for i artikkelen din òg. At sosialdemokratiske land har høy grad av økonomisk frihet er faktisk ingen selvmotsigelse.
En av forskjellene på liberalisme og f.eks. sosialdemokrati er jo at sosialdemokratene faktisk prøver å gjøre livet OK for en del normale folk og folk som av en eller annen grunn, på et eller annet tidspunkt i livet faller utenfor. Disse, mener en ekte liberalist, skal råtne i sin egen elendighet.
Ifølge Heritage Fundation - de som har laget statistikken du henviser til - er at de også ser på en stor stat som negativt for økonomisk frihet: "Government size is defined to include all
government expenditures, including con-
sumption and transfers. Ideally, the state will
provide only true public goods, with an abso-
lute minimum of expenditure."
De nevner også at et høyt skatte og avgiftsnivå begrenser den økonomiske friheten: "Fiscal freedom is a measure of the burden
of government from the revenue side. It
includes both the tax burden in terms of the
top tax rate on income (individual and corpo-
rate separately) and the overall amount of tax
revenue as a portion of gross domestic product (GDP)."
Kanskje det er rart da at velferdsstatene skårer høyt på denne testen. Muligens er de statene som preker liberalisme kun intressert i dette når det gavner dem selv. Ikke unormalt med litt hykleri i politikkens verden vet du.
Heritage Foundation ramser opp ti faktorer som er med på å gi poengsum for hvor økonomisk fritt et land er hvor hver faktor teller likt. De syv du ramser opp dekker greit de andre åtte, men siden de to du glemmer dekker hele 20 % av totalsummen er det jo enda mer betenkelig at proklamerte liberale land ikke greier seg bedre i forhold til velferdstatene.
Jeg skrev noe om det i en kommentar til kommentaren til Andreas, men gjentar meg selv litt her: Økonomisk liberalisering er noe land gjør når de ser seg tjent med det. Land ser seg f.eks. tjent med å åpne grensene sine når de har konkurransedyktige industrier. I en oppbygingsfase av en slik industri vil landet gjøre alt den kan for å beskytte den. Dette gjør f.eks. Kina med stor suksess i dag, Vest-Europa gjorde det etter 2. verdenskrig, det samme gjorde Japan og Sør-Korea, Malaysia har gjort dette noe senere og fortsetter i samme bane og jeg kunne fortsatt lenge.
Jeg enig i at stabilitet, fred, infrastruktur, forutsigbarhet osv. burde være tilstede i ethvert land; ikke bare for næringslivet; og at korrupsjon er et onde og at det derfor er viktig for mange land å å ta tak i disse problemene.
Et av problemene dine i argumentasjonen er at du tydeligvis ikke har lest rankingen du selv snakker om (http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm). Norge - verdens nest beste land å leve i - kommer i samme gruppe som Mongolia, Nicaragua og Albania.
Det hadde jo også vært fint hvis du kunne nevne noen land hvor folk har det bedre enn i velferdsstatene.
Mange av de virkelig store vekstøkonomiene skårer veldig lavt på denne testen noe som forsterker Andreas' argument om kausalitet. Russland, Kina, Vietnam, India, Argentina m.f. er eksempler på dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 26-

Vi vant i lotto


Skrevet av: toth88 , 01.05.2008 kl. 23:45

Vi bryr oss ikke om sånt.

Oljerikdommen sees på som en gave, når den burde sees på som en mulighet. En mulighet til å skape en økonomisk supermakt, i stedet for ett fordummende samfunn.

Hadde Norge hatt 15% lavere skatter kunne det godt hende vi hadde hatt 50% høyere BNP.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 25-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Vi vant i lotto


Skrevet av: ole , 01.05.2008 kl. 23:49

eller 150% høyere bnp?

du har uansett helt rett. norge har helt utrolige muligheter for å investere, for å skape verdier. men vi kaster dem bort. Oljefondet som bare skal bruke rentene for eksempel? 100 milliarder av oljefondet brukt i år 2000 kunne nå i år 2008 vert 400 milliarder.

1000 milliarder brukt i rentepenger over 8 år kunne blitt til 2000 milliarder ekstra på bok. folk forstår ikke hvordan kapital skaper større kapital, om vi hadde brukt halvparten så mye penger fra rentene i oljefondet kunne oljefondet ha vert 50-100% større en det er i dag.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 27-

Noen gode poenger her


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 30.04.2008 kl. 02:30

Når det gjelder helsevesenet så kan det godt være det kunne vært sunt med litt mer private aktører...

Mitt generelle inntrykk er at det er for mye og for tungrodde offentlige instanser...Det er viktig med omstillingsdyktighet til ny teknologi og dessuten viktig med stukturer som kan stille enkeltleger til ansvar.. fremfor at strukturene åpner for å dytte ansvar på hverandre! slik det offentlige er så er jeg redd det er vanskelig å stille offentligheten til ansvar....Det samme gjeldet en del andre offentlige instanser som bla skoler, barnehager, psykiatri osv.

Det er viktig med en 50/50 balanse når det gjelder størst mulig del av velferdssytemet...
Dette gjør at svakhetene i de ulike instansene lettere "skinner igjennom" også.

Det er balansen som er viktig!

Delprivatisering er bare sunt og godt! Da kan man velge og det beste vil få flest gode resultater dra mest pasienter...

Hvorfor i all verden valgte du for 2,5 år siden ikke et privat sykehus?

Likefult er jeg fremdeles ikke laizzes faire liberalist....så er det sagt...Jeg mener at balansen mellom privat offentlig kan bedres.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 22-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2008 kl. 06:10

"Hvorfor i all verden valgte du for 2,5 år siden ikke et privat sykehus?"

På grunn av at sosialdemokrater har utsatt meg og mange andre for vold i mange år.

1) jeg er blitt tvunget til å betale skatt i stedet for å spare til egne helseutgifter

2) det faktum at ingen har råd til å kjøpe tjenester fra private sykehus pga at alle tvinges til å betale høye skatter gjør at privatsykehus ikke har klart å etablere et marked. De konkurrerer mot sterkt subsidierte bedrifter. Det finnes derfor altså knapt noen private helsetilbud i Norge.

