Re:

Hei Onar, jeg foreslår at du tar kontakt med Hans Rustad på Dokument.no, han her en blogg som fungerer slik du etterlyser. Han kan forhåndsredigere hvem sine kommentarer som slipper igjennom eller ikke.

Bjørn E. Adolfsen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   20+ 24-

Re: Haha, helt alvorlig

"Kaller du den faktisk saklige diskusjonen som nå er slettet, men som foregikk i din post om metafysikk og kvantefysikk for brudd på reglene for posting?!"

Jeg vet ikke hvilken diskusjon du snakker om som jeg har slettet. Jeg har slettet en del innlegg av Chris Joy og Carbomontanus, uten å lese dem. Jeg aksepterer ikke pøbler på bloggen min og bryr meg ikke om de skriver et saklig mesterverk av en avhandling. Oppfører de seg som pøbler må de bære konsekvensen av det.

"Eller var det kanskje bare fordi du ikke klarte å stille opp argumenter mot de argumentene som dukket opp?"

TROR du virkelig dette!? Jeeez.

"Det burde snart begynne å gnage, dypt nede i deg et sted, muligheten for at du har basert livet ditt på en løgn."

Jeg kan ikke annet enn å riste på hodet. Snakk om å ha et oppblåst ego ut over alle proporsjoner. Ditt argument, hvis jeg husker diskusjonen riktig var: "planter er ikke bevisste!" Vel, hurra. Hvilket fantastisk innovativt argument -- HVIS DU ER TRE ÅR GAMMEL. Jeg svarer så "jada, enig. Planter er ikke bevisste, men [argument for vegetativ teleologi]" Hva svarer du? "Planter er ikke bevisste!" Jeg blir litt irritert og svarer "jada, du sa det første gangen. Vi er enige om at planter ikke er bevisste, men [argument for vegetativ teleologi]" Hva svarer du? "Planter er ikke bevisste sier jeg jo!!! Du må jo være skikkelig urteit som ikke skjønner det! Selv små barn skjønner dette!"

DETTE er i følge deg den type argumentasjon som du mener burde få meg til å gnage dypt inne i meg et sted og innse at jeg kanskje tar feil. Hvis du virkelig tror at jeg er på treåringstadiet skjønner jeg hvorfor du mener mener at jeg tar feil, men dette vitner i såfall om din totalt fraværende evne til å vurdere dine meningsmotstandere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   32+ 38-

Re: Re: Haha, helt alvorlig

"Jeg vet ikke hvilken diskusjon du snakker om som jeg har slettet."

Den om hva som betinger handling, hvordan handling står i forhold til hendelse, handling og hendelses forhold til bevissthet, handlings forhold til intensjoner og selvbevissthet (som hang sammen med det å handle met det mål for øye å ikke dø), og hvordan handling og telos hang sammen samt hva telos var. Du hadde svart på postene, så det er ikke tilfelle at du ikke hadde lest dem.

"TROR du virkelig dette!?"

Ja, og dette er ikke første gang du har slettet en diskusjon som ble for vanskelig.

"Ditt argument, hvis jeg husker diskusjonen riktig var: "planter er ikke bevisste!""

Håj, du var jo klar over hvilken diskusjon det var. Så da løy du i begynnelsen av svaret ditt, da?

Argumentet mitt var for øvrig mye mer komplisert, og jeg tok også tak i det teleologibegrepet du utviklet. At du har redusert argumentet mitt såpass mye som du har gjort sier mer om deg enn om meg, og at overser store deler av det betyr enten at du er for dum til å forstå det eller at det ble såpass ubehagelig at det var bedre å bare slette og fortrenge hele greien.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   35+ 33-

Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

Til din opplysning: blogging.no sin tekniske løsning er ustabil, og det gjør blant annet at en del innlegg etter hvert forsvinner i trådet visning når det blir for mange innlegg. Du kan finne dem tilbake igjen ved å trykke på "flat", "nyeste først" og "vis alle."

"Håj, du var jo klar over hvilken diskusjon det var. Så da løy du i begynnelsen av svaret ditt, da?"

Jeg husket bare en diskusjon med deg og den er ikke slettet. Jeg forventer nå en unnskyldning fra deg og at du begynner å heve nivået på diskusjonen din. Slutt å anta at du diskuterer med en treåring. Hev deg over banal ordboksargumentasjon. Når vi diskuterer et begreps gyldighet er det ikke nok å vise til en ordbok. Det er jo nettopp utledningen av begrepets betydning vi diskuterer.

"Argumentet mitt var for øvrig mye mer komplisert"

Nei, det var ikke det. Argumentet ditt er at "planter er ikke bevisste, og i ordboka står det at bare bevisste vesener kan handle." Med andre ord, du gjør i realiteten bare et poeng av at planter ikke er bevisste. Vel, gå å fortell treåringer dette. Spar meg for den slags banaliteter.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   42+ 41-

Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

"Jeg husket bare en diskusjon med deg og den er ikke slettet."

Ja, jeg forstår at det var dbs system. Jeg beklager.

"Argumentet ditt er at "planter er ikke bevisste, og i ordboka står det at bare bevisste vesener kan handle.""

Nei, det var ikke så enkelt. Les det igjen, så ser du det.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   24+ 32-

Re: Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

"Jeg beklager."

Godtatt.

"Nei, det var ikke så enkelt. Les det igjen, så ser du det."

Kanskje det er på tide at DU begynner å lese det JEG skriver om igjen nå som du har oppdaget at jeg ikke er tre år?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   35+ 30-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

"Kanskje det er på tide at DU begynner å lese det JEG skriver om igjen nå som du har oppdaget at jeg ikke er tre år?"

