blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Økonomisk fascisme


Postet av: onarki, 01. mai 2008 kl. 13:23
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi, Samfunn > Økonomi   stikkord: økonomiskfascisme
I Norge har vi et politisk system som Benito Mussolini kalte for korporatisme, også kjent som blandingsøkonomi eller økonomisk fascisme. Korporatisme er en sammensmelting av stat og økonomi, hvor det ikke finnes noen klare skillelinjer mellom økonomiske aktører og statlig bruk av vold.

Økonomisk fascisme har en rekke uheldige konsekvenser, og Dagbladet beskriver en av disse, nemlig klassedannelser. Gjennom et svært innfløkt byråkrati, krav om konsesjoner og tillatelser, høy beskatning og andre statlige inngrep i økonomien gir de etablerte et stort fortrinn fremfor entreprenørene. Resultatet er at økonomisk fascisme sementerer den eksisterende økonomiske eliten som en overklasse.

Paradoksalt nok er det sosialdemokratene som innførte dette systemet i Norden. Deres intensjon var neppe å skape en overklasse, men virkeligheten tar ikke hensyn til folks intensjoner. For virkeligheten er det kun handlinger som teller og å systematisk vold mot fredelige mennesker har en tendens til å ramme de minste og svakeste aller sterkest.

Liberalismen derimot fjerner vold mot fredelige mennesker og fungerer dermed også som en maktutjevning i samfunnet. USA er på ingen måte rendyrket liberalistisk, men er det i langt større grad enn Norge. Her kan hvem som helst starte opp i en garasje (Bill Gates, Steve Jobs) og bli milliardærer fordi det er færre statlige hinder i veien for å karre seg frem. Dette gagner først og fremst de små.

Dagbladet skriver at Kjell Inge Røkke er unntaket som bekrefter regelen, mannen som karret seg frem fra arbeiderklassen til overklassen i Norge. Det Dagbladet ikke nevner er at Kjell Inge Røkke ikke ble rik i Norge, men i USA. Det var i Alaska han dannet grunnlaget for sin formue.

Dagbladet forteller heller ikke at da Kjell Inge Røkke kom tilbake til Norge ble han medlem av arbeiderpartiet for å sikre seg en gunstig posisjon blant byråkrater og lovgivere. Slikt er selvfølgelig en åpenlys konsekvens av økonomisk fascisme: hvis fredelig aktivitet er forbudt og man må spørre partier om lov lønner det seg å ha gode forbindelser til partiene.

La oss ta en titt på USA. Dallas Federal Reserves Bank gir årlig ut en årsrapport og i 1995 ga de ut en fantastisk artikkel som heter ”By our own bootstraps.” Der ser de på sosial mobilitet i USA og kommer frem til noen fabelaktige konklusjoner: jo høyere oppe på rangstigen man er i USA, jo vanskeligere er det å holde på posisjonen. Og jo lavere nede på rangstigen man er, jo lettere er det å stige.

USA var forholdsvis liberal frem til rundt 1930. Frem til da var det nykomlinger ala Røkke som dominerte listen over de rikeste i USA. Men så innførte USA økonomisk fascisme (New Deal) og resultatet var at det plutselig ble stadig mer ”gamle” penger i USA. Dette varte helt frem til ca 1980 da Ronald Reagan bidro til en betydelig liberalisering, skattelettelser og deregulering i mange viktige markeder. Resultatet er at fra og med 1980 har antallet arvinger på listen over de rikeste i USA falt jevnt og trutt, og nykomlinger ala Røkke dominerer.

Ennå har USA en betydelig grad av økonomisk fascisme, men langt mindre enn i Norge. Derfor er det lettere for de små å komme seg opp i USA enn i Norge. Norske arbeidere som ønsker å tjene seg rike som entreprenører kan da altså enten 1) reise til USA, eller 2) bidra til å fjerne den økonomiske fascismen i Norge.

 Kommentarer (50)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Meget god artikkel


Skrevet av: eivind , 01.05.2008 kl. 14:16

Synes du har et meget godt poeng her.

En del av det samme, er kritikken av de "skyhøye" lederlønningenen. De som allerede er rike, slipper med 28% skatt mens de som søker å arbeide seg opp får 50% skatt. Kapital og arbeid burde hatt samme prosentsats - det vil i mye større grad sikre at alle har like(ere) mulghet for for å nå opp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Meget god artikkel


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 15:14

Vel, dette med 50% skatt på lønn versus 28% skatt på kapital er faktisk urettferdig i kapitalistenes favør. Husk at en normal lønn i dag er på ca 400.000 kroner. Det betyr at en normal heltidsarbeider betaler ca 200.000 kroner i skatter og avgifter, og han MOTTAR også ca 200.000 kroner i året i offentlige tjenester. (skole, helsevesen, trygder, pensjon osv.) Lønnsskatt for vanlige folk er altså bare obligatorisk velferdssparing. 28% skatt av 5 millioner i overskudd, derimot er 1,4 millioner kroner. Hvor mye av disse 1,4 millioner kronene får kapitalisten tilbake i form av velferdsgoder? ca 200.000 kroner. Med andre ord, selv om kapitalisten betaler MINDRE i prosent betaler han MYE MYE MYE mer i absolutte tall, og er en netto bidragsyter til staten.

MEN mitt argument er som følger: hvem gagner 28% skatt mest, den som allerede er etablert eller den som er liten og trenger kapital til å bygge seg opp? Den lille selvfølgelig.

Den lille har ikke råd til å drive lobbyvirksomhet. Den lille har ikke tid og overskudd til å håndtere alle mulige slags rare byråkratiske regler og reguleringer. Det har derimot den etablerte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Re: Re: Meget god artikkel


Skrevet av: eivind , 02.05.2008 kl. 00:47

Vet ikke om jeg helt forstår deg. Mener du at en kapitalist som tjener 2 millioner på finanstransaksjoner bidrar mer enn en direktør som tjener 2 millioner, og derfor fortjener lavere skatt enn direktøren? Hvis så er, er vi nok dypt uenig. og du må være snill og utdype logikken i dette.

Hvis du deriomot mener at lik prosentsats er mer rettferdig, er vi fortsatt enig. Eller mener du at prosentsatsen skal gå ned med økt inntekt, uansett om det er kapital inntekt eller arbeidsinntekt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 25-

Re: Re: Re: Meget god artikkel


Skrevet av: Onar Åm , 02.05.2008 kl. 01:10

"Vet ikke om jeg helt forstår deg. Mener du at en kapitalist som tjener 2 millioner på finanstransaksjoner bidrar mer enn en direktør som tjener 2 millioner, og derfor fortjener lavere skatt enn direktøren? Hvis så er, er vi nok dypt uenig. og du må være snill og utdype logikken i dette."

Nå blander du hummer og kanari. Jeg snakket om sjansen for en liten entreprenør for å bli stor versus en som allerede er stor, mens du snakker om "bidrag til fellesskapet." To forskjellige ting. For å illustrere effekten av skatt: anta at kapitalbeskatningen er 100%, hvem vil dette gagne? 1) han som allerede er rik, eller 2) han som prøver å bli det? Høy skatt gagner STATUS QUO, det forhindrer endringer, deriblant sosial mobilitet. 28% er ikke så mye som 100% men det er fremdeles mer enn 0%. Med 0% kapitalbeskatning ville dette gitt minst mulig motstand for de små å gjøre seg store. (Kapitalbeskatningen er selvsagt bare en liten del av puslespillet. ALL form for tvang gagner status quo, dvs. reguleringer, skatter, konsesjoner o.l. forhindrer innovasjon, nytt blod osv.)

Så til spørsmålet ditt: hvem bidrar mest til fellesskapet, han som betaler 28% eller han som betaler 50% i skatt på 2 millioner kroner? Ved første øyekast ser det jo ut som det er han som betaler høyest skatt, men da glemmer du hva investoren BRUKER sine 72% profitt til, nemlig investering for å få enda mer profitt. En investor bruker til en hver tid bare en liten brøkdel av hva han eier og tjener til eget personlig forbruk. Hvem gagner resten av hans formue som står låst i investeringer? Oss andre, i form av økte lønninger, nye bedrifter, nye arbeidsplasser, nye produkter. M.a.o. jo lavere kapitalskatt, jo større er bidraget til alle oss andre.

"Hvis du deriomot mener at lik prosentsats er mer rettferdig, er vi fortsatt enig."

