blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Privatlivets fred


Postet av: onarki, 06. mai 2008 kl. 07:30
tema: Samfunn > Politikk, Kultur > Filosofi   stikkord: sivilisasjon privatliv

Kan du forestille deg et liv uten privatliv? La meg hjelpe deg. Forestill deg en gruppe mennesker hvor ingen har noen hemmeligheter for hverandre. Ingen bærer klær, ingen har sitt eget avgrensete område hvor en kan gjøre ting i fred. Krangler, intimitet, sex og andre kroppslige nødvendigheter, ris, ros, samtaler: alt skjer i det offentlige rom.

Barn? De oppdras kollektivt av gruppen. Eiendeler? Du eier bare hva du holder i hånden. Legger du det fra deg kan hvem som helst ta det fra deg. Du kan ikke lagre noe, ikke bygge noe som er ditt eget. Du kan ikke legge langtidsplaner uten at det involverer alle andre i gruppen.

Er det noen som gjenkjenner hva jeg nettopp har beskrevet? La meg gi et hint: dette er omtrent hvordan apekatter og andre flokkdyr lever. Ayn Rand sa en gang at ”sivilisasjon er fremskrittet i retning et samfunn basert på privatliv,” og det var nettopp dette hun mente. Kollektivisten er en primitiv skapning. Han søker å returnere til det primitive, til det dyriske.

Dette er kanskje noe å tenke på neste gang du hører sosialister snakke varmt om kollektivt eierskap, om kollektiv oppdragelse av barn i barnehagene og skolene, om at følelser er viktigere enn fornuft, om at alt er subjektivt. Hva annet er narkotika og rus enn et forsøk på å lobotomere fornuften og intelligensen og avle frem det primitive? Dagens forestilling av å ha det gøy er å forlate sivilisasjonen og returnere til en dyrisk tilstand.

Folk lever mer i offentligheten i dag, legger bilder av seg selv i pikante situasjoner på ville fester ut på internett hvor alle og en hver kan se dem til evig tid. Forestill deg en vill, skrikende apeflokk, uten intelligens og uten sivilisasjon som lar seg rive med av drifter og følelser, uten mål og mening. Det er endestasjonen for toget til kollektivismen.

Idéen om sivilisasjonen ble født ved at en person satte gjerde rundt eiendommen sin og sa ”her krever jeg tillatelse for å slippe inn. Dette er min private sfære.” Sivilisasjon handler om å gjerde seg inne på alle mulige måter: å kle på seg og skjule kroppen sin, å ikke alltid si høyt hva man tenker på, å være høflig og dannet, ikke lage usømmelige kroppslyder og –lukter i utide, å ha sine egne private tanker som ingen andre får ta del i, å eie sin egen eiendom som en kan gjøre som en vil med uten at kollektivet skal ta del i det.

I sin ytterste konsekvens ender man da opp med liberalismen: et samfunn utelukkende basert på privatlivets fred. Sosialitet i et slikt samfunn er en gjensidig frivillig innlemmelse av andre mennesker i ens private sfære. Sosialitet i det kollektivistiske samfunnet derimot er en tvangstrøye, en ramme man ikke slipper unna. Du er dømt til å leve på den offentlige scene hele ditt liv, enten du vil eller ikke.

Spør deg selv om det dyriske og det primitive egentlig er et ideal å streve etter. Vi mennesker er den eneste arten på jorden som i vesentlig grad har unnsluppet den primitive tilværelse. Er det en tilværelse å lengte tilbake til? Er bevegelse i retning privatlivets fred et fremskritt eller et tilbakeskritt?

For meg er svaret veldig enkelt: individualismen, liberalismen og dens avkom, sivilisasjonen, er en velsignelse. Det er et samfunn som krever intelligens og bevisst tilstedeværelse, planlegging og privatlivets fred som gjennomsyrer hele samfunnet. For meg er det en positiv visjon som jeg ønsker å strebe mot.


 Kommentarer (118)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 08:03

"Sivilisasjon handler om å gjerde seg inne på alle mulige måter: å kle på seg og skjule kroppen sin, å ikke alltid si høyt hva man tenker på, å være høflig og dannet, ikke lage usømmelige kroppslyder og –lukter i utide, å ha sine egne private tanker som ingen andre får ta del i, å eie sin egen eiendom som en kan gjøre som en vil med uten at kollektivet skal ta del i det."

Og sivlisasjon handler også om å bry seg om hverandre, og å ikke dyrke primitiv sekterisme (Dette er ditt og dette er mitt, kommer du nærmere dreper jeg deg).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 28-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 08:11

Anonym {
Og sivlisasjon handler også om å bry seg om hverandre, og å ikke dyrke primitiv sekterisme (Dette er ditt og dette er mitt, kommer du nærmere dreper jeg deg).
}

Og sivilisasjon handler også om ikke å legge seg opp i hva andre driver med, la være å stjele fra dem, la være å tvinge dem, og ikke dyrke primitiv kollektivisme (Ditt er mitt, gir du ikke fra deg en fair share nå, så dreper vi deg)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 30-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 09:43

Er idioten ute å snakker igjen. Har du glemt det jeg sa i en tråd som nå er slettet? Dine debattregler forutsetter at alle parter definerer hvert enkelt ord likt. Du raier rundt med exphil pensum som teorigrunnlag (du har ennå ikke argumentert for hvorfor reglene dine gjelder?) og snakker som en unge i trassalderen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 26-

Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 10:19

Anonym {
Er idioten ute å snakker igjen. Har du glemt det jeg sa i en tråd som nå er slettet? Dine debattregler forutsetter at alle parter definerer hvert enkelt ord likt. Du raier rundt med exphil pensum som teorigrunnlag (du har ennå ikke argumentert for hvorfor reglene dine gjelder?) og snakker som en unge i trassalderen.
}

Debatt forutsetter at en er enig om ordenes innhold. Det er en nødvendighet for kommunikasjon. Hvis den ene ikke mener det samme som den andre med sine ord, så vil kommunikasjon ikke være mulig. Jeg sier ikke dette for å være trassig. Jeg sier dette slik at det skal være mulig å kommunisere. Kanskje misforståelsen ligger i nettopp dette. Det er jo ikke sikkert at du ønsker å kommunisere, men bare spre om deg med ditt innlærte sprøyt som du frem til nu ikke har mestret å argumentere holdbart for.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 19-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 10:54

Jeg kan ikke trekke noen konklusjoner utifra det du sier siden innholdet i hvert enkelt ord ikke er redegjort for, da vil altså mine konklusjoner basert på dine formuleringer være gale på grunn av konklusjonens upresise natur. Kanskje vi skal enes om at debatt (i kontekst av argumentasjonslære) ikke er en nødvendighet for menigsfull kommunikasjon (som du har gitt uttrykk for i de fleste av dine innlegg).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 28-

Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 11:13

Anonym {
Jeg kan ikke trekke noen konklusjoner utifra det du sier siden innholdet i hvert enkelt ord ikke er redegjort for
}

Det er etablerte ordavgrensninger for hvert eneste ord jeg benyttet.

Anonym {
, da vil altså mine konklusjoner basert på dine formuleringer være gale på grunn av konklusjonens upresise natur.
}

Konklusjoner har ikke upresis natur. Snakker du over eget hode igjen?

Anonym {
Kanskje vi skal enes om at debatt (i kontekst av argumentasjonslære) ikke er en nødvendighet for menigsfull kommunikasjon
}

Nei, det skal vi ikke enes om.

Forstår du at sivilisasjon krever at du ikke vil stjele fra meg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 33-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 23:46

"Det er etablerte ordavgrensninger for hvert eneste ord jeg benyttet."

Dette kalles semantikk! Les filosofien din gutt!

"Konklusjoner har ikke upresis natur. Snakker du over eget hode igjen?"

Les det Carbomontanus skriver nøye.

Forstår du at sivilisasjon krever at du ikke vil stjele fra meg?

Ifølge deg har sivilisasjonen stjålet frem til nå og du kaller det fremdeles sivilisasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Carbomontanus , 06.05.2008 kl. 11:48

Chris Joy

Den Åmen sladder og sletter som en gammel Milosevic og Ulbricht og som en Ayn Rand, så jeg kom ikke inn med en kommentar til din ultraliberalisme som jeg kan følge i mange trekk.

det jeg tror vi skal være klar over er det enda mer fundamentale og at Onar Åm ikke er kvalifisert på Aristotelisk logikk. Jeg har der et ypperlig pensum fra skolastikken, Arnfinn Stigen, og Codex Oxford. Det er brukbart til mangt.

Spinoza sa meget klokt: "Frihet er innsikt i det nødvendige" hvor stillings- snilen Hegel var ukvalifisert på det nødvendige og forfattet "Die Phaenomenologie des Geistes bare for å forherlige den prøyssiske stat og få seg professorat i Berlin. Senere adaptert av Marx og Ayn Rand og Milosevic.

Form og stoff, grenser og innhold. Hva må ligge fast, hva er konstant og fast, og hva er continuumet som vi kan la flyte? Hva må ligge pal fast så vi kan ha full frihet? Hva er pal fast slik at vi er frie om vi bare forstår såpass?

Derom strides de lærde!

Kan man tukkle med randbetingelsene og kreve et annet innhold "av hensyn til folk flest" så har man en meget stor makt.

Derfor trener alle politiske aspiranter, ikke bare Onar Åm og Bliz og Milosevic på slik tukkling, og kaller seg "Objektivister".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 29-

Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 12:19

Carbomontanus {
ultraliberalisme som jeg kan følge i mange trekk.
}

Hvilke kan du ikke følge?

Carbomontanus {
Hegel var ukvalifisert på det nødvendige og forfattet "Die Phaenomenologie des Geistes bare for å forherlige den prøyssiske stat og få seg professorat i Berlin. Senere adaptert av Marx og Ayn Rand og Milosevic.
}

Hvorfor tror du Hegel og Ayn Rand har noe til felles?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 35-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 15:24

"Hvorfor tror du Hegel og Ayn Rand har noe til felles?"

Ayn Rand unnslapp aldri metafysisk vrøvl, noe ingen heller kan oppnå så lenge de kaller sin filosofi for "objektivisme". Navnet er bundet til dikotomien subjekt-objekt, og Rand bryter ikke denne dikotomien, men følger den ved å bytte ut subjektet med aristotelisk rasjonalisme -- hennes metafysikk er riktighet mellom tenkning og objekt (ofte kalt fakta, av en eller annen grunn), noe som impliserer et sannhetsbegrep som er grunnleggende bundet til Platon og hans idéverden (slik Aristoteles' tenkning også var), bare med andre begreper.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 32-

Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 16:50

Det er ikke særlig tilfredstillende svar å få høre at både Hegel og Ayn Rand drakk melk. Jeg hadde forventet meg noen flere paraleller mellom disse to, slik at minst en brorpart av resten av filosofene ble stående i en mengde utenfor.

Din kritikk av metafysikk kunne du spart deg, når du åpenbart ikke har til hensikt å behandle tema seriøst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 26-

Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 09:32

Altså er vi enige om at sivilisasjon er begge deler, og at vi er nødt til å finne en balanse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 33-

Re: Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: JB (jayminer) , 06.05.2008 kl. 11:55

Skal balansen være som et resultat av frivillig omgang med andre, frivillig deling og frivillig innlemmelse?

Eller skal den være påtvunget?

Du skrev ovenfor: sivlisasjon handler også om å bry seg om hverandre, og å ikke dyrke primitiv sekterisme

Det som Onar beskriver utelukker ikke på noen måte å bry seg om hverandre. Men er det mulig å tvinge noen til å bry seg?

Man kan tvinge noen til bidra. Man kan tvinge folk til å delta. Men kan man tvinge bidragsyterne og deltakerne til å også faktisk bry seg?

Jeg tror ikke det, så når man sier: Du må bry deg, derfor må du betale skatt ... så blir det egentlig en selvmotsigelse. "Bry deg"-delen blir en falsk forklaring for å skaffe moralsk støtte for skattetvangen.

Det ville være langt mer redelig å si: Det ville vært fint om du bryr deg. Men det jeg er mest opptatt av er å hjelpe de fattige. Jeg synes det er mindre etisk galt å tvinge deg til å bidra enn det er etisk galt å la den sultende sulte. Dette er en langt mer redelig uttalelse.

Hvis du virkelig ønsker at folk skal bidra fordi de bryr seg, da må du også la dem få lov til å bidra frivillig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 22-

Re: Re: Re: Definisjonen din er ikke universal


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 06.05.2008 kl. 09:51

quote
"Altså er vi enige om at sivilisasjon er begge deler, og at vi er nødt til å finne en balanse."

Her er balansen:
Dersom du oppfører deg pent, blir folk velvillig innstillt overfor deg og får gode muligheter for å gjøre en god forretning eller endog motta en gave.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 26-
Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 00:11

Alt det du preiker om er jo en konsekvens av blant annet kulturindustrien. LF sier du! Ja, så tål konsekvensene. Akkurat som mas om venstrevridd media! Det selger suckers! LF!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 27-

Satanisme


Skrevet av: Joakim , 06.05.2008 kl. 13:09

Eiendommelighet og egoisme er sivilisasjon???
Vel vel; minner meg ganske mye om Anton La Veys satanisme hvor alle skal springe rundt som en gjeng paranoide psykopater og værne om sitt til ethvert tidspunkt.
Mennesket har vel funnet ut gjennom ganske mange tusen år at vi løser mye langt bedre i felleskap enn alene. Jeg vet at det er skoletvang, men det er jo ingen som tvinger deg til å sende barna i barnehagen eller legge ut bilder (eller artiklene dine i en blogg) på internett. Tankene dine er relativt private såvidt jeg vet, det er ingen som tvinger folk til å ruse seg osv.
Hvorfor trenger en egentlig så mye intelligens for å overleve i liberalismen? Er det ikke bare å krøste alle som står i ens vei i god gammeldags sosialdarwinistisk ånd?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Satanisme


Skrevet av: JB (jayminer) , 06.05.2008 kl. 13:48

>Mennesket har vel funnet ut gjennom ganske mange tusen år at vi løser mye langt bedre i felleskap enn alene.

