blogging.no

 Dette skriver jeg om

 Skribent


Alder: 39
Bosted: STAVANGER
Jobb: FORFATTER OG ENTREPRENØR
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML

 blogging.no


 
Skriv utTips

Metafysikk og kvantefysikk


Postet av: onarki, 07. mai 2008 kl. 00:51
tema: Kultur > Filosofi, Naturvitenskap > Fysikk, Naturvitenskap > Biologi   stikkord: metafysikk kvantefysikk
I dag skal jeg ta opp et metafysisk tema som har opptatt meg i mange år. En dag kommer jeg sikkert til å skrive en hel bok om dette temaet, så det jeg presenterer i dag vil bare være en liten smakebit. I min ungdom brukte jeg mye tid på å studere kaosteori, kompleksitetsteori, selvorganisering, dissipative strukturer og selvproduserende systemer (autopoiesis).

Senere har denne bakgrunnen vært veldig nyttig for meg da jeg begynte å lese Ayn Rands filosofi, især innen biologi. Hun gjorde to meget interessante observasjoner, som tilsynelatende er selvmotsigende. 1) ”Intet” har ikke en egen eksistens. Intet er fravær av eksistens, og det som eksisterer slutter ikke å eksistere. 2) Livet har en annen metafysisk status enn alt annet i universet. Mens materie ikke kan ødelegges, bare endre form, er livet sårbart: det kan ødelegges. Vi kan dø, vi kan slutte å eksistere. DERFOR har vi verdier: vi har noe å miste, nemlig livet vårt. Livet vårt er derfor verdifullt for oss.

Rand forklarer at dette ikke er en selvmotsigelse fordi livet og eksistentene vi er bygget opp av (atomene) eksisterer på to forskjellige nivåer. Når vi dør slutter ikke atomene som en gang var en del av vår kropp å eksistere. De fortsetter sin eksistens i det fysiske universet. Det eneste som har sluttet å eksistere er den bestemte konfigurasjonen av materie og energi som vi epistemologisk identifiserer som liv.

Dette er et godt svar, og Rand var fornøyd med det, men det er like fullt interessant å se hva som skjer hvis vi går dypere inn i denne innsikten. Eksistens på to forskjellige nivåer? Spennende! Fra nivå 1 (det fysiske univers) har vi at A=A, ting kan ikke slutte å eksistere, bare endre eksistens, og selvmotsigelser ikke kan eksistere, mens på nivå 2 (liv) kan altså selvmotsigelser (midlertidig) eksistere. Vi mennesker kan handle i mot vår natur, og i den grad vi gjør dette på en konsistent måte SLUTTER vi å eksistere. Med andre ord, å være konsistent irrasjonell medfører raskt vår død. A =/= A. Og fra perspektiviet til nivå 2 kan ”intet” eksistere. Ting som lever kan dø. Vi kan epistemologisk identifisere ”død” som en tilstand som er meningsfull for levende vesener.

Selvfølgelig er det ikke snakk om metafysiske selvmotsigelser og en metafysisk eksistens av ”intet.” Ingen naturlover blir brutt på nivå 1. Men sett nå at vi av en eller annen grunn var ute av stand til å observere nivå 1. Vi kan bare observere hendelser på nivå 2. Hvordan ville denne verden fortont seg for oss? Jo, vi ville observert at ting stort sett følger Aristoteles sine lover, hvor A=A og selvmotsigelser ikke eksisterer. Naturlig seleksjon gjør at over tid er det organismene som verdsetter sitt liv og som handler for å overleve som faktisk blir værende igjen. Jo lenger livet har eksistert, jo mer overlevelsesdyktige organismer gjenstår, hvilket i praksis betyr at de oppfører seg stadig mer i samsvar med Aristoteles ikke-kontradiksjonsprinsipp.

Men ikke alltid. På nivå 2 kan vi observere en del merkelige fenomener. Plutselig dukker det opp en eksistent ut av intet (en ny organisme blir født), og plutselig forsvinner en eksistent ut i intet (den dør). Midlertidig kan eksistentene bryte årsaksloven (irrasjonell atferd). Siden overlevelse krever rasjonell/overlevelsesdyktig atferd kan avvik fra slik atferd kun være midlertidig. Dersom atferden blir permanent slutter eksistenten å eksistere (den dør).

Si meg, minner denne beskrivelsen litt om fenomener du har hørt om før? Minner det ikke litt om merkelig atferd som kan observeres i kvantemekanikken? Der kan jo tilsynelatende partikler poppe inn og ut av eksistens fra intet, og på kvantenivå oppfører ikke partiklene seg helt mekanisk lovmessig, bare probabilistisk.

Hvis man er kantiansk anlagt vil man konkludere at selv-motsigelser kan eksistere og at årsaksloven kan brytes. En vil konkludere med at Aristoteles tok feil. En aristoteliker derimot vil konkludere med at det åpenbart må eksistere et nivå under nivå 1, som vi ennå ikke fullt ut forstår eller kan observere. Det som ser ut som selvmotsigende atferd på nivå 1 blir konsistent på nivå 0.

Hva slags aristotelisk konklusjon kan vi trekke ut i fra dette? Jo, de rare tilsynelatende selvmotsigende fenomenene vi observerer på kvantenivå tyder på at det finnes (minst) et nivå av virkeligheten vi ennå ikke forstår eller klarer å observere.


Det er også meget mulig at det vi ser på som deterministiske fysiske objekter egentlig er levende vesener som oss selv, som har eksistert så lenge og gjennomgått en så lang naturlig seleksjonsprosess at organismene har blitt så ekstremt overlevelsesdyktige at vi opplever dem som svært forutsigbare og lovmessige – nærmest som determinerte objekter. Kun ”funky” atferd på kvantenivå avslører at det kanskje dreier seg om en type objekter lik oss selv, nemlig levende organismer.

Dette siste er selvfølgelig ren spekulasjon. Per dags dato finnes det ingen beviser for det, men det er en fruktbar spekulasjon i den forstand at den er i samsvar med Aristoteles og Rand. Det er fullt mulig allerede nå å gjøre viktige forutsigelser om egenskaper som disse organismene må ha.

La meg gi et eksempel på dette: alle organismer er dissipative strukturer. Det betyr at de er termodynamisk åpne systemer, som dissiperer (”sprer”/”sløser med”) energi og dermed skaper stabile energi-identitet. Eksempel: vi mennesker opprettholder en biologisk identitet gjennom hele vårt levetid, det som definerer oss som akkurat oss, men likevel byttes de fleste atomene i kroppen vår ut ca hvert syvende år. Energi og materie strømmer i gjennom oss (”dissiperes”) og det vi kaller vår identitet er en slags stående energi- og materiebølge i denne strømmen.

Dersom atomer er levende organismer betyr det at også disse må være slike dissipative strukturer. Det betyr at noe kontinuerlig strømmer i gjennom dem og stadig fornyer deres identitet. Hva dette ”noe” er vet vi ennå ikke, men det vil garantert være målbart.

Igjen presiserer jeg at dette bare er spekulasjon. Min intensjon har vært å vise den korrekte måten å analysere kvantemekanikk på i henhold til aristotelisk filosofi, og hvordan man kan bruke korrekt filosofi til å generere interessante fysiske hypoteser som har mulighet for å være riktige og som derfor er verdt å utforske.

 Kommentarer (112)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Verdiers eksistens


Skrevet av: JB , 07.05.2008 kl. 10:46

>Mens materie ikke kan ødelegges, bare endre form, er livet sårbart: det kan ødelegges. Vi kan dø, vi kan slutte å eksistere. DERFOR har vi verdier: vi har noe å miste, nemlig livet vårt. Livet vårt er derfor verdifullt for oss.

Det samme kan sies om enhver funksjon som eksisterer. En sirkel kan ødelegges. En reindråpes fall kan avbrytes. Et liv kan avsluttes.

Ikke noe du skriver peker på at det individuelle livets eksistens har noen verdi som reindråpens fall ikke har.

Jeg sier ikke at livet ikke har verdi. Jeg sier at forklaringen om hvorfor er for tynn eller feil.

Du har også et problem i forhold til å definere hva liv egentlig er.

Min påstand er at verdier er knyttet til bevisstheten som verdsetter. Hvis ingen verdsetter, så finnes ingen verdier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 35-
 Vis svar på kommentaren ()

Religion


Skrevet av: JB , 07.05.2008 kl. 10:49

Denne troen på eksistens av absolutte (eller objektive) verdier fremstår for meg som en religiøs tro. Og dette er noe av det som skiller meg fra objektivistene.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 29-

Re: Religion


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 08.05.2008 kl. 14:54

quote
"Denne troen på eksistens av absolutte (eller objektive) verdier fremstår for meg som en religiøs tro"

Når du smører sammen ideer som sirkel, liv og regndråpe skjønner jeg at du har problemer med å forstå ideen om objektive verdier.

Jeg klarer heller ikke objektivt å utlede verdiene til en sirkel eller en regndråpe.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 41-

Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:08

JB {
Jeg sier ikke at livet ikke har verdi. Jeg sier at forklaringen om hvorfor er for tynn eller feil.
}

Henger ikke dette utsagn i løse lufta? "Verdi" er et meningsløst begrep uten at det står til en målenhet. I denne kontekst består målenheten av premisser. Hvorpå verdi får den mening at det er en kvantifisering av graden en oppfyller disse premisser. Disse premisser har Onar Åm stilt opp. Hvorfor gir du deg ikke ikast med å forfeile premissene fremfor slik løst pjatt som dette?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 24-

Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: JB , 07.05.2008 kl. 18:25

Jeg har påpekt mangler i premissene: det å inneha en tilstand som kan mistes er ikke tilstrekkelig for å si at tilstanden er verdifull.

Det ville være meningsløst, da alt til enhver tid er i en eller annen tilstand som kan endres og dermed mistes.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   32+ 38-

Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:57

JB {
Jeg har påpekt mangler i premissene: det å inneha en tilstand som kan mistes er ikke tilstrekkelig for å si at tilstanden er verdifull.
}

Jeg innser ikke at Onar Åm har skrevet noe som motsier dette.

JB {
Det ville være meningsløst, da alt til enhver tid er i en eller annen tilstand som kan endres og dermed mistes.
}

Du skal ikke lese andre mennesker med vond vilje. Har jeg ikke sagt det tidligre?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 34-

Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Ottar , 07.05.2008 kl. 15:02

Jeg lurer på om problemet du beskriver illustrerer et av problemene med Rands objektivisme, slik jeg så vidt kjenner den.

Hun har rett i at menneskelivet er noe som eksisterer på et annet nivå enn det som eksisterer i naturen. Men det objektivistene ikke vil innrømme er at også begreper som "regndråpe" og "sirkel" også tilhører dette nivået av eksistens. Når regndråpen faller til bakken slutter den å eksistere som regndråpe.

Kom til å tenke på en ligning jeg fant hos Wittgenstein. Språket, skrev han, kan sammenlignes med en gemmel by, preget av tidligere tiders forkastede planer. Derfor er kjernen rotete og gammel. beveger en seg vekk fra kjernen, så blir gatene mer og mer rettlinjede, og byen følger nye planer som senere har blitt forkastet. Helt ytterst har vi det naturvitenskapelige språket. Det er tilsybelatende bestandig, og overlever regndråpens fall. Det det naturvitenskapelige språket skjuler, er nødvendigvis de aspektene det ikke klarer å skrive noe om, for eksempel de aspektene ved den samlingen av vannatomer som gjør den til en vanndråpe.

Når en betrakter en regndråpe som en regndråpe, så er det masse gamle og nye assosiasjoner knyttet til dette. For å forklare alle aspekter av hva en vanndråpe er, så må du kanskje reise litt lenger inn mot bykjernen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 41-

Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 21:09

"Men det objektivistene ikke vil innrømme er at også begreper som "regndråpe" og "sirkel" også tilhører dette nivået av eksistens. Når regndråpen faller til bakken slutter den å eksistere som regndråpe."

Jeg blir helt matt når jeg leser slikt. Ser du virkelig ikke forskjellen på en levende organisme og en regndråpe? Organismen handler aktivt for å opprettholde sin egen eksistens. Det gjør ikke dråpen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 25-

Re: Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 09.05.2008 kl. 02:11

Jasså er du helt sikker?!

Er du sikker på at blomsten ikke kjemper for å blomste...bare for å kunne dø igjen....altså at den kjemper for å visne...at verdien er å visne?

Eller kanskje det er likegyldig for plantens ånd om den er festet til jord eller plantemateriale?
Og at den ikke kjemper for noe annet enn å gå rundt? Kanskje er det bare energien som driver den rundt og ikke dens egen ånd eller teleopati som driver den?

Altså når du har en sirkel eller regndråpe: Kan du si hvor sirkelen eller regndråpen begynner eller slutter?

Kanskje har disse laverestående fenomen en drivkraft til å rett og slett gå rundt...eks fra pante til jord fra jord til plante...fra regn til sjø fra sjø til nytt regn...rundt og rundt...energien hindrer det i å stoppe...

Grunnen til at vi tror planten kjemper for å leve er at vi ser på oss selv og vet at vi selv som art kjemper for å leve...
Dette er egentlig begrunnet ut i fra en "KONVERGENSTESE". Det er de samme forenklede og primitive tanker som rammer oss når vi skal sette og ned og tegne romvesener....nesten alltid har romvesene likhetstrekk med oss selv...fordi vi ikke KLARER å tenke annerledes...