Vi kan holde på å avkreve av hverandre at vi skal lese det vi har skrevet om igjen i en god del runder, men hva gjør det oss til? Treåringer.

Istedenfor kan vi fortsette her, siden det bare er kaos på den andre.

"Planter har en veldefinert identitet"

For hvem? For oss?

"det faktum at planten forbruker energi som er lagret i seg selv til å generere atferden. En stein får sin bevegelse utelukkende eksternt via gravitasjon."

http://no.wikipedia.org/wiki/Potensiell_energi

"Planten har en veldefinert IDENTITET, men den har ikke et bevisst selv, slik som oss mennesker."

Er det mulig for noe som ikke har et bevisst selv å ha en identitet i noen annen forstand enn den numeriske eller logiske identitet?

"Nå er det DU som bare sier at vi kaller det ene ditt og det andre datt."

Jeg bare antok at du hadde lest Aristoteles. Det er et klart skille mellom handling og hendelse. En hendelse er en ikke-villet prosess mens en handling er en villet prosess. Rykninger i hendene dine er hendelser, det å skrive på tastaturet er handlinger. Videre er handlingen kvalifisert ved å være moralsk, dvs. man er alltid ansvarlig for sine handlinger. Grunnen til at man er ansvarlig for sine handlinger er at man har gjort et fritt valg før handlingen ble utført (man fordeler ikke ansvar til dem som ikke har vært frie når det som skjedde skjedde). Dette valget må være et valg mellom to alternativer med ulik verdi (dersom de har lik verdi, er det omtrent det samme som å kaste en mynt, noe som helt klart er en hendelse. Ansvaret forblir, men da som et resultat av det valget man tok om å kaste en mynt, og å la mynten (eller skjebnen eller hva man nå måtte finne på å kalle det) bestemme. Da er man ansvarlig for å ha opptrådt uansvarlig).

"atferden deres er selv-generert"

Det at du bruker ordet atferd er i seg selv en selvmotsigelse dersom du snakker om handling; atferd er det ufrie. Hos mennesker er atferd slikt som man gjør når man ikke handler i frihet (forbrukeratferd, forskjellige typer psykologiske reaksjoner, osv). Hos dyr antas det ofte at det er snakk om atferd i de fleste tilfeller, mest fordi vi ikke har noen direkte tilgang til bevisstheten deres (og følgelig ikke kan bestemme om de er selvbevisste eller ei).

"atferden er teleologisk (målrettet), det vil si at målet *forårsaker* handlingen."

For at målet skulle kunne forutsette handlingen, ville den handlende være i stand til å forutse at handlingen førte til målet (noe som ville betinget at den ene valgmuligheten var av høyere verdi for bevisstheten enn den andre). Kun en bevissthet kan forutse.

"Eksempel på målrettet vegetativ atferd: hjertet som slår."

Eksempel på biologisk prosess: Hjertet som slår.

"Det at hjertet slår *forårsaker* at hjerter fortsetter å slå."

Hjertet er ingen perpetuum mobile. Det er avhengig av haugevis av andre faktorer.

"Ingenting av dette endrer på definisjonen av teleologisk kausalitet, nemlig at en handling forårsakes av slutt-tilstanden -- målet."

At kosmos har et telos for en ting betyr ikke at den automatisk vil være der den skal. Det er det kaos er. Når det gjelder handlinger, er de fremdeles, og også hos Aristoteles, kun menneskelige, og det er følgelig kun vi som kan lage kaos av kosmos. Det teleologiske med tingene ellers består, som jeg sa, i deres "rette plass." Denne rette plass er det VI, ikke plantene eller steinene, som skal kjenne. Dette for at vi ikke skal lage kaos. For øvrig har også steinen telos, så det henger ikke på greip å vekkdefinere steinen fra begrepet ditt.

"Så du ser ingen grunn til å skille en stein i fra en plante?"

Nå er du bare absurd. Selvfølgelig er det grunn til å skille dem, men man skiller ikke automatisk alle ting på alle punkter hvis man skiller dem på ett; mennesket skiller seg fra resten av dyreriket, men vi er en karbonbasert livsform. Vi er også laget av atomer som finnes i mange andre ting. Med andre ord: Jo, selvfølgelig skal vi skille steiner og planter, men ikke nødvendigvis på det at planter skulle være i stand til å handle i motsetning til steiner.

"Det er et faktum at et hjerteslag er forårsaket av dets endetilstand, nemlig at hjertet slår."

Du snur om på kausalitet. Et hjerteslag forårsakes ikke av at hjertet slår. Det forårsakes av massevis av prosesser i og utenfor kroppen, eksempelvis nerveimpulser, nærings- og oksygentilførsel, osv. Hjertet slår ikke for å holde oss i live, og normalt sett, er det ikke engang sånn at vi spiser for å holde oss i live (vi er for rike til å ha den type bekymringer til daglig, så vi bare spiser når vi er sultne. "Å holde meg i live" er ikke noe som er i våre tanker til daglig, og vi handler ikke med det som utgangspunkt).

"Hva mener du at vi bør kalle denne fellesfaktoren om ikke teleologi?"

Rent bortsett fra at jeg, av grunner gitt over, ikke er enig med at hjertets slag har noe til felles med bevisst handling, kan vi godt kalle det teleologi, men bare dersom man ikke forstår teleologi antroposentrisk og gir planter antropomorfe egenskaper.

"Igjen, vi har tre objekter: et menneske, en plante og en stein. Hvilke av disse objektene hører naturlig sammen i samme kategori?"