Lik prosentsats HADDE vært rettferdig dersom vi bare hadde hatt en nattvekterstat, dvs. politi, rettsvesen og militær. Men i en velferdsstat er lik (og ikke minst HØY) prosentsats for alle inntektsgrupper grovt urettferdig. De flinkeste og mest produktive bidrar da uhyggelig mye mer i skatt som de aldri ser så mye som en krone av i form av velferd. Med andre ord: ikke nok med at de bidrar til folks velstand gjennom deres investeringer, jommen sant skal de plyndres av staten også.

"Eller mener du at prosentsatsen skal gå ned med økt inntekt, uansett om det er kapital inntekt eller arbeidsinntekt?"

I en velferdsstat? Soleklart. Men husk: jeg mener at den påtvungne velferdsstaten er umoralsk. Jeg er tilhenger av nattvekterstaten, og iverste fall friborgerskap:

http://apps.facebook.com/causes/67838?h=plw&recruiter_id=1594423

Friborgerskap hadde gjort velferdsstaten noenlunde levelig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   44+ 28-

Re: Re: Re: Re: Meget god artikkel


Skrevet av: eivind , 02.05.2008 kl. 01:47

"Jeg snakket om sjansen for en liten entreprenør for å bli stor versus en som allerede er stor, mens du snakker om "bidrag til fellesskapet." To forskjellige ting. For å illustrere effekten av skatt: anta at kapitalbeskatningen er 100%, hvem vil dette gagne? 1) han som allerede er rik, eller 2) han som prøver å bli det? Høy skatt gagner STATUS QUO, det forhindrer endringer, deriblant sosial mobilitet. 28% er ikke så mye som 100% men det er fremdeles mer enn 0%. Med 0% kapitalbeskatning ville dette gitt minst mulig motstand for de små å gjøre seg store. "
1) Vi er enig i at høy skatt reduserer mulighetene for sosial mobilitet og at jo lavere skattesats jo bedre grunnlag for sosial mobilitet.

"(Kapitalbeskatningen er selvsagt bare en liten del av puslespillet. ALL form for tvang gagner status quo, dvs. reguleringer, skatter, konsesjoner o.l. forhindrer innovasjon, nytt blod osv.) "
2.Enig også her

" Ved første øyekast ser det jo ut som det er han som betaler høyest skatt, men da glemmer du hva investoren BRUKER sine 72% profitt til, nemlig investering for å få enda mer profitt. En investor bruker til en hver tid bare en liten brøkdel av hva han eier og tjener til eget personlig forbruk. Hvem gagner resten av hans formue som står låst i investeringer? Oss andre, i form av økte lønninger, nye bedrifter, nye arbeidsplasser, nye produkter. M.a.o. jo lavere kapitalskatt, jo større er bidraget til alle oss andre.
3.Her er vi nok uenig, både om forskjellene på hva de som har høye inntekter av kapital vs arbeid bruker pengene til. Min påstand er at du vil finne større likhet i bruk av inntekt utfra størrelsen på inntekt enn fra hvor den kommer.

"Lik prosentsats HADDE vært rettferdig dersom vi bare hadde hatt en nattvekterstat, dvs. politi, rettsvesen og militær. Men i en velferdsstat er lik (og ikke minst HØY) prosentsats for alle inntektsgrupper grovt urettferdig. De flinkeste og mest produktive bidrar da uhyggelig mye mer i skatt som de aldri ser så mye som en krone av i form av velferd."

4. Ok her er kanskje enig. Jeg mener altså at man kan være flink og produktiv også som leder. Eivind Reiten og Helge Lund har begge gjennom sitt lederskap skapt fantastiske verdier for Norge gjennom sitt arbeid. Likevel får disse 50% skatt for sin jobb, mens en som har investert i Statoil får 28% skatt på gevinsten, dette synes jeg er både urettferdig og et hinder for sosial mobilitet.

"Eller mener du at prosentsatsen skal gå ned med økt inntekt, uansett om det er kapital inntekt eller arbeidsinntekt?"

I en velferdsstat? Soleklart. Men husk: jeg mener at den påtvungne velferdsstaten er umoralsk. Jeg er tilhenger av nattvekterstaten, og iverste fall friborgerskap:

http://apps.facebook.com/causes/67838?h=plw&recruiter_id=1594423

Friborgerskap hadde gjort velferdsstaten noenlunde levelig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 33-

Re: Re: Re: Re: Re: Meget god artikkel


Skrevet av: Onar Åm , 02.05.2008 kl. 11:29

"3.Her er vi nok uenig, både om forskjellene på hva de som har høye inntekter av kapital vs arbeid bruker pengene til. Min påstand er at du vil finne større likhet i bruk av inntekt utfra størrelsen på inntekt enn fra hvor den kommer."

Jeg tror du misforstod. En som betaler 50% skatt har bare 50% tilbake å rutte med, mens han som betaler 28% har 72% å rutte med. Spørsmålet er altså hva forskjellen på 22% blir brukt til. Han som betaler 50% i skatt er med på å finansiere offentlige utgifter, mens han andre er med på å bygge bedrifter, skape arbeidsplasser osv. Hvilke av disse to måtene å bruke pengene på tror du er gunstigst for oss andre?

"Jeg mener altså at man kan være flink og produktiv også som leder. Eivind Reiten og Helge Lund har begge gjennom sitt lederskap skapt fantastiske verdier for Norge gjennom sitt arbeid. Likevel får disse 50% skatt for sin jobb, mens en som har investert i Statoil får 28% skatt på gevinsten, dette synes jeg er både urettferdig og et hinder for sosial mobilitet."

Vel, samnenligningen er ikke helt reell. Først betaler selskapet 28% SELSKAPSskatt. Så betaler investoren 28% INVESTORskatt. (alternativt betaler investoren 28% UTBYTTEskatt). I tillegg betaler investoren FORMUEskatt. Til sammen utgjør dette godt over 50% skatt. Det betyr at dersom en investor faktisk skal ha ut pengene til privat forbruk vil han betale like mye i skatt som en lønnsarbeider.

Det beste for alle var dersom kapitalbeskatningen (selskapsskatt+investorskatt+formueskatt) i Norge var NULL (eller veldig nær null). Dette ville alle i Norge ha tjent på.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 36-

Alltid en sann glede å lese deg, Onar.


Skrevet av: B.J. , 05.05.2008 kl. 23:16

Keep up the good work!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 35-

Et alternativt synspunkt.


Skrevet av: Anonym , 02.05.2008 kl. 03:52

"While cross-country comparisons of relative mobility rely on data and methodologies that are far from perfect, a growing number of economic studies have found that the United States stands out as having less, not more, intergenerational mobility than do Canada and several European countries. American children are more likely than other children to end up in the same place on the income distribution as their parents. Moreover, there is emerging evidence that mobility is particularly
low for Americans born into families at the bottom of the earnings or income distribution."

http://economicmobility.org/assets/pdfs/Economic_Mobility_in_America_Full.pdf

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Et alternativt synspunkt.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 02.05.2008 kl. 11:37

Det er ingenting i veien for at BÅDE dette er riktig OG det jeg skriver i artikkelen min. I et liberalistisk samfunn har du TO uavhengige effekter:

1) samfunnet blir mer meritokratisk, det vil si at forskjeller i evner mellom folk forsterkes av et liberalistisk samfunn. Kort sagt, folk er veldig forskjellige og dette dukker tydeligere opp i form av sosiale avvikere.

2) et liberalistisk samfunn er samtidig enklere å klatre i for evnerike, flittige mennesker, uansett oppvekstvilkår. Jo rikere og mer teknologisk utviklet et liberalistisk samfunn blir jo lettere blir det å klatre, men samtidig også vanskeligere å holde på posisjon. Kort sagt, liberalistiske samfunn beveger seg OVER TID i retning større likhet.

Vi har altså to forskjellige tidsperspektiver. På kort sikt vil et liberalistisk samfunn trolig føre til større forskjeller, enn et sosialdemokratisk. Men det liberalistiske samfunnet er mer vitalt og har raskere vekst og dette fører til at 1) alle blir raskere rike og 2) det blir vanskeligere å holde på posisjonene sine: alle blir mer like.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 32-

Re: Re: Et alternativt synspunkt.


Skrevet av: Anonym , 04.05.2008 kl. 00:51

Så slutt å argumentere med sprøyt da:

"Derfor er det lettere for de små å komme seg opp i USA enn i Norge. "

Sier du. Det er det ikke fnugg av bevis for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 33-

Re: Re: Re: Et alternativt synspunkt.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 04.05.2008 kl. 10:29

"Så slutt å argumentere med sprøyt da:

"Derfor er det lettere for de små å komme seg opp i USA enn i Norge. "

Sier du. Det er det ikke fnugg av bevis for."