Det er ikke noen motsetning mellom å ha mulighet til å ha full råderett over seg selv og sitt og å inngå samarbeid med andre.

>Er det ikke bare å krøste alle som står i ens vei i god gammeldags sosialdarwinistisk ånd?

Det er ikke mulig å krøste andre samtidig som du respekterer vedkommendes grenser.

Et lite sukk: Jeg er ikke DLF'er eller objektivist selv. Men jeg finner stadig at jeg forsvarer dem ettersom så mange av kritikerne er så fordømt ulogiske i sin kritikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 30-

Re: Re: Satanisme


Skrevet av: H(umaniora) , 06.05.2008 kl. 14:28

Mens du da kanskje synes dette er logisk argumentasjon?

"Kollektivisten er en primitiv skapning. Han søker å returnere til det primitive, til det dyriske."
Onar Åm

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 27-

Re: Re: Re: Satanisme


Skrevet av: JB (jayminer) , 06.05.2008 kl. 15:18

Det du trekker ut utgjør ingen logisk argumentasjon, alene utgjør det kun en påstand.

Argumentasjonen for påstanden finner du i resten av posten til Åm.

Og jeg finner påstanden ganske fornøyelig. Men den må etter min mening kun forståes innen de rammer Åm setter for innlegget, altså i forhold til respekt av andres barrierer og eiendom.

Man kan for eksempel ikke trekke konklusjonen at kollektivisten ikke bruker kniv og gaffel i samme grad som individualisten.

Og innenfor de rammer finner jeg hold i Åms argumentasjon for at det er mer sivilisert og mindre dyrisk å respektere andres grenser og eiendom enn å ikke gjøre det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 36-

Re: Re: Re: Re: Satanisme


Skrevet av: Joakim , 07.05.2008 kl. 10:52

Men kanskje at kollektivisten fiser langt mer enn individulisten? Åm later jo til å være svært opptatt av det.
Jeg kjenner for øvrig ingen sosialister som er i mot privat eiedomsrett av ting, men derimot produksjonsmidler som Karl Marx skriver om.

Hentet fra de elleve sataniske regler for jorden fra churchofsatan.com:
"4. If a guest in your lair annoys you, treat him cruelly and without mercy."
"11. When walking in open territory, bother no one. If someone bothers you, ask him to stop. If he does not stop, destroy him."
Er det ikke noe slikt man tenker seg i den vakre liberalismen? Litt krøsting når en finner det "nødvendig".

Hvor Åms påstand om at man er tvunget til å leve på en offentlige scene under "kollektivisme" er hentet fra skjønner jeg ikke. Han argumenterer ikke for det i artikelen sin så vidt jeg ser. Åms artikkel er jo som vanlig bare noe ræl uten reell argumentasjon, bare løse påstander hevet ut mot alle mulige "onde" mennesker som ikke tenker akkurat slik som han (ganske få det - ganske mange onde mennesker m.a.o.).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 38-

Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 06.05.2008 kl. 20:53

Du sier at mennesket blir sivilisert av å trekke seg tilbake? Sivilisert i forhold til hvem? I forhold til sitt eget speilbilde?

Er det ikke nettopp i fellesskapet vi får opplæring i å holde fisen for oss selv eller trekke seg tilbake dersom ANDRE synes du lukter ondt?

Hvordan finner du ut selv at du lukter hvitløk for eksempel? Det er nettopp der fellesskapet bidrar...

Dermed er man bare/ først og fremst sivilisert når man er i fellesskapet....

Ingen gidder bry seg om man piller i nesen hjemme.....og da er man heller ikke sivilisert...men i fellesskapet piller man ikke i nesen og da er man sivilisert....

Man er altså ape når man er alene...
Og sivilisert i fellesskapet....

(for mer utfyllende beskrivelser når det gjelder temaet Åmen er inne på vises det til Norbert Elias og hans artikkel "Shame and repugnance", eventuelt kan Michel Faucaults "Panopticon" illustrere mitt poeng)

Onar ! Du må slutte å bruke det motsatte argument !

Likevel finnes det er gode argument for å være alene OGSÅ:
*Tross alt trenger man pause fra flertallets mas innimellom også ;)
*Dessuten er man ofte mer kreativ når man kan være......nettopp impulsiv......og dette kan det være det er lettere å være alene....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 33-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 22:54

"Du sier at mennesket blir sivilisert av å trekke seg tilbake?"

Det er barbarisk å tvinge seg på alle andre. Det er sivilisert å trekke seg tilbake slik at man ikke tvinger seg på alle andre.

"Sivilisert i forhold til hvem?"

Barbarene som insisterer på at alle skal med, enten man vil eller ikke.

"Er det ikke nettopp i fellesskapet vi får opplæring i å holde fisen for oss selv eller trekke seg tilbake dersom ANDRE synes du lukter ondt?"

Nå bruker du ordet "fellesskap" som en søppeldunk, et samlebegrep uten noen eksakt definisjon. Jo, det er i samspill med andre mennesker at man oppdager hvor deres GRENSER går, men denne utforsking av grenser forutsetter jo nettopp at det ER grenser mellom folk, at det finnes noe som er mitt og bare mitt og som jeg har krav på respekt for. Dette er jo nettopp respekt for det PRIVATE.

"Hvordan finner du ut selv at du lukter hvitløk for eksempel? Det er nettopp der fellesskapet bidrar..."

Nei, det er ANDRE MENNESKER som bidrar. Hvem er denne "fellesskapet" og hvor kan jeg snakke med han?

"Dermed er man bare/ først og fremst sivilisert når man er i fellesskapet...."

Sivilisasjon er selvfølgelig et SOSIALT system, en bestemt måte for folk å leve SAMMEN på. Å kalle alt som skjer der hvor det finnes mer enn to mennesker sammen for "fellesskap" er å røve ordet for dets betydning. Sivilisasjon betyr FREDELIG fellesskap. Jamfør ordets opprinnelse:

civilization
1704, originally "law which makes a criminal process civil;" sense of "civilized condition" first recorded 1772, probably from Fr. civilisation, to be an opposite to barbarity and a distinct word from civility.

civil
1387, from L. civilis "of or proper to a citizen," alternate adj. derivation of civis "townsman" (see city). The sense of "polite" was in the L., from the courteous manners of citizens, as opposed to those of soldiers. But Eng. did not pick up this nuance of the word until 1606, though civility dates from c.1384. "Courteous is thus more commonly said of superiors, civil of inferiors, since it implies or suggests the possibility of incivility or rudeness" [OED]. Civil war "battles among fellow citizens or within a community" first recorded 1387 (in England, the 17c. struggle between Parliament and Charles I; in U.S., the War of Secession, 1861-1865). Civil rights is from 1721, specifically of black U.S. citizens from 1866; civil liberty is from 1788.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 22-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 07.05.2008 kl. 00:35

Nar jeg tenker på sivilisert så er dette noe som henspiller på begrepet sivilisasjonen...jeg antar at dette gjelder mennesker som er skrevet inn i "mantallet" eller er statsborger i et land og som har stemmerett etc....Videre så veker begrepet assosiasjoner til en oppegående velferds og rettsstat...

Ja enig: Det holdet ofte at enkeltmennesker forteller deg slike ting. Men jeg hadde hørt ENNÅ mer på det dersom flere fortalte meg det...

Det kunne jo være at denne ene personen løy eller hva? Og da kan det være betryggende å få høre det fra flere enkeltindivider...

Enig i: "Som i sammen kommer frem til hvor grensene imellom dem skal gå"...og at dette kan være sivilisering.....
(hmm men Onar: er det ikke slik alle styresett og lovverk, velferdssytem osv videre har vokst frem da? mennesker som i fellesskap/sammen har kommet frem til det?) Du sier SAMMEN ! Men kan "sammen" bare henspille på samvær mellom to enkeltmennesker men ikke på flere enkeltmennesker også.....på samme måte som Felles? Når man gjør noe SAMMEN så har man noe FELLES? Eller si at man har en kollektiv mening?

Og for meg har det ingen betydning hva du velger å "kalle" klynger av mennesker for... For meg blir innholdet av denne klyngen, gruppen aggregatet eller "what ever" det samme...
Summen av meningene i klyngen osv blir det samme...men kall dem gjerne individer....det høres fint ut....selv om jeg synes fellesskap også kan høres fint ut...

Men hvorfor kalles et felleskap mellom 2 mennesker ikke for primtivt ape-fellesskap, og samtidig kaller du det for ape-fellesskap fordi det er mange? Hvor mange mennesker går grensen på? Men er det ikke da mulig at "apene"kan komme frem til hvor grensene skal gå seg i mellom? Eller er de "aper" fordi de mener noe annet enn deg?

Jeg sier ikke at du SKAL høre på noen heller...bare du følger loven og er snill og grei og ikke prøver å manipulere andre...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 27-

Re: Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 01:58

Gud bedre, jeg blir nesten fyllesyk av å høre på assosiasjonene dine. Vennligst kom med reelle argumenter.

Hele "argumentet" ditt ser ut til å være følgende påstand:

kollektivisme = noe gjort i "fellesskap."

La oss legge denne åndssvake diskusjonen bak oss ved å slå fast en gang for alle at kollektivisme IKKE er det samme som "å gjøre noe felles" eller "å gjøre noe sammen." Kollektivisme er å sette gruppen høyere enn individet. Setter man kollektivisme ut i praktisk politikk betyr det at en gruppe mennesker (især et flertall) begår voldelige overgrep mot enkeltindivider. Dette er IKKE det samme som "å gjøre noe i fellesskap."

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 34-

Re: Re: Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 10:52

Så f.eks en fotballkamp er ingen kollektiv begivenhet? Mening i kontekst Åm!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Vegard , 07.05.2008 kl. 18:54

En fotballkamp er vel kanskje en kollektiv begivenhet, men det er ingen som praktiserer kollektivisme der. Ingen tvinger noen andre til å være med.

Man kan være rasebevisst uten å gjøre seg skyldig i rasisme, og man kan være glad i kollektiv uten å gjøre seg skyldig i kollektivisme. Drepte jeg denne håpløse diskusjonen nå? Håper det...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Anonym , 08.05.2008 kl. 08:43

Nei, men jeg har her gjort et poeng ut av at "kollektivisme" har flere betydningsmuligheter i flere kontekster. En kan snakke om kollektivisme og kollektive løsninger uten nødvendigvis knytte dette opp imot tvang. Kollektivisme er et bruksord. Kollektiv tankegang forutsetter alt fremskritt (vil ikke DLF tankegodset være kollektivt om DLF fikk regjere?).

En kan nok ikke være "rasebevisst" uten å være delvis rasist nei (en behøver ikke handle rasistisk derimot, dette er jeg enig) da raseteori er grunnlag for rasisme..

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Vegard , 09.05.2008 kl. 09:53

Kollektivisme har her kun én betydning, det er en politisk ideologi. Denne ideologien er kun mulig å gjennomføre med tvang.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kollektivisme

"En kan nok ikke være "rasebevisst" uten å være delvis rasist nei da raseteori er grunnlag for rasisme.."

Også? Selv om det skulle være sant så stemmer ikke logikken. Seksualdrift er grunnlag for voldtekt, gjør det alle med seksualdrift til delvis voldtektsmenn? Nei. Hadde du satt opp motsatt påstand, at rasisme var eneste grunnlag for raseteori så hadde hvertfall logikken din vært riktig. Dessuten ligger det i rasisme at man foretrekker en rase fremfor en annen, det behøver man ikke gjøre bare fordi man har mye unnskap om forskjellene.

"vil ikke DLF tankegodset være kollektivt om DLF fikk regjere?"

sannsynligvis, ettersom det er eneste måten de kan få regjere. Men det betyr ikke at DLF er kollektivister.

Fra wik linken:
"En kollektivistisk stat vil ha planøkonomi. Den vil ikke ha privat eiendomsrett eller private eierinteresser i produksjonsmidler. Prinsipielt vil alle ha lik inntekt. Eller det vil ikke være stor sprikning mellom inntektene. Karl Marx som er en kjent kollektivistisk klassiker mente at alle skulle motta etter hve deres behov er."

Dette er IKKE mulig uten tvang.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 21:11

ahelg5 {
Du sier at mennesket blir sivilisert av å trekke seg tilbake? Sivilisert i forhold til hvem? I forhold til sitt eget speilbilde?
}

I forhold til andre mennesker. "Sivili" i denne kontekst refererer til de som ikke fører krig. Altså, det motsvarer "soldat". "Sivilisasjon" refererer i denne kontekst til samfunn uten krig.
Når en trekker seg tilbake, og blander seg ikke opp i andres business, lar være å tvinge, tyrannisere og bestjele andre mennesker, så er det åpenbart et en i større utstrekning oppfyller begrepet "sivil" enn hvis en går inn for å tvinge, tyrannisere og bestjele sine omgivelser.

Til spørsmålet i tittelinjen må svaret bli et rungende NEI.

Du klarte ikke å argumentere meningsfullt denne gangen heller, sosialdemokratipsykopat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 45-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Alfred , 06.05.2008 kl. 23:35

Og du, Chris Joy, klarer ikke å føre en sivilisert samtale. (En samtale der motpartene ikke omtaler hverandre som psykopater uten å ha holdepunkter for det (blant annet)).

Hva begrunner du påstanden "sosialdemokratipsykopat" med?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 32-

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 23:44

Alfred {
Og du, Chris Joy, klarer ikke å føre en sivilisert samtale. (En samtale der motpartene ikke omtaler hverandre som psykopater uten å ha holdepunkter for det (blant annet)).