Naturlig? Naturlig sett er ingen av dem, eller noe annet i det hele tatt, i noen kategori i det hele tatt. Biologisk sett, er planten og mennesket karbonbaserte livsformer. Fysisk sett er alle tre legemer. Fra et religiøst synspunkt er det mulig å gi eller frata alle tre både sjel og liv. Jeg kunne fortsette ganske lenge men du tar poenget? Det finnes ikke a priori kategorier. Det bør også påpekes at alle disse kategoriene over er kategorier FOR mennesket, som springer ut av menneskelige gjøremål.

"Mener du helt seriøst at det er like stor sannsynlighet for at plante overlever uansett hva den gjør?"

Jeg mener at planten ikke GJØR noe, i den forstand at den ikke HANDLER. Det er ikke irrelevant hva som skjer med den, men å spørre hva den gjør er et ledende spørsmål som jeg ikke kan svare på.

"Du må skille mellom VALG og HANDLINGSALTERNATIVER. Selv om en plante ikke har VALG har den HANDLINGSALTERNATIVER."

Skillet mellom valg og handlingsalternativer er at handlingsalternativene er det som presenterer seg som muligheter for valget. Valget er det som utføres når det velges mellom alternativene.

"En plante KUNNE ha latt være å produsere sukker (hvis genene hadde kodet for dette)"

Dersom plantens gener hadde kodet for at planten ikke hadde produsert sukker, ville ikke dette gjort at planten hadde kunnet velge å produsere sukker. Valg er også reelle valg, altså er det valg mellom reelle muligheter. Det er ingen reell mulighet for meg å få vinger, så jeg kan ikke velge det. Jeg kan kanskje ØNSKE det, men det er noe helt annet (og noe som for øvrig også krever bevissthet). Igjen er planten som handlende utelukket.

"Selv om planten ikke bevisst kan velge fritt mellom disse handlingsalternativene betyr ikke at alternativene ikke eksisterer. Det gjør de."

For oss, ikke for planten, og heller ikke for oss eksisterer de som handlingsalternativer nettopp fordi de er mulige som hendelser MED (ikke for) planten; vi kan ikke velge at en plante med gener som koder for at den ikke skal produsere sukker skal velge å begynne å produsere sukker. Selvfølgelig kan vi genmanipulere den, men da har jo planten nettopp fått gener som koder for at den skal produsere sukker, og igjen kan vi ikke velge at planten skal velge å ikke produsere sukker. Hvorfor? Fordi planten ikke kan velge.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   31+ 34-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

"For hvem? For oss?"

For seg selv. En organisme er selv-definerende.

"http://no.wikipedia.org/wiki/Potensiell_energi"

And? Når du bringer opp en link til elementær fysikk som et argument må det bety at du tror at jeg ikke kjenner formelen for potensiell energi. TROR du virkelig det? Hvis ikke, hva var poenget ditt?

"Er det mulig for noe som ikke har et bevisst selv å ha en identitet i noen annen forstand enn den numeriske eller logiske identitet?"

Ja, en organisme er et nettverk av produksjonsprosesser. Hva produserer dette nettverket? Jo, nettopp nettverket av produksjonsprosesser, seg SELV. En organisme er SELV-produserende. Og dette begrepet skal forståes bokstavlig: organismen skaper seg SELV, sin egen identitet, og denne identiteten er nettopp selvproduksjonen. Organismen er identisk med seg selv.

Dette nettverket av produksjonsprosesser krever ingen bevissthet, men gir likevel opphav til en identitet.

"En hendelse er en ikke-villet prosess mens en handling er en villet prosess."

Vi snakket her om teleologi. (final causation) Da kan du selvfølgelig begynne å diskutere handling/hendelse, men det er mer eksakt å snakke om planter involverer teleologi, målrettet aktivitet. Det er IKKE et argument å si at planter ikke handler målrettet fordi "handling" krever bevissthet. Vi er alle sammen enige om at planter ikke er bevisste. Hev derfor debatten over slike banaliteter og bytt ut ordet "handling" med hva som enn måtte passe deg for å forstå hva som ligger i begrepet "teleologisk handling." Prosess? Hendelse? Knock yourself out, men ikke stopp opp debatten med banaliteter.

"Det at du bruker ordet atferd er i seg selv en selvmotsigelse dersom du snakker om handling; atferd er det ufrie."

Vi kommer oss ikke videre når du insisterer å stoppe opp på treårsstadiet. Vi er alle enige om at planter er ubevisste, og at de derfor ikke utfører BEVISSTE handlinger. Move on.

Det at en plantes handlinger er determinerte og mekanistiske betyr IKKE at den ikke står ovenfor fundamentale metafysiske alternativer. Vil dens atferd medføre dens død? Eller vil det medføre at den overlever? En organisme er til en viss grad analog med en maskin. Maskinen kan fungere og den kan slutte å fungere. Dette er to fundamentalt forskjellige alternativer for maskinen: i orden eller i stykker. Organismen er en veldig bestemt type maskin som bare har en funksjon nemlig å sørge for at maskinen alltid fungerer. DERFOR er organismens handlinger målrettet.

"For at målet skulle kunne forutsette handlingen, ville den handlende være i stand til å forutse at handlingen førte til målet (noe som ville betinget at den ene valgmuligheten var av høyere verdi for bevisstheten enn den andre). Kun en bevissthet kan forutse."

Du fortsetter å gjenta det vi alle lærte i treårsalderen, nemlig at planter ikke er bevisste. Move on. Løft debatten. Krever et mål bevissthet? Hva er det som kjennetegner målrettet aktivitet? Har planteaktivitet og menneskelig aktivitet noe til felles? Noe som skiller dem fra steiner?

"Hjertet er ingen perpetuum mobile."

TROR du virkelig at jeg ikke vet dette? Bidro dette innspillet med noe? Hev nivået.