Men det ER lettere for de små å komme seg opp i USA enn i Norge. Det viser alle data. Men at det er lettere å klatre i USA betyr ikke at alle gjør det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   51+ 31-

Re: Re: Re: Re: Et alternativt synspunkt.


Skrevet av: Anonym , 04.05.2008 kl. 20:32

"Det viser alle data."

Data som du ikke har vist i det hele tatt. Ikke prøv deg med slik billig argumentasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 31-

Sosial mobilitet


Skrevet av: Joakim , 01.05.2008 kl. 16:28

Den sosiale mobiliteten en mindre i liberale land som Stobritania og USA enn i land hvor velferd settes mer i fokus som de nordiske velferdsstatetene og Kanada.
Nok en gang skriver du en artikkel med løse påstander som du ikke har noe som helst belegg og du snor deg fint unna dette ved aldri å bruke kilder.
Du baserer hele artikkelen din på at det er lettere å komme seg opp og fram i USA en i Norge fordi de er mer liberale. Vel, den sosiale mobiliteten i USA er mindre en i Norge så da kan du vel like godt bare slette hele denne posten.
En veldig viktig grunn til at den sosiale mobiliteten er så lav i USA er at det er ekstremt vanskelig å få seg en god utdannelse uten å betale veldig mye penger for den. En gjennomsnittlig person med en collageutdannelsen hadde i 2005 en inntekt på $53.000, mens en person med mindre enn artuim fra high school hadde en inntekt på $21.000.
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: du bør sette deg litt bedre inn i sakene før du uttaler deg.
Hvis du vil vite litt om sosial mobilitet kan denne artikkelen på Wikipedia sikkert være en OK plass å starte: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_mobility

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Sosial mobilitet


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 17:10

"Nok en gang skriver du en artikkel med løse påstander som du ikke har noe som helst belegg og du snor deg fint unna dette ved aldri å bruke kilder."

Leste du ikke "By our own bootstraps"?

"En veldig viktig grunn til at den sosiale mobiliteten er så lav i USA er at det er ekstremt vanskelig å få seg en god utdannelse uten å betale veldig mye penger for den."

Som sagt, leste du ikke "By our own bootstraps"? Her kan du lese litt fakta om utdanning og inntekt i USA, samt utviklingen over tid:

http://www.dallasfed.org/fed/annual/2004/ar04.pdf

Utviklingen er entydig: stadig flere tar mer og mer utdanning. USA er blant de mest utdannete landene i verden.

"En veldig viktig grunn til at den sosiale mobiliteten er så lav i USA er at det er ekstremt vanskelig å få seg en god utdannelse uten å betale veldig mye penger for den."

Skolen i USA er ikke dyrere enn i Norge. Her må vi bare betale for den via skattene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Re: Re: Sosial mobilitet


Skrevet av: Joakim , 01.05.2008 kl. 17:21

Nei, jeg leste ikke "By our own bootstraps".
"Skolen i USA er ikke dyrere enn i Norge. Her må vi bare betale for den via skattene." Og nettopp slik blir den tilgjengelig for alle, uavhengig om foreldrene har penger eller ikke.
Har du noen kommentarer til at den sosiale mobiliteten er langt høyere i Norge enn i USA?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 27-

Re: Re: Re: Sosial mobilitet


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 17:51

"Nei, jeg leste ikke "By our own bootstraps"."

Da synes jeg virkelig at du burde gjøre det.

"Og nettopp slik blir den tilgjengelig for alle, uavhengig om foreldrene har penger eller ikke."

SELV OM dette skulle være riktig legitimerer ikke dette vold mot fredelige mennesker. I realiteten er det dog slik at den offentlige skolen er dårlig og holder folk nede. Vanlige folk har ikke råd til å sende ungene sine på privatskoler, men det har den etablerte eliten.

"Har du noen kommentarer til at den sosiale mobiliteten er langt høyere i Norge enn i USA?"

Ja, det er en påstand som ikke stemmer. Les "by our own bootstraps." I takt med at USA blir mer meritokratisk betyr også foreldrenes sosiale status mindre og mindre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 31-

Re: Re: Re: Re: Sosial mobilitet


Skrevet av: Joakimm , 01.05.2008 kl. 21:53

Pogrebniak

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   45+ 30-

Skjerp deg!


Skrevet av: Voxlashi , 05.05.2008 kl. 01:59

Dette er en latterlig artikkel, og fullstendig ureflektert og feilaktig.
1: Fascisme er ikke statlig kontroll av næringslivet, men næringslivets kontroll av staten. Det er det som skjer i USA, og det som i mindre grad skjer i Norge.
2: Liberalisme kan da for pokker foregå i alle økonomiske grener, inkludert kommunisme. Markedsliberalisme vil bare føre til at selskaper vil ta makta i samfunnet, og dermed skape en slags fascisme. I USA har for eksempel sentralbanken Federal Reserve satt USA i ei gjeldsknipe på galaksiske $9,500,000,000,000. 3: Gjelda har blitt så høy fordi FedRes krever rente på penger som staten låner til å trykkes, slik at de kan dekke markedets behov. FedRes kan i seg selv altså få USA til å kollapse ved ett vink.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 43-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Skjerp deg!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 05.05.2008 kl. 02:13

Her viser du at du ikke vet hva økonomisk fascisme er. Sentralbanken er jo nettopp et prakteksempel på økonomisk fascisme. Liberalister vil avskaffe sentralbanken og erstatte den med private penger (gull).

Hvem i huleste tror du hadde makta i Italia, næringslivet eller Mussolini? (Hint: hvem satt med alle pistolene?)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 31-

Re: Re: Skjerp deg!


Skrevet av: af , 05.05.2008 kl. 08:27

Og hvem logret etter Mussolini? Hvem ønsket avskaffelsen av arbeiderforeningene? Næringslivet, kanskje?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 28-

Re: Re: Re: Skjerp deg!


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 05.05.2008 kl. 18:09

"Og hvem logret etter Mussolini? Hvem ønsket avskaffelsen av arbeiderforeningene? Næringslivet, kanskje?"

Your point being? Valget til næringslivet stod på denne tiden mellom kommunistene og fascistene. De valgte fascismen, uten å forstå at de hadde valgt noe som var ideologisk sett temmelig likt med kommunismen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 23-
Skrevet av: asdfg , 01.05.2008 kl. 13:30

å kalle alle samfunn med blandingsøkonomi for fascisme er en invitasjon til å ikke bli tatt seriøst.
Sett deg inn i hva fascisme er for noe før du uttaler deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 43-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 13:53

Jeg har satt meg svært grundig inn i fascismen. Har du?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 37-

Re: Re:


Skrevet av: asdfg , 01.05.2008 kl. 14:18

Ja svært godt faktisk. Jeg vet bla at et fascistisk styringssystem er fraværende i demokratiske stater. Facsismen er anti-demokratisk, det er en ganske viktig faktor og noe av det første man lærer når man skal finne ut hva fascisme er.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 39-

Re: Re: Re: den politiske sirkel


Skrevet av: Friedrich August von Stamford , 01.05.2008 kl. 14:38

Meget kort fortalt kan man si at facist-staten ønsker å forfordele visse gruppe i samfunnet ved at staten tar en aktiv rolle i det private næringsliv. Når Herr Åm setter likhetstegn mellom facisme og sosialdemokratiet er det følgelig provoserende, da vi tenker på "brun-jakker" marsjere og masseutryddelse av avvikere. Sosialdemokratiets voldsutøvelse er mindre synbar og rettferdiggjort ved at alle skal ha det likt. Men i bunn og grunn er den politiske skala ikke en linje slik vi ofte tenker, men en sirkel. Mørkebrunt møter mørkerødt!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 30-

Re: Re: Re: Re: den politiske sirkel


Skrevet av: Joakim , 01.05.2008 kl. 16:17

Sosialdemokrati = mørkerødt... HAHAHAHAHAHA

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 33-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 15:24

Mussolini fnyste av sosialdemokratene som fullstendig virkelighetsfjerne. Han ville forsøke å gjennomføre nøyaktig samme politikk som dem, men han mente at det var helt urealistisk å gjøre det på demokratisk vis.

Mussolini og Hitler klarte å ta makten, delvis på demokratisk vis, og delvis på lugubert vis, og avskaffet så demokratiet for å "få ro." Det fikk de og i løpet av noen ganske få år i perioden fra 1923 til 1939. Sosialdemokratene i Europa og "liberals" i USA var mektig imponert over hva især Mussolini fikk til og innførte i tur og orden lignende systemer gjennom demokratiet. Det tok lenger tid, men per dags dato har sosialdemokrater over hele verden demonstrert at de har klart å gjennomføre hele Mussolinis og Hitlers økonomiske program på demokratisk vis. Mussolini tok altså feil. Fascismen LOT seg gjennomføre demokratisk. Dette rettferdiggjør å kalle sosialdemokratiet for demokratisk fascisme.