Hva begrunner du påstanden "sosialdemokratipsykopat" med?
}

Og sosialdemokratpsykopaten klarte ikke besvare essensen i min posting. Når han detklarer, skal jeg vurdere å gidde å svare ham på sitt spørsmål.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 22-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Alfred , 06.05.2008 kl. 23:59

Jeg har ingen kommentarer til den såkalte essensen i ditt innlegg. Jeg bare lurer på hvordan du kan forklare og forsvare de hatske betegnelsene du benytter på dine motdebattanter. For meg ser det ut til at en slik lefling med negative karakteristikker ikke bidrar til argumentasjonen din.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 00:08

Alfred {
eg har ingen kommentarer til den såkalte essensen i ditt innlegg. Jeg bare lurer på hvordan du kan forklare og forsvare de hatske betegnelsene du
}

Som sagt, ikke før du befatter deg med essensen.

Alfred {
benytter på dine motdebattanter. For meg ser det ut til at en slik lefling med negative karakteristikker ikke bidrar til argumentasjonen din.
}

Mine merkelapper hverken styrker eller svekker min argumentsjon. Slik er det trass du så gjerne ønsker å innbille deg at argumenter blir svakere av at en avslutter dem med å si bæsj.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 35-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Alfred , 07.05.2008 kl. 00:09

Ethos er også et bevismiddel.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 27-

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 00:32

Alfred {
Ethos er også et bevismiddel.
}

Ja, å urinere på Stortinget sorterer også i klassen bevismiddel. Det kan tydes dit hen at en mangler respekt for Statan. Det kan også bety at en var jævli' pissatreng.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 29-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Alfred , 07.05.2008 kl. 08:09

Å urinere på Stortinget sorterer i klassen lovbrudd. Da er du ute av retorikken og inne i det kriminelle. Det du driver med er bare vedig lite sympatisk, og det svekker din argumentasjon. Den såkalte essensen drukner i ukvemsord, og jeg får ikke tak i den.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 32-

Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 15:41

Har du vurdert å finne på noe annet å drive med, siden du er så lett å forstyrre? Ukvemsordene i debatt kommer ikke til å forsvinne. Jo mer rotsøkende og seriøs den er, jo flere ukvemsord.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 29-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 16:58

Maser du om exphilpensum her også? Alt du sier er galt pga din manglende evne til å kommunisere og dine patetiske kunnskaper om filosofi, språk og retorikk. Du bare påstår her også.

Din argumentasjonsmetode, for ente gang, forutsetter at alle aktører definerer hvert enkelt ord likt. Du greier ikke begrunne hvorfor det du sier er gjeldende. Ordavgrensinger sier du? Patetisk sier jeg! Du har ikke satt deg inn i språket og retorikkens mest grunnleggende område. SYNTAKS, SEMATIKK OG PRAGMATIKK.

Du er sannsynligvis autist ja. Greier ikke fatte grunnleggende filosofi, men raier om en enkel metode uten noe filosofisk grunnlag.

Kan du ikke ramse opp de bøker du har lest om faget så skal jeg finne dem i bokhylla og peke på feila dine.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Re: Innebygd paradoks eller hva?


Skrevet av: Alfred , 07.05.2008 kl. 17:08

"Ukvemsordene i debatt kommer ikke til å forsvinne. Jo mer rotsøkende og seriøs den er, jo flere ukvemsord."

Hvilken argumentasjonsteori henter du dette fra? Hvilken teori generelt? Hvilken empirisk undersøkelse? Fra hvilken debatt?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 26-

Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 15:09

Tam argumentasjon du farer med her. Du snakker imot kollektivisme med begreper som "dyrisk" og "primitiv" -- men hva med deres synonym "naturlig"? Er naturlighet også noe vi ikke ønsker? Eller har jeg avdekket teknikken din som tom retorikk, all den tid du ikke forklarer hva som er negativt med "dyrisk" og "primitiv", men kun henviser til en apeflokk. Der er du på linje med religiøse fanatikere og andre fundamentalister som setter mennesket utenfor naturen.

Privatlivet er viktig, men hva er sammenhengen mellom privatliv og begreper som "fremskritt" og "sivilisasjon"? Dette forklarer du heller ikke, men legger det frem med en henvisning til en autoritet som ditt eneste holdbarhetsargument.

Du snakker mye om sivilisasjon kontra en "dyrisk tilstand". Men den kollektivismen du argumentere imot, sosialismen, er en ideologi som setter staten i sentrum. Hva annet er staten enn en knebling av naturtilstanden, med sin lov og orden? Hva annet er sivilisasjon enn naturfolkets motsetning? Altså, statsmakt = sivilisasjon. Bevis: Historien, fra Romerriket til USA.

Du spør om det dyriske og det primitive egentlig er et ideal å streve etter, men spør deg selv om det naturlige er et ideal vi bør opprettholde -- eller om det er helt greit med teknologiske "fremskritt" som masseødeleggelsesvåpen, som kjapt og enkelt kan utslette den forferdelige naturen.

Troen på fremskrittet har tidligere vist seg som et farlig dogme, la oss ikke begi oss ut med slike trender og utslette hverandre igjen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 32-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 15:47

"Tam argumentasjon du farer med her. Du snakker imot kollektivisme med begreper som "dyrisk" og "primitiv" -- men hva med deres synonym "naturlig"?"

Mener du helt seriøst at mennesket ikke er naturlig? Det kom bare poppende ut av ingensteds, en kunstig dings plantet inn i en naturlig verden?

"Er naturlighet også noe vi ikke ønsker?"

For mennesket ER det naturlig å bruke hjernen, å tenke, å være fornuftig, å skape, å respektere andre mennesker. For ville aper er det naturlig å oppføre seg som aper, men hvis vi mennesker gjør det er det UNATURLIG.

"Der er du på linje med religiøse fanatikere og andre fundamentalister som setter mennesket utenfor naturen."

Excuse me? Det var DU som kom med påstanden om at dyrisk=naturlig, ikke jeg. Det var DU som introduserte religiøse begreper, ikke jeg.

"Privatlivet er viktig, men hva er sammenhengen mellom privatliv og begreper som "fremskritt" og "sivilisasjon"? Dette forklarer du heller ikke, men legger det frem med en henvisning til en autoritet som ditt eneste holdbarhetsargument."

Ja, det er sant at jeg bare gjør det i DENNE artikkelen. Men har du vært på bloggen min en stund har du fått med deg massiv dokumentasjon på sammenhengen mellom privatlivets fred (rettsstaten, kapitalisme) og sivilisasjon.

"Hva annet er staten enn en knebling av naturtilstanden, med sin lov og orden?"

Naturtilstanden for hvem da? Frosk? Naturtilstanden for oss mennesker er å LEVE I FRED. Staten er per definisjon et voldsmonopol, og dersom det brukes til å beskytte individer mot vold, ja da brukes staten til å FREMME naturtilstanden. Bruker man derimot staten til å utøve vold mot fredelige mennesker, DA knebler man menneskets naturtilstand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 26-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: apa , 06.05.2008 kl. 16:51

Du har vel kommet stort sett med flere paastander enn dokumentasjoner, Onar.
Og igjen, selv om din definisjon av stat==voldsmonopol, saa har staten faktisk flere oppgaver, selv om du vil det eller ikke, det blir derfor noedvendig for deg aa redefinere STAT, slik at det stemmer med virkeligheten og ikke bare din droemmeverden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 24-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 17:07

"Og igjen, selv om din definisjon av stat==voldsmonopol, saa har staten faktisk flere oppgaver, selv om du vil det eller ikke"

Hvor mange oppgaver er det staten har som ikke er backet opp av voldsmonopolet, dvs. gjennomført med tvang? Ytterst få. Statens oppgave, både i mitt idealsamfunn, og i dagens praktiske realitet er utelukkende å drive med vold. I dag drives sykehus o.l. med vold. Jeg skulle ønske at staten kun holdt seg til å bekjempe vold med vold.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 19:00

Onar Åm {
Jeg skulle ønske at staten kun holdt seg til å bekjempe vold med vold.
}

Jeg tror ikke det er meningsfullt å si at en bekjemper vold med vold.

Når vi benytter "vold", så tenker alle mennesker på en handling hvor et uskyldig offer lider.

Vi tenker ikke på den handling som setter en stopper for hjerningsmannens vold.

Dessuten skiller de to handlinger seg vesentlig hva angår handlingsforløp. Når voldsmannen rammer den uskyldige, så er handelingen asymetrisk. Når en bekjemper volden med selvforsvar så er den symetrisk.

Jeg tror vi høyereorienterte ville ha hatt fordel av ikke å underkaste oss venstresidens inkonsistente begrepsapparat og begynne å kalle det for selvforsvar når vi bekjemper voldsmenn. Selv om selvforsvaret benytter identiske midler med voldsmannen, så betyr ikke dette at handlingene er likeverdige. Hvis det er boksing på TV og motstanderne denger løs på hverandre er det muligvis meningsfullt å kalle det vold imot hverandre. Her dreier det seg om to likeverdige handlinger der slagene fra den ene er like etisk rettferdiggjort som slagene fra den andre. Begge er med på dette frivillig og ønsker å utsette seg for den risiko å motta vold. "Vold" fungerer da som et deskriptivt ord. Når det dreier seg om selvforsvar så er ikke de to handlingene likeverdige selv om de fysisk sett er identiske. Det kan ikke være meningsfullt å benytte et ord om hendelsen som tar med kun den fysiske deskriptive handling og ikke den deskriptive handling som ledde frem til denne.
Således er det ikke mulig å benytte vold imot en voldsmann, så sant en møter en voldsmann med symetriske virkemidler. Med symetri mener jeg ikke at selvforsvaret må være identisk i type eller alvorlighetsgrad. Det er ikke rimelig da voldsmannen hadde frihet til å la være. Symetrisk i denne sammenheng må være alt som er nødvendig for å stanse voldsmannen, om så det er nødvendig å ta livet av ham, trass han ikke selv har rammet noen med drap.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 34-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 22:27

"Jeg tror ikke det er meningsfullt å si at en bekjemper vold med vold.

Når vi benytter "vold", så tenker alle mennesker på en handling hvor et uskyldig offer lider. "

Ikke jeg. Jeg deler vold i initiell vold (overgrep) og reaktiv vold (selvforsvar). Dette er en helt vanlig og naturlig måte å inndele vold. Det heter ikke voldsmonopol fordi staten begår overgrep, men fordi vold er et nøytralt begrep med hensyn på legitimitet.

"Hvis det er boksing på TV og motstanderne denger løs på hverandre er det muligvis meningsfullt å kalle det vold imot hverandre."

Helt uenig. Dette er en kontaktsport. Det er ikke vold. Vold forutsetter at det man utsettes for er ufrivillig. Et sprøytestikk hos legen er også et fysisk inngrep. Dersom det gjøres frivillig er det ikke vold. Dersom det gjøres ufrivillig er det vold. Definisjonen av vold er en bevisst krenkelse av et individs selvbestemmelse. Med andre ord, for at noe skal være vold må TRE kriterier være oppfylt: 1) handlingen må være intensjonell (hvis ikke er det kun en KRENKELSE), 2) handlingen må ramme et annet individs liv og 3) dette individet samtykker ikke med handlingen. Da og kun da er det vold.

Denne definisjonen av vold er gyldig BÅDE for overgrep og for selvforsvar.

"Det kan ikke være meningsfullt å benytte et ord om hendelsen som tar med kun den fysiske deskriptive handling og ikke den deskriptive handling som ledde frem til denne."

Jo, det er mulig å dekontekstualisere (generalisere) en handling. Vold er en slik type handling som kan dekontekstualiseres, dvs. man kan definere det som er felles både for selvforsvar og overgrep. Ved å definere det som er FELLES som vold er det dermed lett å definere det som er forskjellig med en modifikator:

- Overgrep er INITIELL vold
- Selvforsvar er REAKTIV vold

Det er helt greit å bruke spesialiserte begreper som "overgrep" og "selvforsvar" til å beskrive forskjellige typer vold, akkurat som det er greit å bruke spesialiserte begreper for forskjellige typer overgrep: mord, overfall, stump vold, frihetsberøvelse, tyveri, ran, svindel, trussel og utpressing.

Dette er en god og objektiv måte å bygge opp begrepshierarkier på. Ved å bare kalle overgrep for vold gjør du det Ayn Rand kaller "the frozen abstraction fallacy." Altruister kaller altruisme for moralsk og egoisme for umoralsk. Ayn Rand påpeker derimot at BEGGE er moraler, og at den korrekte måten å benevne dem på er som RASJONELL moral (egoisme) og IRRASJONELL moral (altruisme).

"Med symetri mener jeg ikke at selvforsvaret må være identisk i type eller alvorlighetsgrad."

Symmetri ligger innebakt i begrepet "reaktiv." Reaktiv vold er per definisjon symmetrisk fordi du reagerer med vold av samme alvorlighetsgrad. "Initiell vold" er per definisjon asymmetrisk fordi den ene parten benytter seg av vold der den andre ikke gjør det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 36-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 00:17

Chris Joy {
Når vi benytter "vold", så tenker alle mennesker på en handling hvor et uskyldig offer lider. "
}
Onar Åm {
Ikke jeg. Jeg deler vold i initiell vold (overgrep) og reaktiv vold (selvforsvar).
}

Det er nøyaktig hva jeg sier. Det motsvarer altså ditt "svare vold med vold". Forskjellen ligger i at du kaller begge deler for vold, trass du i parantes innser at det ene ikke er vold. Det problem du vikles inn i med den slags begrepsbruk er at du ikke kan si at du er prinsipiellt imot tvang, hvilket jo er hva du er. Konsekvensen er at du blir veldig lik venstresiden i din yttrykksform. De er også for vold. For tilhøreren oppfattes ikke den diametrale forskjellen mellom dere. Bare at dere har ulike reservasjoner for når vold er i orden. Min kritikk er ikke av filosofisk som du synes å tro, men har mer å gjøre med det å være tydelig i sin kommunikasjon.