"Det er avhengig av haugevis av andre faktorer."

Og likevel: hvis hjertet IKKE slår forårsaker det at hjertet dør. Det at hjertet slår er altså en NØDVENDIG (men ikke tilstrekkelig) faktor for at hjertet skal slå i fremtiden.

"Med andre ord: Jo, selvfølgelig skal vi skille steiner og planter, men ikke nødvendigvis på det at planter skulle være i stand til å handle i motsetning til steiner."

Studer atferden til steiner, dernest atferden til planter og mennesker. Har atferden til planter og mennesker noe til felles som skiller dem i fra steiner eller andre døde ting? (Hint: jeg har vært inne på dem allerede: selv-produksjon, selv-generert handling)

"Du snur om på kausalitet. Et hjerteslag forårsakes ikke av at hjertet slår."

Hva skjer dersom hjertet slutter å slå?

""Å holde meg i live" er ikke noe som er i våre tanker til daglig, og vi handler ikke med det som utgangspunkt"

"Å holde meg i live" er ALDRI i tankene til en plante fordi den ikke kan tenke. Den er ikke bevisst. Likevel er det ikke tilfeldig at en plante handler nøyaktig slik den gjør. Plantens handlinger er trimmet inn på en slik måte at de fremmer plantens overlevelse. M.a.o. de er teleologiske.

"Fra et religiøst synspunkt er det mulig å gi eller frata alle tre både sjel og liv."

*Sukk* Her har jeg altså forsøkt å gå vitenskaplig til verks i debatten og identifisere objektive egenskaper ved liv som binder alt levende sammen og som skiller dem i fra ikke-liv, og du begynner å blande inn religion som metode? Jeez.

"Det finnes ikke a priori kategorier."

Men det betyr ikke at det ikke finnes ekte eksisterende egenskaper ved ting i virkeligheten som kan klassifiseres i henhold til den objektive metode. Dersom man følger den objektive metode ender man altså opp med de samme kategoriene når man studerer virkeligheten.

"Det bør også påpekes at alle disse kategoriene over er kategorier FOR mennesket, som springer ut av menneskelige gjøremål."

Her forlater du virkeligheten inn i Kants lala-land. Alt er subjektivt, det finnes bare virkelighet-for-meg osv. Vel, jeg aksepterer ikke Kant, og du er et prakteksempel på hvorfor det er livsfarlig å gå seg vill i hans begreper. På grunn av at du bygger på Kant ender du altså opp med den absurde konklusjonen at det egentlig ikke finnes noen objekter, bare prosesser, og at en hver kategori er subjektiv og at det ikke er noe fundamentalt som skiller planter i fra steiner. Snakk med en hvilken som helst treåring. Han kan trolig gi deg mer fornuftige svar enn fantasiene dine.

"Jeg mener at planten ikke GJØR noe, i den forstand at den ikke HANDLER."

Driver du fremdeles og maser om at planter ikke er bevisste? Var vi ikke enige om å løfte debatten over 3-årsstadiet? Hvis du ikke liker ordet "handler" fordi du ikke klarer å frigjøre deg fra dens relasjon til bevisstheten, bruk et annet ord da, feks. skvupidup. Er det noe med plantens skvupidup som gjør at den har noe fundamentalt til felles med menneskelige handlinger som skiller den fra stein?

"Skillet mellom valg og handlingsalternativer er at handlingsalternativene er det som presenterer seg som muligheter for valget. Valget er det som utføres når det velges mellom alternativene."

*Igjen* fortsetter du å mase om at planter ikke er bevisste. Kan vi løfte oss over 3-årsstadiet?

Handlingsalternativ 1: planten skvupiduper X, og dette medfører plantens død
Handlingsalternativ 2: planten skvupiduper Y, og dette medfører plantens overlevelse

Ser du at dette er fundamentalt forskjellige handlingsalternativer som planten står overfor? Skjønner du at planter som er programmert til å utføre X dør og planter som er programmert til å utføre Y overlever? Skjønner du at det ikke finnes tilsvarende alternativer for en stein? Uansett hva som skjer med en stein kan den ikke dø, fordi den ikke er levende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   34+ 24-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

Haha, enten så reduserer du alt til det absurde fordi du ikke vet bedre, eller så overser du det med vilje.

"Hvis ikke, hva var poenget ditt?"

Du forstår det kanskje hvis du leser det jeg sitert fra deg rett før, men i alle tilfelle så er poenget det at også steinen, slik fysikken ser det, bruker intern energi når den ruller ned en bakke.

"Jo, nettopp nettverket av produksjonsprosesser, seg SELV."

Et selv er noe meget forskjellig fra et nettverk av produksjonsprosesser, og bare det å ha et selv forutsetter nok en gang bevissthet og selvbevissthet (SELVbevissthet).

"Organismen er identisk med seg selv."

Altså snakker du ikke om stort mer enn numerisk identitet.

"Vi snakket her om teleologi."

Ja, så kanskje du kan slutte å overse det jeg skrev om teleologi og bare late som om hele argumentet mitt er at planter ikke er bevisste? Kanskje, bare kanskje, hvis du ser nøye, så ser du at jeg gjør mye mer enn å si at planter ikke er bevisste. Jeg sier også hva som følger av at planter ikke er bevisste.

"Det at en plantes handlinger er determinerte og mekanistiske betyr IKKE at den ikke står ovenfor fundamentale metafysiske alternativer."

Jo. Alternativer er, nok en gang, bare alternativer for en bevissthet. Uten bevissthet, ingen alternativer. Merk at dette er en følge av mangelen på bevissthet.

"Hva er det som kjennetegner målrettet aktivitet?"