Jeg sier ikke dette for å kranle eller fordi jeg selv tror at planter vil dø....(jeg tror heller selv at de vil leve)

Grunnen til dene invendinger er at man alltid skal søke å falsifisere en hypotese....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 37-

Re: Re: Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.05.2008 kl. 02:33

"Er du sikker på at blomsten ikke kjemper for å blomste...bare for å kunne dø igjen....altså at den kjemper for å visne...at verdien er å visne?"

Ja, jeg er sikker. Det kreves ingen handling for å dø. Det kreves bare FRAVÆR av handling. Verdier er det man HANDLER for å bevare eller oppnå.

"Eller kanskje det er likegyldig for plantens ånd om den er festet til jord eller plantemateriale?"

Planter har ikke ånd.

"Altså når du har en sirkel eller regndråpe: Kan du si hvor sirkelen eller regndråpen begynner eller slutter?"

For meg høres det ut som du går på syre. Virkeligheten kan deles inn i tre kategorier: svart, hvitt og grått. Dette gjelder både moral, og det gjelder begreper generelt. Vi kan si med sikkerhet når vi med god margin er innenfor en sirkel, og vi kan tilsvarende si med sikkerhet når vi med god margin er utenfor en sirkel. Med andre ord, både sirkel og ikke-sirkel er veldefinerte begreper. Derimot finnes det en gråsone hvor man ikke er helt sikker på hva som er sirkel og ikke-sirkel. Denne gråsonen trekker dog overhodet ikke i tvil svart/hvitt-sonene som vi har identifisert med sikkerhet.

"Grunnen til at vi tror planten kjemper for å leve er at vi ser på oss selv og vet at vi selv som art kjemper for å leve..."

Som sagt, det høres ut som om du går på syre.

"Jeg sier ikke dette for å kranle eller fordi jeg selv tror at planter vil dø..."

Jo, faktisk sier du dette for å krangle hvis du ikke selv har noe gyldig grunn til å tro at planter ikke er levende vesener.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 38-

Re: Re: Re: Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: ahelg5 (ahelg5) , 09.05.2008 kl. 15:36

Når du fremstiller en hypotese om at planter ønsker å leve, har verdien å leve, eller handler for leve, så er det naturlig rent vitenskapelig å søke å FALSIFISERE hypotesen.

Når jeg snakker om Konvergenstese, så kan dette sies på en annen måte: Kanskje du tror dette fordi du projiserer ditt eget koherente system til også å gjelde for planter....

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.05.2008 kl. 15:52

"Når du fremstiller en hypotese om at planter ønsker å leve"

Jeg har aldri sagt at planter ØNSKER å leve. Ønskning krever bevissthet og det har ikke planter, så vidt vi vet. Derimot er det ingen tvil om at planter utviser *målrettet* atferd. Ting som skjer i en plante er ikke bare tilfeldige prosesser, de er prosesser FOR Å OPPNÅ NOE, nemlig overlevelse, liv og trivsel.

"Når jeg snakker om Konvergenstese, så kan dette sies på en annen måte: Kanskje du tror dette fordi du projiserer ditt eget koherente system til også å gjelde for planter...."

Jeg har sagt dette flere ganger nå: sammenlign en stein, en plante og mennesket. Hvilke av disse hører mest naturlig sammen i samme kategori? Hva har en plante mest til felles med, en stein eller et menneske? Hva er det i så fall som er felles?

Disse spørsmålene handler ikke om projisering men vitenskaplige undersøkelser av fenomener og objekter i virkeligheten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 29-

Re: Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Chris Joy , 08.05.2008 kl. 00:12

Ottar {
Jeg blir helt matt når jeg leser slikt.
}

En ganske vanlig reaksjon hos skrullinger som mangler filosofisk dannelse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 30-

Re: Re: Verdiers eksistens


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:51

Ottar {
Jeg lurer på om problemet du beskriver illustrerer et av problemene med Rands objektivisme, slik jeg så vidt kjenner den.

Hun har rett i at menneskelivet er noe som eksisterer på et annet nivå enn det som eksisterer i naturen. Men det objektivistene ikke vil innrømme er at også begreper som "regndråpe" og "sirkel" også tilhører dette nivået av eksistens. Når regndråpen faller til bakken slutter den å eksistere som regndråpe.
}

Det er ingenting i veien for at du tolker Rand på denne måte. Du motsier intet i hennes konklusjoner. Du har bare flyttet referansepunktet for hva som kan ha verdi. Fremdeles står hennes skille fast ved at det finnes noe av så lav verdi at det ikke er etisk uforsvarlig å krenke dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Hva?


Skrevet av: Kvakksalver , 07.05.2008 kl. 15:29

"Vi kan epistemologisk identifisere ”død” som en tilstand som er meningsfull for levende vesener."

Epistemologisk identifisere? Epistemologi er studiet av _hvordan_ vi kan ha kunnskap og _hva_ kunnskap er.

Årsakslovene har ingenting med "irrasjonell atferd" å gjøre. De handler om fysisk-kausale sammenhenger. De handler energioverføringen mellom to ting som støter borti hverandre. Vi makrofysiske vesener kan ikke bryte årsakslovene. At vi skulle kunne bryte en slags abstrakt "menneskelig natur" reiser først og fremst spørsmålet om hva den menneskelige natur er, og hva dette har å si for handling, og samtidig spørsmålet om hvordan man identifiserer den når vi kan bryte den. Hva som er observert på kvantenivå er en annen sak.

"Jo lenger livet har eksistert, jo mer overlevelsesdyktige organismer gjenstår, hvilket i praksis betyr at de oppfører seg stadig mer i samsvar med Aristoteles ikke-kontradiksjonsprinsipp."

For det første er ikke evolusjon en Hegeliansk prosess hvor sluttresultatet vil bli det mest ultimate dyret; evolusjon foregår i gitte miljøer, og innenfor et gitt miljø vil bare de organismer som kan overleve der overleve. Det følger at det som utvikles ikke trenger å være verken optimalt eller nødvendig; det holder at arten overlever, og en totalt unyttig mutasjon kan oppstå samtidig som en nyttig mutasjon, og så vil også denne overleve. Det er for øvrig heller ikke noen motsigelse at en levende organisme dør. Det er en motsigelse at den er død og levende samtidig, men ikke at den på et eller annet tidspunkt dør, eller at en art dør ut.

"Hvis man er kantiansk anlagt vil man konkludere at selv-motsigelser kan eksistere og at årsaksloven kan brytes."

Nei, det vil man ikke.

"Hva slags aristotelisk konklusjon kan vi trekke ut i fra dette?"

Ja, si det.. hva i all verden er en Aristotelisk konklusjon i din verden?

"men det er en fruktbar spekulasjon i den forstand at den er i samsvar med Aristoteles og Rand."

Hvorfor gjør dette den automatisk fruktbar, og hvordan er den i overensstemmelse med Aristoteles og Rand?

Biologisk identitet..? For det første har du ikke definert dette, og for det andre virker det som om du egentlig snakker om personlig identitet.

Skriv gjerne en bok, men med tanke på hvor glad du er i Aristoteles, burde du begynne å tenke på konsistens. Jeg kommer ikke til å kjøpe den hvis den minner om dette kaotiske makkverket her.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 38-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hva?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:03

Kvakksavler {
Årsakslovene har ingenting med "irrasjonell atferd" å gjøre.
}

Du leser åpenbart Onar Åm ut av kontekst. Den innvending han som objectivist og talsmann for det rasjonelle møter på består i motekseksempelet "men mennesker er jo ikke rasjonelle". Det er et mønster i Onar Åms posting som viser at det er denne innvending har forsøker å imøtegå, og han gjør det godt. Han skiller mellom det å oppføre seg konsekvent irrasjonelt og det å gjøre det for en kortere tid, tilstrekkelig kort til at dette ikke får fatale konsekvenser som død, eller rettere sangt semifatale konsekvenser som forkortet levetid.

Kvakksalver {
At vi skulle kunne bryte en slags abstrakt "menneskelig natur" reiser først og fremst spørsmålet om hva den menneskelige natur er
}

Jeg føler ikke engang behov for å svare på hva det menneskelige er for å konkludere at det finnes menneskelig adferd som kan lede til menneskelig død. Jeg kan løse dette 100% abstrakt og kun ved hjelp av noen premisser det er lett å akseptere. Liksom, det finnes mennesker som tar sitt eget liv.

Kvakksalver {
For det første er ikke evolusjon en Hegeliansk prosess hvor sluttresultatet vil bli det mest ultimate dyret;
}

Hva i Onar Åms tekst innbiller du deg at du med dette motsier?

Kvakksalver {
Det er for øvrig heller ikke noen motsigelse at en levende organisme dør.
}

Oj, du kan jo være beskjeden også! Det er heller ingen motsigelse i at en organisme begår selvmord, men det er et ekstremt sjeldent fenomen. Hva er din forklaring på dette?

Kvakksalver {
Ja, si det.. hva i all verden er en Aristotelisk konklusjon i din verden?
}

I den kontekst som Onar Åm uttrykker dette, bør det være enkelt å tyde at han snakker om den konklusjon som går ut på at vi ikke har funnet alle årsak-virkninger for å forklare oppførslen til de små byggestener, og at denne konklusjon motsvarer forhastede konklusjoner som eksempelvis Schrödinger og Einstein gjorde. Skjønt, Einstein gikk ganske motvillig med, med udsagnet "Gud kan ikke kaste terninger". (lett omskrevet av meg for å tydeliggjøre hans intensjon.

Svakksalver {
Biologisk identitet..? For det første har du ikke definert dette,
}

Må ikke det bety at du skal tyde "biologisk" og "identitet" i henhold til allment akseptert begrepsbruk?

Onar Åm {
men med tanke på hvor glad du er i Aristoteles, burde du begynne å tenke på konsistens.
}

Dette er jeg helt enig i, men i motsetning til deg har jeg klart å vise at Onar Åm er inkonsistent i sitt aksiomatiske utgangspunkt. Skjænt, det får ikke de store dramatiske konsekvenser. Snarere er min kritikk av Onar Åm et hjertesukk over at høyereorietnerte mennesker føler behov for å legge seg under venstresidens begrapsapparat.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 25-

Et nødvendig lyn- kurs i kvantefysikk, pythagoreisme og englefysikk.


Skrevet av: Carbomontanus , 07.05.2008 kl. 13:34

Hr Åm

"Kvantefysikk" er et slagord som pøbelen slår om seg med når den vil markedsføre absurditeter, selvmotsigelser og paradoxer, der den først må trene de brede masser i å amputere hjernen, slik at publicum og kunden mer blir istand til å sluke kameler.

Så enkelt kan det også sies. Det er dialektisk materialisme, materien som viker for kjeve- sleng. Slik er materien ikke i virkeligheten og slik er det ikke i naturen, men dermed trenes publicum først til å bli klassefiendtlige til de naturlige og til de virkelige ting og tilhørende høysiviliserte og adekvate metoder i omgang med samme.

Nå har jeg skrevet hva jeg mener om Ayn Rand her, jeg har mer sans for Niels Bohr som arbeidet med disse ting og som skrev:

"We must renounce all attempts to visualize or to explain classically the behaviour of the active electron during a transition of the atom from one stationary state to another"

(W.J Moore Physical chemistery Longmans 1963)

"Finally Bohr proposed a revolutionary conscept, which aroused a storm of controversy among scientists and philosophers," står det i boka, om denne berømte sats.

Piet Hein, Bohrs berømte elev, har kanskje formulert det aller skarpest:

"Mange ting man har besvær med
klares bedts ved at la's vær med!"

Det er nemlig Bohrs prinsipp i et nøtteskall, at vi virkelig kan "Renounce on all attempts to visualize or to explain classically.." for da kan vi også unngå det klassisk tyske pedanteri som i et nøtteskall lyder " Also schloss er messerscharf, dass nichts sein kann was nicht sein darf" den dialektiske materialisme, dette at man ikke vet å skille teori og virkelighet men åpner krig mot jorden og terrenget og menneskene med, når det ikke stemmer med ens kart.
========0
Bohr ble en gang spurt: "Professor Bohr, tror de på elektronets eksistens?"

"Tja, jeg tror nok ikke det eksisterer på samme måte som stoler og bord og vinduer vi ser omkring oss her i rommet, men de apparater på laboratoriebenken hvorved vi kan formode dets eksistens, de eksisterer!"

Eller for å si det med Johan Hermann Wessel "Og det er ille, saa nøie alt at vide ville!"

Tilsammen danner dette "Københavnerskolens fortolkning", en berømt fortolkning.

"Objektivismen" efter Ayn Rand ligger nok mye i faaaagligklassekamp mot denne fortolkning.

Men Københavnerskolen på sitt beste lærer en iallefall i særlig grad å vende blikket og oppmerksomheten mot det empiriske og gjørbare, hen mot apparatene på laboratoriebenken for eksempel, hvorved vi kan formode og kanskje etterhvert også våge å påstå. Jeg kan bli svært påståelig efter å ha vært i LABORATORIVM Mr. Åm. Og slipper da å være "Objektivist" når jeg vet at fienden kjemper klassekampen sin mot REALIA og mot Materien. Et sisyfosarbeid.

Men der gjelder det å ha en viss empirisk og metafysisk disiplin forskjellig fra det nevnte pedanteri. Som mer ligner jernbanelinja fra Moskva til St.Petersburg der Czaren ble bedt om å bestemme traseen, og la linjalen på kartet og trakk en rett strek. Man ser der to bulker efter fingertuppene til Czaren.

Det viser mer den Russisk ortodoxe religion på sitt værste, Ayn Rands objektivisme. Den ikke helt våknede bevissthet enda for egen kropp og egen psyche.