Med andre ord, jeg hadde ikke valg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 31-

Re: Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 30.04.2008 kl. 14:02

Man skal respektere folk som er i en vanskelig situasjon uavhengig om de er liberalister, fascister eller sosialister. Det var litt frekt sagt å at du må dra til utlandet i dette tilfellet av anonym. Hvem tenker på det når man har utmattelsessyndrom og hvem orker det?

Jeg mener på at det finnes en del private som får offentlige tilskudd. Men som samtidig kan stilles ansvarlig på samme måte som et hvilket som helst privat selskap. Men jeg vet ikke om dette gjelder medisinsk kompetanse når det gjelder for eksempel utmattelsessyndrom, eller om de får tilskudd til å behandle nettop dette.

Men Volvat og Medi3 (legesenter) er ekempler som får tilskudd til et bredt spekter av behandlinger. Atså betaler man ofte bare egenandel, samtidig som man lettere kan stille dem til ansvar en det er å stille det offentlige til ansvar, dersom en alvorlig feil blir gjort.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 22-

Re: Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 12:49

Reis til utlandet da? Det private har ingen grenser!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-

Re: Re: Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2008 kl. 14:06

"Reis til utlandet da? Det private har ingen grenser!"

Der kom "du kan jo bare flytte!"-argumentet. Det er så forutsigelig at man nærmest kan stille klokka etter det. Jeg gidder ikke å ta en ny runde på hvorfor denne type utpressing er umoralsk. Hvis du er så avstumpet som menneske at du ikke forstår hvorfor dette er moralsk forkastelig nytter det ikke for meg å komme med argumenter.

Forøvrig: jeg HAR reist til utlandet og skal der igjen for privat behandling, uten statlig støtte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 23-

Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 15:03

Hvorfor må du svare med slike patetiske utbrudd som dette? Fremfor å påstå at idioten er moralløs, hvorfor beviste du det ikke, og hvorfor beviste du ikke at moralløse mennesker er diskvalifisert fra diskusjon? Det er jo så enkelt, og trenger du hjelp kan du sende meg en epost før du svarer skal jeg undervise deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 22-

Re: Re: Re: Re: Noen gode poenger her


Skrevet av: Anonym , 02.05.2008 kl. 10:15

Hør nå Åm. Hvilken "rettighet" tilsier at du i en verden hvor arbeid og kapital flyter over grensene SKAL ha behandling i hjemmelandet (jo i et sosialdemokrati er dette greit, men dette er jo ondt sier du)?

Du stjeler de goder en nasjon gir, men gir ikke noe tilbake. En tyv er du.

Hvis kaffen din produseres i Afrika kan vel du oppereres i Paris?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 28-

Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 18:09

"generelt stor misnøye i befolkningen med offentlige velferdstilbud. "

"Sosialdemokrater kan derfor skryte av forholdsvis høy økonomisk frihet og velstand samtidig som hele befolkningen lurer på hvorfor det er skittent i gatene, hvorfor det er mangel på kvalifisert arbeidskraft, og hvorfor offentlige velferdstjenester er veldig mye dårligere enn man forventer av et rikt land."

Du og du! Man lurer på hvorfor alle ikke stemmer DLF dersom alt er så ille! Onde intellektuelle som har bedratt folket? Systematisk politisk irrasjonalitet? Hvilken bortforklaring kommer som svar fra DLFerne? Følg med, følg med!

PS: Folk flest er faktisk fornøyde med offentlige tjenester:
http://www.tns-gallup.no/arch/_img/9079557.pdf

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 27-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 00:00

"Du og du! Man lurer på hvorfor alle ikke stemmer DLF dersom alt er så ille!"

Denne slippery slope er ganske vandlig blandt venstresidens mentalt tilbakestående skrullinger som aldri klarer å argumentere holdbart.

Hvor dyrker staten tullinger som dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 21-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 09:13

Opplysningsmannen Chris! Når DLF mener de har den objektive tilgang til virkeligheten er det helt legitimt å lure på hvorfor ikke noe stemmer på dem!

DLF=EMO

kanskje du er ironisk eller bare postmoderne, isåfall tok jeg ikke humoren.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 23-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 14:56

Chris Joy {
Denne slippery slope er ganske vandlig blandt venstresidens mentalt tilbakestående skrullinger som aldri klarer å argumentere holdbart.

Hvor dyrker staten tullinger som dette?
}

Fire skrullinger har så langt svart meg, i indignasjon, og demonsterer at de har forstått at det er noe veldig ydmykende i min tekst, men de har ikke mestret å finne ut hva det er. Det er fordi de aldri har giddet å lese om teorien til grunn for argumentasjon, hvordan et holdbart argument kan se ut, og hvordan det ikke kan se ut.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 32-

Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 15:57

Og du deres?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 29-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 12:46

snakk om å snakke til seg selv

"Denne slippery slope er ganske vandlig blandt venstresidens mentalt tilbakestående skrullinger som aldri klarer å argumentere holdbart."

og så:

"Hvor dyrker staten tullinger som dette?"

Fryktelig argumentativt å mene at staten dyrker frem individer. Gøyalt å se sutretryner mase om argumenter uansett!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 12:38

Aiai Chris - få argumenter, mye raljering! Hvorfor er det så mange sinte mennesker på høyresiden?

Når det er sagt - finner du det ikke litt merkelig at i et land der offentlige tjenester vissnok er bare sorgen, så får det partiet som vil radere ut de offentlige tjenestene og erstatte dem med private bare 250 stemmer? Jeg lurer, jeg lurer! Hvilken forklaring kommer nå? Indoktrinering eller irrasjonalitet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 35-

Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 29.04.2008 kl. 18:42

Det er ikke slik at offentlige tjenester i Norge er grusomme. Det skal vanskelig gjøres når vi bor i et av verdens rikeste land. Det skal også vanskelig gjøres at alle offentlige tjenester bare blir verre og verre, ettersom vi lever i en vekstøkonomi: vi blir stadig rikere, teknologien blir stadig bedre, ting blir stadig billigere å utføre osv. Derfor er helsevesenet i dag feks. målt i absolutte tall bedre enn for 50 år siden, veiene er generelt bedre enn for 50 år siden osv.