At man er seg bevisst at ens handlinger vil ha et mulig og sannsynlig utfall som er at målet oppnås.

"Har planteaktivitet og menneskelig aktivitet noe til felles?"

Planteaktivitet finnes ei, og har altså ingenting til felles med menneskelig aktivitet.

"hvis hjertet IKKE slår forårsaker det at hjertet dør."

Hjertet kan ikke dø. Mennesket dør. Hjertet slutter enkelt og greit å slå, og argumentet ditt er lite mer enn en tautologi; "hvis hjertet slutter å slå, slutter hjertet å slå."

"Hva skjer dersom hjertet slutter å slå?"

Galt spørsmål. Spørsmålet som må stilles er "hva forårsaker hjertets slag?"

"Likevel er det ikke tilfeldig at en plante handler nøyaktig slik den gjør."

Jo, i den forstand at det tilfeldige er det ikke-villete. Det er tilfeldig at lovene i universet er slik de er; det er tilfeldig at denne kloden befinner seg i den avstand fra den type stjerne den befinner seg i avstand fra; det er tilfeldig at det fantes de forutsetninger som fantes for at det livet som oppsto her på jorden oppsto, og det er tilfeldig at planten har utviklet seg slik den utviklet seg (den kunne like godt ha blitt faset ut av evolusjonen på et tidligere stadium). Alternativet til dette er at gud skulle ha skapt universet.

"du begynner å blande inn religion som metode?"

Jeg begynner å lure på om du ikke faktisk ER tre år..? Ser du hele avsnittet som du klippet fra? Det er en sammenheng der. Les det igjen og les hele på én gang.

"den objektive metode."

En anskuelsesmåte blant anskuelsesmåter. Ingen naturlig orden.

"Dersom man følger den objektive metode ender man altså opp med de samme kategoriene når man studerer virkeligheten."

Når man følger den objektive metode, ender man med de kategorier som finnes i den objektive metode.

"Her forlater du virkeligheten inn i Kants lala-land."

At du plukker beskyldninger om Kantianisme ut av hatten i hytt og pine hjelper lite på saken. For det første aner jeg ikke hvor du ser det Kantianske (ok, jeg aner det kanskje, men du tar feil), og for det andre er hele den tirade som følger bare babbel som ikke har noe med det jeg skrev å gjøre.

"Vel, jeg aksepterer ikke Kant"

Hva sa du..? Sa du.. "jeg er uenig!"?

Sa du virkelig det?

For å ende en diskusjon?

"Hvis du ikke liker ordet "handler" fordi du ikke klarer å frigjøre deg fra dens relasjon til bevisstheten, bruk et annet ord da, feks. skvupidup."

Det du sier henger ikke på greip samme hvilket ord du bruker på det, for du legger den betydning som handling har i begrepet uansett.

"Ser du at dette er fundamentalt forskjellige handlingsalternativer som planten står overfor?"

Nei, det er tilfeldigheter som planten ikke har kontroll over.

"Uansett hva som skjer med en stein kan den ikke dø, fordi den ikke er levende."

Er død bare fravær av liv?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   32+ 40-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haha, helt alvorlig

"Du forstår det kanskje hvis du leser det jeg sitert fra deg rett før, men i alle tilfelle så er poenget det at også steinen, slik fysikken ser det, bruker intern energi når den ruller ned en bakke."

Den potensielle energien som utløses ved gravitasjon er ikke noe som steinen har kontroll over eller som genereres av steinen. Den er bare en passiv deltaker i gravitasjonsfeltets spill. Planten derimot *genererer* energien og styrer dens distribusjon og forbruk i kroppen etter behov. En stein har ikke evnen til å styre energistrømmen fra gravitasjonen.

"Et selv er noe meget forskjellig fra et nettverk av produksjonsprosesser, og bare det å ha et selv forutsetter nok en gang bevissthet og selvbevissthet (SELVbevissthet)."

Igjen fortsetter du å hamre på det innlysende. Planter er ikke bevisste. Det vet vi allerede. Hvorfor gjentar du dette? Hvis du ikke liker ordet "selv" fordi det får deg til å minne deg om bevissthet, bruk et annet ord da, feks. identitet. Plantens identitet som levende vesen er dens nettverk av produksjonsprosesser som i sum produserer nettopp sin egen identitet.

Hvis du fortsetter å mase om at planter ikke er bevisste gidder jeg ikke å svare mer. Hvis du ikke klarer å løfte argumentasjonen din opp fra dette banale nivået trenger du heller ikke å svare.

"Altså snakker du ikke om stort mer enn numerisk identitet."

TROR du virkelig at det var bare dette jeg mener? Hvorfor gjør du deg bevisst vrang? Ser du INGEN forskjell mellom måten en stein eksisterer på og måten en organisme eksisterer på? En stein er bare en samling av atomer. Er organismen noe MER enn dette? Har organismen en annen type identitet på et høyere nivå?

"Ja, så kanskje du kan slutte å overse det jeg skrev om teleologi og bare late som om hele argumentet mitt er at planter ikke er bevisste?"

Men det ER dette du sier. Du sier "Planter kan ikke være målrettet fordi det krever bevissthet. Planter har ikke noe SELV fordi kun bevisste enheter kan ha et jeg. Planter handler ikke for kun bevisste enheter kan handle."

Kort sagt ditt argument er: "planter er ikke bevisste, og alle ordene du bruker assosierer jeg med bevissthet."