Chris {
"Hvis det er boksing på TV og motstanderne denger løs på hverandre er det muligvis meningsfullt å kalle det vold imot hverandre."
}
Onar Åm {
Helt uenig.
}

Så du mener at det ikke er en som begynner (initiell) å slå i ringen, men at de starter helt på likt?

(snipp religiøst ræl)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 01:47

"Så du mener at det ikke er en som begynner (initiell) å slå i ringen, men at de starter helt på likt?"

Her viser du at du har en simplistisk forståelse av vold. Et slag er ikke i seg selv voldelig. På samme måte er ikke det å sitte i en fengselcelle i seg selv vold. Sitter du helt frivillig i fengselcellen? (Du er feks. på besøk) Da er det ikke vold. Det er altså FRIVILLIGHETS-statusen som avgjør om en handling er vold eller ikke. Aktiv dødshjelp er ikke vold, selv om det er et drap (men ikke mord). Vedkommende ønsker nemlig selv å dø. En boksekamp er ikke vold, selv om den involverer slag. Begge deltar der nemlig helt frivillig. Du kan snakke om initielle SLAG i en boksering, men ikke initiell vold. Det er ingen vold der fordi handlingene er frivillig.

Definisjonen av vold er altså en bevisst krenkelse av et individs selvbestemmelse over eget liv. Med andre ord, dersom du gjør noe mot et individs liv som er mot dette individets samtykke, da utøver du vold mot vedkommende.

Legg merke til at ut i fra denne definisjonen av vold utsettes også kriminelle for vold, for den kriminelle ønsker nemlig ikke at hans offer skal utøve selvforsvar mot han.

Legg også merke til at med din sære definisjon av vold kan man heller ikke omtale en pistol i hendene på en som utøver selvforsvar for et våpen.

Våpen er et redskap for å utøve vold. Hvis man ikke utøver vold i selvforsvar betyr det at alle pistolene til politiet ikke er våpen. Hva er de da for noe?

"Forskjellen ligger i at du kaller begge deler for vold, trass du i parantes innser at det ene ikke er vold."

Jeg har gitt en supereksakt definisjon av vold, og denne eksakte definisjonen av vold gjør det mulig å gi en supereksakt definisjon av overgrep og selvforsvar.

"Konsekvensen er at du blir veldig lik venstresiden i din yttrykksform. De er også for vold."

Dette er så dumt at jeg ikke vet hvor jeg skal snu og vri og vende på meg. Jeg kan gjøre nøyaktig samme analyse av begrepet "menneske." Det finnes TO typer mennesker: de rettskafne og de kriminelle. De rettskafne er mennesker som ikke utøver vold mot andre fredelige mennesker. De kriminelle er mennesker som utøver vold mot fredelige mennesker. I følge din perverse logikk har jeg nå nærmest solgt sjelen min til sosialismen fordi de kan si "men DU også er et menneske." "Ja," svarer jeg, "men JEG er rettskaffen. DU er kriminell."

På samme måte kan sosialisten si "men DU også bruker vold" så mye de bare orker og da svarer jeg "Ja, men JEG bruker bare vold i selvforsvar, DU bruker vold til å begå overgrep."

Til og med sosialister klarer å se forskjell på selvforsvar og overgrep. Til nå har jeg ikke hørt mange sosialister si "men DU også er for vold." Jeg har derimot hørt svært mange sosialister si "men DU også er for vold MOT FREDELIGE MENNESKER." Med andre ord, de prøver å vise at jeg er umoralsk i henhold til mitt eget moralsystem og derfor "like onde" som sosialistene.

Jeg HAR hørt sosialister si "men DU også er for TVANG" men da mener de ordet "tvang" i den tvetydige betydningen hvor de ikke skiller mellom naturtvang (nødvendighet) og mennesketvang (vold). En av grunnene til at jeg har sluttet å bruke ordet "tvang" er nettopp fordi det er tvetydig på norsk. Det var NETTOPP fordi jeg ville unngå argumentet "men DU også er for tvang" at jeg begynte å bruke ordet vold i stedet.

"(snipp religiøst ræl)"

Hør, du snakker IKKE med en venstrevridd irrasjonell tulling her. Jeg klarer tydeligvis ikke å jage deg vekk fra bloggen min (dessverre), men når du først er her kan du i det minste oppføre deg med et minimum av respekt. Jeg har bare en trussel å komme med og det er å slutte å blogge, i hvert fall på blogging.no. Jeg er seriøst misfornøyd med mulighetene for å moderere innlegg på bloggen min (inkludert dine), og den type atferd du utviser gjør at jeg får mindre og mindre lyst til å fortsette å blogge. Det er mulig at jeg gjør som dyrkmannon.no, nemlig å flytte over til en blogg hvor jeg kan slå av kommentarene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 23-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 17:24

Onar Åm {
Her viser du at du har en simplistisk forståelse av vold. Et slag er ikke i seg selv voldelig. På samme måte er ikke det å sitte i en fengselcelle i seg selv vold. Sitter du helt frivillig i fengselcellen? (Du er feks. på besøk) Da er det ikke vold. Det er altså FRIVILLIGHETS-statusen som avgjør om en handling er vold eller ikke.
}

Det er sikkert en morsom måte å avgrense vold på, ved ikke bare ikke å feste det til en observerbar handling, men i tillegg la være å feste det til et handlingsforløp (uavhengig om det er kausalt eller ikke), men til den intesjon som ligger bak handlingen. Dessuten er det meget spirituelt. Det er sikkert også veldig morsomt. Men det er ingen holdbar måte å avgrense et handlingsbegrep.

Onar Åm {
Aktiv dødshjelp er ikke vold, selv om det er et drap (men ikke mord). Vedkommende ønsker nemlig selv å dø.
}

Nok en gang kaller du noe for ett navn og sier at det også er noe annet, diametralt ulikt. En handling kan ikke være drap og dødshjelp på samme tid. Du benytter her bare et annet eksempel for å underbygge ditt standpunkt, hvor jeg heller ikke aksepterer dette eksempel. Din argumentasjon er ikke tilpasset min innvending. Like lite som dødshjelp er i klassen drap er selvforsvar i klassen vold.

Onar Åm {
Definisjonen av vold er altså en bevisst krenkelse av et individs selvbestemmelse over eget liv.
}

Således er definisjonen ubrukelig, da den hviler på noe vi ikke med sikkerhet kan vite noe om. med mindre det finnes en avtale ved siden av, som uttrykkelig gjør klart at en person ønsker å bli utsatt for eksempelvis slag. Denne forordning blir da det essensielle og ikke definsisjon.

Og legg merke til at vi fortsatt ikke er uenig i fisosofisk mening. Min kritikk består kun i at du ikke følger veien videre ned til roten i problemstillingen. Det tilsvarer når du velger å gå av toget for tidlig, det tog som er på vei imot ytre høyere. Du har forstått at høyeretoget er det eneste rette, men våger liksom ikke ta den helt ut. Jeg startet med å spørre deg om det ville være klokt om vi høyereorienterte la oss på en mer konsistent sprogbruk ved ikke å praktisere begrepsappatet til våre fiender. Det er mange tapte seire i denne praksis. Jeg er klar over farene, fordi nu står vi ikke lenger overfor en fiende som skal bekjempes for sitt meningsinnhold, men skal først bekjempes for sitt inkonsistente begrepsapparat. Det betyr at en øker vanskelighetsgraden, Skjønt, jeg tror det er nødvendig for å vinne krigen.

Onar Åm {
Legg merke til at ut i fra denne definisjonen av vold utsettes også kriminelle for vold, for den kriminelle ønsker nemlig ikke at hans offer skal utøve selvforsvar mot han.
}

Dette er en åpenbar selvmotsigelse. Hvis det virkelig var sant at overgriperen ikke ønsker å løpe den risiko å bli utsatt for eksempelvis slag, så ville han ikke forgripe seg. Vet vi med absolutt sikkerhet at det ikke er mulig å få vold rettet imot seg uten å øve motstand. Det ligger i naturlovene. I hvilken grad en øver motstand er opp til pragmatiskerne å avgjøre. Det har ikke noe med prinsipper å gjøre.

Onar Åm {
Legg også merke til at med din sære definisjon av vold kan man heller ikke omtale en pistol i hendene på en som utøver selvforsvar for et våpen.

Våpen er et redskap for å utøve vold. Hvis man ikke utøver vold i selvforsvar betyr det at alle pistolene til politiet ikke er våpen. Hva er de da for noe?
}

Våben kan med hell defineres som: egnet redskap å skyte kuler med. Og hvis du bestemte deg for en gangs skyld å være nøyaktig, så ville du også ha lett for å innse at det ikke er pistolen som utgjør trusselen (i normalfall) men kulen som kommer ut av den. Når kulen kommer ut av pistolen og treffer en uskyldig heter det drap. Om pistolen kommer ut av pistolen og treffer en skyldig, og kuletreffet er en symetrisk motreaksjon til en viss handling. På samme måte, når vi stikker kniven inn i et stykke brød, så heter det skjæring, eller en kylling så er det skjæring. Når den treffer et uskyldig menneske heter det drap, og når det treffer en skyldig person heter det skjæring: "Hun skar ham til døde". Din forenklede bruk av begreper knytter handlingen kun til hva som fysisk skjer, og foretar ingen mental vurdering av dette, men trass du ikke foretar en mental vurdering så velger du likevel et ord som krever en mental vurdering. Du kaller det vold. Vold krever mental vurdering. "Skjæring" krever ingen mental vurdering. Når du ser skjæring sammenlignes kun scenen med et generelt bilde for skjæring, og hvis det tilfredstiller kravet til overlap: så konklusjon: skjæring. Hva som verre er, ligger i at for deg så er vold et moralsk begrep, hvilket bare gjør det ennå mer forkastelig at du benytter ordet på moralsk aktverdige handlinger. Det er hva som skjer når du kaller to mentalt og moralsk vidt forskjellige hendelser ved det samme ord. Du støtter oppunder venstresidens begrepsnominalisme. For dem er det kun bildet på hva som skjer som blir sammenlignet med det unnalagrede bildet for en tilsvarende handling og testet for tilfredstillende grad av overlapp. Det er derfor skolene ikke klarer å bli kvitt mobbing og vold. De irretesetter begge parter i en slosskamp og gidder ikke å sette seg inn i hendelsesforløpet for å avgjøre hvem som foretok det første moralske overtramp for først da ramme den ene skyldige med tvang. Den andre bør hedret for sin heltemodighet å gjøre hva han kan for å motsette seg psykopaten han hadde fått imot seg.

Nok en gang, les meg på den måte at vi er enige på det filosofiske plan. Jeg har bare stilt spørsmål om vi skal sørge for å tilegne oss en sprogbruk som er tilpasset et mer konsistent begrepsapparat.
Skjære er å skjære, et deskriptivt begrep. Vold er et moralsk begrep, og normativt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 26-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Karamelll , 07.05.2008 kl. 07:57

"Det er mulig at jeg gjør som dyrkmannon.no, nemlig å flytte over til en blogg hvor jeg kan slå av kommentarene."

Det er fult mulig å gjøre dette på blogging.no, men da mister vi jo 70% av morroa da: debatten

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 31-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 08.05.2008 kl. 01:13

Det høres ensomt ut å hyle ut i internettet uten mulighet til tilbakemelding. Kan ikke være sunt for psyken heller.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 32-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 18:36

apa {
Du har vel kommet stort sett med flere paastander enn dokumentasjoner,
}

Slik svarer apehjerner som mangler tillit til sin egen intellektuelle kapasitet. De klarer ikke la være å appellere til autoritet/majoritet i en filosofosl debatt som ikke på noen måte er avhengig av virkeligheten, og er således heller ikke avhengig av fakta. Hovedinnlegget støtter seg på premiss, resonnement og konklusjon. Du kan argumentere for at premissene er usanne, at resonnementet ikke leder frem til konklusjon, eller at resonnement også kan lede til andre konklusjoner, men du kan ikke si at noen mangler dokumentasjon eller andre bekreftelser fra virkeligheten, med mindre formålet er å overbevise andre debattanter om at du er en komplett idiot. Kanskje du skal sette deg ned på skolebenken og ta et grunnleggende kurs i argumenasjonsteori slik at du blir bedre istand til å benytte det verktøy du så klomsete mønøvrerer med hendene som om du aldri har sett det før, og langt mindre benyttet det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 34-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: apa , 06.05.2008 kl. 19:17

Vel, hadde du kunnet aa lese, evt ta innover deg det du leser, saa hadde du lagt merke til at jeg ikke kommenterte hovedinnlegget.
Naar det kommer til idioti saa trenger jeg ikke overbevise noen om det.
Jeg er ikke liberalist og derfor automatisk en idiot.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 43-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 19:50

apa {
Vel, hadde du kunnet aa lese, evt ta innover deg det du leser, saa hadde du lagt merke til at jeg ikke kommenterte hovedinnlegget.
}

Det var ingen ny informasjon i replikken til Onar Åm. Det var kun en omformulering av hovedinnlegget. Det er derfor ikke relevant om din kommentar ikke stod direkte plassert under hovedinnlegget. Hvorfor gjør du det så enkelt for meg å vinne?

apa {
Jeg er ikke liberalist og derfor automatisk en idiot.
}

I min verden er det omvent. Om du er liberalist er du idiot. Pragmatisk betyr liberalist: en person som har forstått at høyereorientert politisk filosofi som er den eneste rette, og til tross for dette velger han å gå det høyeretoget før det er kommet frem. Liberalister som har forstått, men likevel ikke omvender seg vil få en meget strengere straff i helvete enn sosialdemokrater som IKKE har forstått. Skjønt, med "forstå" refererer jeg ikke til hva personen gir uttrykk for, men hva personen holder for sannhet inni seg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 37-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: apa , 06.05.2008 kl. 21:17

Hvorfor er det saa viktig for deg aa vinne?
For min del saa er ikke dette noen konkurranse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 29-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 22:44

apa {
Hvorfor er det saa viktig for deg aa vinne?
For min del saa er ikke dette noen konkurranse.
}

Debattens formål er intet annet enn å vinne.
Hvis debatt dreier seg om å finne frem til den beste løsning på et problem, så er formålet fremdeles intet annet enn å vinne. Det kan meget enkelt demonstreres ved å simulere en debatt som kulminerer i den beste løsning på et problem. Når denne kulliminasjon er inntruffet, vet alle at debatten er OVER! Den som vant var han som AVSLUTTET med å demonstrere hva som er best. Hvis ikke han kan få kalles seierherre, så har du rett og slett et stort problem, antagelig som følge av indoktrinering som sier det er idealtiden som skal oppnås, det beste av det dårligste og det dårligste av det beste. DET er sosialdemokrati det, når sosialdemokrati er på sitt ALLER beste!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 28-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 22:29

Selv om Chris Joy og jeg har forskjellig filosofi har vi dette til felles: dette er blodig alvor for oss. Dette er ikke en konkurranse men en frihetskamp. Du sitter med våpnene og når du bruker skitne argumentasjonsteknikker bidrar du til å trekke overgrepet ditt ned på et barbarisk nivå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 30-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 16:29

Igjen argumenterer du med påstander uten holdbarhet:

"Naturtilstanden for oss mennesker er å LEVE I FRED."