Jeg er fullstendig klar over at dette er en selvmotsigelse. Ekte demokrati og fascisme burde ikke kunne eksistere samtidig, men dessverre har vi ikke ekte demokrati (laissez-faire) i Norge. Vi har ikke absolutt beskyttelse av individets rettigheter, og dette åpner for at flertallet kan overkjøre mindretallet. Dette har blant annet resultert i forbud mot andre religioner, forbud mot homofili, og tvangssterilisering av tatere i Norge. For en homofil er det revnende likegyldig om det er en Fører i brun jakke som forbyr homofili eller om det er et demokratisk flertall. For han er dette fascisme like fullt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 35-

Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: Chris Joy , 01.05.2008 kl. 22:12

Onar Åm {
>demokrati og fascisme burde ikke kunne eksistere
>samtidig,
}

Vektlegger du ikke muligheten til å oppsøke en stemmeurne litt vel meget nu?

I andre artikler har du tendert en forklaring som går ut på at fascisme og demokrati (og i prinsopp alle de andre venstreorienterte politiske retninger nevnt i tottellinjen min) har det viktigste prinsipp til felles som går ut på at staten er viktigre enn individet. Når dette er ditt ideologiske utgangspunkt har du riktignok noen valgmuligheter for hvordan du skal praktisk applisere denne diskriminering av individet, men fra individets ståsted, hvis individet er et fornuftig menneske, kan det ikke være viktig hvordan han tvinges og bestjeles, men AT det faktisk skjer.

Onar Åm {
>men dessverre har vi ikke ekte demokrati
>(laissez-faire) i Norge.
}

Dette var et høyst merkelig utsagn. Hvis du virkelig ønsker demokrati, så følger det med dødlig nødvendighet at du er for individkrenkelser, legaliserte sådanne. La meg gjøre klart hva demokrati i essens er for noe.

Applisert demokrati er når noen psykopater rotter seg sammen skriker ut til befolkningen at de skal få være med å dele tyvegods om de er lydige og oppsøker et valglokale for å avgi stemme. En gruppe psykopater lover at dette tyvegods skal i større grad komme fra konkurantpsykopatenes stemmekveg, og vs.
Slik er det at applisert demokrati er en appell til folks kriminelle sinnelag, og har du intet å lokke med av hva folk ikke har moralsk rett til, får du dem ikke engang til å oppsøke et stemmelokale.

Slik er det at det følger med dødlig nødvendighet at demokrati krenker individet.

Fornuftige mennesker gjør ingen forskjell på Kommunisme, Anarkisme, Fascisme, Sosialisme, Sosialdemokrati, Moderat liberalisme (DLF) og Nazisme. Samtlige sier gruppen er viktigre enn individet, og i kjølvannet krenker de individet på daglig basis. Nazisme kan for noen se litt mer ekkelt ut enn sosialdemokrati, men i essens er det samme sak.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 33-

Re: Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 22:40

"Dette var et høyst merkelig utsagn. Hvis du virkelig ønsker demokrati, så følger det med dødlig nødvendighet at du er for individkrenkelser, legaliserte sådanne. La meg gjøre klart hva demokrati i essens er for noe."

Jeg sier "ekte demokrati" i betydningen "ikke rettighetskrenkende demokrati." Jeg ville ikke gitt et slikt system navnet "demokrati" fordi det impliserer at folkestyre er essensen av et slikt system. Det er det ikke. Individets rettigheter er det essensielle og "laissez-faire" er derfor det korrekte ordet, eller "la oss være i FRED" på norsk.

Dette har jeg skrevet mange, mange, mange ganger på bloggen min, men det ser ut som om du er mer interessert i å trekke raske stråmann-konklusjoner om hva jeg mener.

Virkeligheten kan inndeles moralsk i tre deler: svart, hvitt og grått. Det svarte er ting som vi vet med sikkerhet er krenkende og som derfor skal være forbudt, det hvite er ting som vi med sikkerhet vet er fredelig og som derfor skal være lovlig. Demokratiet har ingen rolle å spille i utformingen av loven for det som er svart og hvitt. Derimot finnes det en rolle for demokratiet i det gjenværende grå området, der hvor det ikke er mulig å si ting helt sikkert. Når bør barn bli myndige for eksempel? 18? 17? 21? Det vet vi ikke men vi vet at 12 garantert er for tidlig og 25 garantert er for sent. Et eller annet sted i mellom der går grensen og eksakt hvor den går er et spørsmål for demokratiet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 28-

Re: Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: Chris Joy , 02.05.2008 kl. 00:23

Onar Åm {
Jeg sier "ekte demokrati" i betydningen "ikke rettighetskrenkende demokrati." Jeg ville ikke gitt et slikt system navnet "demokrati" fordi det impliserer at folkestyre er essensen av et slikt system. Det er det ikke. Individets rettigheter er det essensielle og "laissez-faire" er derfor det korrekte ordet, eller "la oss være i FRED" på norsk.
}

Dette forstår jeg ikke noe av. Hva faen skal du bruke demokrati til, om du ikke skal krenke noe. Hva i hule heita skal disse demokrater gjøre for noe? Ønske god jul og god påske?

(Jeg unnskylder ikke sprogbruken. Den er helt på sin plass)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 39-

Re: Re: Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 02.05.2008 kl. 01:17

Jeg har allerede svart på dette spørsmålet mange ganger tidligere på bloggen. Hvis du hadde giddet å lese litt om tredjepartsskade, standardkontrakter (deklaratorisk lov) osv. ville du fått svar på alt dette.

Det korte svaret er at det er tredjepartsskade i forbindelse med utøvelsen av frivillige kontrakter. I en idéell platonsk verden ville kontrakter vært inngått uten energi eller kostnader, ved telepati. Men siden vi lever i en høyst virkelig og begrenset verden hvor det stilles visse krav til at en kontrakt skal være gyldig er det en betydelig kostnad ved å inngå en kontrakt. Denne kostnaden er tredjepartsskade. Måten man kan redusere tredjepartsskade på er å la visse standardkontrakter være gjeldende når ingenting annet er sagt (deklaratorisk lov). Men hva er standard? Se, det er noe man trenger å spørre folk om. Dette er demokratiets viktigste funksjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 42-

Re: Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: Chris Joy , 02.05.2008 kl. 11:15

Selvbedragern Onar Åm sletter beviset som forfeiler tredjepartsskade og demonstreer det å være en bortforklaring av tyveri.

[Edit Onar: jeg sletter Chris Joys innlegg fordi han ikke har fulgt reglene for debatt, og spammet bloggen min, vært respektløs og bedrevet gjentatt trakassering. For meg er debatten over. Jeg diskuterer ikke med pøbler. Hvis Chris Joy har gitt en liten demonstrasjon på sin "rasjonalitet" og sin "ultralibertarianisme" her på bloggen min vil jeg overhodet ikke ha noe med det å gjøre.]

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 25-

Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: C.h.r.i.s J.o.y , 02.05.2008 kl. 13:50

Gitt at Statem er S
Gitt at Kjeltring er K
Gitt at Offeret er O, og at jeg er offeret.

Vi dropper her alle sannsyneligheter. Vi aksepterer at det er absolutt sannsynelgihet for at O skal oppleve K's handlinger imot seg. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok for meg å vinne, men å knuse fienden!

Gitt videre at O roper på hjelp fra S. Han nekter altså ikke S å hjelpe, men tigger S om å gjøre det. Gitt at S ikke ennå har tatt penger fra O, men at denne redningsaksjon er ledd i reklamering av skatt for å få mange til å bøye seg for staten og gi 5%. Det er altså ingen påtvunget hjelp. Det er det stikk motsatte. O tigger om at S skal gripe inn og redde O. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden.

I denne spesifike hendelse består ikke S's tjenste i å demotivere K med sin makt til å ramme med straff. Jeg aksepterer at det er selveste absolutt mulighet for at O vil rammes av K's tvang. Dette dreier seg om et konkret tilfelle. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden!

Først noen prinsipper og sakstilpassede prinsipper for optimal frihet, herunder (høyereorientert) liberalisme.

Prinsipp 1: Hvis det ikke er avtalt en pris på en tjeneste kan du anta det er en gave når din neste gir den denne.

Prinsipp 2: Du eier hva du har under opparbeidelse, fra og med din kropp, til og med hva den beviker/opparbeider.