"kvantefysikk" er idag et svært forslitt og misbrukt ord innen hva jeg definerer som "Dialektisk materialistisk" øyemed, Mr. Åm, dette å være verdens og situasjonens absolutte hersker og gå Gud / Stalin i næringen og bevege de brede masser og få dem til å vike for kjevesleng og danse etter ens pipe.

Sir Arthur Eddingtons epistemology, "the philosophy of physical science", som er sunnere, vender heller oppmerksomheten mot menneskets erkjennende natur og egne defekter og apparatfeil som kan forstyrre og blokkere, og latterliggjør klassisk objektivistisk pedanteri.

Fornuften er en ensom ting, man er alltid alene om den, skrev frederik Stabel. CHAOS er også en realitet. Ikke bare CHOSMOS.

Uvett er en realitet.

Man kommer bedre fra det ved å drøfte form og stoff og se opp for mulig REALIA, det som ikke beveger seg det aller ringeste for kjevesleng og som det ikke ligger i menneskelig makt og mandat å tukkle med og flytte på, og det er helt vanlig i dagliglivet og lett å få øye på. Det er typisk at objektivister knapt interesserer seg for REALIA.

Men det gjorde for eksempel Tycho Brahe som vel kan ha vært Københavnerskolens NESTOR og overlærer i sin tid og lærte verden den nordiske respekt for naturen og om menneskelige feil og apparatenes ufullkommenhet. Antagelig utfra læreboken SPECVLVM REGALE Kongespeilet, i kongelig kosmologi og diplomati.

Til den unge Johannes Keppler skal han ha sagt:

"Unge mann, kutt ut disse matematiske spekulasjoner (Virtual reality- mysterium cosmographicum, den klassiske modelltenkningen) og gi først akt på hvor stjernene står hen i virkeligheten og hvordan de beveger seg til enhver tid. For den matematikk som kan si oss hvor stjernene står i virkeligheten og hvordan de til enhver tid beveger seg, vil under enhver omstendighet bli det beste astrologi og horoscop for keiseren."

Suspicio despiciendum / Despicio suspiciendum sa Brahe også. Skuende opp skuer jeg ned, og skuende ned skuer jeg opp.

Det er det gamle prinsipp Microchosmos in macrochosmos og macrochosmos in microchosmos. (Egyptisk visdom, Hermes trismagistos- skolen i Alexandria)

WWW.Jeremy Wasiutynski har sagt at Universet er menneskets potensielle bevissthetsinnhold.

Og interesserte seg derfor også for det religiøse og "dybdepsykologiske" på ikke- pedantisk, ikke klassisk mekanistisk Czaristisk stalinistisk vis. Wasiutynski slo knockout på den polske ambassadøren for åpen scene på Copernicusjubileet i 1984.

Og svært interessant Hr Åm, Wasiutynski drøftet "Høyere kvantelover" innen hva han kalte "Den organiske kosmologi"

=======00

Man får etter min erfaring ikke has på det før man tar musikkakustikken alvorlig og utfra en pytagoreisk og harmonical synsvinket Hr. Åm. slik også Keppler gjorde. Platon påsto: "Musikken er den høyeste av alle REAL- videnskaper!" Jeg kan bekrefte for egen erfaring. Men det forutsetter pytagoreisk tilnærming. Just musikkakustikk, for der må rasjonal og emosjonal erkjennelse oppgå i syntese og på falsifiserbar måte, det må bevege sjelene og de brede masser og lutre og rense Den Gemene Hob. Det er Al- chimia.

Sjelen, mennesket beveges når det erkjenner bevisst at materien har harmonical form. På det kan man så bygge artistisk musikalsk ingeniørkunst. Og man finner det igjen i Linnes flora, harmonicale former som beveger sjelene.

Da finner man også de samme former på sjels og klangigurnivå som man finner i atom og molekylfysikken. Både Bohr og Schrödinger og Heissenberg har pekt på det. Bohr ble buddhist til den 8 foldige visdom på sine gamle dager på grunn av dette. Han var en beveget mann som ble beveget av sitt arbeide.

Piet hein Fysiker og Poet er en typisk slik inter- fakultær person av københavnerskolen der filosofisk fakultet ikke er splittet i Mat Nat og Hist Fil enda.

Aristoteles har forfattet både om himlene og om englene. Dessverre ikke særlig pythagoreisk, heller mer på Swedenborgnivå vil jeg hevde, se nedenfor. Jeg har Codex oxford hans samlede verker. Men den fruktbare tilnærmelse fra peripatetisk dvs Aristotelisk side er ofte å drøfte form og stoff og ting, og de 4 årsakskategorier. Kant står pent på museum.

Linne, den berømte svenske Pythagoreer har også bidratt meget og er idag forkjetret i skoleverket og på Ayn Randinstituttet.

For Gudelighet ( Englefysikk), Onar Åm, sjekk Emmanuel Swedenborg, teosofenes NESTOR. Cadaveret ligger i sarkofag ved siden av Linnaeii cadaver i Domkirken i Uppsala.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   42+ 38-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Et nødvendig lyn- kurs i kvantefysikk, pythagoreisme og englefysikk.


Skrevet av: jhs , 08.05.2008 kl. 14:12

"Man får etter min erfaring ikke has på det før man tar musikkakustikken alvorlig og utfra en pytagoreisk og harmonical synsvinket Hr. Åm. slik også Keppler gjorde. Platon påsto: "Musikken er den høyeste av alle REAL- videnskaper!" Jeg kan bekrefte for egen erfaring. Men det forutsetter pytagoreisk tilnærming. Just musikkakustikk, for der må rasjonal og emosjonal erkjennelse oppgå i syntese og på falsifiserbar måte, det må bevege sjelene og de brede masser og lutre og rense Den Gemene Hob. Det er Al- chimia."

Bach med andre ord:)?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 29-

Figurazione delle cose invisibili.


Skrevet av: Carbomontanus , 08.05.2008 kl. 15:04

Nei, Händel først og fremst, men så kommer Bach etterhvert. min lærebok i musikkteori er Johannes Keppler Harmonices Mundi bok 3, som synes instruert av Calvisius i lepzig, thomascantor 100 år før bach, med hensyntagen til ptolemaios 2 harmonikken, og jeg har fått Andreas werkmeister Monochordon i faximile.

Disse videnskaper er den eneste musikkvidenskap jeg har funnet som går ihop med ørene og oscilloskopet og luften og vedahøgsten på laminær måte.

Lydbølgene er ikke sinus. det er ville slanger og drager som biter seg selv i halen like suverene som urnesdragene, og så gjelder det å gjennomskue og dressere de der.

Vikingene har kunnet det, Colin Archer har kunnet det,...

Man har hvite kammer og brekkere i vindinstrumentene akkurat som på sjøen. Det er ikke formulerbart i såkalt "klassisk fysikk"

Man må finne bølgene og gjete dem kyndig med deres randbetingelser til de opptrer elegant på circus. Det er vill natur som ikke adlyder "klassisk fysikk".

Klassisk beregning treffer ikke innenfor musikalsk nøyaktighet men ca en kvart tone unna og takler ikke klangfarvene og bølgebrudd / stabilitetsgrensene der tonen "brekker" og eventuelt oktaverer eller slår om i tredje modul Duodecima.

"Wolf im Ton" er to ulike, mulige klangfigurer på samme grunntone innen samme randbetingelser, som krangler om rommet og materien. Også kjent i elektriske oscillatorer i molekylær materie og er ikke "klassisk fysikk"

Så man må nok først investere et solid stykke kjøtt, og ikke bare et tørt ben ut i studiene av strømmende og oscillerende materie i vill natur, og lete også både oppover og nedover vassdraget, og gjøre det usett ellers tror folk at man tror på gamle myter.

leonardo kunne det: "La musica est figurazione delle cose invisibili!"

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   52+ 29-

Re: Et nødvendig lyn- kurs i kvantefysikk, pythagoreisme og englefysikk.


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 19:09

Carbomontanus {
"kvantefysikk" er idag et svært forslitt og misbrukt ord innen hva jeg definerer som "Dialektisk materialistisk" øyemed, Mr. Åm, dette å være verdens og situasjonens absolutte hersker og gå Gud / Stalin i næringen og bevege de brede masser og få dem til å vike for kjevesleng og danse etter ens pipe.
}

Onar Åm bruker Ayn Rand og kvantefysikk til to ting: Tvang kan ikke gjøres til en standard da den dette vil lede til dens selvmotsigelse; Å påstå årsak uten virkning, virkning uten årsak er fortolkninger av kvanteteorien som erfaringsmessig vil overkjøres av en ennå mer grunnleggende teori som kan forklare de idag uforklarlige bevegelser.

Du har ikke i ditt endeløse rant mestret å imøtegå essensen i Onar Åms resonnementer. Du har gitt deg mange forsøk å mestre dette, men du feiler hver eneste gang. Er det på tide å heise det hvite flagg og akseptere at du er en ubrukelig klovn når det kommer til fornuftig diskusjon?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 33-

Re: Et nødvendig lyn- kurs i kvantefysikk, pythagoreisme og englefysikk.


Skrevet av: anti-klovn , 08.05.2008 kl. 04:11

“Whoever knows he is deep, strives for clarity; whoever would like to appear deep to the crowd, strives for obscurity. For the crowd considers anything deep if only it cannot see to the bottom: the crowd is so timid and afraid of going into the water.”

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 28-

Re: Re: Et nødvendig lyn- kurs i kvantefysikk, pythagoreisme og englefysikk.


Skrevet av: Anonym , 08.05.2008 kl. 10:49

De som ikke greier å lese ting forstår det heller ikke. Det er en fryd å lese Carbomontanus, det tar bare litt tid.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 20-

Re: Litt mer om Niels Bohr, Mr. Åm


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 03:23

"De fløt solid videre på empirien og måtte bare slette et galt begrep om Microchosmos. Det er ikke "byggestener", det er ikke legokuler med spiralfjærer imellom, men heller stående, elektromagnetiske bølger med masse og ladning og spinn som kan vises i forsøk."

Milo Wolff:
http://www.quantummatter.com/space_resonance.html

"Gal- valg av modellforestillinger kan blokkere totalt."

Absolutt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 30-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Re: Litt mer om Niels Bohr, Mr. Åm


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 03:49

Se også denne:

http://www.glafreniere.com/matter.htm

(Takk til Onar for link). Søk også opp Cymatics på YouTube for en illustrasjon av prinsippet på makronivå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 31-

Re: Re: Re: Litt mer om Niels Bohr, Mr. Åm


Skrevet av: Carbomontanus , 09.05.2008 kl. 13:24

hr. amundsen

han driver og sletter som du ser og sånt er håpløst.

Det er skadene dens fra den progressivt proletare barndomsheimen og Mao tantebarnehaven som der slår ut, senere ungsosialistisk konfirmasjon med norsk vulgært oversatte arbeidsbøker og katekismer fra asbestpalasset, og sånt nytter det ikke bare å kle om i blå eller lila cellofan. Det skinner igjennom.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 34-

Re: Re: Re: Re: Litt mer om Niels Bohr, Mr. Åm


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 09.05.2008 kl. 13:42

"Han driver og sletter som du ser og sånt er håpløst."

Alt snakket om barndomsheimen, Mao, tantebarnehaven, ungsosialistisk konfirmasjon, norsk vulgært oversatte arbeidsbøker, katekismer, asbestpalasset, lila cellofan etc. blir vel litt slitsomt i lengden - eller hva?

Jeg hadde håp om at vi heller kunne pense inn på stående bølger, Cymatics og andre mer interessante ting. Det gir mer mening.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 28-

Re: Re: Re: Re: Re: Litt mer om Niels Bohr, Mr. Åm


Skrevet av: Carbomontanus , 11.05.2008 kl. 00:16

Det hadde jeg også, Amundsen. Det er meget mer interessant.

Det som ble sletta var en halv håndsbredd i boka til W.J Moore physical chemistery, den virkelig dramatiske historie om diskrepansen mellom Rutherfords atommodell og elektromagnetisk teori og hvordan den ble løst av Bohr ved faglige lån fra Planc Einstein og Johannes Rydberg. Bølgeuniverset er mitt personlige begrep som kjemiker idet jeg også har erfaring med radiobølger og luftbølger.

Jeg vil si materien i sin natur er stående bølger, men i sine virkninger er den diskontinuerlig og punktual partikulær, noe vi også ser på makronivå.

Jeg har 7 ulike måter å skrive elektronet på, men elektronet er dog ikke krittkruseduller på tavla heller. Det som teller og gjelder er noen få enkle matematiske regler man kan operere i tankene, og så gjelder det konkrete reagensglasset og ovnsvarmen og snøen og kanskje termometeret, og hva man har til rådighet eller kanskje til og med må finne opp og lage av remedier og kjemikalier for å få det til i praksis. Da blir det kjemi.

Intet er mer blokkerende for saklig kjemisk arbeid enn legokuler med spiralfjærer imellom til å leke med.

Samme med vindinstrumentene (Blokkfløyter og tverrfløyter men det gjelder for enhver pnevmatisk oscillator). Man må fatte deres vesen, at de er usynlige. Hva vi ser er kun deres hylstere, deres randbetingelser.

Og at klangen og lyden ikke er i magan eller i hue, brøstklangen og hodehlangen, men i luften og inni tuta på usynlig nivå, med ekstensjoner og decay ut i rommet, i friluft.
Og har mange egenskaper felles med et oscillerende atom eller luftmolekyl.

Laminær lyd har for eksempel et diskontinuerlig spektrum.

Lydhastigheten er pill råtten inni og nær sterke lydkilder. Uniform lydhastighet i rommet er en grensetilstand for når amplityden går mot null eller langt nok vekk fra sterke lydkilder, dvs gjelder kun for den absolutte stillhet. dette kalles idag "Unlinear acoustics" og er hovedregelen heller enn unntaket.