Hvorfor?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 29-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 17:22

"Hvorfor?"

Det kan observeres biologisk: vi er født fullstendig nakne og skrøpelige, uten naturlige våpen som skarpe tenner og klør, uten naturlig beskyttelse som pels, pigger, horn eller stort skjellett. Vårt eneste våpen er hjernen, evnen til å tenke, resonnere og SKAPE. Vi må SKAPE våpnene våre for å beskytte oss selv og jakte. Vi må SKAPE klærne våre og huset vårt. Skapelse gjennomsyrer hele vår natur. Å skape krever at vi får være i FRED. Eller tror du kanskje at det er mulig å skape mens man lever mitt i en krigssone eller i et nabolag fullt av tyver, mordere og kjeltringer?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 21-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 20:00

Onar Åm {
Det kan observeres biologisk: vi er født fullstendig nakne og skrøpelige, uten naturlige våpen som skarpe tenner og klør, uten naturlig beskyttelse som pels, pigger, horn eller stort skjellett. Vårt eneste våpen er hjernen, evnen til å tenke, resonnere og SKAPE. Vi må SKAPE våpnene våre for å beskytte oss selv og jakte. Vi må SKAPE klærne våre og huset vårt. Skapelse gjennomsyrer hele vår natur. Å skape krever at vi får være i FRED. Eller tror du kanskje at det er mulig å skape mens man lever mitt i en krigssone eller i et nabolag fullt av tyver, mordere og kjeltringer?
}

Hvor mange ganger må du lide knusende tap før du gir opp argumentasjon som sirterer i klassen økonomi{}

Du kunne stilt denne tullingen smulacra med største letthet. Jeg har allerede gjort det to ganger av to muligheter, men du kløner deg inn i dette Milton Friedmann- sludderet ditt. Innbiller du deg at Milton Friedman var en intellektuell kapasitet i filosofisk mening? Jeg har nyheter for deg, han var en tvers igjennom pragmatiker. Det har vi fra hans egne utsagn, og det har vi fra hans alle hans tekster det er verdt å lese. Det samme kan sies om Adam Smith.
På samme måte, innbiller du deg at John Locke var en intellektuell kapasitet i filosofisk mening? Jeg har nyheter for deg her også. Han var en barnslig skrulling med et enkelt sprog og med innbildning om at kunne bli liberalismens far ved å skape analogiske bilder som slett ikke er rettferdiggjort i noe grunnleggende etisk system.

Se å legge av deg økonomiargumentene. Du fungerer jo som en nyttig idiot for venstresiden!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 36-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 22:43

Nå må du skjerpe deg og lese hva jeg faktisk svarer på. Smulacra spurte hvorfor fred for mennesker er NATURLIG, ikke hvorfor fred er MORALSK RIKTIG. Ser du at dette er to forskjellige spørsmål? Det er ingen konflikt mellom det som er naturlig for mennesker og det som er moralsk riktig, men de er likevel to fundamentalt forskjellige spørsmål. Jeg forklarer hvorfor det er NATURLIG for mennesker å leve i fred, nemlig at vi har en skapernatur, og produksjon krever fred. Du kan ikke produsere mens du kriger.

Det moralske argumentet er at vi mennesker har RETT TIL Å EKSISTERE I HENHOLD TIL VÅR NATUR. Med andre ord, det er moralsk riktig å leve på en måte som er naturlig for mennesker. Altså: et fredelig, produktivt liv er moralsk riktig for oss og dette gir oss rett til å forsvare med vold en hver som truer dette. Dette gjelder selvfølgelig også når fred ikke gir det optimale resultatet for oss.

Ser du forskjellen på disse to argumentene? (det naturlige vs det moralske)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 23-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Vegard , 06.05.2008 kl. 20:51

"Innbiller du deg at Milton Friedman var en intellektuell kapasitet i filosofisk mening? Jeg har nyheter for deg, han var en tvers igjennom pragmatiker. Det har vi fra hans egne utsagn, og det har vi fra hans alle hans tekster det er verdt å lese. Det samme kan sies om Adam Smith."

Likevell er dette to av de menneskene i historien som har påvirket samfunnet mest i den retning du selv ønsker.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 36-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 22:33

Vegard {
Likevell er dette to av de menneskene i historien som har påvirket samfunnet mest i den retning du selv ønsker.
}

Det var et friskt utspill og jeg skal ta det for hva det er, spissformulering.

Milton Friedman selv og hans sønn som har tatt opp arven sier det stikk motsatte. Verden har aldri stått lenger til venstre noen sinne, enn hva den gjør idag. Aldri før har statene rundt om i verden stjålet mer fra sine innbyggere. Faktisk var økonomisk frihet dalende helt frem til hans død. Det kan muligens argumenteres for at det ville vært ennå verre uten Friedman, men det er ikke hva du sier. Når de gjelder microøkonomi så har han antagelig hatt stor innflytelse, men det har jo ikke noe med Onars frihetsideal å gjøre. Milton Friedman kan desverre ikke hjlpe folk å bestige toget imot høyere og sørge for at de venter med å gå av på endestasjonen. Det har vi femti år med historie å støtte oss på. Dette bør Onar lære seg å forstå. Sosialdemokraten kan ikke knuses ved å appellere til utilitaristiske prinsipper. Sosialdemokraten har sin egen utilitarisme de, og den går ut på at det er sosialedmokrati som best fremmer utilitaristiske idealer. Onar Åm mangler også evne til å ta innover seg hvor skoen trykker hos sosialdemokraten. Det alltid tilbakevende argument, uuttalt eller uttalt: DE SVAKE MÅ SIKRES NOE Å SPISE. De har rett i at det kun er sosialdemokratiet som kan sikre dem dette, når valget står mellom sosialdemokrati og liberalisme, eller for den saks skyld ultralibertarianisme. Sosialdemokratiet kan nemlig bringe hele samfunnet i kne om de vil, om noen ikke har noe å spise. Onar Åm må rette sitt skytts inn der hvor skoen trykker, med alle argumenter og med all kraft. Han må våge å rope ut: HVIS DE SVAKE DAUER AV SULT FORDI DE IKKE GIS TILLATELSE TIL Å STJELE SÅ HAR RETTFERDIGHET FYLLEST SKJEDD!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 26-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Vegard , 06.05.2008 kl. 23:08

"Det kan muligens argumenteres for at det ville vært ennå verre uten Friedman, men det er ikke hva du sier."

Jeg sier at Friedman har påvirket samfunnet i den retningen du vil ha det(om enn ikke målet til slutt er det samme). Å påvirke samfunnsutviklingen er ikke det samme som å snu den. En kraft påvirker et legeme i en retning selv om det er mer dominerende krefter som virker i en annen.

Adam Smith inspirerte det samfunnet som hittil i historien har vært nærmest ditt ideal(storbritania for noe over 100 år siden?). Milton Friedman har vært en av de mest effektive i å spre disse ideene, f.eks via en tv-serie, og flere statsoverhoder har lyttet til han. Det er ikke usannsynlig at Milton Friedman direkte eller indirekte har påvirket deg til det standpunkt du har i dag ved å introdusere deg(eller noen som introduserte deg) til en tankegang?

Sakte spredning av disse ideene er nok eneste mulighet til en gang å komme i mål. Dine ideer om drap og revolusjon vil neppe få nok støtte da folk generelt er imot brå forandringer av alle slag så lenge de har det noenlunde godt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 40-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 00:00

Vegard {
Jeg sier at Friedman har påvirket samfunnet i den retningen du vil ha det(om enn ikke målet til slutt er det samme). Å påvirke samfunnsutviklingen er ikke det samme som å snu den. En kraft påvirker et legeme i en retning selv om det er mer dominerende krefter som virker i en annen.
}

Jeg tenkte jeg skulle ta med forfeiling på denne innvending allerede i mitt forrige svar, men jeg ville at du skulle gå i fella og vise at du produserer svar uten å tenke skikkelig.

Din påstand består i at Friedman har beveget verden imot høyere. Den eneste måte Friedman kan ha gjort dette er hvis verden faktisk har tendenrt høyeresiden. Det har den ikke. Selv Friedman sier at verden aldri har vært lenger mot venstre. Hvilke andre krefter som har virket, er ikke relevant.

Vegard {
Adam Smith inspirerte det samfunnet som hittil i historien har vært nærmest ditt ideal(storbritania for noe over 100 år siden?). Milton Friedman har vært en av de mest effektive i å spre disse ideene, f.eks via en tv-serie, og flere statsoverhoder har lyttet til han. Det er ikke usannsynlig at Milton Friedman direkte eller indirekte har påvirket deg til det standpunkt du har i dag ved å introdusere deg(eller noen som introduserte deg) til en tankegang?
}

Jo, det er fullstendig usannsynelig. Da jeg tjente min første Mark for snart femti år siden var jeg tre år. Jeg fikk denne for å måke sne for naboen. Jeg holdt på en hel dag for å få den marken, og da jeg kom hjem til pappa, så sa han at staten ville ta halvparten i noe de kaller skatt. Jeg lurte på hvorfor, og da svarte pappa at han ikke visste men at det kunne ha noe å gjøre med at jeg hadde gått på statens asfalterte fortau. Jeg husker det som om det var igår, jeg svarte. "men jeg har ikke bedt Staten om å asfaltere under bena mine!". Da lo pappa, og sa at det nok ikke er noe å gjøre med den saken. Fra det tidspunkt forstod jeg at det mamma trodde på var sant. Satan finnes. Jeg hadde aldri hørt om noen Friedmann eller noe som helst av den sorten.

Når du snakker om Smith er du mer beskjeden i din ordbruk. Nu er det ikke lenger som i Friedmans tilfelle. Nu heter det inspirert, og ikke "påvirket samfunnet mest". Det er åpenbart at Friedman ikke har påvirket samfunnet mest, i noen som helst retning, og iallefall ikke i høyereorientert.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 33-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Vriompeis , 07.05.2008 kl. 01:05

Tenk i dag hadde du nok fått SKATTEFRIKORT!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 40-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 18:46

"Det kan observeres biologisk: vi er født fullstendig nakne og skrøpelige, uten naturlige våpen som skarpe tenner og klør, uten naturlig beskyttelse som pels, pigger, horn eller stort skjellett. Vårt eneste våpen er hjernen, evnen til å tenke, resonnere og SKAPE."

Det er slik sett fortsatt et våpen. Det du her sier er at mennesket ikke bare kan bruke sin styrke til å drepe sine motstandere, det kan også utvikle redskaper til å gjennomføre drapet og att på til planlegge og kalkulere handlingen gjennom tenkning og resonnering. Et flott vesen, ikke sant? Apekatter er riktig nok veldig krigerske av natur, men jeg kjenner ingen andre dyrearter som har utviklet så effektive våpen og har stått for så store kriger som mennesket. Skal vi følge din resonnering må vel dette være fordi vi er født med en hjerne andre dyrearter ikke kan skilte med, siden det er det som skiller oss fra dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 22:57

"Det er slik sett fortsatt et våpen. Det du her sier er at mennesket ikke bare kan bruke sin styrke til å drepe sine motstandere, det kan også utvikle redskaper til å gjennomføre drapet og att på til planlegge og kalkulere handlingen gjennom tenkning og resonnering. Et flott vesen, ikke sant?"

Joda, vi KAN bruke hjernen på den måten også, men er det derfor vi har utviklet fornuft og en overlegen intelligens mon tro? Hva er den biologiske funksjonen til vår fornuft? Er det å leve i kronisk krig med andre mennesker, eller er det å fremme våre egne og våre barns liv gjennom produksjon og fredelig sameksistens? Jeg tror svaret gir seg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 08:57

Du bør ikke argumentere med retoriske spørsmål. Det er heller ingen god grunn til å slutte slike læresetninger utifra biologien.

Da må jeg spørre, hva syntes du om homofili?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 10:44

"Da må jeg spørre, hva syntes du om homofili?"

Jeg antar at det du egentlig spør om er om det er NATURLIG. Det er jo definitivt et avvik. Det er foreløpig for tidlig å si hva dette skyldes, men en interessant teori er at det skyldes virus under svangerskapet. I såfall er den korrekte betegnelse på homofili en sykdom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 47-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 11:15

Jeg siktet heller mot det at disse biologiske funksjonene utgjør grunnlaget for ditt moralbegrep og derfor bør homofili være umoralsk? Siden det klart strider med biolgiske (hvis en vil tolke funksjon med nødvendighet dit du har gjort) funksjoner?