Premiss 1: En kontrakt er en frivillig avtale mellom to parter som avgrenser hva som må til for at avtalen er oppfyllt, dessuten hva som skal skje hvis en eller begge parter ikke oppfyller kontrakten. Hvis dette ikke er inkludert i avtalen, er det ingen kontrakt.

Premiss 2: Når O står overfor K så er det 100% frivillig hvorvidt O takker ja til hjelp fra S.

Premiss 2b: Når S står overfor O er det 100% frivillig for S å hjelpe O.

Premiss 3: Når O står overfor K så er det 100% frivillig for O å takke ja til den pris S krever for å befri O fra K.

Premiss 3b: Når S står overfor O så er det 100% frivillig for S å takke ja til det tilbud som O gir S som godtgjørelse for å befri O fra K.

(Det er bevisst ikke tatt med den hendelse hvor jeg begynner å skyte imot K med pistol, med den risiko at noen uskyldige blir skadet eller drept, da dette er på utsiden av tema. Min mulige pistolskyting er en isolert hendelse, og om jeg velger en slik løsning og rammer annen med tvang som følge av denne pistolskyting, så er dette omfattet av samme prinsipp som i essens sier individet råder over egen kropp uten andres rett til å ramme en med tvang. Jeg kan velge å utsette tredjepart for risiko, eller jeg kan velge ikke å gjøre dette. En slik eventualitet skal tas opp til vurdering når det inntreffer, og ikke før dette. Det er meningsløst å vurdere hvorvidt jeg har utsatt noen for tvang hvis vi vet at jeg ikke har utsatt noen for tvang)

K er nu iferd med å ramme O med tvang. S griper inn og forhindrer K i dette.

Denne hendelse har fire mulige utfall med dertilhørende konklusjon som direkte følge av prinsippene og premissene. Konklusjonene kalles K1...K2.
K1, K2, K3 og K4 følger med dødlig nødvendighet fra prinsippene og premissene.

1) S hjelper O efter å ha avtalt pris på befrielsen for så å befri O
2) S hjelper ikke O selv efter å ha avtalt pris på befrielsen.
3) S hjelper ikke O uten å ha avtalt pris på befrielsen.
4) S hjelper O uten å ha avtalt pris på befrielsen.

K1: Hvis 1) så kan 5% skatt være avtalt, og alt er greit.
K2: Hvis 2) så kan en lese i kontrakten hva som skal skje om O feiler i å oppfylle avtale.
Hvis 3) så er alt i skjønneste orden.
Hvis 4) så er også alt i skjønneste orden. O kan frivillig gi S befrielseslønn, men S kan ikke kreve noen.

Slik tredjepartsskade er definert og forklart passer tredjepartskade ikke inn i overnevnte følge. Således bryter tredjepartsskade med minst et prinsipp og minst et premiss.

Spørsmålet blir således, hvilket premiss og hvilket prinsipp er det du har forkastet, Onar?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   43+ 28-

Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: Chris Joy , 02.05.2008 kl. 13:43

Gitt at Statem er S
Gitt at Kjeltring er K
Gitt at Offeret er O, og at jeg er offeret.

Vi dropper her alle sannsyneligheter. Vi aksepterer at det er absolutt sannsynelgihet for at O skal oppleve K's handlinger imot seg. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok for meg å vinne, men å knuse fienden!

Gitt videre at O roper på hjelp fra S. Han nekter altså ikke S å hjelpe, men tigger S om å gjøre det. Gitt at S ikke ennå har tatt penger fra O, men at denne redningsaksjon er ledd i reklamering av skatt for å få mange til å bøye seg for staten og gi 5%. Det er altså ingen påtvunget hjelp. Det er det stikk motsatte. O tigger om at S skal gripe inn og redde O. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden.

I denne spesifike hendelse består ikke S's tjenste i å demotivere K med sin makt til å ramme med straff. Jeg aksepterer at det er selveste absolutt mulighet for at O vil rammes av K's tvang. Dette dreier seg om et konkret tilfelle. Jeg elsker å gjøre det vanskelig for meg selv. Det er ikke nok å vinne, men å knuse fienden!

Først noen prinsipper og sakstilpassede prinsipper for optimal frihet, herunder (høyereorientert) liberalisme.

Prinsipp 1: Hvis det ikke er avtalt en pris på en tjeneste kan du anta det er en gave når din neste gir den denne.

Prinsipp 2: Du eier hva du har under opparbeidelse, fra og med din kropp, til og med hva den beviker/opparbeider.

Premiss 1: En kontrakt er en frivillig avtale mellom to parter som avgrenser hva som må til for at avtalen er oppfyllt, dessuten hva som skal skje hvis en eller begge parter ikke oppfyller kontrakten. Hvis dette ikke er inkludert i avtalen, er det ingen kontrakt.

Premiss 2: Når O står overfor K så er det 100% frivillig hvorvidt O takker ja til hjelp fra S.

Premiss 2b: Når S står overfor O er det 100% frivillig for S å hjelpe O.

Premiss 3: Når O står overfor K så er det 100% frivillig for O å takke ja til den pris S krever for å befri O fra K.

Premiss 3b: Når S står overfor O så er det 100% frivillig for S å takke ja til det tilbud som O gir S som godtgjørelse for å befri O fra K.

(Det er bevisst ikke tatt med den hendelse hvor jeg begynner å skyte imot K med pistol, med den risiko at noen uskyldige blir skadet eller drept, da dette er på utsiden av tema. Min mulige pistolskyting er en isolert hendelse, og om jeg velger en slik løsning og rammer annen med tvang som følge av denne pistolskyting, så er dette omfattet av samme prinsipp som i essens sier individet råder over egen kropp uten andres rett til å ramme en med tvang. Jeg kan velge å utsette tredjepart for risiko, eller jeg kan velge ikke å gjøre dette. En slik eventualitet skal tas opp til vurdering når det inntreffer, og ikke før dette. Det er meningsløst å vurdere hvorvidt jeg har utsatt noen for tvang hvis vi vet at jeg ikke har utsatt noen for tvang)

K er nu iferd med å ramme O med tvang. S griper inn og forhindrer K i dette.

Denne hendelse har fire mulige utfall med dertilhørende konklusjon som direkte følge av prinsippene og premissene. Konklusjonene kalles K1...K2.
K1, K2, K3 og K4 følger med dødlig nødvendighet fra prinsippene og premissene.

1) S hjelper O efter å ha avtalt pris på befrielsen for så å befri O
2) S hjelper ikke O selv efter å ha avtalt pris på befrielsen.
3) S hjelper ikke O uten å ha avtalt pris på befrielsen.
4) S hjelper O uten å ha avtalt pris på befrielsen.

K1: Hvis 1) så kan 5% skatt være avtalt, og alt er greit.
K2: Hvis 2) så kan en lese i kontrakten hva som skal skje om O feiler i å oppfylle avtale.
Hvis 3) så er alt i skjønneste orden.
Hvis 4) så er også alt i skjønneste orden. O kan frivillig gi S befrielseslønn, men S kan ikke kreve noen.

Slik tredjepartsskade er definert og forklart passer tredjepartskade ikke inn i overnevnte følge. Således bryter tredjepartsskade med minst et prinsipp og minst et premiss.

Spørsmålet blir således, hvilket premiss og hvilket prinsipp er det du har forkastet, Onar?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 33-

Re: Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 02.05.2008 kl. 14:01

Ok, jeg skal la dette stå siden det faktisk er relevant til et tema jeg ofte tar opp på bloggen min. Du berører på intet tidspunkt tredjepartsskadeproblematikken i ditt resonnement. Tredjepartsskade oppstår når man har Kjeltring (K, la oss kalle han initierende førstepart) og Offer1 (O1, la oss kalle han uskyldig andrepart) og Offer2 (O2, la oss kalle han uskyldig tredjepart).

K er på jakt etter O1 og i selvforsvar, for å redde livet sitt, bryter O1 seg inn i huset til O2 for å ringe politiet.

Her har det altså skjedd TO kriminelle handlinger:

1) O1 blir truet på livet
2) O2 får innbrudd i huset sitt

Det er helt soleklart at K er en skyldig part. Ansvaret for 1 hviler utelukkende på han. Men hva med 2? Hvem hviler ansvaret for denne handlingen på? O1 eller K? Bør O1 straffes for innbrudd mens K går fri for dette? Mitt svar er at innenfor visse grenser bør K bære HELE ansvaret, også for O1 sitt innbrudd hos O2. DETTE er tredjepartsskade, altså legitim skade mot uskyldig tredjepart i utøvelsen av selvforsvar.