MEN har offentlige tjenester blitt så mye bedre som en kunne FORVENTE? M.a.o. holder offentlige tjenester tritt med private tjenester i kvalitet og pris? Svaret er et rungende NEI. De sakter akterut. Det er ikke normalt at det skal være køer i et fritt marked. Men på veiene ER det køer, det er barnehagekøer, det er helsekøer osv.

Dersom du spør den jevne mannen på gata om han er fornøyd med veiene i Norge, vil nok de fleste svare at det er temmelig ok tilbud. Greit nok at det er rushtrafikk hver eneste dag og at det er mye kø, mye eksos, mye bråk, men slik ER jo trafikk, ikke sant? Det går vel ikke an å forvente noe bedre enn dette vel?

Og barnehagene er jo så gode. Greit nok at man er nødt til å begynne å planlegge barnehageplassen i god tid før man får barn, gjerne flere år, men når man først har fått barna inn i en barnehage, DA er vi jo fornøyde eller hur? Det går vel ikke an å forvente at det ikke finnes barnehagekøer? Sånt er jo helt urealistisk, eller hva?

Den økonomiske veksten i landet gjør at det meste blir bedre med tiden. Derfor merker de fleste ikke at de offentlige tjeneste sakker akterut, og de fleste er fornøyde med det de FORVENTER å få. Men hva med om man hadde stilt nøyaktig samme krav til offentlige tjenester som en gjør i alle andre markeder, ville folk da ha vært like fornøyde? Det tviler jeg på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 27-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 19:07

"Det er ikke normalt at det skal være køer i et fritt marked. Men på veiene ER det køer, det er barnehagekøer, det er helsekøer osv."

Ikke? Det var kø da jeg skulle ha billett til Mark Knopfler :(. Gud bedre - jeg FIKK ikke varen! Skandale! Køer kommer når etterspørselen er større enn tilbudet. Som ved helsetjenester. I privat sektor løses dette ved at mange ikke får tjenesten. Dette er man ikke villig til å akseptere i offentlig sektor, noe som resulterer i køer, fordi køer er en mer "demokratisk" måte å fordele knappe ressurser på enn penger er. Man er ikke villig til å gjøre helse og utdanning til noe bare de med mye penger får.

"M.a.o. holder offentlige tjenester tritt med private tjenester i kvalitet og pris? Svaret er et rungende NEI. De sakter akterut."

Jeg verdsetter din subjektive oppfatning. Har du også noe mer håndfast å slå i bordet med? Slik informasjon mottas med takk!

"Det går vel ikke an å forvente at det ikke finnes barnehagekøer? Sånt er jo helt urealistisk, eller hva?"

Du har ikke fått med deg den enorme barnehageutdanningen, har du vel? Det er ingen land i verden der sjansen for å få barnehageplass er større enn i Norge. Har du noen eksempler på det motsatte?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 29-

Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Sindre , 30.04.2008 kl. 13:17

"I privat sektor løses dette ved at mange ikke får tjenesten. "

NEi, i privat sektor løses dette ved at prisene settes opp slik at det akkurat "matcher" etterspørselen.

"Det er ingen land i verden der sjansen for å få barnehageplass er større enn i Norge. Har du noen eksempler på det motsatte?"

Det tar ingen tid å fjerne køene på barnehageplass. Bare innfør markedspris. Istedenfor å sponse plasser med milliarder så kutter man skattene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 31-

Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:10

"NEi, i privat sektor løses dette ved at prisene settes opp slik at det akkurat "matcher" etterspørselen."

Aiai, herr Sindre! Her er du nok ute på isen som Bambi. Man setter ikke prisen slik at den matcher etterspørselen. Man setter prisen slik at tilbud matcher etterspørselen ved det prisnivået. Svært viktig forskjell, som nå blir vist:

"Det tar ingen tid å fjerne køene på barnehageplass. Bare innfør markedspris. Istedenfor å sponse plasser med milliarder så kutter man skattene."

Bare innfør markedspris, og sørg for at alle under en viss inntekt ikke har råd til barnehage. Løsning? Javisst! Tilfredsstillende? Opp til leseren!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Sindre , 30.04.2008 kl. 15:23

Jeg skrev "matcher" i anførselstegn, det burde enhver idiot skjønne uten at du behøver å kverulere istedenfor å svare på innsigelsen min. Er du enig eller uenig i at markedsmekanismen løser kø-problemet ?

Ikke råd til barnehage ? Da bor de sannsynligvis på et sted hvor det er for dyrt å drive barnehage.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 28-

Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: larsern , 29.04.2008 kl. 18:36

tror ikke du helt skal undervurdere i hvilken grad nordmenn faktisk er indoktrinerte sosialdemokrater. En stor saueflokk som blir presentert norsk fortreffelighet daglig, det skal litt til å bryte ned det bildet. Det er de færreste som kan tenke seg hvordan man skal kunne klare seg uten "gratis" skole, sykehus osv, at de betaler i store mengder for dårlige tjenester er det også de færreste som enker over, eller kan forestille seg alternativer.
De norske offentlige tjenestene er skamløst dårlige, rett og slett. Sykehuskøer, skammelig eldrepleie, elendig skolenivå, livsfarlige veier osv,osv... Vi lever godt i norge, men hvorfor ikke overlate det som er dårlig til aktører som heller kan gjøre det bedre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 27-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 18:44

Subjektiviteten lenge leve:

"De norske offentlige tjenestene er skamløst dårlige, rett og slett. Sykehuskøer, skammelig eldrepleie, elendig skolenivå, livsfarlige veier osv,osv..."