Dette ligner på Kant må jeg si.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 38-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 16:40

"Mener du helt seriøst at mennesket ikke er naturlig?"

Så klart mener jeg ikke noe slikt, men ting kan tyde på at du gjør det. "Dyrisk" og "naturlig" er beslektet. Mennesket er et dyr, og det er derfor naturlig for mennesket å oppføre seg dyrisk. At det er unaturlig for mennesket å oppføre seg som aper er ikke det samme; men det er derimot naturlig for både mennesker og aper å oppføre seg dyrisk, på hver sin naturlige måte. Du setter mennesket utenfor naturen hvis du mener det er unaturlig for mennesket å oppføre seg som dyret menneske.

"For mennesket ER det naturlig å bruke hjernen, å tenke, å være fornuftig, å skape, å respektere andre mennesker."

Det er klart, og ikke motsagt av meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 29-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 06.05.2008 kl. 17:17

"Så klart mener jeg ikke noe slikt, men ting kan tyde på at du gjør det. "

Bare for noen som slår seg vrang eller som er svært begrepsforvirret.

""Dyrisk" og "naturlig" er beslektet."

Javisst. "lampe" og "sol" er også beslektet. So? Planetene oppfører seg naturlig (følger naturlovene) og levende vesener oppfører seg naturlig. Mener du at planeter er levende?

"Mennesket er et dyr, og det er derfor naturlig for mennesket å oppføre seg dyrisk."

Mennesket er et dyr i fysiologisk betydning av ordet, men ikke i mental betydning. Dyr har ikke konseptuell bevissthet. Det er unikt for oss mennesker. Ut i fra min sammenheng kom det temmelig tydelig frem hvilken betydning av ordet "dyrisk" jeg mente, nemlig ikke-konseptuell atferd. Selvfølgelig forstod du dette, men du velger å gjøre deg vrang fordi du ikke har noe bedre innvendinger å komme med. Klassisk avledningsmanøver med andre ord.

"Det er klart, og ikke motsagt av meg."

Her innrømmer du helt åpenlyst at du driver kvalm. Vel, gratulerer. Mission accomplished: din atferd er kvalmende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 26-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: JB (jayminer) , 06.05.2008 kl. 16:51

>Mennesket er et dyr, og det er derfor naturlig for mennesket å oppføre seg dyrisk.

Dette tror jeg du skriver mot bedre vitende. Meningsinnholdet i "dyrisk oppførsel" er, selv om mennesker er dyr, en oppførsel som står i kontrast til menneskelig oppførsel.

Forøvirg finner jeg diskusjoner som appelerer til hva som er "naturlig" meningsløse, da alt kan sies å være naturlig i en eller annen forstand. Det finnes tross alt ikke noe som ikke er en del av naturen. Og det er helt naturlig å være unaturlig. Osv.

Naturlig er et ord som kan brukes om mye og på mange måter. Det er naturlig å ta seg et glass vin til maten. Men jeg vil ikke kalle det spesielt dyrisk. Så å si at dyrisk og naturlig er synonymer er jeg ikke enig i.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 34-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 18:28

"Dette tror jeg du skriver mot bedre vitende."

Ser ikke relevansen for denne påstanden. Hva forsøker du å vinne med den?

"Meningsinnholdet i "dyrisk oppførsel" er, selv om mennesker er dyr, en oppførsel som står i kontrast til menneskelig oppførsel."

Jeg er helt klar over hva meningsinnholdet av dette begrepet er i dagligtalen, men dette innlegget er ikke et eksempel på dagligtale -- det er en politisk uttalelse, og en slik uttalelse fortjener alltid en god analyse i et fritt samfunn. Grunnen til at jeg konsentrerer meg om Åms begrepsbruk og retoriske knep er fordi han i stedet for å la argumentene sine tale, i sterk grad tar i bruk ladede ord for å få frem meningene sine. Og her mener jeg han klart krysser en grense for hva man bør tillate seg selv, hvis man samtidig hevder at man har respekt for sine meningsmotstandere. Man skal alltid være obs på retorikken når filosofi blir til ideologi, og dette er primeksempelet på hvorfor. For hva impliserer Åms uttalelser? Han sammenligner sine meningsmotstandere med dyr og primitive vesener. Veien er ikke lang til å kalle dem skitne eller mindreverdige, selv om han ikke måtte mene noe slikt (det håper jeg da ikke). Jeg berømmer gjennomtenkt kritikk mot sentralmakten, men Åms retorikk har tendenser til et farlig tankegods.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 24-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 18:22

JB {
Det finnes tross alt ikke noe som ikke er en del av naturen.
}

Fornuft, bevissthet og vilje. Alle kan forklares meningsfullt metafysisk og er efterprøvbart naturlig.
Ingen av dem kan forklares meningsfullt i fysisk forstand. Det eneste alternativ til å forkaste eksistensen av noe utenomnaturlig er ved å forkaste fornuft, bevissthet og vilje, og gå for absolutt determinisme. Disse løser ikke noe problem på denne måte. De bare forskyver det. Fordi, hva determinerte dem? Tilfeldighet i en eksplosjon som ledde frem til menneskegenet, som igjen sørget for konsistente bevegelser hos menneskearten? Det er omtrent like sannsynelig som å gjenskape menneskebevegeler ved å la et dataprogram ved bruk av en random-funksjon bestemme hvilken retning mennesket skal bevege seg, og la dette programmet endre kurs en gang i sekundet.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 11:21

A=A er ikke forenlig med "efterprøvbart".

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 31-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 12:09

Jovisst, du kan når som helst gå tilbake til naturen og observere at A fremdeles er A.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 14:38

Nei, for da refrerer A bare til seg selv og da er det altså ikke etterprøvbart.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 16:22

Anonym {
Nei, for da refrerer A bare til seg selv og da er det altså ikke etterprøvbart.
}

I de fleste oppstillinger er det mulig å skaffe seg et substitutt for den ene A og dermed oppnå efterprøvbarhet som et slags vitenskaplig svar på logikkens modus ponens.

Det er forøvrig ganske komisk at en skrulling appellerer til vitenskapen i den hensikt å forfeile identitetsaksiomet, vitenskapens som helt og holdent hviler på dette aksiom for sin virksomhet. Selvmotsigelsen kan knapt bli mer grunnleggende. Men vent, det blir meget verre.

Du forsøker å forkaste logikk med språk!!! Språk som er en av de mest logiske ting vi har. Du har tatt fra deg selv dine kommunikative evner i språket om du vil gjøre krav på at logikk er forfeilet. Du kan knapt redusere deg selv til mindre betydning i en fornuftig diskusjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 34-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 16:51

Mye påstander og ingen argumentasjon. Du påstår og påstår og kan ikke vise til annet enn exphilpensum.

"Det er forøvrig ganske komisk at en skrulling appellerer til vitenskapen i den hensikt å forfeile identitetsaksiomet, vitenskapens som helt og holdent hviler på dette aksiom for sin virksomhet."

Påstand uten begrunnelse.

"Du forsøker å forkaste logikk med språk!!!"

Påstand uten begrunnelse.

"Du har tatt fra deg selv dine kommunikative evner i språket om du vil gjøre krav på at logikk er forfeilet."

Påstand uten begrunnelse.

"Du kan knapt redusere deg selv til mindre betydning i en fornuftig diskusjon."

Påstand uten begrunnelse.

Hadde du ihvertfall argumentert Chris Joy!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 39-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 19:52

Eh? Du ser at en stein er en stein (A). Så fortsetter du å observere og så ser du at steinen fremdeles er en stein. A=A. Veldig enkelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 43-

Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: JB , 07.05.2008 kl. 10:34

>De bare forskyver det. Fordi, hva determinerte dem?

Dersom du tillater utenomnaturlig årsak for bevissthet, så kan man tillate utenomnaturlig årsak for universets start.

Begge deler er utilfredstillende forklaringer.

En tilfredstillende forklaring på at det ikke finnes tilfredstillende forklaring på disse fenomenene er menneskets manglende kunnskap og forståelse.

Med andre ord: La oss ikke konkludere der tilstrekkelig kunnskap til å trekke konklusjoner mangler.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Vegard , 06.05.2008 kl. 21:05

"Det er omtrent like sannsynelig som å gjenskape menneskebevegeler ved å la et dataprogram ved bruk av en random-funksjon bestemme hvilken retning mennesket skal bevege seg, og la dette programmet endre kurs en gang i sekundet."

Du må ha en utvelgelsesfunksjon også. Men ja, naturen bruker en slags bogosort.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 30-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Mr. Monkey , 06.05.2008 kl. 16:41

Du har åpenbart svært lite greie på aper, din hårløse ignoramus.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 36-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 23:07

Mr. Monkey [
Du har åpenbart svært lite greie på aper,
}

Det kan vi iallefall ikke slutte fra din løse påstand, argumentasjonsløse nek.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 32-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 17:23

smulacra {
Tam argumentasjon du farer med her. Du snakker imot kollektivisme med begreper som "dyrisk" og "primitiv" -- men hva med deres synonym "naturlig"? Er naturlighet også noe vi ikke ønsker?
}

Det er korrekt. Dette er en nødvendig konsekvens av å støtte høyereorientert politisk filosofi. En kan ikke ønske naturlighet. Høyereorienterte vet at mennesket er i besittelse av fornuft og gjør krav på at mennesket skal bruke denne. Denne fornuft skiller seg vesentlig fra naturens determinisme, være seg når stenen faller til bakken eller løven angriper gaselle.

smulacra {
Privatlivet er viktig, men hva er sammenhengen mellom privatliv og begreper som "fremskritt" og "sivilisasjon"?
}

Fremskritt er intet overordnet mål. Sivilisasjon er allerede demonstrert å sammenfalle med privatliv i hovedinnlegget, mer enn det sammenfaller med kollektivisme eller for den saks skyld med 'naturlig'.

smulacra {
Du snakker mye om sivilisasjon kontra en "dyrisk tilstand". Men den kollektivismen du argumentere imot, sosialismen, er en ideologi som setter staten i sentrum. Hva annet er staten enn en knebling av naturtilstanden, med sin lov og orden?
}

Den er diametral ulik. Den er sosialdarwinisme, den sterkes rett, og alt annet enn naturtilstanden. Staten beskytter ikke naturtilstanden i noen meningsfull forståelse av beskytte. Staten raner befolkningen for brorparten av dens produkt. At det efter dette er få tyver blandt oss, kan like gjerne være fordi det er så lite igjen å ta at det ikke er mange som gidder å løpe den risiko å bli tatt på fersk gjering for å ha tatt til seg smuler. Staten har riktignok et apparat for å fange tyver (unntatt seg selv), men dette apparat har vist seg så inefektivt at det ikke er istand til å oppklare mer enn en 0.6% av anmeldte saker. Kan det være du har misforstått hva som ligger i naturtilstanden?

smulacra {
Du spør om det dyriske og det primitive egentlig er et ideal å streve etter, men spør deg selv om det naturlige er et ideal vi bør opprettholde -- eller om det er helt greit med teknologiske "fremskritt" som masseødeleggelsesvåpen, som kjapt og enkelt kan utslette den forferdelige naturen.
}

Dette argument er tilpasset de som føler behov for å si ja til det naturlige. Vi som sier nei takk, vi så gjerne at jorden ble sprengt i filler med de aktuelle atombomber om alternativet er et samfunn bygget på tving og syng, stjel og del- mentalitet.

smulacra {
Troen på fremskrittet har tidligere vist seg som et farlig dogme, la oss ikke begi oss ut med slike trender og utslette hverandre igjen.
}

Det er intet i høyereorientert filosofi og etikk som gjør krav på helliggjørelse av fremskritt, i teknologisk forstand. Jeg vet ikke hva du trekker en slik konklusjon ifra. Høyereorientert filosofi stiller seg åpen for absolutt alt, og ønsker ikke å legge føringer på noen spesiell utvikling. Høyereorientert filosofi har ikke noe spesielt å tilby. Vi høyereorienterte filosofer ønsker ikke å tillegge samfunnet noe som helst. Vi ønsker bare å trekke ifra, trekke ifra av den legaliserte systematiske tvang av uskyldige. Om folk vil gå på jobben, eller kjøre bil, stiller vi oss likegyldige til. Om de vil kommunisere via to blikkbokser med snøre imellom eller via satelitt stiller vi oss åpen for begge deler. Det er tvang tvang og atter tvang vi vil fjerne, og det er alt vi vil.