Hvordan i himmelens navn og rike forventer du å lære noe med en SLIK holdning? Det du holder på med er en leksjon i hva som står i ordbøker. Du forsøker å lære meg hva den standardiserte definisjonen av "å handle", "målrettet" og "selv" er, som om du snakker til en treåring som ikke vet bedre. Det JEG derimot gjør er å gå UNDER ordene og se på relasjonene som definerer begrepene. Jeg ser på om ordbøkene gir en korrekt vitenskaplig definisjon av begrepene ved å undersøke de essensielle og definerende egenskapene.

Her hopper du av lasset fullstendig. Du er bare interessert i å bedrive ordlek. Det finner jeg både uinteressant og frekt. Hvis du ønsker å behandle folk som treåringer kan du gå i barnehagen og leke i sandkassen, men ikke plag MEG med den slags atferd.

"Jo. Alternativer er, nok en gang, bare alternativer for en bevissthet."

Jeg gjør et *siste* forsøk på å forklare deg dette, ved å vise til et glimrende utdrag fra Atlas Shrugged:

http://www.blogging.no/blog.php/bsvam/post/20956

Forstår du ikke etter å ha sett denne presentasjonen er det ikke vits å snakke mer med deg. Da når ikke fornuft frem.

"Planteaktivitet finnes ei, og har altså ingenting til felles med menneskelig aktivitet."

Normale mennesker med et visst snev av virkelighetskontakt ville på dette tidspunktet tatt et steg tilbake og sagt "vent nå litt! Hvis min filosofi fører til at det ikke er noen forskjell på en plante og en stein, da må det være noe galt noe sted, for jeg ser jo helt tydelig at planten er levende og steinen er ikke-levende. De er fundamentalt forskjellige."

I stedet for å lytte til det sansene dine skriker til deg velger du altså å ignorere virkeligheten til fordel for dine fantasier, idéer og ord som du har tatt rett ut av løse luften.

"Hjertet slutter enkelt og greit å slå, og argumentet ditt er lite mer enn en tautologi; "hvis hjertet slutter å slå, slutter hjertet å slå.""

Helt seriøst, mener du at et organ laget av kjøtt og blod er en tautologi!?

""den objektive metode."

En anskuelsesmåte blant anskuelsesmåter. Ingen naturlig orden."

Hvorfor i huleste skal jeg høre på en "anskuelsesmåte" som bare tror han babler sprøyt?

"Hva sa du..? Sa du.. "jeg er uenig!"?

Sa du virkelig det?

For å ende en diskusjon?"

Snakk om å blande hummer og kanari. Hvis du husker tilbake til konteksten jeg har snakket om uenighet var det når den ene parten sitter med en pistol. Da finnes det ikke noe "uenighet," kun overgrep.

"Er død bare fravær av liv?"

Hva slags sprøtt spørsmål er dette? Det er jo LIV vi diskuterer definisjonen av. Ditt syn er at planter ikke er levende fordi de ikke er bevisste. Du ser ingen fundamental forskjell på en stein og en plante. Med slik åpenlyst psykotisk utgangspunkt er det vanskelig å føre noen rasjonell samtale.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   40+ 35-

Re: Re: Haha, helt alvorlig

Onar Åm {
Jeg vet ikke hvilken diskusjon du snakker om som jeg har slettet. Jeg har slettet en del innlegg av Chris Joy
}

Du har slettet en hel tråd med over tretti postinger hvor minst seks ulike alias deltok, og dette under hvovedinnlegget metafysikk og kvantefysikk. Har du sopp på minnecellene? Det er kun to døgn siden du gjorde noe så drastisk. Husker du ikke hva du foretar deg i umiddelbar fortid?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   32+ 40-

Re: Setter pris på Chris Joy

Mao, se i nåde til Chris. Det er mange rent destruktive drittsekker på dette forum. Men det å plassere Chris Joy i den kategorien, blir urettferdig. Så Onar, se i nåde til ham! Ikke la deg plage av han, og plag ham ikke.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   14+ 19-

Re: Re: Setter pris på Chris Joy

Han har valgt å bruke gjentatte grove personangrep mot meg, og helt ville argumentasjonsteknikker som ikke hører hjemme i en sivilisert debatt. Mener du helt seriøst at jeg skal akseptere krenkelser av min person og eiendom fordi han har enkelte gode argumenter? Burde Unabomberen ha blitt tilgitt og sluppet ut av fengselet fordi han er smart og har enkelte gode poenger?

Jeg har ikke bedt Chris Joy om å slutte å spre sine idéer. Jeg har bare bedt han om å slutte å gjøre det på MIN blogg. Er dette virkelig for mye forlangt? Hvorfor kan han ikke starte sin egen blogg og så kan han spre sine idéer der så mye han orker? Er det virkelig nødvendig at jeg skal tolere total respektløshet for eiendomsretten bare fordi at han skal få lov til å snylte på min blogg? What's in it for me? Jeg ser ærlig talt ikke oppsiden her.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   22+ 18-

Re: Setter pris på Chris Joy

Onar Åm {
Burde Unabomberen ha blitt tilgitt og sluppet ut av fengselet fordi han er smart og har enkelte gode poenger?
}

Bare hvis han var istand til å argumentere holdbart for at de som døde, fortjente det, og dermed blir analogien bedre tilpasset hva den står til.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   19+ 12-

Re: Re: Re: Setter pris på Chris Joy

Nei, du skal ikke godta personangrep, og du må kunne kreve at folk legger vekk kjepphestene på din blog og insisterer på andre emner enn tema for en blog.