Hva er din basis? Det du har lest i avisene? Målinger av norske resultater vis-a-vis andre lands erfaringer? Venter i spenning!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 32-

Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: larsern , 29.04.2008 kl. 20:45

Norge blir stadig vekk kåret til verdens beste land og bo i, hvilket vi stadig vekk blir påminnet om. På denne måten blir det liksom greit at ikke alt er på topp, det må tross alt være bedre enn i andre land.
I virkeligheten er det jo ikke noe ukjent fenomen at vi har sykehuskøer, folk som går trygdet i månedsvis i påvente av operasjon, eldre som får dusje engang i uken, må til sengs klokken seks på kvelden, skolenivået er på 34.plass i Europa eller hva det nå var...enkeltepisoder, selvfølgelig, eller er det det? ikke sikkert det er fantastisk i andre land heller, men det er ingen grunn til å godta slikt her i landet uansett, selv om du kansje synes det. Ærlig talt, når ikke engang Norge klarer å tilby fullverdige offentlige tjenester, så er jo det i seg selv et godt bevis på at nettopp offentlige tjenester ikke er veien å gå. Jeg ser med gru på å bli gammel og kansje pleietrengende i dette landet, jeg vil selv velge hvorvidt det jeg blir tilbudt er godt nok, jeg vil ikke at staten skal tråkke nedover meg en løsning som en eller annen byråkrat mener er godt nok.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 31-

Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 29.04.2008 kl. 23:09

"Norge blir stadig vekk kåret til verdens beste land og bo i, hvilket vi stadig vekk blir påminnet om."

Man skal være klar over at FNs rangering baserer seg på et selektivt utvalg kriterier som i liten grad vektlegger kvaliteten på "gratistjenestene" (skatte- og avgiftsfinansierte). Det finnes knapt det land i verden som bruker mer på helse enn Norge - allikevel er vi vel snart den eneste nasjonen i verden med korridorpasienter.

Undersøkelsen er etter min mening intet annet enn et bestillingsverk. FN er i realiteten gjennomkorrupt og bør ikke tillegges noen som helst legitimitet. Norge er forøvrig passert av Island og rangerer som nummer to.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 09:45

"Man skal være klar over at FNs rangering baserer seg på et selektivt utvalg kriterier"

All kvantitativ forskning gjør dette Børge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 11:09

"All kvantitativ forskning gjør dette Børge."

Det betyr ikke at all kvantitativ forskning er troverdig forskning. I dette tilfellet står vi overfor junk-science.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 12:35

Enda mer subjektivitet! Hr. Amundsen - vil du opplyse oss med hvilke kriterier du mener er misvisende? På forhånd takk!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 13:43

"Vil du opplyse oss med hvilke kriterier du mener er misvisende? På forhånd takk!"

Man vektlegger i liten eller ingen grad kvaliteten på tjenestene. Logikk á la; epler er sunt året rundt - om frukten er råtten eller fersk spiller mindre rolle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:12

Fryktelig lite spesifikt Amundsen! Kan du peke på hva du mener direkte? På forhånd takk!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 14:25

"Fryktelig lite spesifikt Amundsen! Kan du peke på hva du mener direkte? På forhånd takk!"

Hvis du ikke skjønner A når jeg skriver A så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:42

Men du skrev aldri A! Du mumlet noe om en bokstav som kanskje finnes. Finn din A, gi meg en link :).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 15:58

"Men du skrev aldri A!"

Jo i betydning: Kvaliteten på tjenestene vektlegges i liten eller ingen grad.

Vart det likar no'?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 12:43

Nei, helt enig. Personlig er jeg av den oppfatning at det meste av kvantitativ samfunnsforskning bør ses i en skeptisk kontekst. Synd det er høyrevridde realister som okkuperer fakultene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 13:45

"Synd det er høyrevridde realister som okkuperer fakultene."

Jeg vil heller si det slik: Det er synd at Kant dominerer akademia.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:45

Det gjør han ikke. Desverre. Kan du påvise dette? (Ihverftall i Oslo) er realismen den dominerende garde.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 30.04.2008 kl. 15:56

"Det gjør han ikke. Desverre. Kan du påvise dette? (Ihverftall i Oslo) er realismen den dominerende garde."

Kant dominerer stort sett all tenkning i dag. At det er vanskelig å få øye på er et resultat av hans dominans - man har lite eller ingenting å kontrastere mot, og når kontraster dukker opp, eksempelvis Objektivisme, blir det forsøkt nedsablet fordi det strider mot hva man fremholder som "normalt".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 02.05.2008 kl. 10:18

Hvis du tror filosofihistorien ser slik ut anbefaler jeg deg en bachelorgrad i emnet.

Aristoteles.... Kant - Rand.

Det at du personlig mener å lese Kant i det mange sier er noe DU gjør.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Børge SVanstrøm Amundsen , 02.05.2008 kl. 14:37

"Hvis du tror filosofihistorien ser slik ut anbefaler jeg deg en bachelorgrad i emnet."

Hvordan filosofihistorien ser ut trenger nødvendigvis ikke å være riktig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 28-

Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 29.04.2008 kl. 18:47

Vel, da jeg ble syk for 2,5 år siden med kronisk utmattelsessyndrom og var døden nær fikk jeg oppleve norsk helsevesen på nært hold og det var INGEN behagelig opplevelse. Når du er på ditt svakeste og mest sårbare skal det være unødvendig å måtte trygle å mase om å få helt grunnleggende tjenester som man har betalt for. Den behandlingen jeg fikk i helsevesenet (jeg kjenner mange andre også som har hatt lignende erfaringer) ville jeg ALDRI ha opplevd i et ekte privat helsevesen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 32-

Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 07:34

Jeg jobber i offentlig sektor og kan godt nevne mange som sier det motsatte. Problemer er at de ikke maser like mye som de misfornøyde og usosiale.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 29-

Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 15:38

Anonym {
Jeg jobber i offentlig sektor og kan godt nevne mange som sier det motsatte. Problemer er at de ikke maser like mye som de misfornøyde og usosiale.
}

Her er vi ved kjernen i saken, og vi fikk det fra et medlem i bærmen på venstresiden.