Dette er velkjent også for radioer. Man kan bare ikke regne med lyshastigheten inni en radio eller inni et atom. Heller ikke i nærheten av samme. Men det som er svært så reelt og dessuten enkelt observerbart er amplityde og frekvens og bølgenes knuter og buker.

Den gule natriumlinjen har bølgelengde 5000 Å, og natrium kationet har joneradius 1.5 Å. Da er forholdet som en meget forknytt radiospole med magnetisk kjerne og kondensator og dens resonante radiobølge. Hvilket vel er just hva atomet er, en meget kompakt elektromagnetisk "forvikling" med kapasitet og ladning.

Så forknytt er det ikke på lydkilder og lydbølger, men lydhastigheten er totalt vill, og frekvens, amplityde og materialavhengig.

Men det er som på fela og i radioapparatet, du kan regne og vil treffe innenfor en halvtone om du er god, resten må du justere med stemmeskruer på bølgenes knuter og buker ned til musikalsk presisjon firsifret nøyaktighet. Det er som å trimme en seilbåt eller en maskin eller en finere rakett eller jetmotor. Du justerer randbetingelsene på kyndig vis etter observert output.

Dette er det svært viktig å være generelt klar over. Man kjenner ikke naturlovene eller man er ikke istand til å måle dem med grove midler, ned til den presisjon som må til for å determinere komplekse systemer også inneholdene chaos ned til ønsket teknisk presisjon.

Måten er da å justere etterhver etter observert output. Intet menneske er heller så god til å skyte at det treffer saturnmånene eller pluto sett herfra, det må senere banekorrekturer til etterhvert som man ser hvordan det skjener og går hen i virkeligheten.

Og dette er et grundig slag / spark under beltestedet til sånt som reduksjonisme og klassisk determinisme- objektivisme.

Fossegrimmen gjelder og må respekteres. Han er meget sterk, og renna må finjusteres empirisk for å få "En kraftig arm.. eller liksom et ben" til å tråkke pent pedal på turbinbladene som står på skrå. Det skal ikke skvale og brumme men male pent mel i sekk. Det er en høy kunst.

Det samme for rakettmotorer, det er jo et enormt fossefall ut den tuten.

De fikk en "Rumble" Wolf im ton, kværn- knurren.. så platene spratt da de testet Apollomotoren og måtte pent tilbake på prøvebenken igjen og konstruere den lydsvake rakettmotor. Men da kommer fossegrimmen gjerne med en uventet julegave om man bare tar ham alvorlig, drivstoff- forbruket sank med 20 % for samme ytelse.

Derfor har man empiriske vindtunneller og skipstanker.

Driter man i fossegrimmen og investerer bare et tørt ben ut i de studiene, så skjærer det seg og blir bare katzenjammer. Det er ikke god møller og ingeniør og entreprenørkunst.

Harrier- jet- en er et resultat av dette apolloprosjektet. Man forsto bedre den lydsvake rakettmotor, og fortsatte så med den lydsvake jetmotor. Der arrangerer man en indre klassisk turbojet og gearer ut akselen til å dra en ytre turbin i ei tønne, og luften derfra dekker jetstrålen. Drivstoff- forbruket sank radikalt for samme drivkraftytelse, og eksosen ble så kald at de kunne sette strålen rett i asfalten og ta av vertikalt. Og vi har fått meget mer behagelige sivile jetfly. Det er den mer likevektig og laminært virkende maskin, ikke bare rå kraft.

Den ideelle maskin med høyest mulig virkningsgrad og så fleksibel som mulig og så billig og enkelt som mulig, er idealet også for det gode musikkinstrument.

Kapitalen og kapitalismen og sånt er ikke herre over dette, men har tjenerstatus og lydighetsplikt, bare så det også er klart fra min side.

Fatter man ikke det så kommer altså Kvernknurren og tar en. Og han er sterk. Les "Kvernsagn" av P.Chr. Asbjørnsen.

Man får IPCC og Indias Nasjonalgudinne selveste KALI i hue, og hun er mektig og har et belte med hodeskaller om livet. Hun kalles GAIA på gresk. Naturen straffer.

Og når jeg nevner barndomsheimen og tantebarnehaven... det er slett ikke likegyldig hvilke arketyper basalbegreper man innvies ved på barnestadiet til videre forståelse i livet.

Jeg er innviet ved plaskedammen fossegrimmen Carl Anton Bjerknes' vannbad til akustikken og har med meg det empiriske bølgebegrepet, dragebegrepet heller enn massepunktpartikkel og spiralfjær-begrepet.

Er man barneskadd til den mekaniske spiralfjæren med et lodd i enden som svinger sinus, så står man pal fast ved gal- valg av inadekvat grunnarketyp modellforestilling.

Tror man på det industriale rom pinlig i vinkel og på millimetern, så står man pal fast og kan ikke ta til øksa og kniven og kulehammeren og justere randbetingelsene kyndig empirisk på øre og øyemål etter forståelse av knuter og buker og strøm og spenning i viskøse og molekylære media med chaos og diskontinuiteter.

Er man tvangsdusjet og feilbleiet på vinylen og respatexen piinlig på millimetern og etter klokka i det industriale rom og ikke dratt igjennom måsan og isvannet og søla og tulla i et saueskinn,.....

........ så mangler de fundamentale naturlige material og renslighetsbegreper, og man sverger for livet til maotantenes kunstig industriale og rasjonale rom og er hellig overbevist om at det er "Fonuftig" "Objektivt".

Mens det i virkeligheten er en særlig irrasjonal og bizarr situasjon for oss høyere hvirveldyr .

Låner man seg linjalen så gjennomskuer man ikke rettlinjetheten. Legg merke til, man må ha en pinlig rett aluminiumsprofil der man like gjerne kunne tatt en kvist som kan gå rett i ommen eller til skogs igjen etter bruk. Det er ikke likegyldig hvilket leketøy barna gis og hvilket de forbys.

Vår tegnelærer i folkeskolen var profesjonell kunstner og forbød linjaler og fysiske maler i tegningene våre. Han leste eventyr og så skulle vi tegne det. Det var vel kyndig fra hans side, for dermed trenes man i å få forestillingen og det abstrakte begrepet ut i armene og fingertuppene og dokumentert ned på papiret på fri og etterhvert kyndig måte. Og det eventuelt rette eller runde må man også forstå hva er, at det ikke er en fysisk linjal eller tilsynelatende rund ting, for intet fysisk er helt rett eller helt rundt.

Og så i neste omgang kommer kanskje Evklid , ikke Mao eller Ayn Rand, for å lære å føre beviser både om tid og rom.

Og UMB.no og Veterinærinstituttet for å drøfte miljø og det levende, og CICERO for å drøfte klima. En viss respekt for Science og ikke barndomsheimens bannord og pryl og råskap om at det er klassefienden og gjelder ikke for "Oss" folk flest.

Nå skjønner jeg ikke ordet Cymatics, Amundsen.

Men i forhold til at atomende er levende dyr slik ranO nemÅ nu har foreslått, forøvrig en gammel ide etter www.Unitarerne og www.Ernst Haeckel, har jeg slike begreper og eksempler som tinnpest om kreft, og eksemplet Bismuth til den extremt "langlivede" radioaktive isotop, og tror problemet er feilformulert, da isotopene av natur ikke er programmerte klokker.

Ustabile isotoper decayer totalt random og har ingen livshistorie, Mens levende vesener synes alle sammen å være determinerte i tiden.

Vi har ekstreme eksempler ved kloning av planter, men også de synes å ha sin programmerte "KHARMA" eller skjebne utover på n- te klonenivå. Det er kjent for mange havevekster. Slekten har og en morfologi og en historie.

Så dette at man aner og skuer liv allevegne kan skyldes mer at man ikke er trenet og vant til å se seg selv og det levende liv i ens heller snublende nære horisonter og miljø.

Man ser da kanskje heller bare vinyl og glattcelle og respatex tror jeg, slik tantene tvang en til som mest det gjaldt å lære å erkjenne sin stomp og se selv og vise hensyn etter gitte regler.

Denne prekære trang til å måtte eie sin private bleie i voksen alder og være herre over pliktig badeskum for alle i offentlig rom, kan skyldes at som barn ble man preget og innviet til fellesbleien og fellesbadeskummet.

Man fikk ikke lov å eie og vokte sin egen stomp og eie og styre sin egen bleie. Og kommer derfor i trassalderen i voksen alder med krav på egne bleier. Og privat og renslig glattcelle med privat badeskum i VG.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 25-

flott!


Skrevet av: apa , 07.05.2008 kl. 19:34

Det mest interresante blogginnlegget paa lenge!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 17-

Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 07.05.2008 kl. 10:04

Beklager at kommentarene mine ikke kommer i ett svar, mine tanker om innlegget ditt er fortsatt fragmenterte.

Det er enda en ting jeg kom til å tenke på, som springer litt ut fra den forrige kommentatren min. Du sier at ting ikke kan slutte å eksistere, bare endre eksistens. Dette korresponderer med det du sier lenger oppe i teksten, at materie ikke kan ødelegges, bare endre form. Som jeg så vidt antydet i min andre kommentar setter du altså en likhet mellom materie og ting, og form og eksistens.

Jeg er ikke så uenig så langt, men vil se litt nærmere på implikasjonene i dette. La oss ta tak i begrepet "ting". Vi kan skille mellom det vi kan kalle blotte og bare ting, og det vi kan kalle bruksting. Slik Heidegger ville sagt det, hviler både en stein og en øks i seg selv som en blott og bar ting (som materie), men øksen har til forskjell fra steinen ikke tatt form av seg selv (dens eksistens er en annen enn steinens). Øksen er tilvirket, gjerne av menneskehånden, og dermed tildelt en tjenlighet. Dette skiller øksen, som bruksting, fra steinen, som en blott og bar ting. Øksen vil fortsette å eksistere som øks så lenge den ikke blir ødelagt og mister sin tjenlighet, eller noen smelter den om (om det er en metalløks) slik at øksen får en annen tjenlighet (kanskje i form av en bøtte) og dermed en annen eksistens.

Vi har nå avklart at steinen, som blott og bar ting, er blottet for tjenlighet og bare er en ting, mens øksen ikke har tatt form av seg selv, og i sin form kan kalles en bruksting. Men hvordan tar menneske-tingen form? Du hevder selv mennesket eksisterer på to nivåer; som materie (2) i menneske-form (2), der menneske-formen gir mennesket betingelsene for det vi kaller "liv" (slik kan innlegget ditt forstås, men presisér gjerne om du mener jeg mistolker deg). Det er helt klart for meg hvordan mennesket mister sin menneske-form, og dermed sitt liv. Men hvordan tar tingen form som menneske?

Du skjønne kanskje hvor jeg går nå: Har mennesket en tjenlighet? En funksjon? I så fall må mennesket være tilvirket, men av hvem? Gud? Er Gud naturens formgiver?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   40+ 43-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: geigegger , 08.05.2008 kl. 13:08

Jeg må bare få påpeke at du ikke helt har forstått Heidegger (kunstverkets opprinnelse, mer nøyaktig).

De første analysene av blotte og bare ting og bruksting (og kunstverk) er analyser av de gjengse ugjennomtenkte oppfatninger.. de som settes i forlegenhet ved den minste analyse, de enkleste spørsmål.

Poenget relateres til livsverdenen. Er steinen blottet for tjenlighet? Har øksen virkelig ikke tatt form av seg selv? Hva er form? Hva er stoff?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 31-

Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 08.05.2008 kl. 14:28

"De første analysene av blotte og bare ting og bruksting (og kunstverk) er analyser av de gjengse ugjennomtenkte oppfatninger.. de som settes i forlegenhet ved den minste analyse, de enkleste spørsmål."

Det er jeg klar over, men Heidegger bruker sin undersøkelse av denne fortolkningen av tingbegrepet (ting som formet stoff; Aristoteles sitt tingbegrep?) for å avdekke skillet mellom blotte og bare ting, bruksting og kunstverk (særlig mellom de to siste) -- målet hans er jo nettopp å avdekke distinksjonen mellom disse, da han mener det herskende tingbegrep ikke makter det, men behandler alle ting kun i sin alminnelighet. Han presiserer altså at denne fortolkningen virker å ha sin opprinnelse i vårt nærvær med bruksting, og ikke i tingens tinglighet, men bruker denne fortolkningen når han avdekker kunstverkets verkmessighet, at sannheten i-verk-settes i verket (man blir obs på det man vanligvis ikke er obs på).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   35+ 29-

Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: geigegger , 09.05.2008 kl. 02:36

Poenget hans ligger vel egentlig heller, slik jeg ser det, i det at han forsøker å vise at det ikke egentlig er noen distinksjon mellom bruksting og kunstverk, og heller ikke mellom disse to og «de blotte og bare ting.» Selv «de blotte og bare ting» er nemlig skapt (generert eller konstituert) nettopp som «de blotte og bare ting» i vår bevissthet, av vår bevissthet; for oss. Poenget ligger mer i det at det, i våre tider, bare er kunstverket, eller, mer nøyaktig, det som oppfattes som kunstverk, som får oss til å tenke over hva det egentlig er vi bevitner på grunn av måten kunstverk er konstituert for oss på, og måten de presenterer seg for oss på.

Problemet ligger som sådan i at vi (vår kultur) ikke oppfatter brukstingen som verk (i den pregnante forstand), og at det kun er kunstverket som er konstituert som noe som gjør oss fremmed nok for tingens eksistens til at vi begynner å tenke gjennom hva det er tingen virkelig er, eller, mer nøyaktig, hvordan eller hvorfor den er konstituert som det den er FOR OSS, i vår livsverden.