Men når det gjelder kraftuttrykkene synes jeg det er med Chris Joy som med nordlendingers bannskap. Jeg var i millitæret og høre debatter av typen. "Du lyg din dumme djævel! - Nei, det gjør æ faen ikke, din hælvetes hestpeis" Og det betydde noe sånt som "Er det virkelig sant? -Ja, det er det faktisk." Og sånn ble det også oppfattet.
http://www.youtube.com/watch?v=ZoVNThanJ_E&feature=related

Jeg mener, det ville være helt feil og urettferdig å plassere Chris Joys i samme kategori som disse rent destruktive sosialistpøblene som du har hatt rekende her, og som ikke kommer hit av andre grunner enn at de blir stimulert av å plage folk.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   17+ 11-

Re: Re: Re: Re: Setter pris på Chris Joy

Jeg mener at måten Chris Joy har argumentert på vitner om at han ikke er helt god i hodet. Det virker for meg som han bruker ultralibertarianismen sin som unnskyldning for å legitimere egen vold mot andre mennesker. Tenk NØYE i gjennom hans argument for å ikke forlate min blogg:

jeg har en offentlig tilgjengelig blogg ("åpent hus") og derfor har han rett til å gjøre hva han vil på min blogg.

Hvis du ikke umiddelbart skjønner at dette er helt sprø tankegang forestill deg følgende analoge situasjon:

du inviterer til åpent hus og fest i hagen din. Hvem som helst kan komme. Siden du ikke eksplisitt skriver at det ikke er lov til å brenne huset ditt ned, drite i hagen din, urinere på deg og gjøre andre former for hærverk er dette i følge Chris Joy helt legitimt.

Jeg personlig synes denne type argumentasjon gjør at Chris Joy fortjener å bli plassert i samme kategori som de aller aller verste sosialistpøblene. Jeg tror Chris Joy blir stimulert av å plage andre mennesker og at han snylter både på bloggen min og på liberalismen for å få en unnskyldning til å få utløp for denne trangen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   18+ 10-

Re: Re: Re: Re: Re: Setter pris på Chris Joy

Dette er tullprat, Onar. Selv om du har åpent hus og inviterer hvem som vil, kan ikke gjestene dine ødelegge din eiendom. Vi har lovbestemmelser som omhamdler det.

På samme måte finnes det lovbud om hva du har lov og ikke lov til å ytre. De viktigste reglene her er bestemmelsene om injurierende ytringer og diskriminerende uttalelser.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   17+ 20-

Re: DEBATTEN ER OVER. PLANLEGGING OG HANDLING FØLGER.

Humor har du iallfall!

Chris Joy
ultralibertarianer@gmail.com

NY GRUPPE: http://groups.google.com/group/ultralibertarianisme/

Kostelig! HA HA HI HI Jeg holdt på å ramle av stolen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   37+ 38-

Re: Re: DEBATTEN ER OVER. PLANLEGGING OG HANDLING FØLGER.

He he , ja det var en sørgelig unnskyldning for en blogg! hele en post og ett medlem ikke rart han prøver og stjele trafikk fra Onar, litt mer substans hadde jeg nå ventet

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   39+ 43-

Re: Trist

Tja, det spørs vel om han vil gidde å skrive en bok dersom den skal få kritikk fra bokanmeldere og lesere.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   45+ 39-

Re: Trist

enig.

Ikke alltid enig med Onar, men postene hans er stor sett forfriskende og med mange gode poenger. Har imidlertid blitt sjeldnere og sjeldnere at jeg "stikker innom", nettopp fordi det rett og slett blir *slitsomt* med alle eviglange innlegg fra usaklige kranglefanter som først og fremst er opptatt av å kaste dritt. "Ta mannen og ikke ballen."

Skjønner *veldig* godt at Onar blir sliten av det!

På den annen side, så er det vel nettopp det drittsekkene ønsker; Har man ikke motargumenter så pøbler man i stedet folk til taushet.

Derfor: Stå på! Ikke gi deg!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   41+ 40-

Re: Om å ta seg til rette

Takk for støtte og en meget god analyse. Det er helt riktig at selv små barn forstår at man må vise respekt for husreglene der man er på besøk. Chris Joy kaller resten av verden for psykopater, og omtaler seg selv som anti-psykopat, men som du ganske riktig påpeker er det HAN som oppfører seg som psykopat. For meg virker det som han har forvridd liberalismen på en slik måte at han kan rettferdiggjøre sin egen voldelige atferd mot andre mennesker.

På den ene siden sier han at eiendomsretten gir eieren ubegrensete rettigheter til utøvelse av vold. Med andre ord, hvis naboen krummer så mye som et strå på gresset til Chris Joy gir dette han en blankofullmakt til å blåse av naboens hode. Men samtidig mener Chris Joy at hvis naboen har invitert til hageselskap og det ikke står eksplisitt i invitasjonen at man ikke kan brenne ned huset, ødelegge hagen osv. så er det fritt frem for alle og en hver å gjøre dette.

For en tid tilbake skrev jeg om "lufta er fri for alle"-teknikken. Jeg husker særlig en unge som elsket å mobbe andre mennesker. Han laget seg sin egen regel om at "lufta er fri for alle" og at dette ga han rett til å vifte med hendene sine opp i ansiktet til alle sammen. Hvis de derimot kom så vidt borti han sa han "oi! Du tok på meg!" og brukte dette som unnskyldning til å slå ofrene sine helseløs. Er det ikke påfallende hvor nært opp til denne mentalt ustabile ungens sykelige mobbeteknikker Chris Joys "filosofi" ligger?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   45+ 44-

Re: Om å ta seg til rette

Er det noen som har sagt at Onar ikke er i sin fulle rett til å legge ned bloggen sin etter eget forgodtbefinnende?

At hans ord er lov, er et annet anliggende. Det er en offentlig blogg, driftet av blogging.no, og må, etter de regler som gjelder for bloggen, anses som en del av det offentlig rom.