Når en sosialdemokrat kommer til sykehuset, så er det mye lettere for personalet å gi vedkommende god pleie, fordi sosialdemokraten er ydmyk og stiller ingen ultimate krav til tjenestens art eller graden av service. Sosialdemokraten er som regel heller ikke særlig interessert i sin sykdoms art, og har derfor ingen forutsetninger for å si om behandlingen har vært god, og derfor blir det ingen problemer med sosialdemokraten selv efter at han forlater sykehuset. Det er en god pasient for det sosialdemokratiske personellet. En tulling som takker og bukker og skriver til og med rosende ord om pleierne i lokaavisen. Endog riksavisene tar inn slikt, og har det til og med som redaksjonelt stoff. Når tullingen står på trappen i ferd med å forlate sykehuset, så vinker han opp til pleierne, så ydmyk som han er, og nok en gang folder han hendene og takker nok en gang, takker for at de har gitt ham en tjeneste for penger han er frastjålet.

Når Onar Åm ankommer, som har forstått hvordan ting henger sammen, så er det andre boller. Nå er det han som gir ordre om hva som skal skje. Han har satt seg inn i sin sykdoms art, og har høyst sannsynelig bedre oversikt over hva dette dreier seg om. Når Onar Åm forlanger et glass vann å ankomme til rommet prompte, så er det ikke som når tullingen ber om noe, her er det kraft bak ordene. Han tar personalet så hardt at enkelte av dem tigger sjefene sine om å få gå hjem for dagen, eller få en annen post. Jeg snakker av erfaring.

Det er ikke merkelig at det finnes to diametralt ulike bilder av hvordan sykehus er, når disse kommer fra en tulling på den ene siden, og et fordringsfullt og ordentlig menneske på den andre side som vet at pengene han er frastjålet har gåtttil å drive aktuelt sykehus. Spørsmålet er således ikke hvordan sykehuset i sannhet er i sitt møte med pasienter. Det er fullstendig uinteressant. Hva som interesserer fornuftige mennesker er å gjøre sykehus til bedrifter hvor kundene kan stille KRAV, med trussel om at de vil oppsøke nabosykehuset om disse krav ikke blir innfridd, på nøyaktig samme måte som når en er ute for å handle ny vaskemaskin. "Jeg vil ha transporten inkludert i den pris som står på prislappen, ellers går jeg til konkuranten".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 33-

Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: anti-isme-Chaplin , 01.05.2008 kl. 16:42

Noe annet som virkelig er skremmende er at faglige praksiser, rutiner og avgjørelser kan bli politisk styrt i det offentlige, og dette er ting man trolig ikke ville pådyttet private aktører å utføre...

Like etter krigen:
Lobotomi ble utstrakt brukt på mennesker man antok som synnsyke. Utførtes ved å bruke en lang kniv som lignet på en buet nål og med skjer i enden. Denne ble ført inn i øyekroken, og opp på baksiden av pannen og staket frem og tilbake med for å kutte av nervebanene som styrer sinne og aggresjon, og disse nervebanenen ligger bak pannen.

For noen år siden:
Amalgam ble besluttet å fortsette å bruke fordi det fantes så store lager av det! Dette førte til alksens ulike lidelser både fysiske og mantale.

I dag:
For eksempel bruken av utskriving av lykkepiller, fordi man vet at man IKKE HAR KAPASITET OG "ØKONOMI" til å behandle alle "antatt syke" med psyko-sosial terapi. Derfor skrives det ut nervemedisner som ødelegger folks hjerne til hundretusener av Borgere! (Dette kan man google om eller lese på regjeringen.no)
Samtidig har man vent tilbake til den gode gamle elektrosjokken, fordi man anntar at dette er mer skånsomt...hmmm hvem vet?

Dette er riktignok, angivelig ikke noe man kan klandre enkeltmennesker for. Men hvorfor tar det så lang tid før uheldige praksiser avlæres?
Ville det tatt like lang tid dersom man hadde private aktører i steden eller dersom man hadde en 50/50 fordeling i helsevesenet mellom privat/offentlig slik at uheldigheter og svakheter raskere skinte gjennom?

Kanskje kunne man fulgt opp de aller fleste med psykososial-bahandling fremfor piller dersom byråkratene i helsevesenet var ansatt i stillinger knyttet til omsorg og oppfølging i steden? Man kunne åpnet for dette ved bla å ta i bruk mer IT der dette er mulig, sammen med et forenklet regelverk, som dermed tilsier mindre saksbehandling. Økologisk sett er kvinner skapt for omsorg, men har blitt forført bort av kvinnesaksforkjempere og arbeider i dag heller som karriærekvinner som byråkrater, mange blir sure utilfredse "kjerringer" som ikke finner menn som kan elske dem på naturlig vis. Denne frustrasjonen projiserer de dermed ut over den øvrige befolkningen gjennom byråkrtiet som de virker innenfor.

Problemet er at systemet i dag ikke er i "økologisk" balanse lenger, også når det gjelder relasjoner mellom mennesker. Blant annet har den tidligere sekreteren blitt ens egen overordnede funksjon. Derfor blir "kunstige" psykofarmaka også nøvendige, fordi relasjone ikke er naturlig basert lenger, mennesket får en "indre konflikt". Mye av regelverket kan man også dermed anta er "kunstig", mye fordi byråkratene selv har begynt å lage reglene, nye regler som på kunstig vis nødvendiggjør flere av dem selv. Kjønnsrollene endres også bort fra det naturlige og økologiske. Stadig flere blir homosexuelle, kjønnsforvirrede eller aseksuelle/ikkeseksuelle. Vi har havnet i et slags jernbur.

I det private har man bevart balansen bedre siden unaturlig inneffektivitet ikke tillates.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonyn , 29.04.2008 kl. 19:13

Subjektiviteten råder! To punkter her: 1. Din erfaring. Den er verdifull, og må høres på. Men den er ikke nødvendigvis representativ. Det er ikke vanskelig å finne akkurat likelydende påstander om private tilbud, og lovprisinger for den hjelpen folk har fått på norske sykehus. Som her: "En hjertepasient ved [Ullevål] er blitt intervjuet og uttrykker stor tilfredshet: ”Jeg har enormt mye å takke for, og personalet her er helprofesjonelle.”
http://www.ulleval.no/modules/module_123/proxy.asp?iCategoryId=460&iInfoId=9792&iDisplayType=2

2. Din påstand om at dette aldri ville skjedd på et privat sykehus, som du ikke underbygger. Jeg hungrer etter informasjon, så dersom du har noe som kan støtte din posisjon, så mottas dette med takk!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Nico , 29.04.2008 kl. 21:30

"2. Din påstand om at dette aldri ville skjedd på et privat sykehus, som du ikke underbygger. Jeg hungrer etter informasjon, så dersom du har noe som kan støtte din posisjon, så mottas dette med takk!"