Før vi går videre til en mer avansert problemstilling må du svare på om nødrett og tredjepartsskade er legitim bruk av vold mot fredelige mennesker. Hvis svaret ditt er nei er altså ditt standpunkt at O2 kan forhindre O1 i å komme inn i huset sitt og ringe til politiet selv om dette medfører O1s sikre død. I såfall har vi lite å snakke om.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 29-

Re: Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: Chris Joy , 02.05.2008 kl. 18:34

Onar Åm {
Det er helt soleklart at K er en skyldig part. Ansvaret for 1 hviler utelukkende på han. Men hva med 2? Hvem hviler ansvaret for denne handlingen på? O1 eller K? Bør O1 straffes for innbrudd mens K går fri for dette? Mitt svar er at innenfor visse grenser bør K bære HELE ansvaret, også for O1 sitt innbrudd hos O2. DETTE er tredjepartsskade, altså legitim skade mot uskyldig tredjepart i utøvelsen av selvforsvar.
}

Dette har jeg allerede behørig behandlet, og i en meget mer (for meg) utfordrende sammenheng. Isedenfor å bryte meg inn i et hus, skjøt jeg isteden imot K, og kom til å ta livet av O2. Det dreier seg om to separate handlinger. Den andre følger ikke av den første med nødvendighet, således skal de behandles individuelt. Jeg har begått et drap. Der finnes ingen bortforklaringer. Jeg skal dømmes for drap. Det er absoliutt ingen prinsipiell forskjell mellom mitt drap av O2 og K's drap av O. Både O skal dømmes for drap. Den eneste forskjell det er verdt å nevne er den som fremkommer på straffeutmålingen. Og for å billedliggjøre dette ser jeg for meg at K må betale med tretti år av sitt liv, og O med tretti dager. Uansett, som jeg allerede skrev i parantes nettopp for å hjelpe deg til ikke å avspore hva dette dreier seg om: DET ER TO SEPARATE HANDLINGER HVOR DEN ANDRE IKKE FØLGER MED NØDVENDIGHET FRA DEN FØRSTE.

Onar Åm {
Før vi går videre til en mer avansert problemstilling må du svare på om nødrett og tredjepartsskade er legitim bruk av vold mot fredelige mennesker. Hvis svaret ditt er nei er altså ditt standpunkt at O2 kan forhindre O1 i å komme inn i huset sitt og ringe til politiet selv om dette medfører O1s sikre død. I såfall har vi lite å snakke om.
}

Oj, du stiller meg ultimatum. Enten godtar jeg ditt standpunkt uten noe holdbart argument, eller så gidder du ikke fortsette samtalen med meg. Da kan jeg kategorisk si at noe slik vil jeg aldri noen sinne akseptere. Jeg legger meg ikke flat for PSYKOPATER. Jeg aksepterer INGEN standpunkter uten argument. Det ENESTE jeg aksepterer uten argument er AKSIOMER, og ditt standpunkt er åpenbart ikke noe slik.

Hva jeg dog kan tilby deg er et annet eksempel som gjør det mye vanskeligre for meg enn det med å tillate noen å komme inn i sitt hus og benytte telefonen. Følg med nu, så skal jeg vise deg noe du kan grumle over, spørsmålet jeg skal stille deg til slutt med høyeste grad av presisjon vil kunne avgjøre hvorvidt du virkelig er en tvers igjennom psykopat.

Tenk deg at jeg er på en rusletur i skogen, langt fra ferdige opptråkkede stier og langt unna folk. Jeg er helt alene og har ingen i en mils omkrets. Der jeg vandrer får jeg med et øye på en mann som henger og dingler fra en gren efter et rep rundt halsen. Han gjør tegn til meg om at jeg skal ta kniven som ligger på bakken, og kutte repet. Jeg velger isteden å rusle på min skogstur helt uanfektet uten å fåle det minste behov for å hjelpe mannen, og den eneste begrunnelse var at jeg ikke hadde lyst. Jeg innser at jeg med største letthet kunne ha reddet mannens liv. Anta nu at det er mulig å bevise at jeg både forstod faren i situasjonen, ved at noen var iferd med å dø. Anta videre at det kunne bevises at jeg hadde muligheten til å redde mannen, og at jeg kunne ha gjort det uten noen fare for meg selv og mitt eget liv eller noen andres liv som jeg har påtatt meg ansvar for. Anta rett og slett at det kunne bevises at den eneste grunnen til at jeg ikke reddet mannen var fordi jeg ikke hadde LYST.

Så kommer spørsmålet: Er jeg ansvarlig for drap.

Om du forstår at dette er analogi til ditt spørsmål, så forstår du sikkert også at jeg har besvart ditt spørsmål, med dette spørsmnål, og at jeg anser det svært sannsynelig at du vil svare på en slik måte at du med NØDVENDIGHET er omfattet av det filosofiske begrepet PSYKOPAT.

Versogo' nu kan du svare.

(Hvis det er noen som har sterkt ønske om å få en filosofisk redegjørelse for som demonstrerer at en ikke kan være forpluktet til å gjøre noe som helst, kan sende meg en epost så skal jeg lede dem frem til denne. Skønt, jeg krever at de som ønsker det setter opp en disposisjon over tema slik at jeg forstår at der er en genuin interesse for å forstå slike filosofiske problemstillinger som er så satt på spissen at det knapt er mulig å plassere det på noe spissere, og der står det godt, de konklusjoner du nu hviler på dette)

Vel vel, Onar, this can be it. Det er nu opp til deg. Svarer du feil vil jeg aldri mer plage deg på din blogg, så sant du lar denne posting stå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 34-

Re: Re: Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 03.05.2008 kl. 13:06

Egentlig har jeg lyst til å gjøre dette til en egen bloggpost fordi det tar opp nokså grunnleggende problemstillinger. Men la oss begynne med en kommentar og ta det derifra.

La oss begynne med følgende problemstilling:

En kjeltring K kommer bort til et offer O. K truer med å drepe O hvis han ikke gir fra seg pengene til han. O blir livredd og svarer med å gi fra seg pengene til K. Vi har altså TO handlinger her.

1) K truer O.
2) O gir pengene sine til K.

I følge din logikk er dette to fullstendig uavhengige handlinger som ikke har noe med hverandre å gjøre. O handler ikke under tvang, han velger frivillig å gi fra seg pengene sine til K fordi han tross alt har et annet alternativ, nemlig døden.

I rettssaken etterpå argumenterer K at han gjerne må dømmes for voldstrussel, men at siden handling 2 er fullstendig uavhengig av 1 tilhører alle pengene til O rettmessig nå K siden O ga dem helt frivillig til han.

Bør K vinne frem i retten med sitt syn? Eller er det logisk å si at valget ikke er frivillig fordi K med bruk av vold har forårsaket to dårlige alternativer og dette tvinger O til å velge det minst dårlige? Jeg mener at det er helt åpenbart at handling 2 IKKE er uavhengig av 1. O hadde aldri frivillig gitt fra seg alle pengene sine (eller eventuelt signert en slavekontrakt) dersom ikke K hadde truet han med vold. Disse handlingene er kausalrelaterte. 2 er ikke uavhengig av 1.

Hvis du ikke aksepterer dette synet har vi nokså lite å snakke om. Da mener du i realiteten at en slavekontrakt signert under trussel om drap er gyldig, fordi handlingene er uavhengige av hverandre.

Hvis du derimot aksepterer at 2 er avhengig av 1 kan vi gå videre til neste eksempel:

1) K truer O1 med vold til å bryte seg inn i huset til O2.
2) for å redde livet sitt bryter O1 seg inn i hos O2.

Legg merke til her at K eksplisitt sier "hvis du ikke åpner døra til O2 for meg vil jeg drepe deg." Nå er det O1 som faktisk utfører hele innbruddet, under trussel om vold. Dersom disse to handlingene er uavhengige bør K dømmes for trussel om vold og O1 bør dømmes for innbrudd. HVIS derimot 1 og 2 er kausalrelaterte, slik som jeg hevder, og som også var tilfelle i eksempel 1, skal K dømmes for BÅDE 1 og 2. O1 er fullstendig uskyldig. O1 handler fremdeles under tvang. Døden er ikke et reelt alternativ.