Slik jeg ser det handler det mye om vane og overleverte tradisjoner, og om tankeløshet og uvitenhet. Denne uvitenheten (glemselen) er av en spesiell type, betinget av det tekniske, og er slik at man ikke lenger er seg bevisst å være bærer av (og underlagt) en livsverden. Det kan i stor grad minne om det Kierkegaardske spissborgerlige.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 30-

Re: Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 09.05.2008 kl. 09:33

geigegger:
"Selv «de blotte og bare ting» er nemlig skapt (generert eller konstituert) nettopp som «de blotte og bare ting» i vår bevissthet, av vår bevissthet; for oss."

Spennende tolkning, dette skal jeg ha i bakhodet når jeg måtte titte i boken igjen. Det er meget mulig at din forståelse av Heidegger her er bedre enn min.

geigegger:
"Poenget ligger mer i det at det, i våre tider, bare er kunstverket, eller, mer nøyaktig, det som oppfattes som kunstverk, som får oss til å tenke over hva det egentlig er vi bevitner på grunn av måten kunstverk er konstituert for oss på, og måten de presenterer seg for oss på."

Riktig, men hvordan kommer Heidegger frem til dette da? Slik jeg forstår første del av "Kunstverkets opprinnelse", kommer Heidegger frem til dette når han analyserer stoff-form-fortolkningen av tingbegrepet. Som vi begge er enige om hevder ikke Heidegger at denne fortolkningen av tingbegrepet er den sanne fortolkningen av det tinglige som sådan, men slik jeg ser det har fortolkningen likevel en betydning for Heidegger på den måten at han gjennom sin analyse av dette tingbegrepet, blir klart for ham hva kunsten er, og hvordan kunstverket er til forskjell fra bruksting og blotte og bare ting.

geigegger:
"Problemet ligger som sådan i at vi (vår kultur) ikke oppfatter brukstingen som verk (i den pregnante forstand), og at det kun er kunstverket som er konstituert som noe som gjør oss fremmed nok for tingens eksistens til at vi begynner å tenke gjennom hva det er tingen virkelig er, eller, mer nøyaktig, hvordan eller hvorfor den er konstituert som det den er FOR OSS, i vår livsverden."

Jeg er helt enig i at det er dette Heidegger sier (om hvordan kunsten er), men det har ikke gått opp for meg, i hvert fall ikke før nå, at dette var et problem for Heidegger, at han i "Kunstverkets opprinnelse" ga en så sterk kulturkritikk (at han, som så mange andre steder, snakker om "glemsel" og den vestlige tenkningens korrupte sannhetsbegrep, har jeg fått med meg).

Nå vil jeg også legge til at jeg i den første posten i denne tråden ikke hadde som ambisjon å legge ut om det sanne tingbegrepet, men at jeg satt opp en konstruksjon, slik Heidegger gjorde i første del av "Kunstverkets opprinnelse", for å kunne skille mellom den blotte og bare ting og den levende ting. At jeg klarte det, skal jeg heller ikke påstå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: geigegger , 09.05.2008 kl. 12:06

«Det er meget mulig at din forståelse av Heidegger her er bedre enn min.»

Eventuelt er det ikke nødvendigvis Heidegger, men det utenkte hos Heidegger. Det skal jeg ikke si med sikkerhet, men det er uansett en meget nærliggende tolkning. Husk på at også en stein, en «blott og bar ting,» kan bli en bruksgjenstand (steinen blir en hammer, osv). Da skapes, eller omskapes, den, men hvordan kan vi gjøre dette dersom vi ikke først har skapt den (for nøyaktighetens skyld, og de som eventuelt ikke er kjent med denne typen filosofi, men som leser dette likevel, så er det snakk om konstitusjon, bevissthetsakter, ikke om at vi på gudelignende vis skulle ha skapt steinen)? Steinen som blott og bar ting er konstituert for oss som blott og bar ting.

«slik jeg ser det har fortolkningen likevel en betydning for Heidegger på den måten at han gjennom sin analyse av dette tingbegrepet, blir klart for ham hva kunsten er, og hvordan kunstverket er til forskjell fra bruksting og blotte og bare ting.»

Slik jeg ser det, er det som blir klart hvordan vår kultur oppfatter forskjellen mellom kunstverk, bruksting og blotte og bare ting (de blotte og bare ting kritiseres også mer spesifikt (men ikke eksplisitt som blotte og bare ting) i artikkelen om teknikken). Vår kulturs forståelse står i kontrast til den forståelse som finnes i såkalte «primitive» kulturer (at de er primitive er for øvrig bare tull) hvor initiasjonsritene er med på å bevisstgjøre medlemmene at de er med på å opprettholde verden. Det kan lignes med kosmos-begrepet i det gamle grekenland. Det er ut fra kontrasten med dette at vår kulturs fortrolige og selvfølgelige behandling av brukstingene og deres sedvanlige glemsel (som gradvis sprer seg til resten av tingene rundt oss) han analyserer frem hvordan lethe påvirker oss.

«jeg satt opp en konstruksjon, slik Heidegger gjorde i første del av "Kunstverkets opprinnelse", for å kunne skille mellom den blotte og bare ting og den levende ting. At jeg klarte det, skal jeg heller ikke påstå.»

Joda, du klarte det. Egentlig ganske bra også, og med den tilleggsbonusen at du fikk frem det faktum at Onar Åm ikke har tenkt gjennom tilstandene (noe som vises enkelt og greit ved å telle antall ganger han har sagt ordene «åpenbart» og «selvfølgelig,» og faktisk ment dem som at man ikke trenger å tenke gjennom dette, for det «gir seg selv.» Dette har nok mye å gjøre med at han er objektivist, men det er jo også sånn at objektivistene er de som i størst grad har falt som ofre for lethe og teknikken. De fleste av dem bruker enorme mengder energi på å tenke gjennom de mest overfladiske elementer (uten at det kommer noe nytt til med mindre det er helt på jordet), og vegrer seg mot de dypere refleksjoner, noe jeg tror henger sammen med både livsverdens psykologiske funksjon og en generell flukt fra den eksistensielle angst, og derunder frihet, ansvar og faktisk viten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: geigegger , 09.05.2008 kl. 12:25

Jeg anbefaler for øvrig Bjørn Holgernes' bok Ut Av Det Hellige Kaos som kommentarlitteratur til artikkelen om kunstverket, men det beste er vel bare å gå på forelesningene hans om det ;).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   36+ 48-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 09.05.2008 kl. 21:11

Takk for tankene dine, de har gitt meg litt å tenke på.

Har faktisk sett litt på boken til Holgernes, men fikk ikke lest den ut. Skal ha Holgernes til høsten, tror jeg, begynte på grunnfagnivå i filosofi denne våren (og er nå midt i disse herlige eksamenstider).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 30-

Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 10:39

"Men hvordan tar tingen form som menneske?

Du skjønne kanskje hvor jeg går nå: Har mennesket en tjenlighet? En funksjon? I så fall må mennesket være tilvirket, men av hvem? Gud? Er Gud naturens formgiver?"

Svaret er JA, mennesket har en tjenlighet, en funksjon, nemlig å fremme sin egen overlevelse. JA, mennesket er tilvirket/skapt -- av seg selv og alle dets evolusjonære forgjengere. Vi er bokstavlig talt "the self-made man." Livet på jorden ER et skaperverk, et SELV-produsert skaperverk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 42-

Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:46

Onar Åm {
Svaret er JA, mennesket har en tjenlighet, en funksjon, nemlig å fremme sin egen overlevelse. JA, mennesket er tilvirket/skapt -- av seg selv og alle dets evolusjonære forgjengere. Vi er bokstavlig talt "the self-made man." Livet på jorden ER et skaperverk, et SELV-produsert skaperverk.
}

Dette er ikke en særlig tilfredstillende forklaring at menneskets har en misjon (tjenelighet+finksjon) med begrunnelse i at det skal holde døden vekk fra sitt kjøtt, når vi vet med nesten absolutt sikkerhet at ingen har mestret å oppnå dette. Jeg kan gå med på at det er meningsfullt å strekke seg efter mentale konstruksjoner en ikke kan nå fordi prinsippene ligger høyere enn menneskenekroppen kan nå, men hvor denne efterstrekking efter prinsipper i seg selv av det gode uavhengig meningen med å leve.

Når det kommer til stykket så kan vi slutte med nærmest absolutt sikkerhet at meningen med livet er å dø. Hvis ikke er livet meningsløst.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   29+ 30-

Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: Bjørnar , 09.05.2008 kl. 12:28

Livet ville vært meningsløst uten døden fordi vi ville hatt uendelig tid og derfor ingen grunn til å verdsette noe over noe annet.

Slik det imidlertid er, er det reisen mot døden som inneholder meningen med livet. Både livet og døden er nødvendige for at det skal være noen mening med livet. Men det betyr ikke at døden er meningen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 29-

Re: Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 09.05.2008 kl. 13:02

"Slik det imidlertid er, er det reisen mot døden som inneholder meningen med livet.

Både livet og døden er nødvendige for at det skal være noen mening med livet. Men det betyr ikke at døden er meningen."

Jeg liker denne (på slutten får du svaret på hva som er meningen med livet i følge Rand):

http://www.youtube.com/watch?v=FC0Hw1vAP0c

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   26+ 33-

Re: Re: Hvordan tar tingen form som menneske?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 07.05.2008 kl. 12:37

Okey, du må gjerne skrive et lengre innlegge som handler mer direkte om dette en gang, for tanken interesserer meg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   34+ 41-

Udødelig kaffekopp


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 07:38

Kaffekoppen min er et udødelig vesen, er det det du sier?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 35-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Udødelig kaffekopp


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 10:33

Noe i den dur. :-) Bortsett fra at det i såfall er atomene i kaffekoppen din som er tilnærmet udødelige organismer, mens selve kaffekoppen din bare er en konfigurasjon av atomer.

Jeg vil også minne om at dette er spekulasjon. Jeg har ingen empiriske beviser for å underbygge påstanden min.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   39+ 35-

Planteliv?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 07.05.2008 kl. 09:14

Jeg har ingen betydelige innvendinger her, men kom til å tenke på en ting når du sier, med referanse til Ayn Rand, at "livet har en annen metafysisk status enn alt annet i universet". Hvordan avgrenset du begrepet "liv" her? Du snakker om at "vi" kan dø, og "vi" kan slutte å eksistere. Mener du da alle oss som har et liv, og da inkluderer for eksempel plantenes "liv", eller avgrenser du til menneskelivet eller andre dyr med en viss erkjennelse av at det har et liv? For plantene har vel ikke verdier, selv om de kan miste livet sitt og dø.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   31+ 37-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 10:27

"Mener du da alle oss som har et liv, og da inkluderer for eksempel plantenes "liv", eller avgrenser du til menneskelivet eller andre dyr med en viss erkjennelse av at det har et liv? For plantene har vel ikke verdier, selv om de kan miste livet sitt og dø."

Jeg mener alt liv, inkludert planter. Jovisst har planter verdier. Ikke BEVISSTE verdier slik som oss hos mennesker og til en viss grad også dyr. Men planter kan definitivt sies å *handle.* (De vokser, de strekker seg mot solen osv.) Disse handlingene kan vurderes verdimessig ut i fra konsekvensene de har for plantene. Fremmer handlingene plantenes eksistens? I såfall verdsetter plantene seg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   38+ 25-

Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: smulacra (smulacra) , 07.05.2008 kl. 12:35

"Jeg mener alt liv, inkludert planter. Jovisst har planter verdier."

Jeg kan godta dette, selv om diskusjonen i denne tråden har vist at det er problematisk. Vi kan vel si at planter har behov som den derfor (ubevisst) verdsetter.

"Men planter kan definitivt sies å *handle.* (De vokser, de strekker seg mot solen osv.)"

Tja... som du sier så er jo ikke plantene bevisste, og forutsetter ikke handling en vilje?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   33+ 33-

Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 19:40

Nei, en verdiladet handling må 1) være selv-generert og 2) målrettet.

Jeg ser at det er flere som snakker om at planter har "behov." Det er kanskje lettere å forstå verdier via behov. Hvis en plante har BEHOV for X er dette bare en annen måte å si at X er en verdi for planten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 23-

Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 10:56

"I såfall verdsetter plantene seg selv."

Fordrer ikke dette evnen til å verdsette? Har planter en slik egenskap?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 34-

Re: Planteliv?


Skrevet av: Carbomontanus , 07.05.2008 kl. 13:34

Smulacra

Det er mulig jeg kan hjelpe deg her bedre enn åmene, for de er avkortet og har ikke vinger enda med det høyiere aandelige og ser ikke seg selv og at de er nakne. De er ikke falt i synd enda.

Erik Tandberg og NRK tok oss med til Tsjiolkovskyi- museet bak i skogen i Russland på 1. mai, dagens beste TV-program fra NRK.

Tsjiolkovskyi er kommet på NASA- museet, på hedersplass. Det er knapt skjedd noe nytt i romfarten efter Tsjiolokovskyi.

Det måtte jo legges skjul på i Sputnik og Gagarin- tiden, men Tsjiolkovskyi var dypt religiøs, from og kristen russisk ortodox. Men han fulgte med tiden og siste nytt fra forskningsfronten. Panteisme var religionen upstairs ved forskningsfronten i hine hårde dage da Nansen dro over nordpolen og Ernst Häckel skrev sine verker og malte sine bilder til Darwins evolusjonslære og grunnla økologien og fikk statuen av Giordano Bruno på plass i vaticanet og de brede masser til å juble den veien heller enn imot Paven.