Hei, hvilke private sykehus sikter du til? Jeg vet ikke om noen i Norge, er det forbudt? Kanskje Volvat er det nærmeste man kommer. Hvis jeg skal ha helsetjenester sjekker jeg alltid med de først, jeg bestiller time på nett og har aldri opplevd kø. Jeg er ekstremt mye mer fornøyd med det private tilbudet enn det offentlige, jeg har erfart begge deler. Hva med private sykehjem og eldrehjem? Det finnes kanskje noen få, og jeg tør banne på at de som har private sykehjemsplasser er en god del mer fornøyde enn de med plass på et offentlig sykehjem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 22:16

Mer subjektivitet! Som sagt, alle persepsjoner er verdifulle. Men vi trenger mer informasjon, og komparative analyser!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Nico , 29.04.2008 kl. 22:25

"Mer subjektivitet! Som sagt, alle persepsjoner er verdifulle. Men vi trenger mer informasjon, og komparative analyser!"

Hvor skal du hente denne informasjonen fra? Det finnes knapt noe privat tilbud i Norge? Hvorfor gjør det ikke det?

Mener du seriøst at et offentlig og privat tilbud kan sammenlignes? Det offentlige kan ikke gå konkurs, må ikke konkurrere, skal bare eksistere. Det private har egenkapital på spill, MÅ produsere for å overleve, MÅ ha omsetning osv osv, tror du virkelig at det ikke vil være VESENTLIG og GJENNOMGÅENDE bedre kvalitet i det private?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Anonym , 29.04.2008 kl. 22:51

"Hvor skal du hente denne informasjonen fra? Det finnes knapt noe privat tilbud i Norge? Hvorfor gjør det ikke det?"

Det, kjære Nico, er ikke så vanskelig. Bare gå til utlandet og se hvordan private sykehus er i forhold til offentlige. Dersom det er slik at private sykehus alltid er bedre, bør dette kunne påvises. Lykke til i jakten på fakta, informasjon, kunnskap! Veien til suksess ligger gjennom å ha disse på sin side.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Nico , 29.04.2008 kl. 22:54

"Bare gå til utlandet og se hvordan private sykehus er i forhold til offentlige."

Hvorfor kan vi ikke bare åpne for private sykehus her i Norge og se hva folk foretrekker?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Re: Re: Akk, så grusomt!


Skrevet av: Arne , 29.04.2008 kl. 19:14

Ville du ikke? Hvordan kan du vite det? Har du testet det?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 30-

Det er lurt å lese egen referanse


Skrevet av: JB , 30.04.2008 kl. 12:46

Har du lest selv i hva som står i det dokumentet du linker til?

Nesten alle punktene som er på den nederste tredjedelen av skalaen er ting som det offentlige driver direkte:

Dekn. institusj. pl.
Koll. transp. internt
Komm. avg. ifht. får igjen
Dekn. eldrebolig
Eldreomsorgstilb.
Dekn. hj.hjelp
Off. tjen.tilbud

Og når det gjelder alle disse er gruppen missfornøyde omtrent like stor eller større enn gruppen fornøyde.

Det er lurt å sjekke om ting man linker til faktisk sier det man tror det gjør.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 28-

Re: Det er lurt å lese egen referanse


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 14:28

Ja, man kan da ikke så gjøre så mye med natur og vær, herr JB! At man er fornøyd med dette er ikke noe man bør dømme kommunene ut fra.

Jeg forholder meg til et par overordnede tall lenger nede i rapporten (side 36):

92% er fornøyde med barnehager.
89% er fornøyde med eldresenter.
86% er fornøyde med leger.
86% er fornøyde med drikkevann.
84% er fornøyde med barneskolene.
72% er fornøyde med syke/aldershjem.
Ut fra undersøkelsen er svakhetene sosialkontorene, barnevern og veitilbudet. Til verket, politikere!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 31-

Re: Re: Det er lurt å lese egen referanse


Skrevet av: JB , 30.04.2008 kl. 15:35

Hva har mine punkter med natur og vær å gjøre? Jeg plukket kun ut ting som faktisk driftes og organiseres kommunalt.

"Natur og vær" er ting folk er fornøyd med.

Det jeg trakk frem:
Dekn. institusj. pl. : 45% fornøyd
Koll. transp. internt : 47% fornøyd
Komm. avg. ifht. får igjen : 47% fornøyd
Dekn. eldrebolig : 50% fornøyd
Eldreomsorgstilb. : 52% fornøyd
Dekn. hj.hjelp : 52% fornøyd
Off. tjen.tilbud : 56% fornøyd

Side 1, Tilfredshet i 2004.

Det jeg stusser litt på er hvorfor du stoppet halvveis i listen over brukernes tilfredshet. Du kunne jo tatt med de som lå langt nede for å komplementere:
Fra Syke-/Aldershjem, Hjemmehjelp, PP-tjeneste, Kemner, Skolekontor og ned til veitilbud, barneværn, næringsrådgivning og sosialkontoer som går fra 61% og ned til triste 44%.

Selv synes jeg det er forstemmende at bare 61% av de som får hjemmehjelp eller er på Syke/Aldershjem er fornøyd, når man tenker på hvor mange år av sine liv mange må tilbringe avhengig av disse institusjonene.

Er det ikke på tide å slippe til noen alternativ så den lille minoriteten på 4 av 10 som ikke er fornøyde også kan få en sjans til å leve nogen lunde godt sine siste dager?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 26-

dokumentert


Skrevet av: Vatikanet , 30.04.2008 kl. 10:23

Kjør på: Dokumentér, Hr. Skeptiker.