Og det pussige med venstresidens bærme er at de ikke forstår at de ikke kan være imot tvang. Det er ikke mulig å ha et standpunkt der uskyldige skal tvinges. Straks noe slik appliseres på den som støtter denne tvang, ved å bringe tvangen til sin ytterste konsekvens, så dør han, og standpunktet imot tvang. Kanskje er eneste årsak til at vi har havnet i denne situasjon kommer av at da verden beveget seg inn i denne ondskapens bevegelse så var ikke de gode oppmerksomme, slik at de kunne demonstrert at tvang kan vi ikke ha. Og nu som denne ondskapens religiøse bevegelse har fått slik makt i samfunnet, er det kanskje bare en måte å bli kvitt denne, ved å påbegynne demonstrasjon på at tvang ikke kan holdes som et standpunkt, ved å slå tilbake, og drepe en og en sosialdemokrat inntil resten av disse tankeløse søplemennesker forstår sammenhengen. Jeg foreslår at vi starter idag og dreper en sosialdemokrat om dagen. Det kan være at disse underutviklede aphuer ikke forstår noe annet enn praktisk innlæring. Vi bør kanskje gjøre det farlig å være sosialdemokrat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 17:48

RETTELSE AV SISTE AVSNITT:
Det pussige med venstresidens bærme er at de ikke forstår at de ikke kan være for tvang. Det er ikke mulig å ha et standpunkt der uskyldige skal tvinges. Straks noe slik appliseres på den som støtter tvang, ved å bringe tvangen til sin ytterste konsekvens, så leder det til tvangsforkjemperens død, og standpunktet for tvang likeså. Kanskje er årsaken til at vi har havnet i denne situasjon at de gode mennesker ikke var oppmersomme da de onde beveget verden inn i denne ondskapens folkebevelgese, fordi da hadde de vel øyeblikkelig demonstrert at tvang ikke er et holdbart standpunkt. De kunne ha demonstrert dette ved å hugge huet av et par mennesker som alle visste var for tvang. Dumme mennesker trenger tydelige demonstrasjoner.
Nu som denne ondskapens religiøse bevegelse har fått slik makt i samfunnet, er det kanskje bare en måte å bli kvitt denne, ikke bare ved enkeltdemonstrasjoner som viser tvang ikke er mulig å ha som sitt standpunktved, med ved å samle store folkemengder på dertil egnet plass, for så å liktidere samtlige. Det får dem nok til å slutte å gi sosialdemokratiet legitimitet med sin stemme og tilrop. Hvis noen mener å kunne sannsyneliggjøre at mindre drastiske metoder vil ha noe for seg vil jeg gjerne høre om det. Jeg har kommet til at det ikke finnes noen annen måte. Det må gjøres livsfarlig å gi sin støtte til sosisaldemokratiet. Det er på høy tid at vi slår tilbake imot psykopatene. Hvis ikke det er praktisk gjennomførbaret å samle mange sosialdemokrater, og være sikre på at det er hva de er, så kan jeg strekke meg til å ta livet av en om dagen. Tilfeldig hvoir i landet, slik at alle oppfatter det å være en risiko å være sosialdemokrat. Det kan være at et par tiår med en enkeltlikvidasjon om dagen vil lede samfunnet frem til frihet og fravær av tvang, herunder tyveri. En må bare sørge for å begrunne hvert enkelt tilfelle med fakta fra den likvidertes liv, og sørge for å meldingen når folket.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 28-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 19:27

Jeg kjøper disse argumentene, Chris Joy. Det er, som jeg har skrevet, ikke innholdet i Åms innlegg jeg snakker imot her, men nettopp hans forherligelse av begreper som "sivilisasjon" og "fremskritt", samt bruk av ladede retoriske grep. Det blir meningsløst å argumentere imot slike innlegg, og da går jeg heller løs på innleggets form. Både sivilisasjon og fremskritt er problematiske begreper historisk sett, med både positive og negative konsekvenser for menneskeheten, og bruken av ordene "dyrisk" og "primitiv" bringer frem vage minner om noen bestialske ideologier fra fortiden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 25-

Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 19:44

"Jeg kjøper disse argumentene, Chris Joy"

Til orientering tok Chris Joy til orde å drepe en sosialist om dagen i det innlegget du "kjøpte". På bloggen din står du oppført med ditt eget navn. Kanskje du vil benytte anledningen til å dementere dette. Jeg har en smule anelse om at du ikke mente dette helt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 20:13

Jeg mente det jeg skrev, men det er kanskje uklart hvilke argumenter jeg kjøpte og hvilke jeg overså. Jeg leste ikke de siste avsnittene, da jeg så det sklei ut i den typiske propagandaen fra den kanten (jeg kjenner til "Chris Joy" fra gamledager, det er en god del år siden jeg først møtte ham på et diskusjonsforum). Men jeg ser ingen grunn til å ikke kunne signere mine innlegg med fullt navn. Skulle det være en grunn til å ikke gjøre det, er det i seg selv en grunn til å likevel gjøre det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 22-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 20:38

smulacra {
Jeg kjøper disse argumentene, Chris Joy. Det er, som jeg har skrevet, ikke innholdet i Åms innlegg jeg snakker imot her, men nettopp hans forherligelse av begreper som "sivilisasjon" og "fremskritt",
}

Så langt er vi samstemte, men jeg blir litt forvirret da jeg kunne tydelig se andre tendenser enn dette i den replikk jeg besvarte. Nu som dette er oppklart er alt i skjønneste orden, så langt...

smulacra {
samt bruk av ladede retoriske grep.
}

Argumentasjonsteorien fraråder ladede ord, men den forbyr det ikke. Ladede ord slik som Onar har brukt dem, iallefall slik jeg har fått med meg de siste tre uker når jeg har fulgt med ganske nøye, så fungerer det heldig for ham i argumentasjonsteknisk forstand. De ladede ordene har sørget for å tydeliggjøre hans budskap, altså, tydeliggjøre hvori han ser sosialdemokratiets ondskap. Det har medvirket til å øke temperaturen på diskusjonen slik at den ikke har rent ut i vassent pjatt. Den har medvirket til å poralisere de to ulike politiske retninger spent opp mellom tvang og anti-tvang. Det er vanskelig å si at noe av dette er uønsket.
Det er riktig noen uønskede effekter også. Det har provosert endel døgeniktere som slett ikke har noe å bestille i diskusjon, den såkalte grassrota som går hvert andre år for å stemme på et av sosialdemokratipartiene: SV, AP, SV, KrF, V, H og FrP. (Rekkefølgen er ikke tilfeldig valgt) uten å vite hvorfor, eller med hvilken konsekvens, vel, annet enn den konsekvens at de skal få noe de ikke har moralsk rett til, fra det tyvegods disse partier skal stjele fra velgere i de konkurenrende partier. Når den stupide grassrota stikker de dumme huene sine på denne måte, så er dette også en hyggelig effekt. Det er i høyereorientertes interesse at den verste søpla viser hvorfor de vil ha legalisert tyveri og med hvilken åndsvak begrunnelse.
Normalt er jeg enig i at det er lurt å unngå ladede ord i diskusjon, ikke fordi det er retorisk uforsvarlig, men fordi det kan lede til en diskusjon om det ladede ord fremfor diskusjonen. Dette har bare skjedd i liten grad. Skjønt, du har medvirket til å forstyrre diskusjonen med nettopp dette. Hvorfor måtte du gjøre deg til Judas?

smulacra {
Det blir meningsløst å argumentere imot slike innlegg, og da går jeg heller løs på innleggets form.
}

Ja, du gjorde det, det også, men du hadde ikke noen sak. Det er helt iorden å benytte ladede ord.

smulacra {
Både sivilisasjon og fremskritt er problematiske begreper historisk sett, med både positive og negative konsekvenser for menneskeheten,
}

Dette er bare riktig om du ser det kortsiktig. Kniv har på veldig lang sikt vært i hovedsak frihetselskernes til gagn, ikke frihetsberøverne. Dette har antagelig å gjøre med at de som fremelsker og arbeider for det gode har større arbedskapasitet og systematikk i sitt arbeide enn de som søker det onde. Derfor ser at fremskritt har gitt de gode større fordeler enn de onde. Det er ikke på dette nivå at du vil være istand til å forfeile Onar Åm, men på det nivå jeg gjør det, jeg som stør milevis til høyere for Onar Åm politisk, filosofisk og etisk, nemlig ved å gjøre klart at et frihet ikke nødvendigvis vil lede til fremskritt og progressjon. En ordentlig frihetselsker bør stille seg nøytral til begge deler og overlate til den spontane menneskemasse å bestemme hva som skal skje med dette.

smulacra {
og bruken av ordene "dyrisk" og "primitiv" bringer frem vage minner om noen bestialske ideologier fra fortiden.
}

Og her er vi ved kjernen i samen. Dette er de ladede ord som provoserer. Med disse ord setter Onar Åm sosialdemokrati på spissen, og der plasserer han det godt. Det er ingen mulighet å forfeile dette. De som kjenner sosialdemokrati vet at det er dønn sant det han skriver. Om du finner det provoserende kommer dette bare av at du selv er sosialdemokrat og vil ha deg frabedt å bli kalt ond. Dette avslår Onar Åm, med rette. Du skal kalles ond om du er sosialdemokrat. Du skal kalles dum om du er sosialdemokrat. Onar Åm kaller tingene ved sitt rette navn. Det provoserer, og det er jeg glad for, det betyr nemlig at det fremdeles er en siste rest av ekte samvittighet igjen hos dere sosialdemokrater. Nu gjelder det bare å omvende dere, eller henrette dere. Jeg har ikke bestemt med endelig for hva som er best.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 33-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 06.05.2008 kl. 21:33

"Nu gjelder det bare å omvende dere, eller henrette dere."

Jeg leser litt på Robespierre sin "Virtue and Terror" om dagen. Er det en av dine inspirasjoner? Robespierre var jo også pasifist, slike dere hevder å være. Men en snill mann var han kanskje ikke...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 29-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 23:01

smulacra {
Jeg leser litt på Robesmulacrspierre sin "Virtue and Terror" om dagen. Er det en av dine inspirasjoner? Robespierre var jo også pasifist, slike dere hevder å være. Men en snill mann var han kanskje ikke...
}

Jeg har aldri vært pasifist, men jeg har hørt at dette er vanlig i DLF. DLF er dog ingen god standard for høyereorienterte mennesker. Høyereorienterte er igrunnen i en viss grad voldsromantikere, som gjerne oppsøker en forsvarlig grunn til å banke opp noen, eller drepe. Jeg er en slik voldsromantiker. Jeg har ikke tall på de ganger jeg har oppsøkt en taxikø i den spesifik hensikt å møte en psykopat faen som ikke kan gi faen i å snike i køen. Jeg kan ikke tenke meg en større fysisk tilfredstillelse enn å slå en slik psykopat faen rett i bakken. Jeg skiller dog mellom de som har legitime grunner til å snike i køen og ber om å få komme forran, og de som har lagt kvalme og yppet på seg bråk.

Uansett, bruk IKKE DLF eller Onar Åm som målestokk for høyereorientert filosofi. De er venstreradisser hele gjengen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 33-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 08:01

"Uansett, bruk IKKE DLF eller Onar Åm som målestokk for høyereorientert filosofi. De er venstreradisser hele gjengen"

Denne indre sekterismen, og fiendskap mellom nære "trosbrødre" som Mr. Joy og Åm bekrefter for meg bare at det er noe svært religiøst over deres filosofi. Når alle besitter den "Evige sannhet" blir resultatet litt som kirkehistorien, krangel og vold...

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 38-

Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 15:55

Anonym {
Denne indre sekterismen, og fiendskap mellom nære "trosbrødre" som Mr. Joy og Åm bekrefter for meg bare at det er noe svært religiøst over deres filosofi. Når alle besitter den "Evige sannhet" blir resultatet litt som kirkehistorien, krangel og vold...
}

Denne tolkning er ikke helt uriktig. Du ville få en meget mer meningsfull forståelse av problemet om du lærte deg å interessere deg for de filosofiske grunnlaget for ulike politiske standpunkter. Da ville du finne at det faktisk er mulig å bevise det meste, utfra noen enkle og lett eksepterbare prinsipper. Dette kan muligvis fra utsiden se ut til å være religiøsitet, ikke ulik matematikere som krangler om hvilke som er de akseptrerbare og uaksepterbare aksiomer.
Uansett, du har mestret å formidle at du er en konfliktsky skrulling, og har ingen interesse av å finne frem til de mest holdbare standpunkter, men bare pleie de standpunkter du allerede har bestemt deg for å ha.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 16:34

"Uansett, du har mestret å formidle at du er en konfliktsky skrulling, og har ingen interesse av å finne frem til de mest holdbare standpunkter, men bare pleie de standpunkter du allerede har bestemt deg for å ha."

Det er ikke selve uenigheten jeg reagerer på. Uenighet er det som bringer framgang. Det jeg mener er tegn på "religiøs sekterisme" kommer best fram i deres språkbruk. Likesom Vatikanet ikke på noen måte annerkjente at Luther trodde på noe av det samme som dem ("men ifølge dem var satan-dyrker"), kaller Onar Frp for venstreraddiser, og du gjør det samme med han.

Til tross for deres store likheter driver dere altså med intern demonisering, fremfor å stå samlet (og muligens sterkere?).

Jeg finnes det ytterst interessant! (Sammenligningen din til mattmatikerne er faktisk ikke dårlig).

Men du kan kanskje begrunne hvilken av mine uttalelser du tolker til at jeg er konfliktsky, og hvorfor? :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Re: Re: Sivilisasjon vs. kollektivisme? En selvmotsigelse.


Skrevet av: Chris Joy , 08.05.2008 kl. 14:09

Du har rett, og er nok smartere enn jeg trodde.

Jeg tok nok feil om din posisjon. Men ikke tro du har vunnet av den bagatellmessige grunn!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 38-

hei Onar


Skrevet av: Villeo , 08.05.2008 kl. 18:38

Takk for belysning av det temaet.
At andre legger seg opp i livet til en over tredve fordi de föler de har rett til det er et grusomt overtramp.
hva om de som legger seg opp i livet består av så mange fellesskap at det er en eneste stor suppe der alle har lagt til en ingrediens. Den suppa smaker dritt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 34-

Privatlivets fred...


Skrevet av: Alfred , 06.05.2008 kl. 23:26

... symbolisert av en stadig oppdatert blogg på verdensveven skrevet av en fyr som ikke klarer å la noe, eller noen, være i fred.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 36-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 23:41

Alfred {
symbolisert av en stadig oppdatert blogg på verdensveven skrevet av en fyr som ikke klarer å la noe, eller noen, være i fred.
}

Jeg skal si venstresidens gærninger er desperate nu. Bare siste tre dager har vi fått tre nye postere som insisterer på å lese selvmotsigelser inn i Onars hovedinnlegg. IKKE EN AV DEM HAR MESTRET DETTE MED NOE HELL, ei heller dette nye tilskuddet på skrullingtoppen.