Tsjiolkovskyi hadde et interessant begrep om ETER- atomene som fordufter fra lægemet når det trekker sikk siste sukk, og stiger til himmels og fortettes der igjen som engler. Han om det.

Men slike begreper har også forført antroposofene.

Ayn Rand var revolusjons- skadd og som apotekerdatter antagelig også cocainskadd. hennes elever fekter mye fluer og vet ikke at:

"Å mannen ville fra nissen flytte
men reisen ble nok til ingen nytte
for bakpå vognlasset nissen lo:
/:Jeg tror vi flytter idag vi to:/"

Sann!

Tsjiolkovskyi var en typisk nisse, som så mange andre ekte russere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   41+ 39-

Re: Planteliv?


Skrevet av: ragnard5 (ragnard5) , 07.05.2008 kl. 10:19

quote
"For plantene har vel ikke verdier, selv om de kan miste livet sitt og dø."

Jo det synes jeg da: C02 H20, lys, mineraler..

Plantene er bare ikke bevisste over at dette er verdier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 30-

Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 10:55

"Plantene er bare ikke bevisste over at dette er verdier."

Rand mente riktignok at verdier kun er mulig for levende organismer, men kun der hvor det eksisterer forutsetninger for valg, hun skriver, sitat:

“Value” is that which one acts to gain and/or keep. The concept “value” is not a primary; it presupposes an answer to the question: of value to whom and for what? It presupposes an entity capable of acting to achieve a goal in the face of an alternative. Where no alternative exists, no goals and no values are possible.

Sitat slutt.

Planter har ikke noe organ som gjør disse i stand til å verdsette eller velge mellom alternativer - planter bare vokser og gror on location, inntil de visner og dør. Planter trenger visse forutsetninger, men de kan ikke velge å handle for å tilegne seg disse forutsetningene - med mindre man hevder at røttene strekker seg som følge av bevisste valg - noe som er søkt siden planter ikke har en hjerne som kan fatte bevisste valg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   30+ 26-

Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 11:18

Her tar du nok feil, Børge. Jeg vil anbefale å lese Harry Binswangers glimrende bok "The biological basis of teleological concepts." Han argumenterer kraftfullt for at planter også har verdier.

Det fundamentale alternativet som alle levende vesener står ovenfor er mellom liv og død. Det at levende vesener kan DØ -- slutte å eksistere -- betyr også at de kan ha verdier. En stein kan ikke dø og kan følgelig ikke ha verdier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 28-

Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 11:41

"Her tar du nok feil, Børge. Jeg vil anbefale å lese Harry Binswangers glimrende bok "The biological basis of teleological concepts." Han argumenterer kraftfullt for at planter også har verdier.

Det fundamentale alternativet som alle levende vesener står ovenfor er mellom liv og død. Det at levende vesener kan DØ -- slutte å eksistere -- betyr også at de kan ha verdier. En stein kan ikke dø og kan følgelig ikke ha verdier."

Så vidt jeg kan se er dette synet i konflikt med Rands definisjon av verdi som forutsetter verdsetting. Det er muligens slik at Binswanger ikke skiller mellom verdi og verdsetter? Du mener vel ikke at en plante kan verdsette sin egen eksistens? Hvordan skal den i så fall kunne gjøre dette siden den mangler en hjerne?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   15+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 11:44

"Du mener vel ikke at en plante kan verdsette sin egen eksistens? Hvordan skal den i så fall kunne gjøre dette siden den mangler en hjerne?"

Planter kan ikke tenke, men de kan HANDLE. Verdi er det man HANDLER for å bevare eller oppnå.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 29-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 11:46

"Planter kan ikke tenke, men de kan HANDLE. Verdi er det man HANDLER for å bevare eller oppnå."

Den handler vel ikke som følge av bevisste valg, men som følge av at den er preprogramert fra naturens side til å eksistere på en bestemt måte.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 12:06

For å sitere Rand:

""It is only the concept of 'Life' that makes the concept of 'Value' possible. It is only to a living entity that things can be good or evil." "

Ayn Rand mente definitivt at verdier er noe ALT levende vesen har på grunn av det fundamentale metafysiske alterantivet mellom liv og død. Fri vilje er en forutsetning for MORAL, men ikke for VERDIER.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 25-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 12:26

"Fri vilje er en forutsetning for MORAL, men ikke for VERDIER."

Ok, jeg følger deg så langt, men verdier krever en verdsetter, og så vidt jeg kan skjønne er ikke planter i stand til å verdsette.

Som man tidligere var inne på er det kanskje mer riktig å benytte betegnelsen grunnleggende behov fremfor verdi for planters vedkommende?

Jeg ser egentlig ikke den store kontroversen rundt dette. Rand snakket ganske riktig om verdi i kontekst levende vesener, men samtidig hevdet hun at verdi krever en verdsetter samt handlingsalternativer, altså valg. Er det mulig for en plante å velge? Kan en plante verdsette?

Det kan virke som om Binswanger trekker dette ut av kontekst ved å plassere mennesket i plantens sted som verdsetter - hvilket må sies å være noe spesielt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 13:23

"Ok, jeg følger deg så langt, men verdier krever en verdsetter, og så vidt jeg kan skjønne er ikke planter i stand til å verdsette."

Verdsettelse krever ikke bevissthet men HANDLING, og handling krever ikke bevissthet. For at en handling skal være verdiladet må den være 1) selv-generert, og 2) målrettet. Planter oppfyller begge disse kravene.

"Som man tidligere var inne på er det kanskje mer riktig å benytte betegnelsen grunnleggende behov fremfor verdi for planters vedkommende?"

I det øyeblikket man bebynner å snakke om slike ting som "behov" er man innenfor verdisystemets domene. Kun levende vesener har behov og kun levende vesener har derfor verdier.

"men samtidig hevdet hun at verdi krever en verdsetter samt handlingsalternativer, altså valg."

Selv om plantenes valg er automatiske og forhåndsbestemt av plantens fysiologi betyr ikke det at den ikke står overfor valg. Noen av disse alternativene fører til liv, andre fører til død.

"Er det mulig for en plante å velge?"

Den har ikke fri vilje, i betydningen at den kan fritt velge mellom flere alternativer, men gjennom sitt liv konfronteres den jo med metafysiske valg som den utfører automatisk -- valg mellom liv og død.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 22-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 17:07

"Verdsettelse krever ikke bevissthet men HANDLING, og handling krever ikke bevissthet. For at en handling skal være verdiladet må den være 1) selv-generert, og 2) målrettet. Planter oppfyller begge disse kravene.

I det øyeblikket man bebynner å snakke om slike ting som "behov" er man innenfor verdisystemets domene. Kun levende vesener har behov og kun levende vesener har derfor verdier.

Selv om plantenes valg er automatiske og forhåndsbestemt av plantens fysiologi betyr ikke det at den ikke står overfor valg. Noen av disse alternativene fører til liv, andre fører til død.

Den har ikke fri vilje, i betydningen at den kan fritt velge mellom flere alternativer, men gjennom sitt liv konfronteres den jo med metafysiske valg som den utfører automatisk -- valg mellom liv og død."

Nja, tja, jeg vet ikke helt. Jeg blir kanskje nødt til å bestille boken til Binswanger. Rent umiddelbart får jeg inntrykk av at han drar ting litt vel langt sammenlignet med Rand.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 14-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 20:27

Binswanger er helt på linje med Rand. Husk at han publiserte dette mens hun fremdeles var i live (1967). Jeg er enig med Binswanger og Rand at det er det fundamentale alternativet mellom død og liv som er opphav til verdier, og det er kun LIV som har dette (inkludert planter).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 13-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 03:01

"Binswanger er helt på linje med Rand. Husk at han publiserte dette mens hun fremdeles var i live (1967)."

Rand har ikke, så vidt jeg kan se, utdypet dette i annen kontekst enn den menneskelige.

"Jeg er enig med Binswanger og Rand at det er det fundamentale alternativet mellom død og liv som er opphav til verdier, og det er kun LIV som har dette (inkludert planter)."

Jeg får ta en titt på Binswanger da. Spennende tema.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: JB , 07.05.2008 kl. 14:09

>Verdsettelse krever ikke bevissthet men HANDLING, og handling krever ikke bevissthet. For at en handling skal være verdiladet må den være 1) selv-generert, og 2) målrettet. Planter oppfyller begge disse kravene.

Hvordan kan noe ha et mål (med seg selv(*)) uten å ha bevissthet?

(*) Andre kan ha et mål med en plante.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   21+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 21:51

"Jeg forholder meg til det du skriver."

Nei, du gjør deg vrang.

"Jeg snakket ikke om dråpens overlevelse, jeg snakket om dråpens fall."

Dråpens fall er ikke en handling.

"Er dråpens fall en handling?
Er plantens vekst en handling?"

En dråpe genererer ikke sitt eget fall. Det er gravitasjonen som virker på dråpen og får den til å falle. Det er altså ikke en handling. Plantens vekst er derimot ikke bare noe som skjer med den. Planten genererer selv sin egen vekst. Det er altså en handling.

"Er det en reaksjon på endrede tilstander?"

Både og, men det essensielle med en handling er IKKE om den er aktiv eller reaktiv, men om den er selv-generert.

"Eller er en handling styrt av en bevissthet og en vilje?"

Planters handlinger er vegetative (automatiske), ikke bevisste.

"Plantens vekst er mer kompleks enn dråpens fall, men det betyr ikke at den er mindre mekanisk."

Den bryter ikke naturlovene, nei.

"Det burde være implisitt at når man påpeker feil eller mangler så er det på plass med en utdyping."

Hva med å oppføre seg som en gjest og ikke som en ravende full rølp som pisser i bakgården til folk?

"Din agressivitet som en konsekvens av en helt grei innvending sier vel også sitt."

Hvem var det som startet aggresjonen? Jo, det var du. Jeg bare påpekte oppførselen din.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: inkvisisjonalen , 07.05.2008 kl. 18:16

"Verdsettelse krever ikke bevissthet men HANDLING, og handling krever ikke bevissthet."

Feil.

Handling krever bevissthet, for handling er resultatet av bevisste frie valg mellom to ulike alternativer. Hendelse, prosess, er noe annet.

"For at en handling skal være verdiladet må den være 1) selv-generert, og 2) målrettet."

2) målrettet innebærer igjen bevissthet; bare for bevisstheten finnes det et mål. Andre ting er bare (i) prosesser.

"I det øyeblikket man bebynner å snakke om slike ting som "behov" er man innenfor verdisystemets domene."

Nei, for behov kan eksistere i vesener uten verdier, som planter. Likevel er behovet kun konstituert for oss, ikke for planten, og kan bare sies å være en betegnelse på det som er nødvendig for at en prosess skal gjennomføres.

"Selv om plantenes valg er automatiske og forhåndsbestemt"

Autoselvmotsigelse i henhold til det jeg skrev over.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 21:27

"Handling krever bevissthet, for handling er resultatet av bevisste frie valg mellom to ulike alternativer. Hendelse, prosess, er noe annet."

Sammenlign en plante med feks. en stein som ruller ned en bakke. Før vi setter navn på forskjellen i atferden mellom disse kan vi spørre oss selv: finnes det en fundamental forskjell på en stein og på en plante? Svaret er ja: steinen kan ikke ta initiativ selv. Ting bare skjer med steinen. Hvis den ruller ned en bakke er det gravitasjonen som bringer den dit. Hvis en plante vokser mot sola er det derimot planten selv som iverksetter denne hendelsen. Den er selv-generert. Planten gjør også disse tingene for en bestemt grunn, nemlig å fremme sin egen overlevelse. Hendelsen er målrettet.

Hva skal vi nå kalle den type ting som skjer med stein? En hendelse eller en prosess er passende. Hva skal vi da kalle det planten gjør for noe, som åpenbart ikke bare er en passiv hendelse eller en prosess? Jo, vi kaller den en HANDLING.

"2) målrettet innebærer igjen bevissthet; bare for bevisstheten finnes det et mål. Andre ting er bare (i) prosesser."

Målrettet innebærer ikke bevissthet. Teleologiske handlinger er noe som skjer FOR Å OPPNÅ noe. Handler planter tilfeldig? Eller utfører de sine handlinger for å oppnå noe? Svaret er at de forsøker å opprettholde og fremme sin eksistens. Ergo er handlingen målrettet.

"Nei, for behov kan eksistere i vesener uten verdier, som planter."

En tautologi.

"Autoselvmotsigelse i henhold til det jeg skrev over."

For meg virker det som om du gjør deg vrang og ikke ønsker å lære. Hva gjør en stein når den ligger på bakken? Svar: INGENTING. For en stein finnes det altså ikke fundamentale alternativer å velge mellom. Alle medfører samme resultat, nemlig: ting skjer.

For en plante derimot finnes det hele tiden valg å gjøre: skal den produsere sukker eller skal den ikke? Dersom den ikke produserer sukker dør den. Så enkelt er det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 27-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: inkvisisjonalen , 08.05.2008 kl. 12:58

"Hvis en plante vokser mot sola er det derimot planten selv som iverksetter denne hendelsen."

Du forutsetter at planten har et selv, og at dette selvet er i stand til å iverksette ting. Ut fra hva vi vet om planter så langt, er det høyst usannsynlig at dette er fakta.

Hva består skillet mellom det å reagere på stråling og det å reagere på en nedoverbakke i?

Det virker mest som om du har misforstått Aristoteles' telos-begrep, og innført en antropomorf forståelse av fysiske prosesser, noe som selvfølgelig er forlokkende, men som strengt tatt hører mer hjemme i en Disneyfilm.