Husk å bringe alle sider frem i lyset.

Eller gjelder ikke standardene når du er enig med forskningen?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 26-

Ha-Joon Chang


Skrevet av: Ha-Joon Chang , 29.04.2008 kl. 23:46

Ha-Joon Chang is one of the world's foremost heterodox economists specialising in development economics. Trained at the University of Cambridge, where he currently works as a Reader in the Political Economy of Development.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1093/is_5_45/ai_91659836/pg_1

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 25-

så beleilig


Skrevet av: passivitet , 30.04.2008 kl. 15:15

så beleilig å bare starte ny blogg når en kommentar på den forrige ble for vanskelig å svare på, eller viste for klart alle hullene i din kunnskap og argumentasjon.

"vips, så var det borte, tapt i 'gårsdagen'"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: så beleilig


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 15:47

Jeg har efterkontrollert om du faktisk har funnet noen svakheter i Onar Åms argumentasjon i forrige tråd med nogelunde det samme tema, og jeg fant ingenting. Det eneste du mestret var å motsi Onar Åm, men motsigelsen inneholdt intet holdbart argument. Det betyr dog ikke at det ikke er huller i Onar Åms skriverier. Det betyr bare at du ikke har vist at du har funnet noen slike.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 33-
Skrevet av: Andreas , 29.04.2008 kl. 23:25

Heisann O.

Hvordan er det med kausaliteten?

"Høyere" økonomisk frihet gir økt velstand eller økt velstand mer økonomisk frihet?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 31-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Joakim , 29.04.2008 kl. 23:36

Bra poeng!
Norske økonomer som Erik Reinert og Rune Skarstein har skrevet en del om dette og begge argumenterer at ingen land har noensinne blitt industrialiserte foruten hjelp av proteksjonisme i en periode. Landet som har vært nermest å vokse uten proteksjonisme er Storbrittania, men så var de også det første industrialiserte landet i verden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 24-

Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 00:28

Joakum {
Norske økonomer som Erik Reinert og Rune Skarstein har skrevet en del om dette og begge argumenterer at ingen land har noensinne blitt industrialiserte foruten hjelp av proteksjonisme i en periode.
}

Bare fordi mange/alle land som har gjennomgått industrialisering har valgt å beskytte seg imot konkuranse følges ikke av at proteksjonisme er en nødvendighet for industrialisering.
Klarer du å forstå dette slik som det her står eller ønsker du en symbolsk logikk som demonstrerer dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 35-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Joakim , 30.04.2008 kl. 16:40

"Bare fordi mange/alle land som har gjennomgått industrialisering har valgt å beskytte seg imot konkuranse følges ikke av at proteksjonisme er en nødvendighet for industrialisering."
Nei, men det viser jo at det er en forbannet bra måte å gjøre det på og at ingen har klart det på noen andre måter.
Du kan jo for øvrig forklare meg hvordan et fattig land skal greie å industrialisere seg uten å beskytte egne industrier i en oppstartsfase.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 25-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Jaja , 30.04.2008 kl. 09:08

"Bare fordi mange/alle land som har gjennomgått industrialisering har valgt å beskytte seg imot konkuranse følges ikke av at proteksjonisme er en nødvendighet for industrialisering."

Men det følger vel av at Chile på mirakuløst vis klarte seg at frie markeder er en nødvendighet for velstandsøkning?

Jaja, jaja.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 30-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 14:49

jaja {
Men det følger vel av at Chile på mirakuløst vis klarte seg at frie markeder er en nødvendighet for velstandsøkning?
}

Det gidder jeg ikke ta stilling til da frihet bare kan begrunnes holdbart med etikk-logilkk som demostrerer at antifrihet byr på sin egen selvmotsigelse. Om det så kunne bevises med største grad av formallogisk presisjon at frihet i markeder vil lede til alle menneskers undergang, så ville det fremdeles være riktig for alle mennesker å være frie og gjøre hva de vil i et marked uten andres rett til å hindre dem.

Når Onar Åm spruter ut økonomiargumenter som sier at frie markeder er det beste på velstand til flest, så er ikke dette et holdbart argument til støtte for frie markeder, men et uttrykk for at han er hjernevasket av venstresidens åndsvake utilitarister som innbiller seg at hvor mange som har det bra er bevis for hvilket etisk system som i moralsk forstand er det beste. Det er enkelt å demonstrere hvor pur ond utilitarismen er. Gitt at halvparten av befolkningen var uten armer, og den andre halvpart var født med to. Gitt videre at det var mulig med hell å omplassere armer. Konsekvensen av utilitarisme er at alle som har to, skal gi vekk en til de som har ingen. Dette er den psykopati sosialdemokrati bygger på: utilitarisme, og den bløte tankeløse skrullingen som så gjerne vil kalle seg høyereorientert, endog liberalist, har gått i denne fella med sine økonomiargumenter, som sorterer i samme klasse som utilitarisme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2008 kl. 15:02

"Når Onar Åm spruter ut økonomiargumenter som sier at frie markeder er det beste på velstand til flest, så er ikke dette et holdbart argument til støtte for frie markeder, men et uttrykk for at han er hjernevasket av venstresidens åndsvake utilitarister som innbiller seg at hvor mange som har det bra er bevis for hvilket etisk system som i moralsk forstand er det beste."

Chris Joy, jeg har allerede bedt deg om å forlate denne bloggen EN gang. Hvor mange ganger må jeg be deg forlate?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 15:15

Onar Åm {
Chris Joy, jeg har allerede bedt deg om å forlate denne bloggen EN gang. Hvor mange ganger må jeg be deg forlate?
}

Jeg tilbyr deg å omdøpe bloggen din til "Chris Joy underviser argumentasjonsteori, og Onar Åm er hans sekretær".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 15:57

Og jeg som trodde at det bare var sosialdemokrater som ikke respekterte den private eiendomretten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 25-

Nominasjon til tullingtoppen: ONAR ÅM!