Ingen kan påberope seg retten til å bestemme hvem som kan komme til orde i det offentlige rom, eller hva som kan uttrykkes der.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   30+ 33-

Re: Re: Om å ta seg til rette

Så Onar Åm kan legge ned deler av det offentlige rom etter eget forgodtbefinnende? Da kan Dagbladet gjøre det samme.

Er Dagbladet det offentlige rom? Nei, Dagbladet bestemmer selv hvem som skal få komme til orde hos dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   43+ 24-

Re: Re: Om å ta seg til rette

Anonym {
Ingen kan påberope seg retten til å bestemme hvem som kan komme til orde i det offentlige rom, eller hva som kan uttrykkes der.
}

Men vent, det blir bare ennå morsommere. Onar Åm besitter ingen verktøy som gjør det mulig for ham å identifisere sine gjester. Han besitter ikke engang verktøy for med sikkerhet å skille sine gjester fra hverandre slik at han kan peke på et innlegg å si, ja, det der er Chris. (Ja, jeg er lett å gjenkjenne på mine klør, men det er ingen sikker identifikasjon). DERFOR, når Onar Åm sier han ønsker meg vekk, så er det KOMPLETT MENINGSLØST. Om så blogger hadde tilbudt ham å se min IP, så ville ei heller dette gitt noen mening, da jeg sifter IP når jeg finner det nødvendig, fra den ene frie bouncer til den andre. Derfor, som minst en debattør har foreslått: banlyse meg på IP, det fører ikke frem. Det tar med mindre enn et sekund å bounce fra den ene frie proxy til den andre, og Norge er fyllt til randen av slike.

Derfor Ånar Åm, lær deg internet, forstå internet, og tilpasse dine handlinger og standpunkter efter VIRKELIGHETEN. Du er åpenbart en fordømt sosialdemokratisk meningsterrorist, men heldigvis var det amerikanske forsvar fremsynt nok da de bestilte IP at de satt som et av de ufravikelige kriterier at protokollen skulle være ÅPEN. Det betyr at du ALDRI trenger å spørre den andre enden om å få sende en pakke. Ikke ville en slik lukket protokoll ha noen mening heller, fordi, om du må spørre om å få snakke, hvordan skal du da gå snakket din spørring i utgangspunktet. Det er dette kommunikative erkjenneslesfakta som støtter meg til fulle. START Å LEVE MED DETTE!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   10+ 18-

Re: Re: Re: Om å ta seg til rette

Det du sier her -- hvilket jeg finner uhyggelig skremmende -- er at dersom man ikke har noen våpen til å forsvare seg med er det fritt frem for hvilket som helst rovdyr. Går en liten pike alene i skogen? Da var det hennes egen feil om en overgriper får fatt i henne. Du er en temmelig motbydelig person, Chris Joy, hvem du nå enn er. Du misbruker liberal filosofi til å legitimere overgrep og det synes jeg er kvalmende.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   11+ 17-

Re: Om å ta seg til rette

Teflonhjernen klarer bare ikke å ta innover seg at han og jeg har kun en avtale og det er at jeg kan skrive så meget jeg vil, når jeg vil, og hva jeg vil, og denne avtale har Onar Åm og jeg via regelverket til blogger.no. Dette regelverk åpner ikke for at Onar Åm skal permanent bannlyse en gjest.
Det komiske denne gangen er at Onar Åm klarer ikke besvare meg på essensen av min posting denne gangen heller. Han forstår rett og slett ikke at "Stenge Chris ute" er et meningsløst utsagn om Chris ikke kan identifiseres. Når Onar Åm likevel insisterer på at dette er noe han ønsker å gjøre, så innebærer dette at hva han egentlig skriver er "jeg ønsker å stenge ute de som skriver som Chris". Noe slik gir ikke reglene ved blogger.no støtte til, og dermed er Onar Åms ønske å bryte med reglene han selv er underlangt. Når han forsøker å projisere sine egne feil og mangler over på meg gjør Onar Åm bare til et uærlig rasshøl.

Jeg gjentar nok en gang i håp om at den armerte teflonhjernen som komme til fornuft: når du sier "Jeg vil ikke at DU skal skrive på min blogg", så gir dette ikke mening da "DU" mangler en nøyaktig referanse. Du har eksempelvis ingen anelse om jeg skriver under flere alias.
Det ENESTE du kan identifisere er meningsinnholdet i tekstene som postes. INTET annet.

Det skal bli spennende å se hvor lenge Onar Åm vil diskutere diskusjonen før han vender tilbake til bloggens tema.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   13+ 11-

Re: Re: Re: Re: Om å ta seg til rette

"Du misbruker liberal filosofi til å legitimere overgrep og det synes jeg er kvalmende"

Hvis filosofien/ideologien din er så lett å misbruke, hva sier det deg om muligheten til å styre verden?????

Det er mange rare dyr i skogen

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   11+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Om å ta seg til rette

Hvilket genialt argument: enkelte mennesker kan misbruke fornuftsbegreper ved å benytte seg av disse til sine irrasjonelle motiver. DERFOR mener du at vi bør forlate fornuften og la verden styres av den største mafiaen!? Jeeeez.

Det åpenbare og logiske svaret er å lage en rettsstat som gjør det veldig, veldig vanskelig for folk å misbruke fornuft. Dette betyr blant annet å basere seg på objektive, enkelt forståelige lover.

"Det er mange rare dyr i skogen"

Det kan virke som om du er en av dem.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   10+ 16-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om å ta seg til rette

Takk for den!!

Det var ikke deg jeg mente.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   17+ 11-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om å ta seg til rette

Takk for den!!

Det var ikke deg jeg mente.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]

Huk av for å slette

Poeng:   9+ 11-