"Hva skal vi nå kalle den type ting som skjer med stein? En hendelse eller en prosess er passende. Hva skal vi da kalle det planten gjør for noe, som åpenbart ikke bare er en passiv hendelse eller en prosess? Jo, vi kaller den en HANDLING."

Dette er ikke noen begrunnelse. Du bare sier at vi kaller det ene ditt og det andre datt.

En hendelse er noe tilfeldig (riktignok deterministisk, men tilfeldig i forstanden ikke-villet), en reaksjon på en endring i energinivå, osv. En handling er det som følger av et bevisst valg mellom to (eller flere) alternativer som ikke har samme verdi. Det følger at selv om planten er liv og steinen ikke, så er ikke alle kriteriene for handling oppfylt for planten.

"Teleologiske handlinger er noe som skjer FOR Å OPPNÅ noe."

Her kommer vi tilbake til misforståelsen av det Aristoteliske telos. Teloset består mer i en tings "rette plass" i et ordnet kosmos, en tings "hvileposisjon" hvor den er "tilfreds." Problemet ligger i oversettelsen, hvor mange av ordene (de i hermetegn) normalt sett på Norsk og Engelsk og andre moderne språk, forstås antroposentrisk. I det gamle Grekenland var det også visse antroposentriske tilknytninger til slike begreper, men det var ikke plantene og trærne, men heller de ånder og vesener som bodde i og blant dem det gjaldt.

"Handler planter tilfeldig?"

De handler ikke, det bare skjer det som skjer med dem.

"Svaret er at de forsøker å opprettholde og fremme sin eksistens."

Du gjør det bare mer komplisert for deg selv: Planten måtte vært i stand til å ha et begrep om slutten på sin egen eksistens for å være i stand til å handle med det mål for øye å unngå denne slutten. Dette forutsetter ikke bare bevissthet, men også selvbevissthet, bevisstheten om å være et selv, DENNE planten i motsetning til andre planter.

"For en plante derimot finnes det hele tiden valg å gjøre"

Ren spekulasjon, og i tillegg veldig dårlig spekulasjon. Vanligvis begynner man med observerte fenomener, og så spekulerer man rundt hvorfor de forekommer. Med andre ord: Den dagen en plante VELGER å ikke strekke seg etter solen kan du begynne å spekulere på denne måten. Før det skjer, fantaserer du, og ifølge deg selv er fantasi bare tull. Men de vanlige dobbeltstandardene gjelder vel, så alt du gjør er i orden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   19+ 20-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 09.05.2008 kl. 00:25

"Du forutsetter at planten har et selv, og at dette selvet er i stand til å iverksette ting."

Dette er en god observasjon.

"Ut fra hva vi vet om planter så langt, er det høyst usannsynlig at dette er fakta."

Da vet du ikke nok om planter. Planter har en veldefinert identitet, som gjør at de kan foreta veldefinerte handlinger med veldefinerte konsekvenser i forhold til sin overlevelse. Det er svært enkelt å si om en plante lever eller om den er død.

"Hva består skillet mellom det å reagere på stråling og det å reagere på en nedoverbakke i?"

Som sagt, reaksjon vs aksjon er ikke det essensielle med selv-generert atferd, men det faktum at planten forbruker energi som er lagret i seg selv til å generere atferden. En stein får sin bevegelse utelukkende eksternt via gravitasjon. For en glimrende bok som beskriver denne argumentasjonsrekken i detalj vil jeg anbefale Harry Binswangers "The Biological Basis of Teleological Concepts."

"Dette er ikke noen begrunnelse. Du bare sier at vi kaller det ene ditt og det andre datt."

Jeg bryr meg ikke om man kaller det ene splætt og det andre sprutt. Poenget er at det er vesensforskjell mellom steiner og planter. Planter har en målrettet atferd, nettopp fordi det lever, har verdier og handler for å overleve. Planten har en veldefinert IDENTITET, men den har ikke et bevisst selv, slik som oss mennesker.

"En handling er det som følger av et bevisst valg mellom to (eller flere) alternativer som ikke har samme verdi."

Nå er det DU som bare sier at vi kaller det ene ditt og det andre datt. Planter har noe til felles med bevisste vesener som skiller det fra slike objekter som steiner. Hva er dette noe som de har til felles? Jo, 1) de har en veldefinert identitet, 2) atferden deres er selv-generert og 3) atferden er teleologisk (målrettet), det vil si at målet *forårsaker* handlingen.

Eksempel på målrettet vegetativ atferd: hjertet som slår.

Det at hjertet slår *forårsaker* at hjerter fortsetter å slå. Med andre ord, hjerteslag er teleologiske. Hjerteslagene er selvgenerert, og de er forårsaket av målet sitt, nemlig å få hjertet til å slå.

Nå kan du bruke hvilke ord du ønsker på denne atferden, "ditt" eller "datt" eller "skrukk" men ingenting av dette endrer på de objektive essensielle likhetstrekkene som er felles for vegetativ handling og bevisst handling.

"Her kommer vi tilbake til misforståelsen av det Aristoteliske telos. Teloset består mer i en tings "rette plass" i et ordnet kosmos, en tings "hvileposisjon" hvor den er "tilfreds.""

Ingenting av dette endrer på definisjonen av teleologisk kausalitet, nemlig at en handling forårsakes av slutt-tilstanden -- målet.

"De handler ikke, det bare skjer det som skjer med dem."

Så du ser ingen grunn til å skille en stein i fra en plante? Det er ingen fundamentale forskjeller mellom dem?

"Du gjør det bare mer komplisert for deg selv: Planten måtte vært i stand til å ha et begrep om slutten på sin egen eksistens for å være i stand til å handle med det mål for øye å unngå denne slutten."

Nå har du valgt å definere deg bort i fra realitetene med ordlek. Det er et faktum at et hjerteslag er forårsaket av dets endetilstand, nemlig at hjertet slår. Dette har noe fundamentalt til felles med *bevisst* målrettet atferd, som skiller det i fra en stein. Hva mener du at vi bør kalle denne fellesfaktoren om ikke teleologi?

"Dette forutsetter ikke bare bevissthet, men også selvbevissthet, bevisstheten om å være et selv, DENNE planten i motsetning til andre planter."

Igjen, vi har tre objekter: et menneske, en plante og en stein. Hvilke av disse objektene hører naturlig sammen i samme kategori? Er det noe fundamentalt planter og mennesker har til felles som skiller dem fra steiner? Har menneskelig bevisst målrettet atferd noe til felles med plantenes atferd, eller minner plantenes atferd mest om steinen?

Prøv å løfte hodet ut av ordleken og begynn å argumentere ut i fra *begrepene*.

"Ren spekulasjon"
Mener du helt seriøst at det er like stor sannsynlighet for at plante overlever uansett hva den gjør? Går du på LSD?

"Med andre ord: Den dagen en plante VELGER å ikke strekke seg etter solen kan du begynne å spekulere på denne måten."

Du må skille mellom VALG og HANDLINGSALTERNATIVER. Selv om en plante ikke har VALG har den HANDLINGSALTERNATIVER. En plante KUNNE ha latt være å produsere sukker (hvis genene hadde kodet for dette), men da hadde den raskt slutte å eksistere. Dette handlingsalternativet fører altså til død. Å produsere sukker er et annet handlingsalternativ og dette fører altså til at planten lever. Selv om planten ikke bevisst kan velge fritt mellom disse handlingsalternativene betyr ikke at alternativene ikke eksisterer. Det gjør de.

"Den dagen en plante VELGER å ikke strekke seg etter solen kan du begynne å spekulere på denne måten."

Hør, det du i realiteten sier er at planter ikke er bevisste. Hurra. Hvilket fantastisk innovativt poeng. (Not!) Hva med å løfte debatten opp i fra 3-årsstadiet? Ingen her er uenige om at planter er ubevisste.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 17-

Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 11:06

Hun forsøker bare å definere verdi altså? En kan få bedre beskrivelser ved f.eks å benytte seg av "behov". Primærbehov for alt levende er energi. Energi foutsetter energi. Verdi foutsetter subjekt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   20+ 33-

Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 11:31

"Hun forsøker bare å definere verdi altså? En kan få bedre beskrivelser ved f.eks å benytte seg av "behov"."

Behov er kanskje en bedre betegnelse for planters vedkommende, men vi kan også snakke om grunnleggende menneskelige behov. Siden mennesket kan forestå valg samt verdsette vil det som dekker behovene betegnes som verdier.

"Primærbehov for alt levende er energi. Energi foutsetter energi. Verdi foutsetter subjekt."

Verdi forutsetter en verdsetter, et individ, som står overfor valget mellom å opprettholde sin mest grunnleggende verdi - sitt eget liv (som grunnleggende forutsetning for verdsetting) - eller døden. Det er her vi identifiserer objektive etiske handlingsregler - moral.

En plante kan ikke tenke eller skille mellom rett eller galt. Den kan ikke verdsette bevisst eller handle, den har ikke noe valg og kan da ikke sies å ha verdier. I motsatt tilfelle ville man kunne si at planter besitter etiske handlingsregler og rettigheter. Planter har derimot grunnleggende behov som må dekkes for at den skal leve og eksistere som plante. Planten dekker disse behovene automatisk - den er programert i sin natur til å eksistere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   22+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 12:55

Nå ville jeg sagt at verdi ikke er moe annet enn en betegnelse på det et individ verdsetter (altså har begrepet utelukkende praktiske funksjoner som det betegner), men jeg skal forsøke å møte deg litt.

Subjektet kan like enkelt verdette det å ta sitt eget liv. Altså kan en ha verdier som ikke er knyttet opp mot liv som forutsetning for verdi. (Behov mer dekkende - et mennekse har primær og sekundærbehov. Primærbehovene er nødvendig for opprettholdelse av den organiske eksistens samspill. Sekundærbehovene er lettere beskrevet som verdier)

Ga dette noen mening? Eller misfortår jeg?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 26-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 13:11

"Subjektet kan like enkelt verdette det å ta sitt eget liv."

Det er vel ikke selve handlingen, selvmordet, som her verdsettes, men heller er det at livet ikke verdsettes i tilstrekkelig grad, og som gjør at man velger ikke-eksistens fremfor eksistens.

"Altså kan en ha verdier som ikke er knyttet opp mot liv som forutsetning for verdi."

Livet er den grunnleggende verdien som muligjør alle andre verdier. Eksempelvis opplevelsen av kunst. Kunst er ikke en forutsetning for liv, men mer å regne som en verdi som beriker livet.

"Behov mer dekkende - et mennekse har primær og sekundærbehov. Primærbehovene er nødvendig for opprettholdelse av den organiske eksistens samspill. Sekundærbehovene er lettere beskrevet som verdier."

Jeg er ikke umiddelbart enig i dette. Mennesket har behov, vi er enig i dette, men behovene i seg selv er ikke verdier. Det er nødvendighetene man er avhengig av for å dekke behovene som er verdier.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 14:22

Jo, men i lys av dette er jo det egentlig bedre å si at grunnleggende behov er det som er nødvendig for verdi. Altså må en overleve for å verdsette livet. God argumentasjon for en sterk velferdsstat spør du meg. En trenger ikke verdi for å opprettholde sin eksistens (hvis så blir argumentasjonen sirkulær).

Har du tittet på Robert Nozick kritikk av Rand? (Begging the question: Fra "On the Randian argument" som er å finne i "Philosophical puzzels" eller noe)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   24+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 07.05.2008 kl. 17:28

"Jo, men i lys av dette er jo det egentlig bedre å si at grunnleggende behov er det som er nødvendig for verdi."

Ja, grunnleggende behov gjør oss i stand til å identifisere hva som har verdi for oss på et grunnleggende plan.

"Altså må en overleve for å verdsette livet."

Eureka :)

"God argumentasjon for en sterk velferdsstat spør du meg."

Det å ta verdier fra andre for å opprettholde egen eksistens er ikke riktig. Man kan selvfølgelig overleve gjennom å trellbinde sin neste, men dette er umoralsk - det sier seg selv.

"En trenger ikke verdi for å opprettholde sin eksistens (hvis så blir argumentasjonen sirkulær)."

Det er ikke noe sirkulært i en slik erkjennelse. Livet er ens mest grunnleggende verdi - det er et aksiomatisk utgangspunkt. For å opprettholde og forbedre sitt liv må man handle for å erverve de nødvendigheter (verdier) tilværelsen krever.

"Har du tittet på Robert Nozick kritikk av Rand? (Begging the question: Fra "On the Randian argument" som er å finne i "Philosophical puzzels" eller noe)."

Godt mulig, jeg har gått gjennom mye kritikk av Rand, men kan ikke huske om noe av dette var forfattet av Robert Nozick. Hva er hovedpoenget til Nozick?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 23-

Re: Planteliv?


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:37

Anonym {
Altså må en overleve for å verdsette livet.
}

Åsmund {
Eureka :)
}

Det kan være at du er i det vel optimistiske laget når du tolker Anonym på den måte du gjør. Legg merke til retorikken hans: "Jo, men i lys av dette er jo det egentlig bedre å si at grunnleggende behov er det som er nødvendig for verdi.". Hans intensjon er åpenbar motsatt av din. Han benytter premisset: "livet er hva som gir mennesket verdi", og av dette trekker han konklusjonen: "da plikter mennesker å hjelpe andre mennesker som ikke klarer å opprettholde livet, hvilket er diametralt ulikt meningsinnholdet i din tekst i denne tråd. Du sier nemlig "livet har for mennesket verdi fordi mennesket er idtand til å handle målrettet", og av dette følger med dødlig nødvendighet at mennesket er ukrenkelig i moralsk betydning. Anonym på sin side sier "Menneskets liv har verdi i seg selv", og av dette følger det at mennesket har rett på all nødvendig hjelp for å opprettholde livet.