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 18:14

Jeg velger å se bort ifra at du skriver det bare er sosialdemokrati som ikke respekterer eiendomsrett. Jeg setter det på listen over din unøyaktighet. Du forstår selvfølgelig at mange flere ideologier ikke respekterer eiendomsrett, men så til ditt poeng.

Ikke bare respekterer jeg eieretten, men også avtaleretten.

Onar Åm har inngått en avtale med alle om at vi skal få skrive på bloggen hans, og i så stor grad vi bare vil. Dette budskap har gått ut til ALLE, og Onar Åm er forpliktet til ikke å gjøre forskjell på folk. Dog har Onar Åm reservert seg ved å innvigle seg rett til å slette artikler på eget forgodtbefinnende.

Når Onar Åm appellerer til min sans for eierett når han ber meg forsvinne fra sin blogg er dette et skudd som ikke bare bommer på skiva, men hvor det er løskrutt i bøssa.

Det noe pussige er at han gjør den samme feil som Vegard Martinsen og Per Aage Player'n har gjort før ham, i nøyaktig samme situasjon. Det får en til å tro at det er stor mental innavl blandt disse skrullete lekegutter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 30-

Re: Nominasjon til tullingtoppen: ONAR ÅM!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 30.04.2008 kl. 19:49

"Onar Åm har inngått en avtale med alle om at vi skal få skrive på bloggen hans, og i så stor grad vi bare vil."

Hvor ser du den avtalen hen?

"Dette budskap har gått ut til ALLE, og Onar Åm er forpliktet til ikke å gjøre forskjell på folk. Dog har Onar Åm reservert seg ved å innvigle seg rett til å slette artikler på eget forgodtbefinnende."

Altså: grunnen til at DU ønsker å diskutere på MIN blogg er fordi jeg har brukt to år på å bygge den opp til å bli et velkjent nettsted. Dette vil du snylte på og dra nytte av til å spre DINE idéer på DINE premisser. Jeg skal ikke stoppe deg fra å spre ideene dine, men vær nå såpass respektfull overfor andres arbeid og liv at du danner din egen blogg. Jeg KUNNE slette alle dine innlegg, men jeg er syk, og har begrenset tid og overskudd til å fjerne alle innlegg. Hvis det hadde vært fysisk mulig å banne deg ville jeg gjort det, men blogging.no sitt administrasjonsredskap er dessverre veldig tungvindt.

PLEASE forlat bloggen min og spar meg for arbeidet med å slette innleggene dine.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 27-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Joakim , 02.05.2008 kl. 17:24

Man åpner grenser når man har industrier som er konkurransedyktige og man kan eksportere. Kutter toll på varer som landet trenger, men ikke greier å produsere eller finner det hensiktsmessig å produsere.
Kina vokser noe voldsomt nå samtidig som de åpner opp grensene sine. De vokser ikke fordi de åpner opp grensene sine, men fordi de lenge har beskyttet egen industri som gradvis har blitt konkurransedyktig og derfor har det blitt hensiktsmessig å åpne grensene.
Chiles økonomiske vekst er for øvrig sterkt overvurdert. Allende ble valgt til president i 1970. Etter en periode med fin økonomisk vekst bestemte borgerskapet med hjelp fra en del fascister og USA at de skulle lamme økonomien. Det greide de også, men folket ønsket fremdeles Allende som president. USA og fascistene bestemte seg for å drepe Allende og gjorde det i 1973. Landets økonomi fortsatte nedover en stund på tross av at borgerskapet nå samarbeidet med de USA-støttede fascistene i regjeringen. Chile fikk en betydelig økonomisk vekst, men dda den skjedde etter en kraftig nedgangsperiode er det alt annet enn imponerende. Jeg husker ikke i farta, men jeg tror det tok seks år med fasciststyre før Chile hadde samme BNP per kapita som de hadde under Allende før de økonomiske boikottene startet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 07:31

Vel, historien snakker for seg selv? Har du en logikk som kan fornuftig demonstrere flerfoldige milioners mennesker som kollektivt går inn for IKKE å organsierer sin nasjonale økonomi?

Hva skal vi med nasjoner sa du?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 14:51

Prøv å anstrenge deg litt mer så kanskje det en vakker dag blir mulig å lese en mening inn i dine skriverier som idag bare er ræl.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 30.04.2008 kl. 16:06

"Bare fordi mange/alle land som har gjennomgått industrialisering har valgt å beskytte seg imot konkuranse følges ikke av at proteksjonisme er en nødvendighet for industrialisering."

ræl

"Klarer du å forstå dette slik som det her står eller ønsker du en symbolsk logikk som demonstrerer dette?"

ræl

eller er du hellig?

eller var det en avhandling du sikta til?

eller er det noe jeg ikke har fått med meg.

minner meg om Åmen, forusetter seg selv for alt

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 29-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Joakim , 02.05.2008 kl. 17:04

Jeg har aldri sagt at jeg er for nasjonalstaten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 27-

ødelegg, og bygg opp


Skrevet av: det , 29.04.2008 kl. 18:35

ødelegger vi, og bygger opp igjen det ødelagte vil det tilsynelatende gå godt i landet. Alle er i arbeid, og dette kommer positivt til syne i BNP tallene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 34-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: ødelegg, og bygg opp


Skrevet av: Chris Joy , 30.04.2008 kl. 00:04

det {
ødelegger vi, og bygger opp igjen det ødelagte vil det tilsynelatende gå godt i landet. Alle er i arbeid, og dette kommer positivt til syne i BNP tallene.
}

God ide. Vi får huske på å drepe alle sosialdemokrater i den krig du anbefaler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 26-

Re: ødelegg, og bygg opp


Skrevet av: Joakim , 29.04.2008 kl. 23:30

Det kommer neppe positivt ut i BNP per kapita, men etter et fall vil vi sansynligvis ha en fin vekst. Ikke noe selvfølge at det vil bli høy sysselsettingsgrad heller. Se på land som Argentina, Uruguay, Russland, Tsjekkia osv. Ikke spesielt imponerende tall.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 31-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00