MEN legg merke til at dersom K ber O1 om å DREPE O2, DA kan ikke O1 lenger hevde uskyld i retten. Hvorfor ikke? Prinsippet som ligger til grunn er at staten har like stor plikt til å beskytte O2 som O1. Staten kan ikke bare la O1 få lov til å dytte problemene sine over på O2. Statens oppgave er å minimalisere vold mot fredelige mennesker. Det betyr at rammen for O1s handlinger er at krenkelsen mot O2 (eller andre) må være VESENTLIG OG OBJEKTIVT MÅLBART MINDRE enn den krenkelsen som han selv står ovenfor. Med andre ord, dersom O1 trues på livet er det legitimt å bryte seg inn i et hus for å ringe politiet, for i retten kan man demonstrere objektivt at dette er et vesentlig mindre voldelig alternativ enn at O1 blir drept.

Det finnes altså grenser for hvor mye O1 kan gjøre mot O2 før O1 selv blir skyldig. At O1 er under trussel er altså ingen blankofullmakt til å utøve vold mot fredelige mennesker.

Nå kan vi komme til DITT eksempel med mannen som henger i en løkke og holder på å dø. Er DU ansvarlig for drap dersom du velger å ikke hjelper han? Svaret mitt er NEI. Men la meg ta et lignende eksempel hvor du ER skyldig i drap:

En mann forliser i båt utenfor strandlinja di. Han har bare en måte å overleve på, nemlig å krabbe på land på din eiendom. Hvis du nå NEKTER han å komme på din strand med begrunnelsen "privat eiendom!" og han drukner som følge av dette, da bruker du AKTIVT din egen eiendom som fengsel/tvangsmiddel og forårsaker hans død. Dette er drap. (Det er ikke overlagt drap fordi det ikke var planlagt, forsettelig drap?)

Med andre ord, forskjellen på de to hendelsene er at i ditt eksempel klarer ikke mannen av egen kraft å redde sitt liv uten din aktive hjelp, mens i mitt eksempel KAN han for egen motor redde sitt liv, men du forhindrer han AKTIVT i å gjøre det.

MEN vi er ikke helt ferdig ennå, for det er nemlig nå tredjepartsskade kommer inn i bilde. Hva med om mannen i treet i ditt eksempel har en pistol og han TRUER deg til å redde han? Du har ikke lyst, men han truer med å skade deg og derfor hjelper du han. (Å hjelpe han medfører ingen risiko for deg, og han truer med å skade deg, ikke å drepe deg.) Kan mannen da dømmes i retten for vold mot deg? Svaret er NEI. Her er logikken identisk med nødrett forøvrig: hvis du forliser med båten har du rett til å ta deg på land på privat eiendom selv om det står "adgang forbudt!" uten å bli dømt for eiendomskrenkelse. På tilsvarende vis har altså mannen i treet rett til å true deg mildt med vold for å få deg til å hjelpe han. Det samme gjelder dersom en mann ligger å flyter i vannet utenfor stranda di. Da har han rett til å true deg mildt med vold for å få deg til å vasse ut i vannet (uten risiko for deg selv) til å hjelpe han opp på land og redde livet UTEN at han blir dømt for vold mot deg, fordi han handlet i nødrett. (Han er dog erstatningspliktig for eventuelle skader på eiendommen din, feks. ødelagt bukse, tapt arbeidstid osv.)

Men som tilhenger av statens voldsmonopol er jeg ikke begeistret for at folk skal gå rundt og vifte med pistoler selv når de er i nød. Bedre da å la staten utøve denne volden på vegne av den som er i nød. Dette kan dog bare skje på etterskudd siden rettsstaten er reaktiv. Det betyr at DERSOM du velger å ikke hjelpe mannen i treet (eller mannen som holder på å drukne) kan staten idømme deg en bot og kanskje til og med fengsel. Du blir IKKE dømt for drap eller for en kriminell handling, men som reaktiv utøvelse av tredjepartsskade i etterkant på vegne av den som var i nød. Han hadde ikke pistol der og da til å true deg mildt til å hjelpe han å redde livet, og derfor trør statens voldsmonopol til som utøver av denne volden reaktivt i etterkant i rettsvesenet under objektiv tilsyn. Du vil BARE bli dømt dersom det foreligger OBJEKTIVT verifiserbare beviser på at du ikke hjalp vedkommende (til lav risiko/kostnad for deg selv) når du kunne. M.a.o. bevisbyrden er i dette tilfellet på den som ønsker å utøve tredjepartsskaden (dvs. staten, på vegne av han som døde i treet eller på sjøen), ikke på deg.

Nødrettparagrafen kan også brukes passivt. Sett nå at en mann holder på å drukne og du kan hjelpe han, men du sier "jeg skal hjelpe deg hvis du signerer denne slavekontrakten." For å berge livet signerer mannen kontrakten frivillig. Det er ikke DU som har truet mannen med vold, men du har utnyttet en nødsituasjon til å få han til å skrive under på en avtale som han normalt aldri ville ha godtatt. I henhold til nødrett vil da staten IKKE GODKJENNE slavekontrakten. Dette tilsvarer nemlig at mannen i vannet har pistol og når du vifter med slavekontrakten din vifter han med sin pistol og sier "hjelp meg eller så skader jeg deg (mildt)." Da bruker han altså mild voldelig tvang på deg i nødverge for å unngå slavekontrakten. Eller sagt på en annen måte: staten annullerer kontrakten i etterkant.

Kan så nødrett/tredjepartsskade brukes som argument for å innføre velferdsstaten? Nei. Selv om man i nødsituasjoner kan bruke mild vold uten å være STRAFFERETTSLIG ANSVARLIGE, er man fremdeles ERSTATNINGSPLIKTIG. Det vil si at nødrett kun gjelder unntakssituasjoner. En person kan ikke hele livet sitt bruke vold til å kreve mat og klær av folk fordi han da bygger seg opp stadig mer og mer gjeld. En person er heller ikke uskyldig dersom nødsituasjonen er 100% selvforskyldt. Nødrett kan bare benyttes om genuine uforskyldte unntak, ikke som en systematisk måte å krenke andre mennesker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   48+ 32-

Re: Falsifikasjon og forfeiling av TREDJE-PARTS-SKADE.


Skrevet av: Chris Joy , 03.05.2008 kl. 23:34

Onar Åm {
Egentlig har jeg lyst til å gjøre dette
til en egen bloggpost fordi det tar opp
nokså grunnleggende problemstillinger.
Men la oss begynne med en kommentar og
ta det derifra.
}

Jeg anbefaler deg å vente med et eget
novedinnlegg inntil du har testet ut
om dine argumenter har passert
argumentasjonteoriens prinsipper, og
det kan jeg hjelpe deg med.

Onar Åm {
La oss begynne med følgende problemstilling:

En kjeltring K kommer bort til et offer O.
K truer med å drepe O hvis han ikke gir fra
seg pengene til han. O blir livredd og svarer
med å gi fra seg pengene til K.
Vi har altså TO handlinger her.

1) K truer O.
2) O gir pengene sine til K.

I følge din logikk er dette to fullstendig
uavhengige handlinger som ikke har noe med
hverandre å gjøre. O handler ikke under tvang,
han velger frivillig å gi fra seg pengene
sine til K fordi han tross alt har et
annet alternativ, nemlig døden.
}

For det etiske prinsipp som leder frem
til individets råderett over seg selv
og sitt produkt er det uvesentlig hvorvidt
O gir fra seg pengene eller ikke. K har
øvet en moralsk forkastelig handling
allerde med trusselen. Jeg skal med litt
godvilje innrømme at det kan påvirke straffe-
utmålingen av K, avhengig av hvorvidt O
gir ham pengene eller ikke. Hvis O ikke gjør,
og K gir opp trusselens meningsinnhold, så
kan det være at det er riktig å gjøre
straffen litt mildere, men det er kun av
pragmatisk interesse, og ikke av etisk-logisk.

Jeg anbefaler deg å benytte eksempler som
der inngår en tredjepart siden det er
åpenbart nødvendig for å støtte ditt
standpunkt i spørsmål om tredjeparskade.

Onar Åm {
I rettssaken etterpå argumenterer K
at han gjerne må dømmes for voldstrussel,
men at siden handling 2 er fullstendig
uavhengig av 1 tilhører alle pengene til
O rettmessig nå K siden O ga dem helt
frivillig til han.
}

Ja. Slik er det, og bare fordi du finner
dette anti-intuitivt betyr ikke at det
er etisk uforsvarlig. Hva som løser
problemet ligger i straffeutmålingen. Nu
skal O ha både erstatning for tapte penger.
O's argument består i, vel så kunne han
velge å nekte å gi fra sine penger, med
den risiko å tape livet med,

Den fortjeneste vi får, helt gratis, men
å være pinlige nøyaktige i vår etiske
vurdering er at det nu ikke lenger er
vanskelig for oss når vi står overfor et
annet påstått dilemma. Hvis K nu er sulten
og han ikke er istand til å mette seg
selv uten å få fatt i pengene til O, så
kan nu O argumentere for at det er fritt
valg å velge å dø.
Hvis vi tenker oss at K ikke klarer å ta
pengene til O, og dør av sult, og hvis
K's efterlatte nu går til sak imot O
med begrunnelse i at O er skyld i K's
død siden han ikke ville hjelpe K med
noen kroner til mat, så vil O svare med
at følgende:
"Hvis jeg er skyld i K's død ved å avstå
fra alle handlinger, inklusive handlingen
å gi K penger, så må det være mulig å
fjerne meg og pengene i bukselommen min
fra den dag jeg møtte K med krav å gi
ham penger, med det resultat av K lever".