Anonym forstår desverre ikke selvmotsigelsen mellom: livet er verdifullt for mennesket og livet skal tvinges. Han kamuflerer den ytterste konsekvens av tvang bak et ferniss av "men jeg vil jo bare ta 80% av menneskets verdiskaping og tilsvarende meget av deres frihet: altså grunn til å leve. Jeg vil ikke drepe andre mennesker. Slik er det med psykopater som er oppvokst i gråsoneterapi. De klarer ikke forholde seg digitalt til prinsipper. De klarer ikke forstå at enten er noe rett, eller så er det ikke. Der finnes intet tredje.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   23+ 24-

Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 03:26

"Det kan være at du er i det vel optimistiske laget når du tolker Anonym på den måte du gjør."

Ja jeg var i godt humør og imøtekommende modus.

"Legg merke til retorikken hans: "Jo, men i lys av dette er jo det egentlig bedre å si at grunnleggende behov er det som er nødvendig for verdi.". Hans intensjon er åpenbar motsatt av din."

Han rasjonaliserer.

"Han benytter premisset: "livet er hva som gir mennesket verdi", og av dette trekker han konklusjonen: "da plikter mennesker å hjelpe andre mennesker som ikke klarer å opprettholde livet, hvilket er diametralt ulikt meningsinnholdet i din tekst i denne tråd."

Ja det vet jeg.

"Du sier nemlig "livet har for mennesket verdi fordi mennesket er idtand til å handle målrettet", og av dette følger med dødlig nødvendighet at mennesket er ukrenkelig i moralsk betydning."

Ja slik er det.

"Anonym på sin side sier "Menneskets liv har verdi i seg selv", og av dette følger det at mennesket har rett på all nødvendig hjelp for å opprettholde livet."

Ja det er lett å slutte feil her.

"Anonym forstår desverre ikke selvmotsigelsen mellom: livet er verdifullt for mennesket og livet skal tvinges."

Nei dessverre.

"Han kamuflerer den ytterste konsekvens av tvang bak et ferniss av "men jeg vil jo bare ta 80% av menneskets verdiskaping og tilsvarende meget av deres frihet: altså grunn til å leve."

Man skjønner ikke at man gjennom bruk av tvang fjerner handlingsmotivet og at man, i pragmatisk kontekst, handler i strid med hva man i utgangspunktet mener er formålstjenelig. Og før du ranter i vei: Dette er intet spørsmål av pragmatisk karakter.

"Jeg vil ikke drepe andre mennesker. Slik er det med psykopater som er oppvokst i gråsoneterapi. De klarer ikke forholde seg digitalt til prinsipper. De klarer ikke forstå at enten er noe rett, eller så er det ikke. Der finnes intet tredje."

Ikke i prinsippet nei. I politikken er derimot den tredje vei gangbar sti - selv om den leder lukt mot avgrunnen. Men hva gjør vel dét når man kan synge, messe, besverge, bedrive allsang og være glad sammen mens man marsjerer?

Jo mere vi er sammen jo galere vi blir.

Siste nå:

Planter har visstnok rettigheter. Den botaniske rettighetsteori kan muligens erstatte FNs menneskerettighetene - som i alle år har hegnet om rød- og grønnsaker verden over.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/015/065njdoe.asp?pg=1

Kålhoder i alle land - foren eder!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   27+ 19-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Anonym , 08.05.2008 kl. 11:12

I hovedsak går det ut på at etikken er sirkulær nettopp i verdibegrept. Det er en sannhet som bare opprettholder seg selv.

Og dit jeg ville med at en må overleve for å verdsette livet var at denne overlevelsen kan muliggjøres ved å forholde seg til menneskets primærbehov. En må ikke verdsette livet for å leve.

Personlig syntes jeg Nozicks kritikk var vanskelig da jeg er veldig uenig med han i måten han kritiserer Rand på (hans sympatiserer med LF osv - går bare på konseptet rasjonell egoisme).

Selv ville jeg sagt at verdi er et begrep med et mye mer praktisk meningsinnhold. Derimot sympatiserer jeg med den kontinentalfilosofiske tradisjon så diskusjonen er litt malplasert i utgangspunktet for min del!

Jeg syntes behov er en bedre forutsettning for å danne grunnlaget i en eventuell moralsk læresetning fordi dette nettopp ikke knytter livet konkret til subjektet. For vi kan enes om at det f.eks ikke er mulig å ha noen verdier hvis ens grunnleggende behov er dekket?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 21-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 11:41

"I hovedsak går det ut på at etikken er sirkulær nettopp i verdibegrept. Det er en sannhet som bare opprettholder seg selv."

Livet er et aksiomatisk utgangspunkt hvor resten følger lineært og logisk - det er ingen sirkel her.

"Og dit jeg ville med at en må overleve for å verdsette livet var at denne overlevelsen kan muliggjøres ved å forholde seg til menneskets primærbehov. En må ikke verdsette livet for å leve."

En må velge å leve.

"Personlig syntes jeg Nozicks kritikk var vanskelig da jeg er veldig uenig med han i måten han kritiserer Rand på (hans sympatiserer med LF osv - går bare på konseptet rasjonell egoisme)."

Javel.

"Selv ville jeg sagt at verdi er et begrep med et mye mer praktisk meningsinnhold."

Forklar gjerne.

"Derimot sympatiserer jeg med den kontinentalfilosofiske tradisjon så diskusjonen er litt malplasert i utgangspunktet for min del!"

Litt vanskelig tenker jeg vi sier, men du slipper ikke unna.

"Jeg syntes behov er en bedre forutsettning for å danne grunnlaget i en eventuell moralsk læresetning fordi dette nettopp ikke knytter livet konkret til subjektet."

Du mener det er bedre å knytte livet, som en individuell verdi, til noe større? Fellesskapet kanskje? Da har du zoomet ut av kontekst. Relativistiske øvelser aksepterer jeg ikke - du slipper ikke unna med dette heller.

"For vi kan enes om at det f.eks ikke er mulig å ha noen verdier hvis ens grunnleggende behov er dekket?"

Ja det kan vi enes om for alternativet er jo at man dør hvis ikke primærbehovene dekkes. Men så var det dette med hvem som er ansvarlig for å dekke disse behovene. Er det individet selv eller "fellesskapet" - les: er det riktig å bruke tvang for å slavelegge andre slik at man skal få sine primærbehov dekket?

Dét er hva vi her snakker om - eller hva?

Det er selvfølgelig lov å forsøke seg på en moralsk tøy-og-bøy øvelse og flytte kontekst fra individ til samfunn for på den måten forsøke å legitimere tvang, men moral er en univerell størrelse - den må gjelde på individnivå. Selv Kant erkjente dette.

Nice try og bedre lykke neste gang :)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 23-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Planteliv?


Skrevet av: Børge Svanstrøm Amundsen , 08.05.2008 kl. 11:45

* ...moral er en universell størrelse - den må gjelde for ALLE individer (implisitt; den må applikere på individnivå).

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   12+ 19-
Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 11:08

Rand was begging the question! Og det som diskuteres i dnne posten kan kanskje etterhvert understreke dette.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   28+ 34-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 19:24

Anonym {
Rand was begging the question! Og det som diskuteres i dnne posten kan kanskje etterhvert understreke dette.
}

Slike utbrudd er typiske for individer som ikke er redde for å bli flaie, som har tatt til efterretning opstand om at de har behov for å sette seg inn i argumentasjonsteori for med hell delta i debatt. Efter å ha skummet igjennom sukkerbiten i kaffen av argumentasjonsteorien: liste over logiske villfarelser. kan slike utbrudd komme, om mennesket mangler selvbeherskelse. Nu gjenstår å se om denne klovnen også er istand til å påbegynne OG avslutte sin lesning av Magne Reitans innføring i argumentasjonsteori. Vi lever i en spennende tid: venstresidens gærninger begynner å føle behov for å lære seg å argumetnere holdbart.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   25+ 24-
Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 17:09

Til Chris Joy (beklager at dette postes her Åm, men det er her autisten vanker):

Hvorfor er exphil metoden din gjeldende for all meningfull kommunikasjon? Vi kan godt diskutere dette steg for steg og gjerne med referanser til noe annet enn dine kvasipåstander om faget.

Forøvrig tror jeg du faktisk bør oppsøke psykolog. (Og dette gjelder deg og ikke Åm, for han tror jeg faktisk er oppriktig, ærlig og relativt redelig (retorikken kan diskuteres). Du er bare forvirra)

Ellis, Albert. Is Objectivism a Religion? Lyle Stuart, New York 1968

Branden, Nathaniel. "The Benefits and Hazards of the Philosophy of Ayn Rand."

(Fra Wiki)

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   11+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re:


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 17:31

Til Onar Åm:

Du har nu to mulige valg. Du kan slette denne tråd og irrettesette skribenten for ikke å ha produsert en påstand som ikke er meningsbærer for noe holdbart argument, eller så kan du tillate tråden å eksistere og den vil vokse og bli den desidert største fordi denne tosken har et pågangsmot som ikke står i et fornuftig forhold til hans argumentasjonstekniske ferdigheter.

Bekreftelse på at tråder som starter med en dust har du fra forrige hovedinnlegg. Der rundet tråden med det dummeste hovedinnlegg hele 50 postinger.

Du er flink til å lete efter grunner til å slette mine postinger, men tilsvarende elendig til å lete efter grunner til å slette sprøyt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 10-

Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 07.05.2008 kl. 21:36

Sannheten er at jeg ikke synes det er kjekt å bruke min verdifulle tid på å lese i gjennom allslags søppel for å finne ut hva som bør slettes. Jeg har andre ting å gjøre på enn å være nanny. Men jeg registrerer at det er andre som har latt seg inspirere av din insistering på å trenge deg på bloggen min. Jeg hadde klart å jage bort Carbomontanus i mange måneder, men så så han tydeligvis at du vant kampen i å trenge deg på bloggen min mot min vilje. Dette ga han nytt pågangsmot til å fortsette med sine overgrep. Håper du er fornøyd med deg selv.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 22:09

Jeg er meget godt fornøyd med meg selv. Jeg har et svært godt utviklet selvbilde, og demonstrert at det er meget bedre enn ditt. Jeg ser at du bevisst utgår å imøtegå meg på essens. Du nekter å slette denne tulletråd, men en rekke andre tråder som er fornuftige, men som har stilt deg i et uheldig lys, de sletter du. Dermed kommer vi til følgende konklusjon: du tar parti med mentalt tilbakestående skrullinger som Carbomontanus, Anonym, mens meg gjør du til fiende. Dette betyr at du har gitt meg et vektig argument for at også du er mentalt tilbakestående. Jeg trenger ikke mange eksempler til for å bli overbevist. Hvor kommer du til å plassere din overbevisningskraft fremover?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 16-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Onar Åm (onarki) , 08.05.2008 kl. 03:34

Det er temmelig frekt å hevde at JEG har gjort DEG til min fiende. Hvem var det som begynte med frekkheter og personangrep? Hvem var det som ikke respekterte reglene for postingen på min blogg? Jeg sa klart og tydelig i fra at dersom du ville spre dine ultralibertarianske idéer må du gjøre det et annet sted enn på min blogg fordi jeg ikke er interessert i avspore mine temaer for å gjøre plass til en snylter.

Jeg har forøvrig bestemt meg for å kutte kraftig ned på bloggingen min fremover. Det verste jeg vet er snyltere og voldsmenn. Du er begge deler. Du snylter på min blogg og du krenker min eiendom ved å presse deg på mot min vilje. Da streiker jeg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 17:54

Til Autisten

Du greier altså ikke svare. Vel, dette bekrefter dine dårlige kunnskaper. Du må lese bøker Chris.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   14+ 18-

Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 18:07

For å forklare deg det med barnespråk.

Du argumenterer evig sirkulært Chris. Du kan ikke foutsette din egen metode når selve metoden blir kritisert.

Og leser du noe du ikke vet noe om refererer du bare til metoden din igjen. Nei dette er ikke mulig i min metode derfor ber jeg deg følge metoden min.

Jeg vil bare ha et svar: Hvorfor følge argumentasjonsteoriens "regler" for kommunikasjon?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   13+ 19-

Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 18:17

Anonym {
Du argumenterer evig sirkulært Chris. Du kan ikke foutsette din egen metode når selve metoden blir kritisert.
}

Argumentet ikke bare bifalles, men er noe undertegnede til fulle benytter som sin arbeidshypotese. Innvendingen tylbyr dog ingen demonstrasjon på at prinsippet er brudt, og følges av at innvendignen kategorisk avvises som udannet pjatt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   18+ 13-

Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Anonym , 07.05.2008 kl. 19:12

Bare gi meg link til denne argumentasjonsteorien din da.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   16+ 15-

Re: Re: Re: Re: Re:


Skrevet av: Chris Joy , 07.05.2008 kl. 20:06

skriv "argumentasjonsteori" på google og trykk "jeg prøver lykken.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å slette
Poeng:   17+ 14-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


NY BRUKER
Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 Mine lenker

Nyhetskilder
Meg i media
Anbefalt lesestoff
Lillabloggere
Andre bloggere
Vitenskap
 

Blogging.no er et brukerstyrt nettsamfunn tilrettelagt og utviklet av DB Medialab AS.
Innholdet på nettsidene er ikke gjenstand for redaksjonell forhåndskontroll eller -redigering. Les mer om DB Medialab.

© 2006 DB Medialab
Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Akersg. 49, 0180 Oslo    Tlf: 22 31 06 00