Det er ingen motsetning mellom ønsket om privatlivets fred og det å henvende seg til et stort publikum. Bare fordi en ønsker seg privatlivets fred betyr ikke at en ikke også fra tid til annen ønsker seg noe annet enn privatlivets fred. Alfreds innvending er en klassiker og sorterer under "falsk dilemma"
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Hvorfor vil ikke venstresidens skrullinger lære seg argumentasjonsteori?

http://www.hf.ntnu.no/vitarg/filosofi/argteori.pdf

Er det fordi det er viktigre for dem å holde fast i hjernevasken?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 33-

Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Gambit , 06.05.2008 kl. 23:56

Jeg vil bare si, Chris Joy, at jeg har forstått argumentet ditt. Aldri har du klart å fremføre det klarere enn du har gjort på bloggen til Onar. Det tok kanskje litt tid, men jeg skjønner nå hvorfor det er ulogisk å være tilhenger av tvang(tidligere har jeg vært en av disse som bare har ment at tvang er upraktisk; altså et utilitaristisk forsvar av frihet). Tenkte det kunne være en oppmuntring i hverdagen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 36-

Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 01:16

Vil du sitere meg på nøyaktig på tekst som fikk deg til å åpne øynene, samt fortelle meg hvilke partier du har stemt på i nogelunde kronologisk rekkefølge, gjerne med referanse til tid/statsministerkandidat, slik at jeg kan danne meg et bilde om overbevisningen er tilfeldig eller bærer et mønster.
Jeg får tre fire eposter i uken av den karakter du sender meg her, og alle ber jeg om en nøyaktig referanse. Jeg vet ikke hva dere har lest, selv når du adresserer dette så nøyaktig som med hvilken blogg jeg har skrevet det på. Bare den seneste uke har jeg dratt ti tvangsbevis i ulike versjoner.

Joda, jeg liker oppmuntringer, men kun når de er egoistisk motivert. Om det var gleden av å fortelle meg at du er frelst fra psykopati, så vil jeg herved akseptere oppmuntringen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 40-

Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 01:59

"Straks noe slik appliseres på den som støtter tvang, ved å bringe tvangen til sin ytterste konsekvens, så leder det til tvangsforkjemperens død, og standpunktet for tvang likeså."
I de første år stemte jeg høyre. Har støttet DLF de siste 5 år, men nå har jeg lagt min siste stemmeseddel i valgurnene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   37+ 35-

Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 05:47

Anoym (Gambit) {
Sitat Chris Joy
"Straks noe slik appliseres på den som støtter tvang, ved å bringe tvangen til sin ytterste konsekvens, så leder det til tvangsforkjemperens død, og standpunktet for tvang likeså."

I de første år stemte jeg høyre. Har støttet DLF de siste 5 år, men nå har jeg lagt min siste stemmeseddel i valgurnene.
}

Takk skal du ha for at du svarte meg på mine spørsmål.

Det er et klokt valg du gjør, å holde deg borte fra valg.

Applisert demokrati er en appell til folks kriminelle sinnelag. De som bare vil tilby fravær av tvang, kan ikke i et fritt valg-marked få andre kunder enn de spesielt interesserte. Veien å gå er, starte folkebevegelse, terrorisme og attentater imot profilerte sosialdemokrater eller kupp. Dette er de tre aktive veier å gå. Den passive vei er å finne metoder å lure bandittstaten for så mye penger enn kan makte, uten å løre for stor risiko for å bli tatt. Å stemme ved valg er ikke hensiktsmessig, da du med dette legitimerer statens legaliserte tyveri. Jeg har tro på at alle de tre første metoder vil kunne avskaffe demokrati og bringe oss tilbake til naturtilstanden, men det er svært krevende. En må ha mange frontfigurer for en folkebevegelse som er godt skolert i filosofi, etikk, logikk herunder argumentasjonsteori, og så må en bygge opp et hiriarkisk begrepsapparat og et etisk system som er dønn konsistent. Det er ikke viktig om det er fyllesgjørende da vi skal ikke bygge et system, vi skal rive et ned og bytte det ut med svært enkle prinsipper. Uansett, det første en må gjøre er å holde seg unna valg. Og særlig unna DLF og FrP. Det er to surrepartier som har tatt altfor mange snarveier i sitt filosofiske utgangspunkt.

En organisasjon som driver nettavis, nettTV, kommentarside for latterliggjøring utsagn fra tidsaktuelle utsagn i pressen. Det får ikke en dag uten at en kjent politiker har sagt noe som han i neste avsnitt motsier. Sustematisk latterliggjøring av statsansatte, og kalle dem ved sitt rette navn. På samme måte som en under terrorisme gjør det uttrykt å være sosialdemokrat med hensyn på livet, skal det ikke være trygt å være sosialdemokrat mht. mental latterliggjøring under fredlig opprør imot sosialdemokrati. Det bugner av penger i næringslivet blandt foretningsfolk som har flørtet med ideen om å forandre Norge, men har innsett at de mangler spontane formuleringsevner, ork til å sette seg inn filosofi, etikk og argumentasjonsteori. Rimi-Hagen er et godt eksempel på en som vil noe, men som fremstår som en latterlig tullebukjk, ikke fordi Hagen ER en latterlig tullebukk, men fordi filosofi er noe han ikke behersker. Uansett. Jeg er villig til å sette mitt godt navn og rykte på spill ved å garantere at det skal være mulig å skaffe en milliard på meget kort varsel om en kan stable på beina et seriøst opplegg for hvordan sosialdemokratiet skal angripes i fredlige former.
På gode dager mener jeg nok at vi bør prøve dette først, ikke fordi vi er moralsk forpliktet til det, men vi får oversikt over de krefter som ønsker å gjøre noe med Norge og det kan være nyttig hvis en føler seg tvunget til å ta det til neste divisjon.

Nok igjen, godt valg med ikke å velge stemmeseddel eller parti! Selv det å stemme blankt er å legitimere stjel og del- mentalitet. Du sier bare at ingen av de etablerte partier appellerer til deg fordi de ikke gir deg de goder du ønsker deg, men har ingen moralsk rett til. Den eneste måte er å la være å stemme.

Forresten, kan en folkebevegelse medvirke til å slå alle rekorder i vesten i lav valgoppslutning?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Ottar , 07.05.2008 kl. 18:07

Jeg melder meg gjerne som frontfigur til den bevegelsen ;) Har du flere interesserte?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 42-

Re: Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 03:16

Det hadde vært interessant å høre hva som er din begrunnelse for å ikke støtte DLF lenger.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 34-

Re: Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 09:36

Autist nummer to! Med oppheng på exphilpensum!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 40-

Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 16:02

Er det noe i exphil du ønsker å forfeile ved bruk av holdbar argumentasjon, skrullingen?
Vær ikke beskjeden, snakk ut. Det er mange her som kan både filosofihistorie og formallogikk som står klare til å pelle deg i småbiter og latterliggjøre forsøkene dine. Vi har ikke bare klart å komme oss igjenom exphil, men høyere studier i retorikk og filosofi. Kom igjen feigingen, snakk ut!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 32-

Re: Re: Privatlivets fred...


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 16:47

Vel som sagt er du låst fast i argumentasjonsteori fra exphil. Du har enda ikke kommet med et eneste troverdig argument for at disse regler er gjeldende. Du har veldig lite kunnskap om både filosofi og retorikk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 30-

Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 17:26

Jeg synes ikke det var spesielt hyggelig av deg å kritisere aper på denne måten. I motsetning til kollektivister, kan ikke de ikke vite bedre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 41-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Chris Joy , 06.05.2008 kl. 17:51

Anonym {
Jeg synes ikke det var spesielt hyggelig av deg å kritisere aper på denne måten. I motsetning til kollektivister, kan ikke de ikke vite bedre.
}

Men de kan vite om denne kritikk?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 27-

Re: Re: Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Anonym , 06.05.2008 kl. 22:54

Nei... De kan ikke det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 25-

Re: Re: Re: Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Karamellll , 06.05.2008 kl. 23:10

Det er en vond handling å ødelegge noe som betyr mye for en person (for eks å sabotere et kjærlighetsforhold), selv om den personen kanskje aldri får vite om det.

Man sørger heller ikke over en venns bortgang før man får vite om det, men det gjør ikke vennen mer levende.

Altså er poenget ditt feil, og apene lider her urett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 31-

Re: Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 01:03

Glemte du en negasjon inni der?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 27-

Re: Re: Onar Åm, en frekkas!


Skrevet av: Karamelll , 07.05.2008 kl. 07:48

Nei, men jeg glemte å presisere at det var rettet til deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 28-

Det kollektive er det privates grunnlag


Skrevet av: Ottar , 07.05.2008 kl. 14:40

Da den første person (A) satt gjerde rundt eiendommen sin og krevde respekt for det, fremsatte et moralsk krav til andre: "Alle har å respektere min person gjennom å anerkjenne min eiendom".

Dette er et krav. Uten at det finnes en annen person, f.eks. B, til å etterfølge dette kravet blir hele kravet meningsløst. Det som konstituerer A som ukrenkelig person er dermed at f.eks. B viser at han anerkjenner A som ukrenkelig person gjennom å anerkjenne As krav (dersom det er rettmessig, vel og merke).

Menneksets ukrenkelige privatsfære bygger dermed på den kollektive anerkjennelsen av denne.

Dette lærer man om, blant annet i skolen og i barnehagen. Derfor er det viktig å ha visse kollektive retningslinjer for skoler og barnehager, slik at vi kan kreve av alle mennesker at de sosialiseres inn i et fellesskap som respekterer folks rett til privatliv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 40-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Det kollektive er det privates grunnlag


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 16:12

Ottar {
Dette er et krav. Uten at det finnes en annen person, f.eks. B, til å etterfølge dette kravet blir hele kravet meningsløst. Det som konstituerer A som ukrenkelig person er dermed at f.eks. B viser at han anerkjenner A som ukrenkelig person gjennom å anerkjenne As krav (dersom det er rettmessig, vel og merke).

Menneksets ukrenkelige privatsfære bygger dermed på den kollektive anerkjennelsen av denne.
}

Dette er en alvorlig misforståslse, Ottar. Hva som rettferdiggjør ikke-tvang ligger i den teoretiske hendelse at hvis du er for tvang, og må da være for all tvang (eget bevis finnes på bloggen for dette) og i det øyeblikk du utsettes for hva du selv er for, tvang, i sin ytterste konsekvens, så blir du tatt livet av. Du dør, og det gjør også ditt standpunkt. Det er altså ikke mulig å ha et standpunkt for tvang.

Så til legitimering av eierett. Denne støttes ikke av et kollektivt samtykke. Den støttes derimot av den observasjon der viser at bindingen er størst mellom bevirkning og bevirkeren, og denne binding er større enn bidingen mellom alle andre og det bevirkede, være seg ting eller grunn. Gar du sagd ned trær på en ubenyttet grunn, bygget et hus, så er bindingen mellom din bevirkning og deg mye sterkere enn alle andre hver i sær sin binding til det bevirkede. Dette forstår vi fullstendig uten behov for bærmens samtykke. Det eneste bærmens samtykke kan hjelpe oss med, er evnen til å forsvare oss imot de som ikke respekterer at bindingen er starkere mellom bevirker og det bevirkede. Bærmen gjør dog intet fra eller til på bindingen i seg selv.
Hvis den det gjorde, måtte konklusjonen være at en eier noe i den grad andre er enig. Det er absurd og en appell til majoritet: selvmotsigelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 35-

Re: Re: Det kollektive er det privates grunnlag


Skrevet av: Ottar , 07.05.2008 kl. 17:04

Fint svar.

Jeg er enig i at i det du overskrider en annens krav på frihet, så undrminerer du samtidig ditt eget frihetskrav. Jeg er derimot ikke enig at dette kun er en "teorietisk hendelse", men en refleksjon over hvordan vi kan begrunne hvardan vi faktisk respekterer andre gjennom å respektere deres eiendomsrett. For å være innehaver av ukrenkelige rettigheter, så er det ikke nok hverken å få den vedtatt gjennom en flertallsavgjørelse, eller å være i stand til å hevde den. Overgangen fra å være et dyr, med interesser som tilfeldigvis harmonerer med andre dyrs interesser, til å være et menneske innebærer at du får eiendomsretten din anerkjent av mennesker som du selv anerkjenner eiendomsretten til. Det holder ikke at de andre holder seg borte fra din eiendom hvis de ikke gjør det av rett motivasjon. Du har ikke bare rett til at andre skal anerkjenne din eiendom, men du har faktisk også rett til at de gjør det frivillig, uten bruk av tvang fra hverken deg eller andre. Dyr feier vi vekk fra dørstokken uten moralske refleksjoner. Når mennesker krenker eiendomsretten, så irriterer vi oss i tillegg over at de ikke skjønner at det er ufornuftig og selvmotsigende å handle som de gjør. Skal vi respektere disse som menneskene, så må vi kreve at de tar ansvar for sine handlinger i et rettssystem, og kreve av dem at de skal forstå at de må straffes (jeg tror de fleste forbrytere forstår hvorfor de får straff).

Når det gjelder den formale legitimeringen av eiendomsrett, så er ditt argument et fornuftsargument, og du krever av andre mennesker at de anerkjenner dette argumentet. Det holder ikke at de anerkjenner det teoretisk og sier "enig". Det er først og fremst gjennom samhandling at dere må bli enige om hvorvidt konklusjonen i argumentet overholdes eller ikke. Det er bare i praksis prinsippet blir virkelig. I det praktiske liv vil det vise seg at en vil støte på problemer og konflikter som krever nye refleksjoner og nyanseringer. Dette fører til en utvidet forståelse av hva eiendomsrett faktisk er, dersom konfliktene overvinnes.

En tid da eiendomsretten bare eksisterer som abstrakt, teoretisk prinsipp, må være en mørk tid med mange konflikter. Er eiendomsretten langt på vei virkeliggjort, derimot, vil konfliktene bli mindre.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 35-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00