Som du nu bør se, så har vi løst veldig
mange problemer langt på utsiden av
tema, ved å være DØNN konsekvente i vår
tilbedelse til vårt etiske system. Du
kunne med hell øke din tillit til det
filsofiske grunnlag du holder for godt.

Onar Åm {
Bør K vinne frem i retten med sitt syn?
Eller er det logisk å si at valget ikke
er frivillig fordi K med bruk av vold
har forårsaket to dårlige alternativer
og dette tvinger O til å velge det minst
dårlige? Jeg mener at det er helt
åpenbart at handling 2 IKKE er uavhengig
av 1. O hadde aldri frivillig gitt fra
seg alle pengene sine (eller eventuelt
signert en slavekontrakt) dersom ikke
K hadde truet han med vold. Disse
handlingene er kausalrelaterte. 2 er
ikke uavhengig av 1.
}

K bør vinne frem med sitt syn. Det er
ingen nødvendig følge å gi fra seg sine
penger selv om han en revolvermunning
rettet imot sitt hode. Vi vet mange
har nektet å rette seg efter trusler
fra banditter. Vi vet at mennesket ikke
er determinert til å være feige. Ditt
standpunkt samsvarer ikke med
virkeligheten. Du har bare valgt en
irrasjonell løsning for å oppfylle det
etiske krav som ligger i bånn, og det
rosverdig at du har du forplikter deg
til dette etiske grunnlag, men tilsvarende
skal du kritiseres for ikke å ha tillit
til å finne en løsning som er 100%
stringent.

Onar Åm {
Hvis du ikke aksepterer dette synet
har vi nokså lite å snakke om. Da
mener du i realiteten at en slavekontrakt
signert under trussel om drap er gyldig,
fordi handlingene er uavhengige av hverandre.
}

Kan du bekrefte at du har forstått at
dette ikke lenger er tilfellet efter
denne oppklaring?

Onar Åm {
Hvis du derimot aksepterer at 2 er
avhengig av 1 kan vi gå videre til
neste eksempel:

1) K truer O1 med vold til å bryte seg
inn i huset til O2.

2) for å redde livet sitt bryter O1
seg inn i hos O2.

Legg merke til her at K eksplisitt sier
"hvis du ikke åpner døra til O2 for
meg vil jeg drepe deg." Nå er det O1
som faktisk utfører hele innbruddet,
under trussel om vold. Dersom disse
to handlingene er uavhengige bør K
dømmes for trussel om vold og O1 bør
dømmes for innbrudd. HVIS derimot
1 og 2 er kausalrelaterte, slik som
jeg hevder, og som også var tilfelle i
eksempel 1, skal K dømmes for BÅDE
1 og 2. O1 er fullstendig uskyldig.
O1 handler fremdeles under tvang.
Døden er ikke et reelt alternativ.
}

Vi vet at 1 og 2 ikke er kausale.
K er skyldig til trussel og O1
er skyldig til innbrudd. Det er et
valg å nekte å avlyde K. Om
sannsyneligheten er 100% for at K
vil drepe O1 om han ikke lyster er
fremdeles valget tilstede, han kan
velge mellom aktivt å gjøre innbrudd
eller passivt å dø.
Din løsning på problemet tilsvarer
resten av den irrasjonelle verden
du selv kritiserer som tilber Platon
og Kant. Dere har alle et fleksibelt
forhold til begreper. Dere blir
ikke engang flaue av å påstå at noe
følger med nødvendighet av noe annet
transs vi VET det ikke er riktig.

Onar Åm {
MEN legg merke til at dersom K ber
O1 om å DREPE O2, DA kan ikke O1
lenger hevde uskyld i retten.
}

Selvmotsigelse. Hvis O1 ikke kan
drepe O2 fordi han skylder å
forsvare O2 like meget som seg selv
når kan han ikke gjøre innbrudd i
O2 produkt, da det bryter med dette
prinsipp.

Onar Åm {
Hvorfor ikke? Prinsippet som ligger
til grunn er at staten har like stor
plikt til å beskytte O2 som O1.
}

Bruk ikke "prinsipp" der du mener
grunnregler. Utvis en større presisjon
i ditt sprog. Det vil hjelpe deg til
riktige konklusjoner samt holde deg
unna inkonsistente nødløsninger fordi
hodet ditt ikke klarer å løse en
oppgave ordentlig.

(snipp pragmatisk jall det ikke kunne
falle min teoretiske dannelse å ydmyke
seg til å besvare)

Oppsummering.

En handling er en handling. A == A
Hvis et handlingsforløp er kausalt,
så betyr det at det IKKE er mulig
ved bruk av hele universets atombombe-
arsenal å endre på dette handlingsforløp
PUNKTUM FINALE.

Vil du ha et ordentlig samfunn bygget
på frihet og fordragelighet, tillate deg
selv ikke å gjøre tilsvarende unøyaktigheter
som venstresidens bærme.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 28-

Re: Demokrati = Fascisme = Kommunisme = Nazisme = Anarkisme = Sosialisme


Skrevet av: asdfghhjk , 01.05.2008 kl. 22:38

Hehe.
Du gjør en herlig parodi på liberalist-ekstremistene Chris!! :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 33-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 01.05.2008 kl. 14:22

"...noe av det første man lærer når man skal finne ut hva fascisme er."

Hvor lærer man dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 32-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 01.05.2008 kl. 16:03

På de sosialistiske indoktrineringsleirene som kalles læringsinstitusjoner i den vestlige verden. Harvard og Oxford og sånne steder.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 01.05.2008 kl. 16:50

Nettopp.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 01.05.2008 kl. 20:38

Ja vitenskap er noe dritt ikke sant Åm. Samfunnsvitenskap og naturvitenskap vet jeg du benekter (i allefall deler av Nat.vitenskapen)
Er du like skeptisk til legevitenskapen. Har du også helt egne oppfatninger om hvordan kroppen ser ut innvendig f.eks. som strider mot legevitenskapen?
Ser det litt for meg: Åm: "Nei hjertet befinner seg i hodet!!!! det er den objektive sannheten. Vitenskapen som sier noe annet er styrt av psuedoforskere og er en konspirasjon" :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anders , 02.05.2008 kl. 01:49

En gang i tiden kunne du bli henrettet offentlig for å påstå noe annet enn at jorda var flat, eller hva? Hadde vi alle tenkt som deg, Anonym, så hadde vi vitterlig ikke hatt noen vitenskap i det hele tatt. Folk som går rundt og ukritisk støtter seg til etablissementets bedreviten, vil aldri bidra med noen form for nytenking eller nyskaping. Dagens samfunn er derimot et resultat av alle tiders kritiske røster - på alle områder. Felles for de mest kjente kritikerne i vår sivilisasjons historie er at de fikk sin anerkjennelse lenge etter sin død. Onar Åm har kanskje ikke rett i alt han skriver, men gir allikevel et viktig bidrag i samfunnsdebatten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 45-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: gfs , 02.05.2008 kl. 06:56

"Onar Åm har kanskje ikke rett i alt han skriver, men gir allikevel et viktig bidrag i samfunnsdebatten."

Ved å holde DLF langt utenfor sfæren av politisk relevans mener du?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 34-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Opposjonisten , 01.05.2008 kl. 21:21

Demokrati er greit så lenge det fremdeles er demokrati...Så lenge man vokter det vel, slik at det ikke blir for mye hverken av fascisme, sosialisme eller liberalisme som ikke samsvarer med folkemeningen....så lenge alt er åpent...vi trenger mer GLASNOST !!!

Det er ganske naitv å bare si at "de ikke er fascisme i Norge!"

Folk i Norge vet ikke hva som foregår bak de lukkede dører!

Eller VET du det kanskje, siden du sier at vi har demokrati...????

Er det ikke slik at det skjer ting i Norge som velgerne IKKE har valgt?

Hvorfor ble for eksempel det nye sykehushotellet bygget på korrupt vis?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 42-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00